« Je suis stupéfait par cette méthode, en catimini [...] je trouve cela choquant [...] c'est suspect, cela ressemble à une manipulation politique » a réagi vivement le sénateur Bruno Retailleau (LR).
Raison de ce courroux ? Le gouvernement a déposé un amendement visant à instaurer un vote par anticipation pour les présidentielles de 2022, qui se ferait via des machines à voter.
Dans le cadre du projet de loi organique pour l’élection du Président de la République, l’exécutif entend permettre aux électeurs de voter par avance depuis une autre commune « de leur choix », parmi une liste fixée par le ministre de l’Intérieur.
« Ce vote par anticipation a lieu à une date fixée par décret, durant la semaine précédant le scrutin. [Il] est effectué sur une machine à voter, dont les suffrages sont dépouillés en même temps que les autres bureaux de la commune, afin d’éviter les risques de fraude ou d’influence sur le vote des autres électeurs » explique l’exécutif.
Avis non partagé dans les camps LR. « Ça crée une rupture d’égalité car les gens habitant les villes pourraient avoir l’occasion de voter un mercredi, puis un dimanche », contrairement aux personnes vivant dans les zones rurales, relève Bruno Retailleau sur Public Sénat.
L’amendement ayant été déposé au fil des débats, mais non dans le projet initial, il n’est donc pas astreint à une étude d’impact.
« Cette nouvelle modalité de vote proposée par le gouvernement est une fausse bonne idée car elle n'est pas d'une fiabilité absolue et risque de remettre en cause la sincérité et la légitimité du scrutin présidentiel, clef de voûte de nos institutions » réagit Stéphane Le Rudulier (LR), rapporteur du projet de loi organique.
« Bricolage. Grave atteinte aux règles démocratiques ! » renchérit Philippe Bas (LR). « Comprenons-nous : il ne s’agit pas de vote électronique à distance mais de "machines à voter" remplaçant l’urne dans les bureaux de vote et, surtout, d’organiser ce type de vote quelques jours avant la fin de la campagne, alors que des événements majeurs peuvent encore se produire ».
Selon l'article L. 57-1 du code électoral, ces machines à voter peuvent déjà être utilisées dans les communes de plus de 3 500 habitants figurant sur une liste fixée, dans chaque département, par arrêté préfectoral.
Cependant, depuis 2008, un moratoire interdit à toute nouvelle commune de s'équiper de machines à voter. Et l’Intérieur s’en était expliqué en juillet 2019.
Il citait notamment les observations du Conseil constitutionnel produites en 2007, selon qui « l'utilisation [des machines à voter], qui rompt le lien symbolique entre le citoyen et l'acte électoral que la pratique manuelle du vote et du dépouillement avait noué, se heurte aussi à une résistance psychologique qu'il convient de prendre en compte ».
Ce moratoire de 2008 « restreint l'utilisation des machines à voter aux seules communes qui avaient opté pour cette modalité à cette date », prévient cette page du ministère, soit une soixantaine de villes. L'exécutif pourrait néanmoins décider de le lever dans le contexte pandémique, comme l'a plaidé encore récemment ce sénateur centriste.
Commentaires (120)
#1
Selon l’article L. 57-1 du code électoral, ces machines à voter peuvent déjà être utilisées
dans les communes de plus de 3 500 habitants figurant sur une liste fixée,
dans chaque département par arrêté préfectoral….
ça va…ça concerne 4 000 communes (sur un total de 35 000) !
#1.1
4000 communes sur 35 000 mais combien d’habitants concernés sur la totalité de la population ? C’est ça la statistique la plus pertinente !
#1.3
Dans le pire des cas :
3500 habitants x 4000 communes = 14 Millions d’habitants
soit 20.1 % de la population.
Mais le problème est aussi pour les municipales, car là, 100% de la commune utilise une machine électronique.
#1.2
Sauf que j’ai entendu ce matin sur la chaîne France Info que ce serait uniquement dans les préfectures, ce qui fait vraiment pas beaucoup de villes.
Il y aurait des vacances scolaires aux dates prévues pour l’élection donc un risque d’abstention plus fort. C’est en tout cas la justification du gouvernement.
Le vote par correspondance ne permet pas de s’assurer du secret du vote et de l’absence de pression.
Vu qu’il s’agit d’un vote électronique donc mal sécurisé (et aussi vu le peu de lieux où cela pourrait se passer), je suis contre cette proposition.
#2
Si on mets de côté tous les problèmes de fraudes, je ne comprends pas l’intérêt !
Autant voter le jour même.
#3
Ah, le retour des ordinateurs de vote… Ça nous manquait tiens.
#4
Mêler l’informatique au vote démocratique est de toute manière une TRÈS TRÈS mauvaise idée.
Ils nous aurons tout fait.
#5
Voter par anticipation mais par courrier (posté ou déposé dans une boîte au lettre spécial) ce serait moins con, ça permettrai d’éviter:
Je suppose que ça coûterai assez chère … le système utilisé aux USA dans certains états depuis très longtemps à l’air bien sécurisé et fonctionnel.
#5.1
Ça coûte cher la démocratie. Il faut rationaliser les coûts.
#5.6
Mais bien-sûr… Du coup, il faut rationaliser l’expression démocratique c’est ça ?
-
#5.7
Ce qui coûte cher, c’est cette ribambelle de tocards qui privatisent les gains pour les potes et qui mutualisent les pertes pour la plèbe.
Ce serait déjà bien si on était dans une véritable démocratie, au sens athénien.
Quand j’entends ce mot débité à tord et à travers par ces malandrins, c’est le plus gros foutage de gueule qu’ils peuvent faire.
#5.2
un peu comme aux ‘USA.’, mettre des ‘urnes’ aux coins-de-rues !
#5.3
Aussi très utilisé en Suisse. On reçoit le matériel de vote à la maison 2-3 semaines avant et on peut voter soit en utilisant l’enveloppe réponse, soit le jour même en passant au bureau de vote (la carte d’envoi incluse dans le matériel de vote vaut comme carte d’électeur/de votant). ça marche bien et ça permet un meilleur taux de participation. et on peut faire autre chose le week-end de votation :-)
#5.4
En France on en est à supprimer la propagande électorale sous couvert d’écologie. Alors passer au vote par courrier, j’y crois moyen.
#5.5
Vu que je fais mon courrier en ligne avec LaPoste, ça resterait du vote en ligne pour moi
#6
Par principe je suis contre. Mais en plus ce serait encore des coûts et des responsabilités supplémentaires pour les communes…
C’est qui le poto à Macron qui veut vendre des machines de vote ?
#7
Ils n’ont même pas instauré de vote par numéro vert ?
#8
Macron en 2022 “I won by a lot ! STOP THE COUNT !!”
#9
#10
Cette année et l’année prochaine, il y a 7 semaines entre les vacances d’hiver et celles de printemps alors que d’habitude il y a 6 semaines. C’est pour cela qu’il n’y avait pas ce souci en 2017 et les fois précédentes…
Je pense que cela va devenir la norme puisque les vacances d’été commencent désormais plus tard et que le ministre de l’éducation nationale l’a enfin remarqué.
Qu’on change la loi (constitution ?) pour qu’il reste exceptionnellement une semaine de plus parce que le problème va être systématique dorénavant.
Et de toutes façons quand ce ne sont pas les vacances qui posent problème ce sont les ponts..
#11
C’est amusant. D’un coté, on instaure à forte raison des urnes transparentes, et de l’autre, on veut faire voter à l’aide de boîtes noires. Il y a comme un problème.
#12
Suite logique de la triche de 2017, avec une loi Urvoas qui a changé l’égalité de temps de parole des candidats en une soit-disante “équité”, à la seule faveur des partis historiques !
Il faut dire qu’entre les abstentionnistes qui leur offrent un blanc seing, les gens qui veautent utile, les mélenchon payés pour neutraliser l’électorat de gauche, et les le pen payés pour perdre le second tour à coup sûr, 99% des français adorent le masochisme.
Comme disait l’autre, la folie, c’est de refaire toujours la même expérience, et d’en attendre un résultat différent.
Tant qu’on ne suivra pas l’exemple britannique, de toute façon, on restera à la botte des USA qui ont construit cette UE totalitaire, avec le nazi Hallstein suivi des salariés Monnet et Schumann. Mais ça évidemment, personne ne nous l’avait dit en 1992…
#12.1
Point Godwin félicitations
#12.2
+1 vive le Frexit
La France meurt
#12.3
Les britanniques ne sont pas à la botte des USA ?
#13
Les suisses votent beaucoup plus souvent que nous, ce qui peut expliquer quelques aménagements, et ils ont au moins la présence d’esprit de laisser les bureaux classiques ouverts. C’est un peu toujours le même problème avec la France, tous les changements faits sous couvert de “modernisation” sont imposés par la force, même quand ils ne fonctionnent pas ou sont troués. Car sauf erreur, les communes qui ont des machines à voter, n’ont plus que ça et plus d’urnes classiques.
Faut plus s’étonner du coup que ça râle à chaque changement, ce qui sert d’ailleurs de justification à imposer plutôt que proposer, c’est sans fin.
#14
La campagne sera en ligne aussi ?
#15
Aller une re-re-re-couche pour bien comprendre.
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
J’ajoute que si le peuple ne le demande pas; c’est quelqu’un d’autre. Et que c’est bien évidement pour en tirer avantage. Il n’y a pas de fumé sans feu.
#16
Suffit de faire voter en semaine, avec autorisation de sortie du travail pour disons 2 heures gratuitement sans pertes de salaires (L’abstention baisserai peut-être).
#17
Depuis 2012, 1,5 Millions d’électeurs utilisent à chaque élection une machine à voter sans qu’aucune fraude ne soit constatée ou dénoncée mais les machines à voter c’est le mal.
On ne peut pas confier pas son vote à une machine parce qu’on ne sait pas comment elle fonctionne mais on peut lui confier sa vie (freinage électronique EBS , calculateur de vol des avions, système de sécurité des centrales nucléaires, …).
J’ai quand même l’impression que la plupart des réactions relèvent de l’irrationnel.
Après, à titre personnel, je en pense pas qu’il y ait de lien entre l’abstention et la disponibilité des bureau de vote, je pense que c’est plus politique que ça.
#18
Je ne sais pas ce qu’il fume, mais ça doit être puissant
#19
Les machines à voter ne peuvent pas garantir ET anonymat ET sûreté du vote.
Dans les organes de sécurité (aviation…) les circuits sont triplés (voire plus). Sauf le MAX.
Il y a un peu plus à gagner en piratant le système de vote que ta voiture.
#20
Certaines personnes ont désactivé sciemment des systèmes de freinage pour commettre des accidents. Bon après on n’est pas tous des politiques ou diplomates dont la mort peut rendre service à certains donc on n’a pas à s’inquiéter outre mesure.
Par contre altérer notre vote, s’il suffit d’une machine pour toucher 1000 votes c’est déjà plus intéressant.
(En passant,ce sont un million de personnes concernées par la machine de vote depuis 2012 (1,5 c’était en 2007))
#21
Les urnes à elles seules non plus, ce sont les processus associés qui assurent cette garantie (assesseurs, scellés, ..)
Triplé un circuit déficient ne le rend pas plus sûr (ce sont les processus de qualification qui permette de réduire la marge d’erreur), je ne suis pas sur que le piratage d’une machine à voter ait une réelle incidence sur le résultat d’un vote, surtout national.
#22
Oui mais on y arrive contrairement aux MAV.
On ne triple pas à l’identique mais avec des logiques différentes (mais devant aboutir in fine aux mêmes résultats)
Qui parle de pirater une seule MAV ?
#23
Quelqu’un est allé les ouvrir pour vérifier ? Si non, impossible de savoir s’il y a eu fraude. Et les fraudes potentielles ne sont pas les seuls problèmes avec ces machines.
Question de conflit d’intérêt potentiel tout simplement. Ceux qui conçoivent les systèmes auxquels on confie notre vie n’ont aucun intérêt à ce qu’ils fonctionnent mal, et il y a trop peu de personnes qui ont intérêt à les saboter individuellement pour que le risque soit significatif. Alors que pour les élections, les conflits d’intérêts, les pots de vins et les fraudes sont légion dans le monde. Au moins le vote papier permet d’en repérer une partie.
#24
Je ne sais pas. Est-ce que le point Godwin ne nécessite pas une comparaison/analogie avec le nazisme ?
#25
On peut déjà commencer par ne pas avoir les bulletins en double entre l’envoi par courrier et le stock en mairie. Ou arrêter d’avoir un bulletin pour chaque choix et le remplacer par un bulletin unique avec des emplacements à cocher, ou à perforer, ou à détacher.
Au passage aussi c’est idiot ce principe où la disponibilité des bulletins dépend des moyens du parti concerné. Un autre intérêt du bulletin unique.
#25.1
Ou déjà ne plus mettre les jours de vote pendant les ponts/fériés/départ et retour de vacances.
Ca ne va pas réduire l’abstention à 0%, mais si on diminue d’1⁄3 ou 1⁄4 c’est toujours ça de pris pour la représentativité sans se compliquer la vie.
+1, économie, écologie, égalité
#25.2
C’est tellement simple le bulletin unique… en plus on peut facilement automatiser le comptage (avec vérification par sondage bien sur).
#26
Sûrement la même chose que le représentant de son partie quasi inconnue ( par la faute des autres
soi-disant) qui s’est fait arrêter récemment. 
#27
(choix multiples autorisés)
#27.1
Le 3.
#27.2
Zbravaradjan ! (ou Obiwan Kenobi, c’est pareil)
#27.3
Le 2, de toute façon la politique est faite pour eux, de par leur mobilisation aux urnes et leur démographie prépondérante (merci le baby-boom qui a laissé une génération spolier le pays comme jamais)
#27.4
Tu veux dire que les vieux t’empêchent d’accéder aux urnes ?
J’imagine des septuagénaires (baby boom) devant les bureaux de vote avec une batte de baseball, mais ça me semble peu crédible
#27.5
Je comprends pas cette remarque qui est complètement hors de mon propos.
Regarde les stats d’abstention par tranche d’âge. Peut-être tu comprendras.
#27.6
Je ne vois pas en quoi les vieux sont responsables du fait que les jeunes ne vont pas voter. A moins qu’ils ne les empêchent d’accéder aux urnes.
#27.7
Encore une fois, tu comprends ce que tu veux comprendre.
Le propos est de dire que la politique est faite pour plaire aux vieux qui sont démographiquement dominant, encore. C’est une des raisons, majeure à mes yeux, pour expliquer le désintéressement des plus jeunes.
J’aimerais bien savoir quand est-ce que je dis que les vieux empêchent les jeunes de voter… C’est drôle comme interprétation!
#27.8
Comme les politiques savent que les vieux sont très nombreux et votent plus, ils orientent leurs actions pour qu’elle plaise avant tout à cette tranche démographique qui sera déterminante lors des prochaines élections.
Nulle mention d’une contrainte portant sur qui que ce soit, ni de faute d’une tranche de population.
La crypto asymétrique fait des choses fantastiques.
Par exemple, ce document donne une méthode qui respecte tes exigences.
Mais ce ne sont pas les seules exigences qu’on a pour un vote électronique, je ne sais pas s’il existe un algo qui les remplit toutes. De ce que j’ai compris, les deux conditions les plus dures à faire cohabiter ne sont pas confidentialité et vérifiabilité, mais vérifiabilité et résistance à la coercition.
Bref, l’affirmation est peut-être vraie, mais elle est loin d’être aussi évidente que ça.
#28
Et comment peux-tu le constater ?
Sauf que si un système de sécurité est défaillant sur un véhicule on le sait très vite par les dégâts occasionnés.
C’est l’argument “raisonnable” des dictatures…
Là dessus on est d’accord. Quand la majorité de l’expression d’opinion dans les média de masse est plus ou moins monopolisée par des castes ou des corporations issues d’un même milieu, la motivation des électeurs s’en trouve notablement amoindrie.
-
#29
Je ne vois pas ce qui justifie cette assertion, as tu un argument (ou peut être un lien vers un argument complet, parce que c’est peut être assez complexe) qui soit certain de prouver cette impossibilité ?
#29.1
Avec le vote papier, tu es seul dans l’isoloir et quand tu mets l’enveloppe dans l’urne, toi seul peux avoir ce qu’elle contient. Une fois dans l’urne, plus personne, même toi, peut vérifier ce que l’enveloppe contient. Si l’urne est transparente et si tu restes jusqu’à la fin du dépouillement, tu es sûr que ton vote a été comptabilisé, et correctement, même si tu n’as pas pu reconnaître ton enveloppe ni ton bulletin au passage (à moins d’y avoir mis une marque – et c’est pour cela que ces votes sont comptés comme nuls). Bien sûr, en pratique, si tu ne veux pas rester jusqu’à la fin, tu fais confiance aux scrutateurs mandatés par les différents candidats et présents du début à la fin.
Avec le vote électronique, comment peux-tu être sûr que ton vote a bien été pris en compte ? Et si on admet que tu dispose d’un moyen de tracer ton vote jusqu’au bout, cela signifierait que tu pourrais aussi prouver à celui qui t’a payé ou menacé pour que tu vote ceci ou cela que tu l’as bien fait : pas de confidentialité. Et si ce système est mal sécurisé, d’autres pourraient aussi tracer ton vote : pas d’anonymat.
#30
C’est au moins d’la Ivory là mamène
#31
Comment être sûr que ton vote est pris en compte sur une machine électronique sans l’associer à un identifiant qui te représente afin que tu puisses vérifier qu’il a bien été compté ?
Oui, rétablissons vite l’esclavage qui permettait la démocratie athénienne et supprimons le droit de vote des femmes et de ceux qui ne paient pas d’impôts ou qui ne font pas la guerre.
#31.1
À dénaturer l’idée en évoquant les travers d’une société, c’est un peu malhonnête intellectuellement. C’est le même biais cognitif qu’un point Godwin. Pour revenir au propos, on peut tout à fait l’adapter à notre époque.
Par ailleurs, j’ai l’impression que tu mens sur notre monde moderne, fait de contraintes différents, il est vrai. Mais crois tu vraiment qu’un salarié n’est pas un esclave? Qu’un paria est vraiment considéré par le pouvoir en place?
#31.2
Je ne dénature rien du tout. Si les Athéniens pouvaient s’occuper de la gestion de la Cité, c’était bien parce que les esclaves leur libéraient suffisamment de temps et de revenus pour cela. Et cela ne pouvait marcher qu’à petite échelle (la cité) et parce qu’il y avait des limitations à la citoyenneté. Il y avait à peu près 20 % des habitants qui avaient le droit de vote. Donc, pour moi, non, ce n’est pas un modèle.
Quant à ton accusation de mensonge, tu peux te la garder. Un salarié est bien moins un esclave que celui qui était payé à la tâche avant le salariat et qui n’était pas payé quand il ne travaillait pas.
Et il l’est aussi beaucoup moins que les auto-entrepreneurs victimes de l’ubérisation.
Un salarié a le droit de choisir son employeur, de changer d’employeur, ce qu’un esclave n’a évidement pas le droit de faire.
#31.3
La démocratie athénienne avait de très gros avantages qui n’ont pas été égalés aujourd’hui.
Un exemple : L’Ostrakon.
La démocratie athénienne intégrait un mode d’auto-équilibre et de contrôle du pouvoir avec l’Ostrakon. Les citoyens d’Athènes votaient une fois par an pour décider de l’ostracisme d’un citoyen qui est alors soumis à un exil de 10 ans. Ce système permettait d’éviter qu’un leader reste trop longtemps au pouvoir et permettait de réguler de possibles luttes de pouvoir entre factions sans qu’aucun sang ne soit versé. Grâce à ce système, les citoyens étaient incités à la méfiance à propos des déséquilibres de pouvoir et sanctionnaient régulièrement leurs puissants dirigeants.
Les Romains ont fait tout l’inverse et leur vie politique ne vivait que d’assassinats et de renversement de pouvoir. Et elle n’était pas très démocratique…
De plus, les athéniens élisaient également un stratège qu’ils renouvelaient régulièrement ce qui leur permettait de s’attacher les services de personnes compétentes le temps d’un mandat (par exemple durant les guerres) avant de confier ce pouvoir à d’autres pour éviter encore une fois des tentatives d’appropriation du pouvoir.
Ces mécanismes pourraient très bien être redécouverts aujourd’hui, et on pourrait tout à fait créer une assemblée proche de l’Ecclesia où les citoyens seraient tirés au sort et rémunéré le temps d’un mandat.
Aucune limitation ne nous empêche ce mode de fonctionnement aujourd’hui et nul besoin d’esclave.
Vos tentatives de disqualification du système athénien sont parfaitement injustifiées, et marquent dans vos propos une certaine ignorance, voir une réticence à la démocratie.
#32
Intéressant ! On devrait s’en inspirer … je suppose qu’en France on va dire que c’est trop chère.
#33
Boarf, oui et non.
Tu ne peux pas retracer tout la chaine pour savoir si ton vote est pris en compte aujourd’hui. Tu vas t’arrêter au dépouillement local.
Si la salle est mal sécurisé et qu’il y a une caméra, ton vote peut être tracé en isoloir. Tout comme si qqn te menace rien ne t’empêche de te filmer en mettant la papier dans l’enveloppe dans l’isoloir et que le gars t’attende à la sortie de l’isoloir pour s’assurer que tu mettes dans l’urne.
Avec des “SI” on peut faire plein de scénarios.
A un moment, il faudra bien évoluer. Le nombre de personnes que ne votent pas tellement la procuration est compliquée (et non anonyme du coup vu que tu es obligé de dire a une personne ce que tu veux voter). Et ca ferait aussi voter un peu plus les jeunes, qui habitent souvent loin de leur bureau de vote avec une situation pas très stable au niveau de la domiciliation.
#34
Comment vérifier ?
Très simplement: quand tu votes, tu reçois un code unique. Après l’élection: tous les votes électroniques sont publiés et tu n’a qu’à vérifier que le vote associé à ton code est le bon.
#35
Il suffit d’avoir 2 systèmes non reliés entre eux pour que le code que tu reçois ne soit pas relié à ton nom. Le premier te permet de signer ta venue, le second de te remettre un code unique.
Un peu comme pour un vote normal: tu signes au bureau de vote et on dit que le vote s’est bien passé en mettant en parallèle le nombre de signatures et le nombre de bulletins.
#36
sinon les commentaires me font penser aux arguments des équipes de Trump pendant les élections US.
#37
Les chiffres du bureau sont disponibles sur le site du ministère et dans la presse le lendemain de l’élection. Que veux-tu de plus ?
Avec ces “si” là tu menaces une seule personne, rien à voir avec l’intégralité d’un bureau de vote.
Si télécharger et imprimer un formulaire et aller le donner à la gendarmerie ou au commissariat c’est compliqué, voter l’est tout autant…
Là on pourrait faire quelque chose avec un système de scellé comme pour le vote par courrier si le nombre de procurations devenait très important.
Il suffit maintenant de passer en mairie au moins six semaines avant le premier tour d’une élection, il n’y a plus la limite au 31 décembre de l’année précédente. C’est quand même pas mal non ?
#38
Super, comme ça on pourra littéralement acheter des voix…
Il y a un truc qui s’appelle un isoloir que l’informatique ne peut pas remplacer. Et moi j’y tiens à cet élément.
#39
Sinon tu nous manquais pas. De rien.
#40
C’est quoi de la politique pour vieux ?
Il y a des vieux de toute sensibilité politique.
Même si un grand nombre semblent avoir voté pour Macron (ce en quoi ils se sont bien faits avoir)
Ce serait quoi une politique de “jeunes” ? une seule mesure l’euthanasie des vieux ?
Jusqu’à preuve du contraire tu peux te présenter comme Président (si tu as 18 ans).
La charge de sénateur étant réservé aux vieux de 24 ans et plus.
A te lire tu pourrais sans doute nommer ton parti “tout m’est dû”.
#41
C’est sur qu’on a attendu les machines à voter électronique pour acheter des voix
Sinon sais-tu seulement ce que c’est ?
Tu me permets donc de confirmer mon post sur les commentaires…
#42
Les résultats de chaque bureau de vote sont publiés (et il y a des scrutateurs dans chaque bureau) : si ça t’intéresse, tu peux vérifier les totaux nationaux, même si ça doit être fastidieux de collecter tous les résultats.
Une caméra invisible dans chaque isoloir, il ne faut quand même pas exagérer…
Rien ne t’empêche de tricher si tu dois te filmer dans l’isoloir, par exemple en changeant le bulletin après avoir arrêté la caméra. Et quelqu’un qui attend plusieurs personnes (parce que ce n’est pas avec un vote qu’il va changer le résultat) à la sortie de l’isoloir, ça ne serait pas très discret.
… et dans cas il n’y a plus de confidentialité (tu peux prouver à quelqu’un ce que tu as voté).
De toute manière, même avec les système cryptés, blockchainés ou que sais-je encore, à la fin tu dois croire la machine qui te dit que ton vote a été comptabilisé correctement. Le citoyen lambda n’a aucun moyen d’être sûr que son vote est sécurisé et confidentiel.
#43
Ah non c’est l’habitude d’avoir cet argument sur le vote à distance que j’ai assimilé ton post à ce sujet là.
Que la machine à voter t’imprime un papier va te prouver que tu as voté et en aucune manière que ton vote a bien été pris en compte et n’a pas été altéré d’une quelconque manière.
#44
Tiens il nous manquait un adepte des “boomers” dans les commentaires. Ou comment faire reposer sur d’autres ses propres incuries.
1- Rien ne t’empêche de monter un parti de “jeunes anti boomers”.
2- Les boomers c’est les plus de 60 ans soit 27% de la population
3- les 20-35 ans c’est 17% de la population, donc le gros de la population ce sont les 35-60 ans qui en représentent 32%.
Bref… Le fait que les “jeunes” votent moins cela a toujours été le cas, je ne vois donc pas où tu veux en venir ?
#44.1
Et les 500 signatures de maires, c’est pas une belle barrière à l’entrée ?
Et la limitation de l’exposition médiatique par les chaînes détenues par les ultra-riches ?
Et le pourcentage minimum de suffrage pour avoir sa campagne remboursée ?
C’est vrai que ça a l’air facile depuis son canapé!
#45
Quel rapport avec la confidentialité ?
#46
Google homomorphic encryption, mix networks…
#47
Mais quel gros troll manipulateur ce mec
Il utilise la technique du gaslighting pour imposer ses idées en faisant douter de la santé mentale de tout un forum dont je trouve le débat au contraire très constructif. Je plains ton entourage tu dois pas être facile à vivre au quotidien.
C’est sur que tes réflexions pour la plupart puantes et stupides manquaient pas à ce débat. Retournes au bac à sable avec tmtisfree. Encore que lui au moins sort des choses parfois intelligentes au milieu de son argumentaire de troll.
#47.1
Merci pour ce post constructif. Ta contribution manquait clairement au fil de discussion.
Sinon permets-moi de maintenir ce que j’ai dit: beaucoup de commentaires tiennent plus du ressenti que des faits. Et c’est bien le problème quand l’idéologie prend le dessus sur la réflexion.
#48
Ils veulent nous faire une Biden ?
#49
En fait, comme souvent dans ce genre de débat, il faudrait prouver que telle nouvelle proposition est non pas équivalente, mais meilleure, que celle qu’elle doit remplacer (bon, ce n’est pas totalement déconnant non plus, remplacer pour faire pareil n’est pas nécessairement utile).
De ce que je vois des réponses, les défauts qu’on attribue plus ou moins à juste titre aux machines à voter existent également dans le vote papier.
#50
Non, le vote actuel (isoloir + urne transparente + vérification visuelle possible du début à la fin) n’existera jamais en informatique.
Tu vas forcément sacrifier un des 3 éléments : Transparence (tu peux vérifier) / Confidentialité (pas de coercition au vote) / Anonymat (on ne peut pas vérifier ce pour quoi tu as voté)
Ce n’est même pas une discution, c’est un fait établi depuis longtemps. En informatique, ce n’est pas possible. Après c’est un choix de le faire ou non, mais les raisons de le faire sont purement économique (et c’est un peu dégueulasse de s’asseoir sur l’universalité du vote pour des raisons économique, mais bon).
Le plus GROS problème du vote électronique, et qui fait qu’on ne devrait JAMAIS l’utiliser pour des votes importants, ce sont les fraudes possibles. En vote physique, quelques milliers de vote frauduleux, c’est possible (dans des petits bureau, avoir 5-6 personnes de mèche c’est possible, mais dans plus gros tu as plein de personne de plein de parti différents ce qui rend cette possibilité négligeable).
En informatique tu peux frauder pour des millions de vote ni vue ni connu, et sur un vote important tu aurais beaucoup d’entité prête à mettre des millions d’€ pour y arriver (sachant que ça nécéssiterait surement beaucoup moins que ça, une backdoor chez un constructeur de machine et voila…)
#51
Tiens en parlant d’idéologie
Ah bon ? C’est un fait établi par qui ?
Ah bon, tu veux dire qu’il n’est pas possible que chaque bureau de vote puisse mettre en concordance le nombre de votants ayant signé et le nombre de votes remontés.
Tu veux dire qu’il ne sera pas possible de vérifier son vote, si celui-ci est mis en ligne à côté de son identifiant ?
Clair… d’ailleurs tu n’as qu’à voir certains pays d’Afrique, cela fait 60 ans qu’ils ont mis en place le vote numérique et on voit ce que ça donne. Oh wait… Certains présidents se sont fait élire avec 95% de suffrages exprimés malgré le vote papier: ils sont trop populaires en fait.
#52
J’ai compris, tu veux dématérialiser la liste d’émargement ? C’est quoi l’intérêt ?
Parce qu’actuellement les personnes qui votent sur des machines en France continuent d’émarger sur les listes électorales..
#53
Ouais, ils n’acceptent pas les observateurs internationaux qui permettraient de certifier la sincérité du scrutin. C’est plus simple qu’en France où tout un chacun peut passer plusieurs fois dans la journée pour vérifier que tout se passe bien et participer ou assister au dépouillement.
#54
Avec le vote physique il y a 2 phases de vérification
Si la 2nde phase n’est pas possible alors le vote électronique ne vaudrait rien car il faut qu’il reste à un moment ou à un autre une vérification humaine.
#55
Il y a une machine à voter électronique dans ma ville et moi j’aime bien.
Les machines permettent à tous les partis (même les plus pauvres) d’être présents. Car seuls les gros partis ayant eu suffisamment de voix sont remboursés des frais (bulletins notamment).
Et puis aller voter et prendre les X papiers pour s’enfermer dans l’isoloir et jeter tous les autres papiers non utilisés, quel gâchis… :/
#56
Je te cite : “tu n’a qu’à vérifier que le vote associé à ton code est le bon.”
Si tu peux vérifier que ton vote est le bon, c’est-à-dire que ton vote est bien comptabilisé pour Machin (parce que juste vérifier que tu as voté, ça, à moins d’être atteint d’Alzheimer, tu le sais), alors tu peux montrer cette vérification à quelqu’un.
#57
+1000 sur toute les raisons :-)
Quand on voit qu’avec Solarwind une “entité” s’était introduite en toute discrétion via des mises à jours dans des entités gouvernementales & autres privés et ce depuis des années il faut être sacrément confiant dans l’informatique pour se dire que les softs des machines à voter seraient inviolable…
Machine à voter, machine à tricher !
#58
https://en.wikipedia.org/wiki/Voter_Identification_laws_in_the_United_States
#59
Si “vérifier son vote” c’est pouvoir contrôler à posteriori que la personne pour qui on a voté correspond bien a ce qui a été enregistré via notre “bulletin”, on ouvre la possibilité de vendre sa voix/de subir des pressions. Et dans ce cas, d’une certaine manière cela revient à supprimer l’isoloir qui fonctionne très bien en France.
Mathématiquement on sait le faire via des méthodes de mathématiques dites homomorphes (voir le lien cité plus haut par Zerdligham) . Seul le votant sait pour qui il a voté et du point de vue de la machine effectuant les comptes il n’est pas possible de retrouver qui a voté quoi :
Chaque vote est chiffré avant d’arriver sur la machine. Via les bonnes méthodes mathématiques, on peut faire les cumuls des voix tout en conservant le chiffrement puis à la fin il reste “juste” à déchiffrer le résultat final avec la clef prévue à cet effet initialement (ou calculée à partir des clefs publiques des votants).
A le dire cela parait magique mais c’est techniquement possible.
Cette méthode permet aussi d’éviter des attaques par lecture de l’état de la machine avant le vote d’une personne puis après son vote. On fait la différence des cumuls de votes pour chaque candidat et on trouve pour qui elle a voté.
Il faut faire attention parce que l’on bascule facilement dans la discussion entre l’anonymat et la confidentialité et être bien d’accord de quel point on parle.
Et sur une machine, il n’y a pas que le code qui compte, il y a aussi le hardware à contrôler (Huawei et la 5G en est l’exemple actuel et on ne sait pas trop ce qui est réellement réalisable ) voire des attaques sur les protocoles de communication.
#60
Intéressant ces arguments comme par exemple la transparence des votes. Sincèrement, à moins d’être assesseur et faire partie des derniers votants il est quasiment impossible de suivre son enveloppe parmi des centaines.
Concernant les applications de vote électronique il ne s’agit pas de vote informatique, compte tenu de la simplicité du système de vote, de la logique câblée associé à un processeur RISC 16 bits serait largement suffisant et très difficile à altérer.
En gros on passerait d’une boîte noire mécanique (urne) à une boîte noire électronique (machine) sensiblement identique.
#61
J’ai un peu de mal avec la logique de certains pour dire que le vote via une machine est moins sûr que le vote papier.
C’est un peut oublier que le vote papier est par nature, il a été choisi pour ça, anonymise le vote de chaqun dès que le bultin est lâché. A partir de là il est impossible de garantir que votre vote n’est pas corompu. Le fait que l’urne soit transparente ne change rien. Il suffit d’aller voir un spectacle de prestidigitateur pour se convaincre qu’on peut se faire avoir. La seule chose qui est vérifiable c’est le nombres d’enveloppes qui doit correspondre à la liste votants. Après si on remplace x enveloppes par x autres c’est indétectable.
Tous ce que fait le code électoral c’est de minimiser les risques sans qu’il puisse être nul. A partir de là si on veut introduire l’usage de machine et bien il faut réfléchir au moyen d’en diminuer les risques
#62
Sans compter que le résultat peut aussi être modifié aléatoirement sans intervention humaine. A ma connaissance ce n’est pas arrivé sur une MEV (ou du moins on ne l’a pas détecté), mais il est déjà arrivé de voir des résultats calculés par voie électronique modifiés parce qu’il y a eu une onde qui provenait d’une éruption solaire qui a frappé la machine en question…
C’est quoi l’intérêt de suivre son enveloppe, exactement? Il suffit de rester jusqu’au dépouillement pour vérifier qu’elle ait bien été prise en compte…
L’urne n’est pas une boîte noire et encore moins mécanique. C’est une boîte transparente, que même l’idiot du village peut surveiller et dont il peut comprendre le système très simplement. Contrairement à ta machine 100% obscure, dont personne ne connaît le fonctionnement ni logiciel, ni matériel.
#63
Frauder du papier, ca veut dire devoir frauder sur plusieurs bureaux, chacun indépendamment (donc énorme machinerie logistique à mettre en place avec énormément de monde au courant), pour espérer un changement de résultat. Ce ne sont pas 100 enveloppes qui feront une énorme différence, ou alors fallait que ca soit un vote local ET hyper serré sur le résultat final.
Frauder une MEV, c’est le faire facilement d’un coup tous les bureaux équipés par le modèle fraudé, ce qui peut vite monter à plusieurs millions de vote, où une seule personne est nécessaire pour y arriver…
#64
C’est pour cela que les enveloppes sont comptées. Elles ne sont pas achetables dans le commerce et on essaye de surveiller que personne n’en emporte une pour chez lui le jour du vote ( il y en a toujours quelques unes qui disparaissent pour servir de trophées à la maison j’imagine, on remarque plus facilement les parents qui veulent en donner une à leur enfant)
#65
Encore faut-il que ce soit bien cette méthode qui est exécutée par la machine (pas forcément vérifiable à 100% juste avec l’analyse des résultats), et que le vote n’ait pas été modifié par la machine entre la saisie et le chiffrement (absolument invérifiable sans moyens importants et/ou concentrés entre les mains d’un trop petit nombre de personnes corruptibles).
Donc non, on ne sait pas le faire d’une manière vérifiable par le plus grand nombre. Et aucune méthode mathématique, si parfaite soit-elle, ne changera rien au deuxième point.
#66
Mon propos se voulait ironique
#67
Je me sens parfaitement concerné par ce point de vue. Je ne suis pas informaticien et encore moins codeur (j’ai le même niveau que l’idiot du village de ce point de vue) alors comprendre le code d’une machine à voter n’est pas à ma portée. Par contre, me rendre aux opérations de dépouillements de ma commune et voir comment se déroulent les opérations de comptage c’est parfaitement compréhensible.
#67.1
c’est une des grandes qualités du vote papier.
il faut sortir du solutionnisme technologique dans le cas du vote.
une démocratie repose en grande partie sur la confiance des citoyens dans le processus d’expression et de prise en compte de leur avis.
quel est l’intérêt d’informatiser le vote, sinon d’accélérer le processus de dépouillement?
quel est l’intérêt d’accélérer ce processus? surtout dans un petit pays comme la France où ça prend quelques heures?
la machine est l’inverse d’une urne transparente. Son fonctionnement n’est compréhensible et vérifiable que par quelques experts.
Je refuse de mettre l’expression de mon choix politique et démocratique entre les mains d’une boite privée, et la validation du fonctionnement de la machine entre celles d’un expert choisi par d’autres.
et surtout je refuse un processus électoral qui apporterait le doute quant à son fonctionnement dans l’esprit des citoyens. Si tout un chacun, quel que soit son bagage culturel ou scientifique ne peut comprendre le fonctionnement du vote, on est face à un déni de démocratie.
#68
Personnellement je comprend l’intérêt du papier actuellement, et pourtant j’aimerai bien pouvoir voter à distance de manière électronique…
L’un des points qui a tenu longtemps pour moi, en faveur du vote papier, c’est qu’on ne pouvait subir de pression. Cet avantage s’efface de plus en plus je trouve. La possibilité d’avoir des caméras sur soit, de venir avec une enveloppe pré remplie… bref plusieurs éléments qui font que ça reste possible d’être menacé.
Pour le coté machine à voter, on pourrait imaginer une blockchain décentralisée avec code source ouvert… et paf certains diront (avec raison ?) que seul les développeurs seraient alors garant du vote et plus la population complète.
Bref, sans vouloir passer absolument au vote électronique pour tout, je me trouve que c’est un bon exercice de réflexion à chaque fois, de trouver des solutions à un besoin d’évolution…
Avec le vote électronique les citoyens pourraient être consultés bien plus souvent et donc se rapprocher à nouveau du pouvoir qui est assez “loin” de nous actuellement, du à la taille de la population. Je veux dire, dans une petite ville tu peux parler facilement avec le maire, va t’entretenir avec le président ou un ministre…
On aurait donc pas un vote mais plutôt un referendum ou sondage électronique… et certains répondront que ça laisserait la porte ouverte à un passage au vote électronique
#69
Tu fais sans doute partie des gens qui ne sont jamais malade ou en voyage au moment du scrutin ? 👍
#69.1
Alors si on est malade, ça ne règlera pas le problème (Vu que ce n’est pas prévu). Si on est en voyage, il suffit de faire une procuration.
Mais qui te dit que quand tu vas vérifier ton vote, l’outil ne va pas te présenter ton vrai vote, et pas le vote comptabilisé ?
#70
Oui, c’est aussi peu probable que ton vote électronique qui change par magie et n’est pas comptabilisé.
Non, voter par procuration n’est pas simple en France, et comme je le dis, en collant des “SI” rien n’est plus ou moins sûr qu’un votre électronique.
Le problème principale réside à trouver une personne de confiance, inscrit à la même mairie, et qui n’a pas déjà une procuration. C’est 2 nuances très importantes ! Si tu pouvais prendre n’importe qui n’importe ou, et avec une limite de nombre de correspondance plus élevée, ce serait peut être plus simple. Et une gendarmerie ou commissariat, c’est sur qu’en ville ca se trouve facilement, en campagne moins, et il y a des horaires d’ouverture potentiellement…
#71
Perso je serais pour un vote électronique avec possibilité de vérifier son vote via un code unique non lié à sois. Comme l’a dis CryoGen, on perd le côté “pas de pression possible”, mais ils est quand même un peut présent aussi, et il y a effectivement la simplification de fraude massive (un seul système à cibler vs plein de bureau de vote).
Mais admettons que le vote électronique est mis en place avec un code qui nous permet à chacun de vérifier son vote.
OK mais on fait quoi si quelqu’un dis que son vote a pas été pris en compte correctement ? Es ce qu’il a raison et qu’il y a eu fraude ? Es ce que c’est juste une erreur isolée ? Es ce qu’il ment pour faire invalider son bulletin et potentiellement celui des autres ?
Parce que avec le bulletin papier, oui on peut surveiller le déroulement, mais au moment où l’enveloppe est dans l’urne on a plus aucune certitude que notre vote est toujours la et va bien à la bonne personne !
#71.1
Si tu reste dans le bureau de vote pour participer au dépouillement comme le font beaucoup d’électeurs, tu as la certitude du déroulement du vote ce qui est impossible par voie électronique.
Encore faut-il être suffisamment motivé et citoyen pour le faire.
La démocratie n’est pas qu’un droit, c’est aussi un devoir…
#71.2
Que ton bulletin papier ne puisse t’être attribué est le principe même du vote anonyme.
Ce qui compte c’est que tous les bulletins exprimés soient présent lors du comptage.
C’est le travail des scrutateurs, observateurs et des citoyens qui s’engagent dans le dépouillement des bulletins.
A ce moment là tu as la certitude du bon déroulement du vote et c’est tout ce qui compte.
-
#72
Pour info, en janvier 2022, on passe à deux procurations par personne. Dans les faits c’est déjà effectif grâce aux aménagements liés au Covid.
http://www.senat.fr/rap/r20-240/r20-2404.html
#73
Ben oui c’est fait pour
La transparence n’exige pas de suivre ton enveloppe de visu (bonne chance pour le faire quand on renverse les enveloppes).
Une fois que ton enveloppe est dans l’urne tu penses qu’elle va se dématérialiser ?
Mais bien sûr.
#74
C’est déjà un bon point !
#75
C’est vrai Il faut convaincre 1,4% des maires de voter pour ton projet.
Regarder la télé ? C’est un truc de vieux. Donc c’est pas ta cible. Tu peux exposer tes idées sur le net pour 0 euro.
Pourquoi tu veux être remboursé ? Ta campagne ne t’a rien coûté.
#76
Comme évoqué implicitement plus haut par certains, une qualité du vote papier que ne pourra jamais reproduire le vote électronique, c’est que les mécanismes qui garantissent l’authenticité du vote (confidentialité, vérifiabilité, non-coercition…), sont bons tout en restant assez simple pour être compris par tous.
Garantir le même niveau d’authenticité en vote électronique nécessite des algorithmes complexes que la majorité de la population ne comprends pas. Plus une confiance dans leur implémentation qui est très difficilement contrôlable (contrairement à la transparence de l’urne qu’on vérifie visuellement quand on vote).
La validité du vote électronique serait une affaire de spécialiste.
Même si mathématiquement ‘ça marche’, en terme de confiance du grand public, c’est mort.
#76.1
#77
Perso, vote par correspondance papier m’irais bien, suffit de mettre l’empreinte de sa main derrière.
#78
J’aimerais vraiment comprendre pourquoi des gens veulent absolument changer de système de vote alors que nous en avons un qui fonctionne très bien (même si quelques améliorations à la marge pourraient être mises en places) ?
Cela a déjà été dit mais :
vote sur papier = process vérifiable par n’importe quel votant qui le souhaite.
vote sur machine = process impossible à vérifier pour la quasi-totalité des votants.
Ceci est indiscutable, très peu de personne ont les compétences techniques nécessaires à cela sur une machine à voter. Ce simple fait doit disqualifier les machines à voter. C’est le principe même du vote, tous le monde doit pouvoir en vérifier le process.
#78.1
#79
Même problématique avec le vote papier pour le coup
Dans l’idéal l’intégralité des votes sont disponible en ligne, donc on a la liste avec tous les votes individuel (1 vote pour candidat X par [numéro unique]).
Donc tu peut comptabiliser à partir de cette liste de votes les résultats (si ils correspondent bien a ce qui est annoncé), et tu peut vérifier que le vote comptabilisé avec ton numéro unique correspond bien au candidat pour lequel tu a voté.
#79.1
Tu peux très bien éviter ce problème avec le vote papier.
Rien ne t’empêche de passer la journée dans le bureau de vote, et t’assurer que personne ne touche à l’urne.
Tu peux ensuite assister au dépouillement (C’est très intéressant à voir pour info), et t’assurer que tous les votes sont correctement comptabilisés.
Tu connais ainsi le résultat de ton bureau de vote, et t’assurer par la suite que c’est bien ce résultat qui est comptabilisé.
Tu ne sauras pas qu’elle était ton papier de vote, c’est très bien pour éviter les pressions, et en plus tu pourras confirmer que ton vote et tous les votes de ton bureau de vote ont bien été comptabilisés, et sans fraude.
Avec un système où on peut voter sur différent jours, qu’est-ce qui nous garanti que l’urne n’est pas trafiquée ! A moins de passer la nuit avec l’urne ce n’est pas possible. Donc à ce moment là, la fraude est possible. Donc a interdire.
#80
franchement, penser qu’on va rétablir la confiance des citoyens dans le processus électoral en utilisant des boites noires technologiques pour prendre en compte leur expression politique, c’est, de mon point de vue, totalement hors sol.
“genial les mecs, vous pourrez voter de votre canapé, garanti par la blockchain! vous n’avez plus d’excuse pour ne pas venir voter! parce qu’on sait bien que vous vous abstenez pour des raisons bêtement pratiques, pas du tout parce que vous ne voulez voter pour personne!
“
#81
Qui a dit que c’était facile ?
Monter un parti politique demande du temps et beaucoup d’énergie. Et bien souvent, comme tu le montres ici même, il est bien plus facile de raler contre le “système” que de le changer.
Pour les signatures des maires, il n’y a rien d’insurmontable, mais cela demande du temps et un parti, avec des membres qui font du porte à porte, pour convaincre et encore convaincre…
Internet est un excellent outil pour réunir des fonds (financement participatif) et propager des idées.
Après il y a un gouffre entre porter une vision et la faire partager à une majorité. Or quand tu traites une grande partie des électeurs de “boomers”, en les mettant tous dans le même panier, ben tu perds de facto toute chance.
#82
C’est qu’on voit qu’il ne sert à rien d’argumenter quand de facto on affirme des choses sans fondement.
Question naive : sais-tu comment on vote par procuration ? Qui te dit que c’est bien ton vote qui a été mis dans l’urne ?
#82.1
J’ai déjà utilisé le vote par procuration.
Mais pour le vote par procuration il faut avoir confiance en la personne. Mais même comme ça rien ne te permet de savoir ce que la personne a réellement votée (D’où le principe de confiance).
En quoi ce que j’affirme n’a pas de fondement.
C’est pourtant assez simple de comprendre que si on reste les yeux rivés sur l’urne, on peut être sur que notre vote est bien pris en compte. Alors que dans le cas inverse, il faut faire confiance a des inconnus. Et autant je peux faire confiance à ma femme ou à mes parents, autant je ne ferai jamais confiance à quelqu’un que je ne connais pas !
#82.2
Le vote par procuration est ce qu’il est. On donne une procuration à quelqu’un pour voter à sa place. La procuration porte sur l’action du vote pas sur le vote.