François Hollande : l’état d’urgence sera adapté à l’évolution des technologies

François Hollande : l’état d’urgence sera adapté à l’évolution des technologies

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François Hollande : l’état d’urgence sera adapté à l’évolution des technologies

Lors de son discours au Congrès de Versailles, François Hollande a annoncé l’extension pressentie de l’état d’urgence. Une des nombreuses réponses aux attentats de vendredi à Paris.

Dès mercredi, un projet de loi sera ainsi présenté en Conseil des ministres. Il s’agira d’étendre à trois mois, l’état d’urgence – ce que nous savions déjà – mais surtout de mettre à jour ce dispositif administratif aux adaptations technologiques et aux menaces : « J’ai décidé que le Parlement serait saisi dès mercredi pour un projet de loi prolongeant l’état d’urgence pour trois mois à l’évolution des technologies et des menaces. En effet, la loi du 3 avril 1955 ne pouvait pas être conforme à l’état des technologies et des menaces que nous rencontrons ».

Une loi de 1955 inadaptée

Comme expliqué ce matin, la loi sur l’état d’urgence n’envisageait pas lors de son adoption en 1955 la question d’Internet ou des autres moyens de télécommunication. Le seul article qui peut s’en approcher, d’assez loin, est le 11 2°) qui habilite les autorités administratives « à prendre toutes mesures pour assurer le contrôle de la presse et des publications de toute nature ainsi que celui des émissions radiophoniques, des projections cinématographiques et des représentations théâtrales ».

Seulement, cette disposition est imparfaite puisque tout n’est pas « publication » (contenu publié, « publiquement ») sur Internet. De plus, dans une circulaire dévoilée dans nos colonnes, le ministre de l’Intérieur a déjà indiqué que cet article 11 2°) ne sera pas activé.

Quelles pourraient être ces modifications ? Les scénarios sont multiples, mais il pourrait s'agir de rabaisser l'encadrement prévu pour mettre en oeuvre les outils installés par la récente loi sur le renseignement. 

Les outils de la loi sur le renseignement ouverts au pouvoir judiciaire

Dans sa lancée, François Hollande a aussi annoncé la modification de la Constitution : ses articles 16 et 36 sont jugés inadaptés, sans doute parce que l’état de siège n’y est pas prévu. Il devrait s’agir cette fois d'une activation plus facile de ces mesures exceptionnelles, avec des moyens adaptés. Il faut attendre les détails sachant qu'il est rarement bon de lancer une telle révision du texte fondateur dans un calendrier aussi court...

Sur la question des moyens, justement, ceux mis en œuvre par la loi sur le renseignement (et donc la future loi sur la surveillance internationale) seront intégralement mis à disposition du pouvoir judiciaire : boites noires, accès direct aux données de connexion, etc. tous ces mécanismes seront aussi bien accessibles en préventif (anticipation des menaces par l’administration) qu’en curatif (traitement a posteriori par les magistrats). L’échelle des peines de certaines infractions sera « significativement alourdie » sans qu'on sache pour l'heure les articles du Code pénal impactés.

Il y aura en outre création de plusieurs milliers postes de policiers supplémentaires, notamment dans les services de lutte contre le terrorisme et la police des frontières. Le versant budgétaire de cette réforme sera inscrit dans la loi de finances pour 2016, soit dans les prochains jours, le texte étant actuellement en discussion au Parlement. 

Commentaires (195)


Encore cette même rengaine : vous avez ds problèmes ? on va surveiller internet.

Des gens meurent ? On va surveiller internet.

Des commandos militaires étrangers viennent massacrer notre population à l’arme automatique ? On va surveiller internet.


Imposons de plus en plus un état totalitaire. Merci daech …


création de plusieurs milliers postes de policiers supplémentaires C’est pas en un claquement de doigt que cela va se faire, la formation des agents et longues. Perso, c’est plus de militaires qui font défaut.


Je m’en fou si l’etat surveille, si c’est pour la securité de chacun, ce que je ne supporte pas, c’est les entreprises qui me track


Un boomerang quand tu le lances bien fort il te revient fatalement en pleine gueule !


Alors sérieusement, qui est Daech ? (c’est un vrai débat)


L’Europe a résisté à la séparation de l’Allemagne,

à la guerre froide

à l’URSS

à l’idée que tout un peuple pouvait disparaître en moins d’une heure



Il aura fallu une crise de migrant et 2 attentats sur le sol de l’une des patries fondatrices pour tout détruire <img data-src=" />








Naneday a écrit :



Je m’en fou si l’etat surveille, si c’est pour la securité de chacun, ce que je ne supporte pas, c’est les entreprises qui me track





Ben a l’avenir ce sera des entreprises privés qui le feront, car l’état aura encore moins d’argent et d’agents



au bah , quel hasard depuis les deux derniers gouvernements justement on dézingue nos forces : mais quel hasard didons , quel hasard !!!



On a même à nouveau rejoint (merci sarkozy)l’armée du nouvel ordre mondial : l’OTAN !

Quel hasard …


Jusqu’au jour ou tu seras considéré comme terroriste par le pouvoir en place








Naneday a écrit :



Je m’en fou si l’etat surveille, si c’est pour la securité de chacun, ce que je ne supporte pas, c’est les entreprises qui me track





Etre pour ou contre les GAFA n’est pas le débat de la news, ni du contexte. Merci de revenir plus tard.



Edit : ce qui m’enerve ce n’est pas la surveillance du web, c’est l’absence de vraie réponse à ce qui s’est passé vendredi.



Entendus ce jour au bureau de la part de collègue (sysadmin et ingé système) je m’en fous qu’ils contrôle encore plus Internet&nbsp; j’ai rien à caché contrairement aux terroristes.

Les paires de grosse baffes qui se perdent….


« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas communiste.



Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas social-démocrate.



Lorsqu’ils sont venus chercher les syndicalistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas syndicaliste.



Lorsqu’ils sont venus me chercher,

il ne restait plus personne

pour protester. »



Pour éviter que l’Histoire ne se répète.

À méditer


Hallucinant tout ce qui est voté/rédigé/promulgué alors que l’on est dans le deuil : serait-ce du cinéma devant les caméras ?

J’ai toujours su qu’il na fallait jamais réagir à chaud … visiblement cela ne concerne pas nos élus !


Ils sont prêt pour le nouvel ordre mondial : ceux sont peut être eu qui ont raison , je sais plus !








odoc a écrit :



« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas communiste.



Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas social-démocrate.



Lorsqu’ils sont venus chercher les syndicalistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas syndicaliste.



Lorsqu’ils sont venus me chercher,

il ne restait plus personne

pour protester. »



Pour éviter que l’Histoire ne se répète.

À méditer





En gros, ta morale est qu’il faut rester planqué et s’enfuir au dernier moment (cf. le dernier paragraphe).



c’est l’interprétation que t’en as ?



Parce que ca dit plutot que ce n’est aps parce que tu n’es pas concerné qu’il ne faut pas pour autant protester pour les autres








gokudomatic a écrit :



En gros, ta morale est qu’il faut rester planqué et s’enfuir au dernier moment (cf. le dernier paragraphe).





<img data-src=" /> <img data-src=" />

&nbsp;

<img data-src=" /><img data-src=" />



+1, gokudomatic a pas tout bien compris à priori. <img data-src=" />


Je crois que tu as compris le texte dans le mauvais sens <img data-src=" />








Ami-Kuns a écrit :



création de plusieurs milliers postes de policiers supplémentaires C’est pas en un claquement de doigt que cela va se faire, la formation des agents et longues. Perso, c’est plus de militaires qui font défaut.





Tout a fait d’accord avec toi, ce n’est pas”l’armée Européenne”/les flics qui vont nous aider. Mais bon l’état Français doit filer plein de tunes a l’Europe et on a plus d’argent pour notre armée.



Mais si un jour ça pète partout en Europe, tout ces c.ns seront bien content que la France et le Royaume-Unis puissent les défendre avec leurs armées.



&nbsp;C’est bien triste tout ça.

&nbsp;



La dernière phrase porte à confusion, même si elle est plus entre guillemets.

J’ai aussi cru que ça faisait parti du truc, au début.



&nbsp;Donc bon. Pas étonnant qu’il ait dit ça, gokudomatic.


Lapin compris <img data-src=" />



Ce poème indique que se foutre de la disparition d’un état de droit parce qu’on a rien à se reprocher te retombe sur la gueule un jour ou l’autre et que ce jour là c’est trop tard car tout le monde s’en bas les couilles de ce qui t’arrive.



Si on est d’accord pour que l’état surveille toute la population, enferme des gens sans preuve et sans juge, alors un jour ou l’autre c’est nous qui seront enfermés.









Les paires de grosses baffes qui se perdent…envers les gens qui ne tolèrent ni ne respectent les avis des autres.


D’ici peu tu fréquente une personne “douteuse” ou tes idées sont

contraire à la pensée unique,&nbsp; tu sera placé en garde à vue, (avec

fouille anal), appartement fouillé, disque durs analysés au bit près, logs

de ton FAI passé au peigne fin, ton employeur,ami famille seront&nbsp; également interrogé

pour mieux te cerner.

Pour l’instant ceci n’est pas probable mais bon à laisser faire et à écouter tous les “j’ai rien à cacher” cela va trè vite être la norme sans parler des petites délations du voisins jaloux te ta voiture un/une ex qui veut te faire payer.



Personnellement je vois une répétition des années 30-40 mais là avec l’approbation totale de la populace lobotomisée par le pouvoir politico médiatique. Contrôle de masse et arrestation arbitraire.



Après tout les attentats mon fais découvrir des collègues expert en géopolitique du moyen orient et de l’islam ainsi qu’en balistique explosif…..



&nbsp;


OK tu n’a rien à cacher toi aussi, je viens à quelle heure demain pour installer micro et caméra partout dans ta baraque(wc douche comprit), ta voiture la maison de ta maitresse (ou amant).

Pour l’installation de la boite noir faut que je prenne rdv avec ton fournisseur donc pour cette étape je te demanderais de ne plus utiliser ta connexion le temps que le nécessaire soit fait.

Et dernier point demain tu va à poil au bureau.


Faut pas vivre dans la psychose non plus !

À l’heure actuel, les pouvoirs publics n’ont pas d’autres choix que de recourir aux contrôles des communications. Si ils ne le faisaient pas, ce serait les citoyens qui hurleraient au scandale car on ne prendrait pas au sérieux leur sécurité.

Tout est histoire d’équilibré. Ni trop, ni trop peu…

Après, 90% de la population n’a effectivement rien à cacher et s’en bats royalement les rouleaux que l’État puisse savoir que Jeannine a écrit à Josianne pour savoir qui amène la tarte aux pommes dimanche.


ET d’ou sors ce chiffre des 90%.

Es tu si clean que ça, rien de rien à te reprocher? J’en doute fort. Hier les pédophile aujourd’hui les terroristes demain les opposants politiques et après demain ton tour.

Ce genre de raisonnement me sidère et me fout plus la trouille que de mourir dans une attaque terroristes.



Au faite tu a plus de chance de mourir en allant au boulot que de te faire tuer par un cinglé


Règle de base : tout le monde a quelque chose à cacher . De là découlent les notions d’ intimité et de vie privée .

Après ,tout le monde n’ est pas non plus en train de fabriquer une bombe dans son garage , mais c est passer d’ un extrême à l’ autre que de dire “90% de la population n’ a rien à cacher” . Faut pas déconner non plus


Si tu avais bien écouter M Cazeneuve, le droit à la vie privée n’est pas une liberté <img data-src=" />


ça fait plaisir de lire un commentaire un peu pertinent, au milieu des âneries qui l’entourent .<img data-src=" />


Ce chiffre n’a rien d’officiel. C’est ce que tu peux voir dans la vie de tous les jours. Discute avec les gens de ce sujet, et tu verras combien ne s’en soucie absolument pas.

Et désolé de ne pas vivre dans la psychose ni 70 ans en arrière.



Les opposants politiques à quoi ? À la démocratie et à la République ? Oui, c’est le but recherché en effet.



Pour info, j’ai autant de chance de me faire tuer au travail qu’en y allant (uniforme bleu, arme de service toussa toussa)








Zappi a écrit :



OK tu n’a rien à cacher toi aussi, je viens à quelle heure demain pour installer micro et caméra partout dans ta baraque(wc douche comprit), ta voiture la maison de ta maitresse (ou amant).



Pour l'installation de la boite noir faut que je prenne rdv avec ton fournisseur donc pour cette étape je te demanderais de ne plus utiliser ta connexion le temps que le nécessaire soit fait.      

Et dernier point demain tu va à poil au bureau.







Il faut aussi vérifier la partie qui ne voit jamais le jour, ca peut cacher un pistolet voir une mitrailette pour ceux qui ont beaucoup d’espace&nbsp; <img data-src=" />.



Vu qu’internet est d’après leurs dires, la cause de tous les maux, ils attendent quoi pour balancer des malwares qui font tomber tous les routeurs ? Au moins ils pourront pas dire “il faut surveiller le net” vu qu’il n’y en aura plus. Et ça leur fera une charge de travail en moins et des sous économisés.



Et en définitive on fera comme avant quand ça n’existait pas et on s’en portait pas plus mal.



Perso j’ai eu le net qu’en 2004-2005 et je m’en passais bien avant. Je n’en éprouvais pas le besoin d’ailleurs, c’est juste à l’occasion d’un changement de PC que j’ai fait le mouton, comme beaucoup de personnes.



Je connais des personnes encore aujourd’hui qui n’ont pas le net et s’en portent très bien. Et non je ne parle pas de papy-mamie si c’est que vous pensez.


Oui, on s’est compris. Quand je dis 90% de la population n’a rien à cacher, c’est que l’immense majorité de nos concitoyens n’ont pas de choses à cacher concernant la sécurité nationale etc etc etc…


Et les pigeons voyageurs, ont va les contrôler ou autoriser le tire au piegon avec bien évidement un renforcement des forces de polices pour en tirer le maximum…




  Vive le nouvel ordre mondial, ou Européen, ont y arrive à pas de géant. Tout y est, démenbrement des régions, mise en place d'un mur Européen, etc... Il y a encore des places pour le voyage vers Mars ?

Bon dans ce cas fouille anal pour tout le monde en arrivant au bureau alatoirement dans la rue à l’aéroport… Bien sur ceci est une mesure de précaution car bon si personne ne le fait la populace risque de geuler que le gouvernement ne fait rien.

Monsieur pompompom n’y verra aucun inconvénient bien sur et montrera l’exeple en direct au jt des grandes chaines.



http://www.20minutes.fr/monde/352417-20091005-contre-explosifs-rectum-fouille-co…


<img data-src=" /><img data-src=" />








Zappi a écrit :



Bon dans ce cas fouille anal pour tout le monde en arrivant au bureau alatoirement dans la rue à l’aéroport… Bien sur ceci est une mesure de précaution car bon si personne ne le fait la populace risque de geuler que le gouvernement ne fait rien.





Mangez des pruneaux <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Encore cette même rengaine : vous avez ds problèmes ? on va surveiller internet.

Des gens meurent ? On va surveiller internet.

Des commandos militaires étrangers viennent massacrer notre population à l’arme automatique ? On va surveiller internet.





C’est sur Internet que les terroristes endoctrinent et embrigadent des personnes, via les réseaux sociaux notamment.



C’est sur Internet, notamment sur le deep web, qui est désormais accessible à tout le monde, grâce à Tor Browser, que tu peux apprendre à fabriquer une bombe.



C’est sur Internet, notamment sur des forums et les réseaux sociaux,&nbsp; que tu retrouvent les terroristes, en train de déverser toute leur haine envers les sociétés qui ne leur ressemble pas.



Internet est devenue une plaque tournante dans le recrutement et la propagande terroriste.



Ce n’est peut-être pas suffisant pour ne pas se décider à surveiller le web……………………………..



Il ne faut pas voir que les bons côtés de la neutralité du web. Dans cette volonté de surveiller le web, je ne vois pas ma liberté d’expression mis en péril. Les flics ne viendront pas fouiller mon ordinateur parce que j’ai écris un propos qui n’est pas politiquement correct. J’ai l’impression que depuis l’attentat à Charlie Hebdo, certains voient la France devenir un état policier….. La France n’est pas en voie de devenir un pays totalitaire.



Clairement, François Hollande a ici raison. Trop de lois censées assurer notre sécurité sont devenue archaïque. Nous avons changé d’époque. Il faut donc changer ces lois, les améliorer, voir les renforcer au besoin. Ici, en effet, comment une loi datant de 1955, permettant de mettre en place l’état d’urgence, peut-elle être adaptée à 2016 ? D’ailleurs, soit dit en passant, les lois assurant notre sécurité ne sont pas les seules à revoir….



Amen 😇








Kakuro456 a écrit :



Ben a l’avenir ce sera des entreprises privés qui le feront, car l’état aura encore moins d’argent et d’agents





Ça c’est la cerise sur le gateau “ordre mondial”.&nbsp; Mais on y arrivera, avec milice privée et execution sommaire sans passer par la case justice. De toute façon elle est déjà aux mains des élites corrompus.



S’est à la TV que les masses sont manipulées pour faire accepter tout es n’importe, régir leur vie, les infantiliser “pour leur bien”

S’est dans des bureaux confortables avec sièges en cuire bureau en bois précieux et cigares que le plus de vie sont brisées (chômage précarité,conditions de travail).

Sont ils interdits ou sont ils sous surveillance non et personne ne dit rien.








OlivierJ a écrit :



ça fait plaisir de lire un commentaire un peu pertinent, au milieu des âneries qui l’entourent .<img data-src=" />





Dans ce cas là, je veux aussi pouvoir suivre 24h/24 les politocards de jour comme de nuit, et je demande que soit divulgué les dossiers “top secret”. S’il y a rien a cacher c’est pour TOUT et TOUT LE MONDE, par seulement les citoyens lambda.









MonsieurPomPomPom a écrit :



Les opposants politiques à quoi ? À la démocratie et à la République ? Oui, c’est le but recherché en effet.





Sauf que c’est tout l’inverse ce qui se passe.

Ceux qui se font espionner aujourd’hui ne sont pas les “opposants à la démocratie et à la république”, mais bien au contraire, ceux qui militent justement pour une démocratie plus forte, des libertés plus grandes et une justice accrue.



Combien de journalistes espionnés, perquisitionnés parce qu’ils ont osé enquêter sur les malversations de tel ou tel homme politique?

Combien de juges mis au placard pour éviter d’approfondir ces enquêtes?

Combien d’action de contre-espionnage et de dénigrement médiatique pour réduire au silence ceux qui osent parler de transparence et de démocratie?

&nbsp;

Doucement mais surement, une dictature est mise en place.

Hier, on a légalisé les mesures d’espionnage et d’atteinte à toute vie privée.

Aujourd’hui, on légalise les mesures de restriction de circulation.

Et demain, on légalisera les restrictions de libertés de la presse.

&nbsp;

Tous les éléments techniques et juridiques sont là pour qu’une dictature s’installe tranquillement et en douceur.

La seule chose qu’il manque, c’est une expression de simple volonté pour la mettre en place.



Après, tu peux ne pas vouloir le voir, tu peux nier cela de toutes tes forces, tu peux crier au complot ou tout ce que tu veux, tu peux vouloir avoir confiance à 100% en tes représentants politiques, ça ne changera rien: si demain Hollande décide de devenir dictateur, rien ne l’en empêchera et rien n’est prévu pour l’en empêcher.

&nbsp;



Je n’ai pas la même lecture de la situation.

La surveillance du web à des fins préventives, c’est mignon tant que l’ennemi n’est pas passé à l’acte.

Deux massacres en règle perpétrés par des forces armées sur notre sol, qui visent les civils changent la donne.

Voila pour le préventif : il a échoué. L’action a déjà eu lieu donc on ne peut plus la prévenir.



De plus :







Romaindu83 a écrit :



C’est sur Internet que les terroristes endoctrinent et embrigadent des personnes […]

C’est sur Internet […] que tu peux apprendre à fabriquer une bombe

C’est sur Internet que tu retrouvent les terroristes […]





Mais c’est IRL que les morts ont eu lieu.



C’est exactement ça, non pas une guerre contre le terrorisme, mais bien une guerre générale d’une nouvelle forme de pouvoir aux mains d’une élite corrompues contre le peuple désirant tourner la page et enfin prêt à changer l’enfer de ce monde en paradis égal pour tous.

Et cela, jamais ils ne l’accepteront, et iront jusqu’à tuer pour préserver leurs privilèges. Je l’ai déjà dit il y a plus d’une dizaine d’années et l’on m’avait ris au nez


On l’a bien vu cette année, le renseignement ne suffit pas. En fait, on serait presque tentés de considérer que c’est même le seul truc qui marche déjà en l’état (puisqu’à chaque fois on s’aperçoit après coup que les les mecs étaient déjà connus et fichés). Bref tous les efforts concernant le renseignement sont effectivement plus que discutables, et à visée probablement plus large que le simple terrorisme.



Pour le reste, les effectifs supplémentaires dans la défense et le judiciaire, on ne va pas s’en plaindre.


“Un peuple prêt à sacrifier sa sécurité pour un peu de liberté ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre ses amis à un concert de death-metal.”



Frankleen Ben Jahmin








js2082 a écrit :



Combien de journalistes espionnés, perquisitionnés parce qu’ils ont osé enquêter sur les malversations de tel ou tel homme politique?

Combien de juges mis au placard pour éviter d’approfondir ces enquêtes?

Combien d’action de contre-espionnage et de dénigrement médiatique pour réduire au silence ceux qui osent parler de transparence et de démocratie?





Oui c’est vrai ça, combien ?

(réponds pas, je me moque de toi)







js2082 a écrit :



Doucement mais surement, une dictature est mise en place.





Ça faisait longtemps que tu ne nous avait pas pondu un de ces commentaires bourré de LOL.

Tu n’en n’as pas marre d’écrire des âneries, sérieusement ?









js2082 a écrit :



&nbsp;Doucement mais surement, une dictature est mise en place.

Hier, on a légalisé les mesures d’espionnage et d’atteinte à toute vie privée.

Aujourd’hui, on légalise les mesures de restriction de circulation.

Et demain, on légalisera les restrictions de libertés de la presse.

&nbsp;

Tous les éléments techniques et juridiques sont là pour qu’une dictature s’installe tranquillement et en douceur.

La seule chose qu’il manque, c’est une expression de simple volonté pour la mettre en place.

&nbsp;





C’est un avis que je respecte. C’est ton point de vue. Tu voies la France se transformer en dictature. Grand bien t’en fasse. Mais ne savais-tu pas que nous étions déjà dans une monarchie républicaine ? Donc l’un dans l’autre… ça, c’est pour la boutade.



Je ne vois pas la France devenir un pays totalitaire. Je vois un Gouvernement qui souhaite mettre à jour des lois pour qu’elles soient adaptées au monde d’aujourd’hui et celui de demain. Aucunement l’Exécutif ne souhaite proposer des projets de loi qui iraient à l’encontre de la liberté d’expression. Journalistes, bloggeurs et Internautes en général pourront continuer à donner leur avis.



Evidemment, si ces personnes donnent des avis qui peuvent être assimilés à de la propagande terroriste, ils devront prendre leur responsabilité. Mais pour tomber dans la propagande terroriste, il y a tout de même un monde. Je maîtrise très bien la syntaxe et la sémantique pour pouvoir affirmer cela. Autant tomber dans le commentaire raciste peut-être facile, autant il faut le vouloir pour tomber dans le commentaire qui fait de la publicité pour le terrorisme.



Bref, je suis loin, loin, loin, très loin de me sentir dans le pays totalitaire que la France est en train de devenir, selon toi.









pentest a écrit :



Ça c’est la cerise sur le gateau “ordre mondial”.&nbsp; Mais on y arrivera, avec milice privée et execution sommaire sans passer par la case justice. De toute façon elle est déjà aux mains des élites corrompus.









Zappi a écrit :



S’est à la TV que les masses sont manipulées pour faire accepter tout es n’importe, régir leur vie, les infantiliser “pour leur bien”

S’est dans des bureaux confortables avec sièges en cuire bureau en bois précieux et cigares que le plus de vie sont brisées (chômage précarité,conditions de travail).

Sont ils interdits ou sont ils sous surveillance non et personne ne dit rien.





Dites les gars, vous êtes gentils, mais vous pourriez aller vous palucher ailleurs quand vous avez décidé de délirer.

C’est lourd à force de lire ce genre de commentaire.



Tu n’as pas compris ce que j’avais apprécié dans son commentaire, et puis de toutes façons avec “politocard” dans ton commentaire j’ai pas envie de détailler plus avant.


Ecoute, personne ne t’oblige à rester ou lire nos délires comme tu dis. Merci, au revoir et n’oublie pas tes oeillères.








pentest a écrit :



C’est exactement ça, non pas une guerre contre le terrorisme, mais bien une guerre générale d’une nouvelle forme de pouvoir aux mains d’une élite corrompues contre le peuple désirant tourner la page et enfin prêt à changer l’enfer de ce monde en paradis égal pour tous.

Et cela, jamais ils ne l’accepteront, et iront jusqu’à tuer pour préserver leurs privilèges. Je l’ai déjà dit il y a plus d’une dizaine d’années et l’on m’avait ris au nez





Hahaha&nbsp;<img data-src=" />

Merci pour la rigolade, comme quoi 10 ans après t’es toujours performant.









Reznor26 a écrit :



On l’a bien vu cette année, le renseignement ne suffit pas. En fait, on serait presque tentés de considérer que c’est même le seul truc qui marche déjà en l’état (puisqu’à chaque fois on s’aperçoit après coup que les les mecs étaient déjà connus et fichés). Bref tous les efforts concernant le renseignement sont effectivement plus que discutables, et à visée probablement plus large que le simple terrorisme.



Pour le reste, les effectifs supplémentaires dans la défense et le judiciaire, on ne va pas s’en plaindre.





En fait le renseignement est ce qu’il y a de plus efficace, avec une justice qui a les effectifs de suivre. Pour le renseignement, cf par exemple :http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2015/10/22/dwayne-hicks/ . Pour la justice il y a l’interview récente de Trévidic, ils ont arrêté régulièrement des gens qui allaient commettre l’irréparable.



Bah que veux-tu, il ne veulent pas fermer les frontières et ni réactiver les contrôles à la frontière.

Enfin là si, exceptionnellement mais ça recommencera et bah, il faudra surveiller internet sauf qu’ils oublient les p’tits gars du gouvernement qu’un extranet ça se met facilement en place et, à moins d’avoir l’adresse, impossible à trouver. :)








Romaindu83 a écrit :



C’est un avis que je respecte. C’est ton point de vue. Tu voies la France se transformer en dictature. […]

Bref, je suis loin, loin, loin, très loin de me sentir dans le pays totalitaire que la France est en train de devenir, selon toi.





Merci pour cette réponse polie. Moi je n’ai plus la patience <img data-src=" /> . Et j’ai beaucoup de mal à respecter ce niveau d’ineptie (je reste poli).



Parce qu’évidemment il n’y avait aucun groupe terroriste avant Internet, ou il n’avait pas la possibilité de recruter, ou d’apprendre à fabriquer des bombes, ou de se retrouver.



Qu’Internet facilite ça, c’est un fait. Internet facilite toute forme de communication. Après on a pas encore trouver le moyen de ne transmettre que ce qui est “bien”.


“C’est sur Internet,[…]”

Ce qui reste a prouver, et de ce que j’ai compris la radicalisation vient surtout de certains lieux de cultes, de la prison, “d’association”…

Tu vas aussi nous dire que les armes des terroriste sont arrivée par la poste ?








OlivierJ a écrit :



Hahaha&nbsp;<img data-src=" />

Merci pour la rigolade, comme quoi 10 ans après t’es toujours performant.





Tu peux rire, mais qu’en on en vient par exemple à cataloguer des défenseurs de la planète “écoterroristes”, pour ne pas se rendre compte qu’il y a un problème, tu as soit d’la merde ds les yeux et les oreilles, soit pas assez de neurones pour comprendre ce qu’il ce passe.

La planète tu comprends ? Notre maison, source de vie, ta maison et celle de tes enfants, non ?



Une très bonne mesure.

IL est inadmissible que des individus mal intentionnés aient les moyens de faire du mal à nos enfants sans que nous, la société qui n’a rien à se reprocher, n’ayons les moyens de suivre leurs plans macabres en direct.



On ne fait pas d’omelettes sans casser des oeufs, et j’accepterai chaque perte de liberté (qui soit dit en passant, ne pourra qu’être minime, nous sommes une démocratie tout de même) contre la tête de chaque terroriste, et les testicules de chaque pédophile exposés en place publique.








OlivierJ a écrit :



Ça faisait longtemps que tu ne nous avait pas pondu un de ces commentaires bourré de LOL.

Tu n’en n’as pas marre d’écrire des âneries, sérieusement ?





&nbsp;Venant de la part de quelqu’un qui considère qu’une démocratie ne doit pas être aux mains du peuple, je suis flatté.

<img data-src=" />



&nbsp;





Romaindu83 a écrit :



Je ne vois pas la France devenir un pays totalitaire. Je vois un Gouvernement qui souhaite mettre à jour des lois pour qu’elles soient adaptées au monde d’aujourd’hui et celui de demain. Aucunement l’Exécutif ne souhaite proposer des projets de loi qui iraient à l’encontre de la liberté d’expression. Journalistes, bloggeurs et Internautes en général pourront continuer à donner leur avis.





Ça, tu le supposes.



La différence avec mon propos est là: tu CROIS que ce n’est pas possible, tu CROIS que le gouvernement ne le fera pas. A l’inverse, je dis que OUI, C’EST techniquement possible. Nous savons que le gouvernement PEUT le faire.

Il ne s’agit pas de croyance mais de certitude.



Quant à savoir s’il va la faire, je te répondrais simplement:

Si tu peux prendre tout le contenu d’un coffre de banque sans risquer d’aller en prison, cracherais-tu dessus?



&nbsp;





Romaindu83 a écrit :



Bref, je suis loin, loin, loin, très loin de me sentir dans le pays totalitaire que la France est en train de devenir, selon toi.





La question n’est pas de te sentir dans un pays totalitaire, c’est de savoir si ton pays devient ou est totalitaire.

Penses-tu que la majorité des nords-coréens se sentent dans un pays totalitaire?



La France adopte&nbsp; toutes les mesures sans aucune restriction ni contrôle pour devenir un pays totalitaire.

Ce n’est qu’une question de temps avant que ces mesures ne se retournent contre tous.



<img data-src=" />



Dans ce cas, comme dans bien d’autres, Internet n’est qu’un outil, un vecteur de communication et non à l’origine de tous les maux (il y contribue comme il contribue à bon nombre de bienfaits).



Certains semblent vouloir le voir autrement, plus que ce qu’il n’est&nbsp;<img data-src=" />. A l’époque de la “censure”, les idées étaient diffusées via des pamphlets… Ce n’est pas nouveau que l’esprit est assez inventif pour passer outre certaines barrières. Dans les faits c’est identique, un message caché/un internet “caché”. Une des principales différences c’est que le pamphlet demandait un minimum “d’esprit” pour être compris <img data-src=" />








js2082 a écrit :



Si tu peux prendre tout le contenu d’un coffre de banque sans risquer d’aller en prison, cracherais-tu dessus?





Moi oui, je crache dessus.

Ce n’est pas parce que la porte du voisin est ouverte qu’on doit le voler.



Je corrige même parfois les gens quand il me rendent la monnaie + l’argent que j’ai donné.



L’honnêteté ne paie pas, mais au moins on pourra pas me reprocher d’être honnête.









pentest a écrit :



Tu peux rire, mais qu’en on en vient par exemple à cataloguer des défenseurs de la planète “écoterroristes”, pour ne pas se rendre compte qu’il y a un problème, tu as soit d’la merde ds les yeux et les oreilles, soit pas assez de neurones pour comprendre ce qu’il ce passe.

La planète tu comprends ? Notre maison, source de vie, ta maison et celle de tes enfants, non ?





Les écoterroristes sont ceux qui commettent des actes illégaux ou violents, je ne vois pas où est le problème. Qui a de la merde devant les yeux ?



Au passage on n’a jamais traité Nicolas Hulot d’éco-terroriste, ni Jean-Marc Jancovici, pourtant ils font avancer les mentalités sur ces sujets. C’est lent mais c’est le cas.

&nbsp;&nbsp;



js2082 a écrit :



&nbsp;Venant de la part de quelqu’un qui considère qu’une démocratie ne doit pas être aux mains du peuple, je suis flatté.





Oui c’est sûr, je suis contre les élections et le débat d’idées, c’est bien connu. Faudra trouver autre chose.







js2082 a écrit :



La question n’est pas de te sentir dans un pays totalitaire, c’est de savoir si ton pays devient ou est totalitaire.

Penses-tu que la majorité des nords-coréens se sentent dans un pays totalitaire





Hahaha elle est bien bonne. Tu prends vraiment les gens pour des idiots à ce point ? Tu crois qu’en URSS on ne savait pas non plus qu’on était en dictature ?









Chaft52 a écrit :



L’honnêteté ne paie pas, mais au moins on pourra pas me reprocher d’être honnête.





Trompe ta femme et dis le lui : tu verras si elle ne te reproche pas ton honneteté <img data-src=" />



Sinon les plus drôles d’entre tous ce soir, c’est probablement les politiques et sympathisants UMP / LR.&nbsp; Les mecs aboient sans retenue contre le laxisme de certaines mesures… qui se bornent à réparer les choix du quinquennat précédent.



Ne parlons même pas de Sarkozy lui-même qui crache à longueur de temps sur son propre bilan <img data-src=" />





Enfin, ça serait comique si tous les médias ne lui déroulaient pas le tapis rouge pour autant. <img data-src=" />








Reznor26 a écrit :



On l’a bien vu cette année, le renseignement ne suffit pas. En fait, on serait presque tentés de considérer que c’est même le seul truc qui marche déjà en l’état (puisqu’à chaque fois on s’aperçoit après coup que les les mecs étaient déjà connus et fichés). Bref tous les efforts concernant le renseignement sont effectivement plus que discutables, et à visée probablement plus large que le simple terrorisme.



Pour le reste, les effectifs supplémentaires dans la défense et le judiciaire, on ne va pas s’en plaindre.





Il doit y avoir un juste milieu, ou au moins des solutions plus adaptés sans tomber dans la surveillance de masse.



Après ce qui viens de se passer c’était évident que les choses allait prendre cette tournure, mais je trouve plutôt incompréhensible que des types dont les rapports avec le terrorisme était avérés aient pu rester en liberté comme ça, après ce qui s’est passé en début d’année c’est juste hallucinant.



Quant au débat, à chaque fois c’est pareil, quand une attaque de ce genre arrive on a les deux extrêmes qui s’en sortent et rien n’est fait au final. On trouve de ceux qui vont demander tout et n’importe quoi, armer tout le monde ou prendre en compte l’origine et le milieu social des gens pour les fliquer (WTF) et ceux qui vont affabuler sur une société totalitaire, sur une prise de contrôle absolu de l’état qui va finir emprisonner tout le monde selon des critères de plus en plus absurdes.



Au final impossible d’avoir un débat vu que tout est monté à l’extrême.



Pour commencer il n’est pas déconnant de neutraliser les individus dont on sait qu’ils sont partis pour se former a la guerre dans des camps terroristes. Mais bien sûr si je dit ça, il y en a qui vont me dire qu’il faut faire pareil avec “tous les ennemis de l’état”, dont je fais partie, évidement…



Bah non, vu que ça vient d’internet, donc, les armes arrivent par mail. <img data-src=" />


Et toi tu peux pas aller ailleurs s’est lourd les types aveugles.

&nbsp;

Sinon pour les journalistes&nbsp; sur Nantes et Rennes des journalistes indépendant se sont fait perquisitionner et confisquer leur appareil photos, disque dur et autres supports numériques pour en extraire les photos des manifs anti aéroport et contre la violence policière.

Ah ce jour la police s’est constituer une importante base d’image et sinon lors d’un rassemblement la Gendarmerie à boucler le site et contrôle pousser de toutes les personnes sur place (identité fouille de voiture, fichage) et ses gens sont de simple personnes se mobilisant&nbsp; contre des projets inutiles.

&nbsp;

Mais bon facile de boire la merde de la sphère politicomerdiatique&nbsp; et insulter les gens de paranoïaque débile le cul confortablement assis devant son PC.

Ouvre les yeux et sorts un peu de ta routine métro boulot dodo, arrête d’être un pion du système à moins que tu préfère être le spectateur de ta vie et non l’acteur .


Avec un peu de chance on pourra sortir de chez soi sans pass&nbsp; <img data-src=" />


Va-t-on interdire la ventre de PS54?&nbsp;<img data-src=" />http://news.google.com/news/section?cf=all&hl=en&ned=us&…:tc&ict=tnv3


Encore un aveugle, pédophile, terroriste,&nbsp; démocratie, le populisme dans toute sa splendeur








Zappi a écrit :



Encore un aveugle, pédophile, terroriste,  démocratie, le populisme dans toute sa splendeur





Comment dit-on dans ces cas là ? ah oui : “ ‘cule un mouton ”

Aveugle, le terme est parfaitement mal choisi <img data-src=" />



Tout à fait. Dans la société hyper réactive et hyper émotionnelle qui est devenue la nôtre (notamment à cause d’internet il faut l’avouer), les politiques comme les citoyens semblent avoir énormément de mal à se poser dans le long terme et la réflexion.



On a oublié une notion aussi simple qu’essentielle : le doute. On n’est pas obligés d’avoir un avis immédiat et tranché sur tout et tout le temps. Et c’est d’ailleurs ce que devraient nous enseigner les terroristes quand on se prétend plus intelligents : c’est l’absence de doute qui conduit à l’absence d’humanité.








Reznor26 a écrit :



Tout à fait. Dans la société hyper réactive et hyper émotionnelle qui est devenue la nôtre (notamment à cause d’internet il faut l’avouer), les politiques comme les citoyens semblent avoir énormément de mal à se poser dans le long terme et la réflexion.



On a oublié une notion aussi simple qu’essentielle : le doute. On n’est pas obligés d’avoir un avis immédiat et tranché sur tout et tout le temps. Et c’est d’ailleurs ce que devraient nous enseigner les terroristes quand on se prétend plus intelligents : c’est l’absence de doute qui conduit à l’absence d’humanité.





OUAHHHHHHHHH Putain.

Mais comme ca fait plaisir à lire !!! <img data-src=" />



La science, c’est l’art du doute.



Oui vraiment, une ébauche de réponse.

Pour expliquer le chiisme et le sunisme : rien de plus.



Pas de réponse claire …


J’en viens à me demander si le pouvoir ne se satisfait pas finalement de ces attentats. Les idées sont là, juste à portée de main (la droite), il suffit d’un prétexte pour lancer la machine. A chaque problème, sa loi sécuritaire.



Mais je dois être un parano complotiste (voire anti-patriote puisque je critique mon pays, à en croire tonton Cazeneuve)


Thanks <img data-src=" />



Le doute est vraiment une denrée précieuse qui rend plus intelligent.








js2082 a écrit :



&nbsp;Venant de la part de quelqu’un qui considère qu’une démocratie ne doit pas être aux mains du peuple, je suis flatté.

<img data-src=" />



&nbsp;



Ça, tu le supposes.



La différence avec mon propos est là: tu CROIS que ce n’est pas possible, tu CROIS que le gouvernement ne le fera pas. A l’inverse, je dis que OUI, C’EST techniquement possible. Nous savons que le gouvernement PEUT le faire.

Il ne s’agit pas de croyance mais de certitude.



Quant à savoir s’il va la faire, je te répondrais simplement:

Si tu peux prendre tout le contenu d’un coffre de banque sans risquer d’aller en prison, cracherais-tu dessus?



&nbsp;




La question n'est pas de te sentir dans un pays totalitaire, c'est de savoir si ton pays devient ou est totalitaire.     



Penses-tu que la majorité des nords-coréens se sentent dans un pays totalitaire?



La France adopte&nbsp; toutes les mesures sans aucune restriction ni contrôle pour devenir un pays totalitaire.

Ce n’est qu’une question de temps avant que ces mesures ne se retournent contre tous.





Essaie tout de même de ne pas être hautain. Cela permettra d’élever le débat.



Je vais te renvoyer la balle : tu supposes que nous devenons une dictature. Tu crois que nous devenons un pays totalitaire. Que de certitudes tu as…. Aurais-tu la sainte-parole ?



La différence entre mon commentaire et le tien est que je ne suis pas en train de dire que les Internautes qui ne sont pas du même avis que le mien ont des œillères devant les yeux. Libre à eux d’avoir leur avis, de ne pas être sur la même longueur que moi.




  • Daesh est de mouvance sunnite et envisage le chiisme comme non-musulman.



    • les Etats-unis, comme la France, commerce avec l’Arabie Saoudite, le Yémen, le Quatar, Barein (Etats sunnites) qui se font mutuellement une lutte intra-sunnite pour prendre le contrôle de la région du Moyen-Orient.

    • la Syrie est plutôt sunnite dirigée par un dictateur d’obédience alaouite (chiite)

    • Daesh contrôle une partie de la Syrie, de l’Irak et à des vues sur l’Ouest de la Turquie.



      Je ne sais pas ce que tu entends par “réponse claire” mais c’est déjà plus que ce que j’ai pu voir ou lire sur la plupart des médias à propos de Daesh et de ses méthodes d’expansion.



Ne rien avoir à cacher n’implique pas qu’on accepte de facto que tout soit au vu et su de tous.



Quitte à être “espionné”, &nbsp;j’aimerai pouvoir choisir par qui et à quelles informations je donne “accès” volontairement ou non <img data-src=" />








odoc a écrit :



« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas communiste.



Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas social-démocrate.



Lorsqu’ils sont venus chercher les syndicalistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas syndicaliste.



Lorsqu’ils sont venus me chercher,

il ne restait plus personne

pour protester. »



Pour éviter que l’Histoire ne se répète.

À méditer





C’est de Pat le guen comme citation?



En effet.

« Lorsqu’ils ont mis les yézidis en esclavage,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas yézidi

&nbsp;

Lorsqu’ils ont massacré des kurdes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas kurde



Lorsqu’ils ont massacré des chiites,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas chiite



Lorsqu’ils ont massacré des juifs,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas juif



Lorsqu’ils ont massacré des journalistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas journaliste



Lorsqu’ils ont massacré des jeunes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas jeune



Lorsqu’ils sont venus me chercher,

il ne restait plus personne

pour protester.&nbsp;



À méditer








Anna Lefeuk a écrit :



C’est de Pat le guen comme citation?





Dat référence&nbsp; <img data-src=" />



Et bien il va être temps de changer de pseudo et de s’installer un petit vpn…








MonsieurPomPomPom a écrit :



Oui, on s’est compris. Quand je dis 90% de la population n’a rien à cacher, c’est que l’immense majorité de nos concitoyens n’ont pas de choses à cacher concernant la sécurité nationale etc etc etc…





Par contre, il y a déjà davantage de citoyens qui ont une activité militante, notamment de contestation sociale et/ou d’aide à autrui.

Quand on espionne en masse, on espionne tout , du terrorisme aux tartes aux pomme de tatie Jeannine.



Alors oui, on peux prendre les extrêmes : OK, la police se fout des tartes de Jeannine, et tout le monde est d’accord pour qu’ils espionnent (et traquent) les terroristes.



Par contre ce qu’on a constaté (notamment aux USA) c’est que :




  • Tout comportement déviant est qualifié de “terrorisme” afin, en particulier, de justifier l’utilisation de régimes d’exceptions (Quand on a qu’un marteau, tout ressemble à un clou). Exemple précis: Affaire Julien Coupat.

  • Toute contestation&nbsp; citoyenne est considérée comme “illégitime” par le gouvernement. Exemples concrets : protestations contre les trains de déchets nucléaires (avec les militants qui s’enchaînent aux rails) ou Notre Dame des Landes , barrage de Sivens, bonnets rouge.

  • Je parle même pas de la contestation sociale type manifs ou autres actions (ex: Air-France), qui, là, relèvent plus de l’idéologie politique / économique que de la gouvernance d’un pays.



    Vous croyez qu’ils laisseront les opposants s’exprimer lors de la COP21 ?

    &nbsp;

    Pour moi un pays totalitaire , c’est pas forcément un pays dans lequel les flics tirent à balle réelle sur la population.

    C’est un pays où le gouvernement (qu’il soit élu ou pas) considère que seul sont avis est légitime, et que par conséquence , toute expression ou manifestation d’une opinion contraire relève du délit et doit être réprimé policièrement (sans forcément emprisonnement, mais au moins par fichage et casier judiciaire, ce qui , ensuite, est une nuisance à long terme, et créer un sentiment de FUD vis à vis de la légitimité contestation).

    &nbsp;

    Le fait de choisir un dictateur tous les 5 ans n’y change rien (Surtout que vu ceux dont on a hérité depuis 2007 , il est pas interdit de se demander si c’est vraiment eux qui gouvernent).



    Qui surveillent les surveillants ? Comment justifier que le refus de se soumettre à un test ADN soit puni, mais qu’en revanche les erreurs, omissions ou non-respect des lois sur les divers fichiers policiers & administratifs ne donnent lieu à aucune correction ou sanction, malgré des conséquences parfois lourdes ?

    Parceque c’est plus facile de trouver un coupable identifié qu’un responsable dans les grandes administrations jacobine ?



    Pour moi, on pourra dire ce qu’on voudra, ce sont les terrorismes qui ont très très largement gagnés, dans la durée , en réussissant à imposer une surenchère guerrière et un régime de plus en plus totalitaire (selon la définition ci-dessus) en France, que l’on peux comparer aux réactions des norvégiens confronté à des attentats de même nature et ampleur.



    Ce que je réclame , en somme, c’est rien de plus que l’application du pilier de nos sociétés : La séparation stricte & effective des pouvoirs, de manière à ce que les enquêteurs puissent effectivement avoir les moyens de prévenir le terrorisme sans toucher à la liberté d’expression, de vie, et d’action de tous les citoyens , le tout dans un cadre juridique qui reste avant tout contradictoire.









Romaindu83 a écrit :



Essaie tout de même de ne pas être hautain. Cela permettra d’élever le débat.




  Je vais te renvoyer la balle : tu supposes que nous devenons une dictature. Tu crois que nous devenons un pays totalitaire. Que de certitudes tu as.... Aurais-tu la sainte-parole ?        






  La différence entre mon commentaire et le tien est que je ne suis pas en train de dire que les Internautes qui ne sont pas du même avis que le mien ont des œillères devant les yeux. Libre à eux d'avoir leur avis, de ne pas être sur la même longueur que moi.








 Désolé si je t'ai semblé hautain, ce n'est pas mon intention (je vois mal où je l'ai été d'ailleurs).      






Pour précision, je ne suppose pas que nous devenons une dictature, je dis seulement que les mesures prises ces dernières années, les actions menées nous rapprochent d'une dictature, et qu'à l'heure actuelle, il ne suffit que d'une volonté du président/gouvernement pour transformer notre république en horreur dictatoriale.      






Là où tu pars d'une croyance (sur le comportement du gouvernement), je pars d'une possibilité technique et juridique (qui n'est pas limitée). Tu te fies au facteur humain , là où je me fie au facteur légal.      






Je n'espère que ça d'avoir tort, de pouvoir faire confiance, mais les éléments matériels me montrent le contraire, qu'on ne peut être en confiance.      






Pourquoi donc refuser les contrôles d'un juge sur les lois attentatoires à la vie privée?      

Pourquoi donc empêcher aux citoyens de savoir qu'ils font l'objet d'enquêtes administratives?

Pourquoi donc restreindre les libertés des gens, là où un contrôle était déjà suffisamment efficace?

Pourquoi vouloir contrôler la presse et l'internet, là où l'information permet justement de rassurer et protéger les gens?






Ces mesures ne sont pas logiques et ne s'inscrivent pas dans un objectif de lutte contre une quelconque menace mais bien plus dans une logique de contrôle et manipulation de la population.      






L'histoire nous a déjà montré un développement pareil, nous ne faisons ici que reproduire ce qu'il s'est déjà passé. Serait-il si absurde que cela d'en tirer des leçons et de ne pas reproduire ces erreurs?


hahah le point “pion” et le point “système”. Bravo c’est bien, belle rhétorique, avec le “politicomerdiatique”, tu es sûrement bien plus intelligent que les autres.

Tu aggraves ton cas mon vieux.

Je ne vais pas me fatiguer à répondre sur le fond.

Bonne route.


Z-os Abonné
Le 16/11/2015 à 22h30