Le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) a donné la semaine dernière le coup d’envoi d’une « concertation sur la phase générique du 4e réexamen périodique des réacteurs de 1300 MWe du parc nucléaire français ». Cela concerne 20 réacteurs exploités par EDF (répartis sur huit sites) qui arrivent dans leur 40e année de fonctionnement.
Pour rappel, cette démarche reproduit « la concertation générique qui avait été organisée de septembre 2018 à mars 2019 pour le 4e réexamen périodique des réacteurs de 900MWe du parc nucléaire français, réacteurs mis en service avant les réacteurs de 1300MWe ».
De nombreux documents sont disponibles par ici. Un webinaire ouvert à tous est prévu cette semaine, le 24 janvier de 18h30 à 20h30. Pour déposer votre contribution en ligne, c’est par là que ça se passe. Vous avez jusqu’au 30 juin 2024 à 23h.
La HCTISN rappelle que « La durée de fonctionnement des installations nucléaires présentes sur le territoire français n’est pas limitée par le décret qui les autorise. En contrepartie, la réglementation prévoit que chaque installation nucléaire doit faire l’objet d’un réexamen périodique tous les 10 ans ».
Les huit sites concernés se trouvent à Belleville-sur-Loire, Cattenom, Flamanville, Golfech, Nogent-sur-Seine, Paluel, Penly et Saint-Alban.
Commentaires (81)
#1
Rappel que les centrales nucléaires n'ont pas de date de péremption.
#1.1
PS: ce qui s'est passé sur nombre d'entre elles en 2023 est déjà oublié ?
#1.2
#1.14
#1.18
Mais on aussi et surtout estimé la durée de vie de la structure principale qui elle ne peut pas être remplaçable ou alors à des couts exorbitants.
Tant mieux si cette durée de vie a été sous estimée mais donner à penser qu'elle serait éternelle ou pas loin est un mensonge.
#1.23
Toujours sur le sujet de la cuve (la structure en acier la plus proche du cœur, en faisant abstraction des internes de cuve), elle a quand-même une durée de vie estimée qui a été calculée, basée sur des expérimentations réelles transformées en modèles numériques. C'est à chaque visite décennale qu'est réévaluée la durée de vie restante.
#1.3
Un yahourt a une date de péremption.
En 2023, mon yahourt n'était pas en maintenance, et la centrale nucléaire n'était pas périmée.
#1.5
Si j'ai bien compris, à la construction de la centrale, on l'a prévu un plan de maintenance pour 40 ans (c'est dans le budget). Si c'est bien ça, j'imagine qu'aujourd'hui, on se pose la question de savoir si on rallonge la maintenance pendant quelques décennies ou pas.
En soi, j'imagine que les questions sont aussi bien de l'ordre de
- coût de maintenance et la sécurité : ce n'est pas anodin de rallonger la vie d'un tel ouvrage, certaines grosses pièces pourraient avoir besoin d'une grosse maintenance.
- le changement technologique : est-ce que ce n'est pas plus intéressant d'allouer le budget à détruire cette centrale et construire une centrale de nouvelle génération (EPR) que de maintenir encore et encore une vieille centrale.
#1.6
Etendre le plan de maintenance c'est qqc qui s'étudie car ca ne se limite p-e pas à le reconduire (=faire pareil). Il peut y avoir de nouvelles actions spécifiques dues à l'âge. Et ce n'est pas forcément rentable face aux alternatives/évolutions des technologies.
Même chose pour les voitures, avions, bateaux, usines, ...
Ta voiture n'est pas "périmée" au bout de 25 ans, ou 50 ans. Certaines pièces le sont (joints, cables), mais rien qui empêche d'en faire la maintenance pour qu'elle puisse continuer à rouler.
#1.13
Par contre, on a conçu les centrales pour qu'elles durent au moins 40 ans (on choisit des matériaux et process qui ont une durée de vie supérieure).
Après, on contrôle tous les dix ans, et on prolonge pour dix ans, suivant l'état précis des choses (avec possibilités de réparations/mises à jour sur certains pans)
Pour le coût, prolonger du nuke existant est largement moins cher que d'en construire du nouveau. C'est plusieurs ordres de grandeurs. Donc prolonger vaut le coup/coût. Surtout en cette période où on risque de manquer un poil d'électricité à moyen terme (juste avant que de nouvelles centrales voient le jour).
Pour les technologies, les mises à jours sont constantes. Par exemple, après Fukushima, toutes les centrales ont subi des changements pour prévenir les risques vu dans cet accident (de vague mémoire, entre autres choses, les backups diesel ont été mis en hauteur dans un bâtiment anti-sismique pour éviter qu'ils puissent être noyés)
Donc, à condition que la centrale soit sûre (ce qui est vérifié constamment et en profondeur tous les dix ans), ça vaut largement le coup de prolonger du vieux nucléaire.
#1.15
#1.16
Parce que ce qui coûte cher, dans le nucléaire, c'est la construction et le démantèlement des centrales.
J'arrive pas à retrouver les chiffres, mais il me semblait que c'était au moins dix fois moins cher de prolonger que de construire une nouvelle. (oui, je me suis peut-être emporté sur le 100x, j'avoue, mais pas sûr…).
#1.25
À 10 fois le coût du nucléaire historique, il faudrait un prix de vente HT de plus de 600€/MWh, soit 60 cts/MWh, hors taxe, hors marge, donc EDF aurait laissé tomber le nouveau nucléaire sans discussion.
#1.7
J'utilise tous les jours une moto acheté en 1982 qui roule comme une neuve mais je l'entretiens en conséquence.
PS: ce qui c'est passé en 2023 n'a rien à voir avec les problèmes structurels mais avec un entretien qui avait pris du retard à cause des confinement. Dans ce cas on arrête les centrales jusqu'à ce que la révision soit faites et les contrôles des pièces justement pour qu'il n'y ai pas de problèmes.
PS du PS : quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage mais on va pas voir le véto
#1.8
C'est faux (graves problèmes de corrosion, notamment)
#1.9
#1.10
Pour information, des problèmes du même ordre ont été détectés sur des coeurs tous neufs... (e.g. cuves non conformes sur l'EPR de Flamanville, problème de soudures, etc....).
Si une centrale est contrôlée et entretenue comme il se doit, le risque inhérent au vieillissement est réduit.
Dans tous les cas, il s'agit de faire un ratio coût de maintenance vs coût de construction d'une centrale neuve vs durée de la dite construction... Nos dirigeants pour la plupart incompétents ont tué la filière nucléaire et maintenant font volte face parce que la France est incapable de subvenir à ses besoins énergétiques avec les énergies renouvelables. On achète pas une centrale nucléaire sur Amazon... Il faut 30 ans pour construire, former, etc....
#1.11
Alors je n'ai pas compris le sens du mot "structurel"...
#1.12
#1.17
Si j'ai compris, les circuits sont redondés. Les différents circuit d'un même réacteur n'était pas forcement tous touché par ce phénomène, qui ne semble avoir touché que des soudures déjà réparées.
#1.20
C'est bien de réécrire l'histoire: les problèmes de corrosion sous pression ont été détectés dans certaines centrales lors de leur maintenance.
Ces problèmes n'ayant jamais du avoir lieu (les aciers utilisés pour les tuyauteries et les process de soudures ne devaient pas entrainer ce type de problème), des tests ont été effectués hors maintenance prévue sur d'autres centrales pouvant être impactées.
Résultat: un nombre record de réacteurs à l'arrêt et une production électrique au plus bas depuis 50 ans.
#1.27
#1.24
- cœur (fabriqué par Orano, voir les problèmes de rupture de gaine de combustible sur la ou les réacteurs de la centrale de Taishan)
- problèmes de ségrégation de carbone dans le fond de cuve et couvercle de cuve (fabriqués par Framatome, ex-Areva)
- les problèmes de corrosion sous contrainte des soudures des coudes des tuyauteries d’injection de sécurité du circuit primaire principal du réacteur
Ce ne sont pas non plus des problèmes du même ordre. Dans le 1er cas, ça arrive qu'une gaine de combustible se fissure, on le détecte facilement puisque l'eau du primaire contient du coup des radionucléides qui ne devraient pas y être. On arrête le réacteur, on ouvre la cuve, on sort le coeur et on essaie de trouver la gaine fautive (plus simple qu'il n'y parait)
Dans le 2ème cas, c'est une perte de savoir-faire qui est à l'origine de problème et au lieu de le résoudre, il y a eu de la falsification donc une tentative de dissimulation de non-conformité sur les 2 pièces maitresses d'un réacteur. C'est criminel.
Dans le 3ème cas, la corrosion sous contrainte est un mode de corrosion assez répandu dans l’industrie conventionnelle et qui ne pose habituellement pas de problème insurmontable. Dans le cas présent, on parle des lignes du circuit d’injection de sécurité d'une centrale nucléaire. On peut faire un parallèle avec le circuit de freins d'une voiture, tu peux rouler avec ta voiture, tu peux freiner doucement, ça passe. C'est le jour où tu as besoin de freiner en urgence avec les 2 pieds sur la pédale que ton circuit va peut-être se fissurer complètement.
Edit: faute de grammaire
#1.28
#1.21
Si la voiture est entretenue correctement on s'en rend compte et on refait la protection.
Et pour la centrale c'est pour cela qu'elle est mise à l'arrêt et que les tuyauterie sont inspectées en changées en prolongeant l'arrêt si nécessaire.
Et j'ai déjà changé le châssis sur une voiture au fait même cela est possible mais en général un traitement suffit si on y prête attention.
Quand on veut tuer son chien il est facile de prétendre qu'il a la rage surtout si on l'emmène pas chez le véto.
#1.22
#1.4
C'est plutôt dans l'autre sens : ce batiment devrait fonctionner "au moins" X années.
Par ailleurs je ne pense pas que la solidité d'un batiment doive être jugée par une concertation publique...
En revanche une telle concertation me semble pertinente pour la direction énergétiques globale (je considère qu'être "antinucléaire" est insuffisant comme position : quelle est l'alternative pilotable proposée ?)
#1.19
Anticiper c'est quand même mieux que de faire une confiance aveugle.
#1.26
#2
Surtout sur des sujets aussi sensibles, même si l'opinion générale a quelque peu évolué ces dernières années en faveur du nucléaire.
Je ne sais pas comment on pourrait rendre ces consultations véritablement constructives pour l'intérêt commun... Ici pour le nucléaire mais pour toutes les consultations publiques plus largement.
L'idée du webinaire en premier lieu me semble être une bonne idée, de même que la mise à disposition de documents même si ce sera sûrement insuffisant pour avoir un débat serein et constructif le jour J. Beaucoup ne s'y rendront même pas, ou ne consulteront pas les documents. Ca devrait peut-être être un pré-requis pour participer ?
#2.1
Du coup, dès lors qu'il y a un débat, les concertations publiques seront fortement biaisées.
#2.2
Attention, ça ne se lit pas comme un roman de plage, c'est assez ardu quand même.
Il faut également passer outre le fait que l'auteur est un socialiste convaincu (un vrai socialiste hein, pas le succédané que l'on connait depuis un demi-siècle), ce qui peut gêner certaines personnes. En dehors de l'enrobage politique, le contenu reste de grande qualité.
#2.3
#2.4
Une solution pas mal est le groupe tiré au sort. On prend la peine de former le groupe sur la question et on reste dans un choix démocratique représentatif de la société (si le tirage est bien fait et pas juste parmi les gens déjà concernés par le sujet).
#2.5
Ça avait l'air d'avoir plutôt bien fonctionné. Même s'ils se sont torchés avec le résultat... beaucoup des participants avaient revus leur position, mis de l'eau dans leur vin, ou au contraire pu pousser des avancées. Dans tous les cas ça avait, semble-t-il, était très formateur pour les participants (citoyens comme intervenants). Et dans l'idée de faire de chacun un citoyen éclairé, c'est également une bonne solution.
Ce serait peut-être un modèle à élargir en effet.
#3
Grâce à eux, on aurait assez de stock d'uranium appauvri en France pour plusieurs milliers d'années.
Un excellent article sur le sujet :
https://www.reddit.com/r/france/comments/xr4cyd/nucl%C3%A9aire_les_r%C3%A9acteurs_de_4e_g%C3%A9n%C3%A9ration/
#3.1
C'est ici : https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12555849_638655cbdebe4.souverainete-et-independance-energetique-de-la-france--m-yves-brechet-ancien-haut-commissaire-a-l-29-novembre-2022
En résumé, la génération IV a été enterrée dans le plus grand silence par Macron lors de son précédent quinquennat.
#4
Tout ca est vrai, à une exception près : le réacteur. Lui, il a une durée de vie, et quand il sera trop détérioré par les radiations, la centrale s'arrêtera, on ne change pas de réacteur comme on change une vanne.
Donc en fait c'est un plan de maintenance ET un assessement périodique pour voir si on peut étendre la durée de vie.
Edit : ortho, plus une précision : l'assessement ne concerne pas que le réacteur, même si c'est le plus évident et le plus critique, mais aussi tout ce qui se trouve sur le circuit primaire dans une moindre mesure.
#4.1
Un thread sur le sujet https://twitter.com/Kako_line/status/1180838377106673664
Mais il peut tout à fait servir pendant un siècle ou plus, donc autant l'utiliser.
#4.2
#4.3
Mais, faut le noter, c'est un millier de personnes sur 4 mois, 50 millions d'euros et des projets pensés plusieurs annees en amont pour remplacer un GV. Perso j'appelle pas ca de la maintenance, c'est carrément un revamping en soi.
#4.4
#4.6
C'est pas impossible de changer la cuve, hein. C'est simplement que le machin est hautement radioactif apres des annees de service, c'est une logistique affolante pour y toucher et la confiner apres.
#4.5
Voir ma réponse ci-dessus (pas réussi à faire du destinataire multiple...)
#4.7
Pour rappel, toute cela se passe dans un environnement hautement radioactif dans lequel tout incident même bénin pourrait entrainer des conséquences catastrophiques.
A écouter certains, on croirait qu'il s'agit de remplacer le chauffe eau d'une maison.
#5
On fait suer le bassin de la Garonne chaque année car il y a pas assez d'eau : il ne neige plus comme avant dans les Pyrénées, faut pas remplir les piscines, laver les voitures, arroser le jardin bref, l'eau ne doit servir qu'a boire l'été.
Il y a déjà des dérogations pour laisser sortir de l'eau trop chaude de la centrale.
Et la pouf, miracle, il y aura assez d'eau pour un nouveau réacteur qui ne dépendra pas du niveau d'étiage de la Garonne...qui va de fait, continuer a baisser dans les années a venir...
Bref le nucléaire cette blague.
Et il vient d’où le combustible ? (car le nucléaire c'est "l'indépendance de la France" qu'ils disaient...
#5.1
Une solution qui résout le problème, est d'utiliser des tours de refroidissements. A l'époque parfois, le choix a était d'utiliser l'eau des fleuves. Mais même aujourd’hui il pourrait être décidé d'utiliser des tours de refroidissements partout (même sur l'existant).
Concernant l'indépendance, comme dit, on pourrait faire de la génération 4 pour lesquelles on a des stokes pour centaines d'années entreposées sur notre territoire. Mais le choix totalement politique d’aujourd’hui la mis de coté ... Mais même comparativement à d'autres sources d'énergie, la tension sur le marché ne me semble pas la plus forte pour les ressources d'uranium.
Mais pour moi le principale est de se rendre compte de l'impacte des alternative. Comme sur la plupart des sujets, il faut faire un choix ! Sur la consommation, mais aussi sur la production. Personnellement, je ne connait pas grand monde qui soit prêts à réellement abandonner son confort, qui dépend sens s'en rendre compte très largement des énergies (et je ne parles pas du "superflu").
Pour moi, il faut réduire, mais aussi utiliser les sources avec le moins d'impacts possible (et rester réaliste sur la faisabilité).
#5.2
Une solution qui résous le problème, est d'utiliser des tours de refroidissements. A l'époque parfois, le choix a était d'utiliser l'eau des fleuves. Mais même aujourd’hui il pourrait être décidé d'utiliser des tours de refroidissements partout."
Justement, pas forcement.
Quand on fonctionne en circuit ouvert, c'est qu'on a un débit d'eau suffisant.
Quand on a une tout aérorefrigérante, une partie de l'eau du fleuve qu'on utilise est évaporée et il faut la compenser.
Donc justement quand on a une souci de quantité d'eau, il ne faut pas utiliser d'aérotour. La contrepartie étant que l'eau du fleuve qu'on va rejeter en circuit ouvert sera plus chaude que si on l'avait d'abord refroidie dans une aérotour.
#5.3
Edit :
La consommation d'une tour de refroidissement est vraiment pas énorme
10000 m3 par an ? à comparer à une moyenne de 50m3 de consommation domestique d'eau potable par français (uniquement domestique)
EDIT 2 :
Désolé ... je me suis bien planté sur les chiffres ! (c'était pas pour une tour de centrale d'environ 1000 Mw)
Cette fois je prends le temps de donner les sources !
Refroidissement centrale thermique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_de_refroidissement_de_centrale_thermique#cite_note-Refroidi-11
Document source de wikipédia : https://www.physagreg.fr/Cours3eme/nouveau-programme/elec3/electricite3-chap4-besoin-eau-centrale-nucleaire.pdf
Circuit ouvert : prélevée 160 litres/kWh
Circuit fermé : prélevée 6 litres/kWh + eau évaporé 2 litres/kWh
Prélèvement eau douce en France :
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/leau-en-france-ressource-et-utilisation-synthese-des-connaissances-en-2021
Ordre de grandeur que je trouve intéressant, le débit moyen du rhône (qui est le plus important débit en France) : 1700 m3/s à l'embouchure
#5.4
En gros t'as le choix : soit tu perds de l'eau en mettant des tours, soit tu rejettes de l'eau plus chaude et tu flingues l'ecosystème des rivières.
Les calories il faut bien les évacuer : soit elles vont dans la rivière (circuit ouvert) soit dans l'atmosphère (aérotour).
#5.5
#5.6
Une aérotour, du moins dans mon domaine industriel, en fait ca consomme pas mal en proportion. Pour une centrale nucléaire je ne sais pas, mais vu que le différentiel de température est plus important que dans mon domaine, je pense que ca perd encore plus de flotte.
Ta comparaison avec l'eau des piscines et de consommation domestique est biaisée sinon : la plupart vient des nappes, pas des rivières. Je n'imagine pas compenser l'evaporation des aérotours par de l'eau des nappes phréatiques.
Si tu veux une solution polémique, installons des mégabassines près des centrales.
#5.7
#5.9
#5.10
De toute facon il suffit de visiter une centrale à aérotour hyperbolique pour se rendre compte de la quantité énorme de vapeur que ca relargue. De loin on ne se rend pas bien compte, mais de près c'est impressionnant.
#5.18
#5.8
Les éoliennes personne n'en veut chez eux et le solaire ben ça marche moins bien la nuit. Les barrages ça détruit les habitations des animaux et perturbe les écosystèmes pis on a toujours pas réussi à convertir le vent brassé par les politiques en électricité :)
Tout le monde veut sauver la planète dans le confort de son quotidien, au bout d'un moment il faut choisir la technologie la moins pire avec des vrais plans d'évolution et de gestion des déchets (si on ne veut pas déconstruire des centrales nucléaires c'est aussi parce qu'on ne sait pas trop faire avec les nombreux déchets radioactifs!).
#5.11
#5.12
#5.13
#5.16
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_%C3%A9olienne_au_Portugal
En tout cas j'en vois un peu partout
#5.15
Sinon, là bas pas de nucléaire et avec l'éolien, solaire et hydro ils sont à 70% de renouvelable
https://www.apren.pt/pt/energias-renovaveis/producao
Je crois que c'était le sens du message de greenchris
#5.17
#5.14
https://www.youtube.com/watch?v=b4HfK_coDcc
#6
https://twitter.com/voixdunucleaire/status/1622001813208571905
https://twitter.com/AStrochnis/status/1621208409893650433
https://twitter.com/fmomboisse/status/1174784569482125312
https://twitter.com/Alban_Ldc/status/1618679370767540226
#6.1
#6.2
#7
PS. Il y a 40 ans exactement, c'était le lancement du premier Mac (128 Ko de RAM !)
#7.1
Les couches d'informatique sont venues plus tard, et par dessus (SCADA, etc.)
#7.2
#7.3
Techniquement, un réacteur nucléaire c'est en fait pas si compliqué que ca. Une usine chimique même moyenne, par exemple, c'est beauuuucoup plus complexe en terme de technique pure et donc, d'automatisation.
Et oui, l'autom c'est autrement plus fiable que l'informatique. Même si ces derniers temps les deux ont tendance à se rejoindre.
#7.4
Et c'est ce qui explique la catastrophe de Tchernobyl : ce sont des humains qui ont négligés les alertes des automates pour faire des tests afin de déterminer les seuils ... d'alerte !
Normalement, on fait ces tests sans la charge nucléaire (avant le démarrage en production de la centrale). Mais comme toujours, les constructeurs de la centrale nucléaire étaient à la bourre.
#8
Sans compter l’obstacle, qui pourrait être refusé, susceptible de retoquer la "pensée (autoproclamée) complexe" qui est ici bien trop simpliste pour avoir vu le pb de juge et partie auquel cela amènerait l'ASN... qui opère en propre quelques installations nucléaires!
#8.1
#8.2
#8.3
#8.4
#9
#10
- Dans une centrale, beaucoup de composants sont changés durant les visites décennales. Une centrale de 40 ans n’a pas vraiment 40 ans. La seule chose qu’on ne veut pas ou peut pas changer c’est la cuve de la cocotte-minute. Raison pour laquelle le Charles-de-Gaulle devrait partir à la casse en 2038.
- Sans tour aéroréfrigérante, c’est grosso modo 50m3/s qui sont prélevés et rejetés dans les fleuves contre seulement 5m3/s qui sont prélevés et évaporés avec une tour. Pour info, la Garonne c’est 650m3/s en moyenne avec un record bas à 73m3/s et le Rhône c’est 1100m3/s avec un historique bas à 300m3/s en Aout 2022.
#11
voici ce qui est indiqué sur le lien du webinaire
«Si vous souhaitez participer à ce webinaire, merci de nous indiquer vos coordonnées en cliquant sur le bouton "S'inscrire" ci-dessus. Nous vous transmettrons le lien de connexion prochainement. »
#12
«Modérateur
Team
18:53
Nous allons vous transmettre un lien Zoom»
«Modérateur
Team
18:54
Nous sommes vraiment navrés, des tests ont été réalisés avant bien sûr»
«Modérateur
Team
18:56
Merci de votre patience pour celles et ceux qui restent et bien sûr pour les autres tout sera disponible via la plateforme numérique (CR, réponses aux questions à l'oral + du tchat)»
«Modérateur
Team
19:07
(C'est un teams pas un zoom, je suis également modératrice de l'autre côté, je reste ici pour aiguiller si besoin :))»
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