gavroche69 a écrit :



Tant qu’on pensera que certains méritent tout et que d’autres ne méritent rien, ça sera le bordel.



 

Tant que les gens ne verront le monde qu’en noir et blanc, en “tout” et “rien”, ce sera le bordel.

 

gavroche69 a écrit :



Peut-être mais persister à tout voir en “couleurs ” en planquant la merde sous le tapis ça ne mènera pas bien loin non plus…





Encore du binaire.



Rappelle-toi quand même que tu fais partie de ceux qui ont tout.

gavroche69 a écrit :



Je ne vois pas ce qu’il y a de binaire à souhaiter un juste milieu entre extrême richesse et extrême pauvreté… " />



Ce qu’il y a de binaire, c’est d’imaginer qu’on “persiste à tout voir en couleurs en planquant la merde sous le tapis”

Ca témoigne surtout que tu n’es pas prêt à accepter ce qui se fait actuellement, que tu as ta propre idée de “ce qu’il faut faire”, et que pour toi ce qui en diffère consiste à “planquer la merde sous le tapis”

 



Mais

tu dois avoir raison, c’est sûrement à cause de mon abonnement B&Y à

9,99€/mois (entre autres) que plein de gens sont dans la merde et

certainement pas à cause des multi-milliardaires qui eux bien sûr ne

font que créer de la richesse…

  " />



Tu prends ça à la rigolade… mais il serait peut-être temps de mieux y réfléchir.

Ne serait-ce que savoir précisément de quoi est constitué le patrimoine d’un “multimilliardaire”, et comprendre en quoi ça nuit/aide les plus pauvres.

En particulier, demande toi s’ils sont du genre à consommer des produits low-cost, fabriqués par des entreprises pressurant un maximum leurs employés. Demande toi quel genre de consommateur est le principal fournisseur de richesse pour les compagnies les moins regardantes sur les conditions de travail de leurs employés.



Enfin, petit exercice psycho-philo-économique:

Je suis un riche disposant de 1000 actions XXX à 1000€.

En 2 ans, le cours de l’action passe à 2000€. Mon patrimoine a-t-il augmenté ?

Réponse => augmenté en Euros, mais il est resté constant en nature.



Imaginons un second riche disposant de 1000 actions YYY à 1000€.

Il souhaite acheter 200 actions XXX, et ça tombe bien parce que je veux acheter 400 actions YYY.

Il me vend donc 400 YYY pour 400.000€, et je lui vend 200 XXX pour 400.000€

Notre patrimoine a-t-il augmenté, baissé  ou stagné ?

Réponse => Baissé (cf plus bas)

Combien d’impôts ce binôme de riche vient-il de payer pour conserver le même patrimoine ?

Réponse => Ca dépend du pays, mais prenons la France et un cas médian: 200K de plus-value pour moi, imposé au minimum à 30%, soit 60K€ d’impôts versés (ça représente 3% de son patrimoine, rien que ça)



Le riche vient de financer 2 enseignants pendant 1 an, sans s’enrichir d’un centime (on ne va pas le plaindre, hein… mais on peut peut-être ne pas lui cracher dessus non plus…)

 

gavroche69 a écrit :



D’autre part, c’est sûrement plus facile pour un milliardaire de payer plusieurs millions d’€ d’impôts que payer 100 € d’impôts pour un mec à bas salaire néanmoins imposable.

Encore une fois, ce qui compte C’EST CE QUI RESTE.





Effectivement, on ne sera jamais d’accord.

Pour moi, ce qui compte c’est que chacun ait ses besoins primaires couverts. Ce qui est (presque) le cas en France avec le RSA (que je souhaiterais un peu plus élevé et universel)

 

 Allez se plaindre que tel voisin est “trop” riche, c’est effectivement une mentalité que je méprise.

 



Par contre je ne trouverais jamais normal que certains ne savent plus

quoi faire de leur fric quand d’autres n’ont pas même pas de quoi

bouffer, je parle bien sûr au niveau mondial et non au niveau d’un pays.



Il faudrait déjà que tu fasses la différence entre le patrimoine et l’argent disponible: 100 milliards d’euros en action ne donnent pas 1 centime d’argent disponible car même en cas de revente des actions, ça ne fait que déplacer des sommes déjà existantes. Idem pour l’immobilier.

Donc déjà, les milliards que Bill Gates&consors possèdent en actions et en immobilier ne sont pas disponibles. Reste leur liquidités.

Après recherche, ils disposent au total de 1700 milliards en liquidités.

 

C’est à dire de quoi donner seulement 40€ par mois pendant 1 an au 50% les plus pauvres de la planète.

Et puis c’est tout.

Ca va sauver le monde, aucun doute là-dessus.



Juste à titre de comparaison, l’argent des seuls français sur le livret A représente près de 400 milliards d’euros (de quasi-liquidités donc)

 

ActionFighter a écrit :



C’est oublier que le capital sous forme d’actif est un pouvoir économique monstrueusement puissant.

Tout ça a très bien été étudié par la sociologie, et je conseille les ouvrages du couple Pinçon-Charlot, qui en parle très bien.



Le capital, passé un certain niveau, ne sert plus à améliorer sa condition matérielle, mais à garder le pouvoir économique.





J’accepte tout à fait cette vision des choses.

Mais tu sous-entends certaines conclusions que P-C ne partagerait pas. 

Oui, ils veulent du pouvoir économique. Et alors ? Tu trouves que c’est mal, et tu préférerais avoir toi-même ce pouvoir ?

 



Et si les pauvres ne peuvent se payer que des produits low-cost

importés, c’est uniquement à cause de leur condition sociale, et ta

comparaison sur l’utilité sociale de la consommation est parfaitement

indécente.



Leur condition sociale leur offre déjà un confort 10x supérieur à celui de nos grand-pères (je rappelle la situation de mes grands-parents: pas d’eau courante, pas d’eau chaude à moins de mettre une bassine sur le poêle, souvent pas de salle de bain, pas de chauffage, même en hiver dans le Nord, etc)





Tous les économistes, à l’exception des

extrémistes anarcho-capitalistes, y compris les libéraux, disent

eux-mêmes que la trop forte concentration de capital est mauvaise pour

l’économie.



Mauvaise pour l’économie, oui. Mais les mêmes économistes t’expliqueront que l’égalitarisme proné par beaucoup est encore plus dangereuse pour l’économie.

De plus, négatif pour l’économie n’est pas synonyme de négatif pour les pauvres.

 



Et que tu ne sois pas d’accord avec le fait que

des gens avec une condition matérielle bien moindre que la tienne

t’envie, ça peut s’entendre. Que tu les méprises est par contre

totalement méprisable.



Habile déformation.

J’ai dit que je méprisais la mentalité, pas les humains.

Quand un interlocuteur  a besoin de déformer les propos pour attaquer, c’est qu’il est à court d’argument, ou qu’il trolle.

petitevieille a écrit :



Quel est l’intérêt, froidement, pour la société humaine, qu’une minorité concentre une part de richesses phénoménale ? Qu’est-ce que ça apporte à la société ?





L’intérêt essentiel est de ne pas remettre en cause le principe de propriété et de ne pas autoriser la spoliation.



Et au-delà de cet intérêt essentiel, il y a un autre point très important: sur une planète aussi vaste que la notre, on n’a absolument AUCUN moyen de l’empêcher.

Pardon, je suis excessif, il existerait bien un moyen: celui d’un pouvoir planétaire absolu capable d’imposer ses décision à la totalité des humains de cette planète. J’ai tendance à considérer cette possibilité comme bien plus dangereuse (pire, j’aurais tendance à penser que ce seraient justement les plus riches qui acquéraient ce pouvoir…)

  



Comment sont constituées les concentrations de richesses ?



 Elles sont constituées pour l’essentiel de la création d’une entreprise par quelques individus, entreprise devenant florissante et que ces individus refusent de vendre.

Ils conservent ainsi une part importante de leur entreprise et leur patrimoine affiché se compte en millions/milliards alors qu’en fait, ils sont simplement propriétaires de l’entreprise qu’ils ont créé et développé.





C’est-à-dire,

d’où provient l’argent, QUI le fournit en bout de chaîne ?



Cet argent provient exclusivement des banques (centrales et privées), et il circule en un cercle sans fin entre les particuliers et les entreprises.





Quel coût,

et pour QUI, pourrait être réduit si ces concentrations de richesses

étaient plus modérées ?



C’est une bonne question.

Prenons les plus riches milliardaires:

• Bill Gates. Pour qu’il soit moins riche, il faudrait qu’il ait moins d’actions Microsoft. D’autres personnes les posséderaient, ces personnes seraient elles plus ou moins gourmandes que Bill Gates ? 
  


• Warren Buffet. Pour qu’il soit moins riche, il faudrait qu’il soit un investisseur moins efficace. Cela veut dire d’un coté qu’il finance moins d’entreprises ayant besoin d’argent et d’un autre coté que les retraités qui s’appuient sur ses résultats aient plus de difficulté à vivre.
  


• Jeff Bezos (Amazon). Idem que Bill Gates.
  


• Armancio Ortega (Zara). Idem que Bill Gates
  


• Mark ZuckerBerg (Facebook). Idem que Bill Gates
  
  
  
  Prenons maintenant les plus pauvres de la planète.
  
  Parlons de paysans du fin fond de la Chine ou de l’Afrique. Qu’ont-ils à gagner à ce que les plus riches soient moins riches ?
  
  J’ai chiffré précédemment ce qu’ils auraient à gagner d’une redistribution des possessions liquides de ces milliardaires: 40€/mois pendant 1 an. Pas de quoi les tirer de la pauvreté.
  
  Soyons plus extrême, envisageons la spoliation de tous les biens de tous les milliardaires: à peu près 8000 milliards d’euros. Ca leur fait 40€/mois pendant 5 an.
  
  
  
  
  
  C’est NOTRE argent qui est confisqué par les super-riches
  
  
  
  Non.
  
  C’est l’argent que vous décidez de leur donner.
  
  Avec un RSA, il est possible de vivre en France mieux que mes grands-parents n’ont vécu. Les dépenses allant plus loin qu’un RSA (allez, mettons 750/mois, pour être large), c’est du confort en plus par rapport à ce qu’ont vécu mes/nos grands parents.
  
  
  
  D’ailleurs, on remarquera que les grandes fortunes ne sont pas des créateurs d’entreprises de biens nécessaires à la vie.  Ceux qui se font un fric monstrueux, ce sont les vendeurs de gadgets, de superflu.
  
   

C’est facile de balancer une phrase vague en réponse à ³⁰⁄₄₀ lignes d’arguments.

Mais ça ne constitue pas une contradiction bien épaisse.

 

petitevieille a écrit :



Donc les responsables ce sont les gens



Les responsables de quoi ?

 

Les responsables de leurs dépenses, oui en effet.

Oui, les gens sont responsables d’aller sur Google plutôt que Qwant, de préférer Facebook à (je ne sais plus le nom de la version décentralisée),  de s’habiller chez Zara plutôt que de rapiécer son Jean de 15 ans et de se maquiller avec l’Oréal plutôt que de sortir au naturel.

 

Les responsables d’être pauvres. En général, non.

Mais on retient des plus pauvres qu’ils ne sont pas forcément plus malheureux que les classes moyennes.

Une bonne partie du malheur vient du fait de se comparer aux autres, ce qui est une “maladie” qui touche davantage les classes moyennes (à l’échelle de la planète) que les plus pauvres.

 

ces salauds de pauvres



Non, les pauvres ne sont pas des salauds.

Les pauvres vivent, satisfont leurs besoins essentiels, et s’offrent un peu de plaisir à coté, parce qu’un humain a besoin de plaisir.



Mais les plus pauvres n’achètent pas de Zara et ne vont pas sur Facebook. Ceux là tirent leurs plaisirs d’une partie de cartes ou de tout autre jeu à l’ancienne, de soirées entre amis/famille à partager un repas basique, ou de jeu à l’air ne nécessitant pas de dépenser de l’argent.

Ce sont plutôt les classes moyennes qui font la richesse de ces patrons d’entreprises (mais aussi de sportifs, chanteurs, etc). Classes moyennes qui ont justement de quoi acheter du superflu.

ActionFighter a écrit :



 

Pour le reste, désolé mais je ne vais pas te faire dans un com NXI un programme politique détaillé, argumenté, que tu trouveras de toute façon irréaliste au vu de ta conception simpliste du monde.



Je n’en doutais pas

Mihashi a écrit :



Non, je t’explique avec une comparaison, certes avec un exemple extrême, mais très pertinent.





Pas de comparaison, juste de la merde.

gavroche69 a écrit :



Mais dans un monde où il y a tant de misère et tant de gens qui y sont condamnés quasiment dès leur naissance, tout individu normal ne peut que s’interroger sur l’utilité de ces fortunes indécentes et même carrément ridicules.





Mais est-ce la faute de Bill Gates&co que des gens meurent de faim ?

La plupart des famines sont dues aux gouvernements/pouvoirs locaux, ce n’est pas de la responsabilités de milliardaires à l’autre bout de la planète

 

ActionFighter a écrit :



Je suis d’accord sur la nécessité de la décroissance, ce que je trouve incorrect, c’est de justifier cela en invoquant la situation d’il y a 50 ans et de faire porter la responsabilité du productivisme aux classes sociales pauvres.





Une phrase bien compliquée pour dire quoi ?

Nous vivons dans un confort béat, tout en nous lamentant que tout le monde n’ait pas notre chance mais en rajoutant que la planète ne pourrait pas fournir assez pour que chacun vive comme nous.



Ca n’a juste aucun sens.

Il faudra choisir entre le luxe pour un certain nombre ou un confort raisonnable pour tous.

Mais ça n’a rien à voir avec les milliardaires qui sont juste un détail dans la population, ils n’empèchent en rien l’accession à un confort raisonnable pour tous.