Jean-Luc Mélenchon invité à fournir ses identifiants au contrôleur du renseignement

Du contrôle des services du renseignement

Le 15 juin 2018 à 14h06

7 min

Droit

Selon nos informations, Jean-Luc Mélenchon a été invité par la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement (CNCTR) à fournir tout ou partie de ses identifiants électroniques. La procédure fait suite à une réclamation adressée par ses soins, dans le cadre d’un dossier épineux mettant en cause la Direction générale de la sécurité intérieure.

Le 4 juin 2018, Francis Delon, président de la CNCTR, a répondu au chef de file de la France Insoumise pour lui demander en toute simplicité la fourniture des « éléments identifiants à partir desquels vous souhaitez que soient effectuées les vérifications ». Une missive qui fait suite à une réclamation du principal intéressé en date du 1er juin.

Jean-Luc Mélenchon doit donc maintenant adresser au contrôleur des services du renseignement, par voie postale, ses numéros de téléphone ou adresses électroniques, et toute autre donnée jugée utile. De facto, il est donc convié à révéler à la commission de contrôle ses identifiants, même les plus intimes, afin que cette autorité puisse déterminer si oui ou non, il a fait l’objet d’une surveillance illégale.

Visiblement incapable de faire une recherche par nom, elle devrait utiliser ces éléments techniques pour fouiller les fichiers des services, où elle dispose d’un droit de regard.

Les parlementaires et la loi Renseignement

En principe, pourtant, les parlementaires comme les magistrats, avocats ou journalistes ne peuvent être l'objet d'une demande de surveillance en France à raison de l'exercice de leur mandat ou de leur profession. Un avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est toujours nécessaire. Il est même examiné en formation plénière.

Pour le cas présent, Jean-Luc Mélenchon n’était pas encore député à l’Assemblée nationale, mais il était membre du Parlement européen.

Dit autrement, il se pourrait que ses identifiants aient été alpagués au moins accidentellement par les services, d’autant que l’article 854 - 3 du Code de la sécurité intérieur interdit que ces professions puissent « faire l'objet d'une surveillance individuelle de leurs communications à raison de l'exercice du mandat ou de la profession concerné ».

Qu’est-ce qui a suscité une telle démarche ? Pour le savoir, il faut se replonger dans le chaudron des élections de 2017.

Une protection retirée, des menaces confirmées

Le 8 mai 2017, explique son avocat, Me Juan Branco, « le service en charge de la protection des hautes personnalités (…) se voyait dessaisi de la protection jusqu’alors octroyée à M. Mélenchon, et ce malgré la demande d’extension déposée par ce dernier auprès de l’UCLAT ainsi qu’auprès du cabinet du ministre d’État, ministre de l’Intérieur, du fait notamment de menaces de mort dont le lien avec l’information en cours reste indéterminé ». L’UCLAT est l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste.

Au fil des mois, patatras : on apprend dans la presse qu’un certain Logan N. a effectivement eu pour projet en juin 2017 d’attenter à la vie de Christophe Castaner et Jean-Luc Melenchon. En octobre, neuf personnes en lien avec ce jeune homme de 21 ans sont arrêtées dans le sud de la France. Toutes sont impliquées dans l’ultra-droite.

L’affaire fait évidemment les gros titres : du Monde à Marianne en passant par Les Échos. À l’Assemblée, le numéro un de la France Insoumise interpelle le gouvernement au même moment : « je ne fais grief à personne, mais je suggère qu'à l'avenir les personnes qui seraient visées de cette façon soient prévenues à temps ».

Car voilà, « Jean-Luc Mélenchon a découvert comme tout le monde, dans la presse, qu'il avait été la potentielle cible d'un groupuscule d'extrême droite. C'est un peu étrange de l'apprendre par cette voie-là » regrette Ugo Bernalicis, le député de La France Insoumise de la deuxième circonscription du Nord.

« La DGSI devait le suivre de manière à le protéger »

Le 19 octobre, Gérard Collomb se charge d'activer l’extincteur, lors d’une interview depuis les locaux de la PJ : « Croyez-moi qu'il y a des gens de la DGSI qui devaient le suivre de manière à le protéger », tente-t-il de rassurer. Avant d’expliquer en substance qu’il s’agissait d’opérer avec discrétion dans le cadre d'une affaire somme toute plutôt mineure.

À l’écoute de ces propos, Me Branco considère comme acquis que la DGSI est intervenue afin de « suivre » Jean-Luc Mélenchon, en raison de ces menaces, jusqu’à la fin des législatives, le 9 juin 2017, « et potentiellement au-delà ».

Ce n’est en effet que le 20 juillet 2017, trente-quatre jours après, que la juge d’instruction a saisi la DGSI en tant que service de police judiciaire. Antérieurement, c’est sans doute au titre de sa casquette de service du renseignement, et donc de police administrative ou préventive, que la direction semble avoir été active.

Antérieurement, Me Branco ne trouve pas de trace de signalement de ces infractions à l’autorité judiciaire. Or, selon le Code de procédure pénale :

« Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs » (article 40 du code de procédure pénale).

Une procédure initiée devant le TGI de Paris et la CNCTR

Pourquoi ce dossier n’a-t-il pas été judiciarisé alors que des informations seraient remontées de la DGSI dans les mains de Gérard Collomb, « suffisamment étayées pour que [celui-ci] ordonne ou autorise la mise en œuvre, sans l’avis de l’intéressé, d’un dispositif de protection ou de surveillance » ?

Pour faire une pleine lumière, Me Branco a saisi la juge d’instruction du tribunal de grande instance de Paris, Isabelle Couzy, en avril dernier, insistant : « ni les raisons de cette mobilisation, ni les moyens mis en œuvre, ni les résultats des enquêtes de renseignement ou judiciaires menées par la DGSI pendant cette période et au-delà n’apparaissent d’aucune façon au dossier ».

Devant le tribunal, il espère une vaste séance d’explications. Dans sa saisine, il réclame en vrac la communication de l’évaluation par l’UCLAT « ayant amené au retrait de la protection accordée à M. Mélenchon, puis au refus de sa demande de renouvellement », bien entendu les pièces de la DGSI glanées avant le 20 juillet 2017, notamment quant aux mesures de protection au profit de son client.

Il espère obtenir tout autant « l’ensemble des échanges entre le cabinet du Premier ministre et la DGSI avant et après sa saisine officielle du 20 juillet 2017 concernant l’instruction en cours et l’enquête, officielle ou officieuse, l’ayant précédé ».

Dernier fait d'actualité, le procureur a fait appel de ce dossier, bloquant du même coup l'instruction et toutes les demandes afférantes.

En attendant, la demande effectuée auprès de la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement est l'une des dernières pièces. Elle contraint de facto Jean-Luc Mélenchon, s'il veut espérer obtenir un vaste éclairage, à dévoiler tous ses identifiants.

Commentaires (138)

Yutani

Le 15/06/2018 à 14h16

il est donc convié à révéler à la commission de contrôle ses identifiants, même les plus intimes, afin que cette autorité puisse déterminer si oui ou non, il a fait l’objet d’une surveillance illégale.

Ceux de 3615 ULA ? " />

Bill2

Le 15/06/2018 à 14h19

3615 … Oh le coup de vieux …

Yutani

Le 15/06/2018 à 14h23

Bill2 a écrit :

3615 … Oh le coup de vieux …

" />

vizir67 Abonné

Le 19/06/2018 à 08h55

…minimum d’observation du comportement des animaux suffit à percevoir des émotions

et des sentiments, nul besoin d’être scientifique pour ça….

exactement !!!

mais, est-ce-que les gens prennent le temps “pour observer” ? …hum !

dans cette Société….où TOUT DOIT aller (très) vite ! " />

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 08h57

On entre là dans le domaine du spirituel et du religieux et ce n’est pas du tout mon domaine, je suis totalement athée ou au mieux agnostique. " />

Pour moi le monde animal dont on fait effectivement partie est un monde à l’origine unique dont les évolutions des différentes espèces ont pris des chemins différents au fil du temps.

L’étymologie du mot “machine” n’a d’ailleurs rien à voir avec l’existence d’une âme ou pas.

Pour moi l’âme est une invention purement humaine destinée à refuser le fait qu’il puisse y avoir une fin définitive à notre existence, cette fin qui s’appelle la mort.

Tout ce qui vit, y-compris les végétaux, est là pour un temps plus ou moins limité que l’on pourrait quasiment considérer comme éphémère pour ce qui concerne notre espèce.

Je n’ai strictement rien contre les croyants dès lors qu’ils ne pratiquent pas le prosélytisme, chacun est libre de croire ce qu’il veut et tant mieux si ça peut aider certains à “vivre mieux” et à avoir moins peur de la mort.

Je n’en dirais pas autant des religions (toutes) qui sont la cause de bien des horreurs commises en leur nom et au nom du dieu qu’elles représentent depuis qu’elles existent.

Concernant les animaux en général, il y a de plus en plus de preuves que l’intelligence existe bel et bien y-compris chez des espèces dont en pensait il y a encore peu de temps qu’elles en étaient totalement dépourvues, y-compris chez des insectes.

Je crois qu’il existe une intelligence universelle dont est plus ou moins doté tout ce qui vit, végétaux inclus.

Cette intelligence étant indispensable pour pouvoir s’adapter à l’environnement quel qu’il soit.

Je crois aussi que l’intelligence de notre espèce ne lui permet pas forcément de détecter et donc de comprendre d’autres formes d’intelligence très différentes de la nôtre.

Néanmoins, il semble que ça progresse quand même pas mal à ce niveau et c’est plutôt une bonne chose si ça doit amener à un peu plus de respect pour tout ce qui est différent de nous.

J’ignore d’où vient cette “intelligence universelle” (d’où l’allusion à l’agnosticisme) mais je ne crois pas du tout à la notion d’un être suprême (peu importe le nom qu’on lui donne) qui aurait tout créé d’un coup de “baguette magique”.

Donc pour moi il est donc inconcevable de considérer les animaux (et même les végétaux) comme des machines qui ne sont que des productions technologiques d’origine humaine et rien d’autre.

Bref, c’est un vaste débat que celui-ci et on est bien loin des mésaventures de Mélenchon… " />

Faith

Le 19/06/2018 à 09h19

gavroche69 a écrit :

L’étymologie du mot “machine” n’a d’ailleurs rien à voir avec l’existence d’une âme ou pas. 

  

 Quand tu parles du concept des animaux-machines de Descartes, tu ne peux pas séparer les deux.

Concernant les animaux en général, il y a de plus en plus de preuves que l’intelligence existe bel et bien

J’ai du mal à comprendre l’intérêt de parler de l’intelligence dans cette discussion: doutes tu que les ordinateurs pouront un jour être qualifiés d’intelligents ? Ca ne fera pourtant pas d’eux des animaux…

 

Cette intelligence étant indispensable pour pouvoir s’adapter à l’environnement quel qu’il soit.

Non.

Le principe de variabilité associé à une forme de sélection est largement suffisant pour expliquer l’adaptation.

 Tu peux rajouter des hypothèses si ça te chante, mais elles ne sont pas nécessaires, encore moins “indispensable”.

 

 

Je crois qu’il existe une intelligence universelle dont est plus ou moins doté tout ce qui vit, végétaux inclus.

Pour une personne “totalement athée”, tu donnes largement dans le mystique. Dans la mouvance Gaia, je dirais

 

Quand tu auras le temps de te consacrer à un peu d’introspection, n’hésite pas à réfléchir sur ce paradoxe qui te fait t’annoncer athée, tout en défendant des théses totalement mystiques.

   

des machines qui ne sont que des productions technologiques d’origine humaine et rien d’autre.

Définition particulièrement restrictive: tu imposes d’avoir connaissance de l’origine d’une chose pour déterminer si elle est une machine ou non. Avec cette définition tu serais incapable de différencier un animal d’une machine sans connaitre son origine.

On n’évoquera pas le sujet d’une sonde des petits hommes verts qui n’est pas une “production technologique d’origine humaine”, mais on pourra s’intéresser à des cas plus concrêts comme les derniers robots créés avec des muscles (fabriqués) de chair, ou aux plus anciennes blattes connectées à une puce électronique: machine ou pas ? 

Quant aux chimères, enfantées par différentes matrices que les laboratoires de génétique produisent: machines ou animaux ?

vizir67 Abonné

Le 19/06/2018 à 09h45

…On entre là dans le domaine du spirituel et du religieux et ce n’est pas du tout mon domaine,…

(perso.) y-a 2 sujets que j’évite d’aborder….la Politique, et la Religion (trop sensibles)

pour moi : les gens sont libres d’y croire…………….ou pas (dans les 2 sujets !

* il m’es st arrivé de tomber sur des “mordus de la Religion”…..purée !!!!!!!!!! é" />-

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 09h58

Faith a écrit :

…Pour une personne “totalement athée”, tu donnes largement dans le mystique. Dans la mouvance Gaia, je dirais…

Juste sur ce point J’ai bien dit que :

“ je suis totalement athée ou au mieux agnostique.”, donc le côté agnostique signifie qu’on peut croire en l’existence d’une intelligence universelle d’origine inconnue ce qui n’a rien à voir avec les croyances religieuses habituelles. " />

Concernant cette fameuse IA, j’y vois plus une imitation du comportement humain qu’une réelle intelligence, en tous cas pour l’instant.

Une machine = créée par des humains.

Animaux et végétaux = créés par la nature.

Donc non, ça n’a rien à voir, même si les humains sont aussi créés par la nature les machines n’ont rien à voir avec la nature.

Que je sache on ne trouve pas d’I.A qui naîtrait naturellement sur des arbres ou dans les champs… " />

Donc sauf à considérer l’humain comme un “dieu” une machine reste une machine et rien d’autre, aussi évoluée soit-elle.

Désolé mais là c’est plutôt toi qui tombe dans le monde sans limite de la SF.

J’aime bien la SF en général mais il ne faut pas tout mélanger… " />

yvan Abonné

Le 19/06/2018 à 10h11

Faith a écrit :

Inventer une entité imaginaire et omnipotente tel que “le marché” pour ensuite lui donner une volonté propre (alors qu’il est constitué de millions/milliards d’acteurs), pour enfin venir dire de cette entité qu’elle est totalitariste.

Donc effectivement, tu tords les mots pour les faire entrer dans un moule prédéfini.

Bientôt, tu vas nous décrire une parfaite démocratie pour conclure qu’il s’agit d’un “totalitarisme du peuple”…

Je n’ai jamais parlé de “le marché” ?!? C’est un outil d’analyse économique, c’est plutôt impropre même si c’est en partie lié.

Et ce n’est pas tordre les mots ça correspond à ce que Soljenitsyne ou Annah Arendt ont décrit du totalitarisme. Le mot est apparu pour décrire la dimension de conditionnement mental et intime du fascisme mais a été largement étendu depuis (à l’URSS par Soljenitsyne là ou Arendt était plus mesurée) et depuis aux conséquences sociales de la mondialisation de l’économie.

Je ne pense d’ailleurs pas qu’il y ait de mot unique pour décrire le capitalisme et les logiques de pouvoir politique qui vont avec sur plusieurs décennies. C’est effectivement quelque chose de trop vaste et divers pour tenir dans un seul mot, il n’empêche que ça a une consistance et un résultat mondialement assez uniforme et assez loin de la philosophie des lumières qui prônait la séparation des pouvoirs pour défendre la liberté (donc en ce sens une démocratie peut être totalitaire si derrière les décisions de la majorité impliquent de contraindre l’intime et de formater tout le monde mais pas si elle est “parfaite” non car dans ce cas elle est locale et fédéraliste).

Peut être on peut parler d’individualisme économique? de projet mondial de marchandisation ou de dilution des structures sociales, morales pour les remplacer par l’argent si on reste sur la définition fondamentale du totalitarisme ? A ma connaissance il n’y a pas de mot global connu pour décrire tout ce mélange de post moderne et de néo libéral. Probablement des philosophes sont en train d’y travailler…

La description d’un régime politique tel que tu l’indiques correspond à des pratiques de gouvernement, donc un temps relativement court. Un totalitarisme agissant sur les mentalités, le psychisme, les désirs, la morale on est sur un temps beaucoup plus long et relativement agnostique de la forme du gouvernement (même si mettre en place les bases un système totalitaire passe par les états) voire de la participation au gouvernement : Déjà avant la seconde guerre mondiale les plus grosses multinationales anglo saxones (General motors, IBM…) avaient leurs gouvernements propres en partie hors des règles des états. Ca n’a fait que s’accentuer depuis.

Je pense que tu mélanges deux concepts (gouvernement politique et totalitarisme) qui ne se recouvrent qu’en partie surtout. Quand Margaret Thatcher énonce qu’il n’y a pas d’alternative elle est élue d’une vieille démocratie, elle n’en est pas moins totalitaire… c’est à la fois très simple et néanmoins subtil comme concept.

Faith

Le 19/06/2018 à 10h18

gavroche69 a écrit :

Juste sur ce point J’ai bien dit que :

“ je suis totalement athée ou au mieux agnostique.”, donc le côté agnostique signifie qu’on peut croire en l’existence d’une intelligence universelle d’origine inconnue ce qui n’a rien à voir avec les croyances religieuses habituelles. " /> 

 

 

Un agnostique ne peut pas croire, il laisse la question en suspend. 

 

Une machine = créée par des humains.

Animaux et végétaux = créés par la nature.

Tu es donc incapable de différencier une machine d’un animal si tu n’en connais pas la provenance.  

Entre un ver génétiquement créé en laboratoire et un ver récolté dans la nature, tu appeleras l’un d’entre eux machine et l’autre animal, sans même être capable de les différencier.

Ca me semble une définition très peu fonctionnelle, mais très idéologique.

  

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 10h36

Ouais tu chipotes un peu là. " />

Un agnostique ne peut pas se prononcer sur des faits non solidement étayés ce qui est le cas des religions.

Donc effectivement je n’aurais pas du dire que je “crois” à l’existence d’une intelligence artificielle mais que je m’interroge sur son existence alors que je ne m’interroge pas du tout sur l’existence d’un “dieu tout puissant”.

Je ne sais pas ce que seront les machines dans un futur plus ou moins proche mais pour l’instant il me semble qu’il est assez facile de différencier une machine d’un animal et ça l’était encore bien plus à l’époque de Descartes.

Pour simplifier je dirais que tout ce qui peut exister sans l’aide humaine ne peut pas être considéré comme une machine, ça vaut aussi pour ton exemple de ver créé en laboratoire. Seules des espèces animales issues de différents croisements initiés pas des humains sont une exception mais elles ne sont pas réellement d’origine humaine.

Et moi aussi je raisonne avec les éléments de mon époque, je ne sais pas ce qui se passera dans les siècles à venir mais qui le sait ?

Et même, peut-on seulement être sûrs que l’humanité a un avenir ? " />

Faith

Le 19/06/2018 à 11h10

gavroche69 a écrit :

Un agnostique ne peut pas se prononcer sur des faits non solidement étayés ce qui est le cas des religions.

Donc effectivement je n’aurais pas du dire que je “crois” à l’existence d’une intelligence artificielle mais que je m’interroge sur son existence alors que je ne m’interroge pas du tout sur l’existence d’un “dieu tout puissant”.

Un agnostique ne s’interroge pas non plus.

Il s’est interrogé,  a réfléchi, et a estimé qu’il n’y avait pas de réponse apportable en l’état des connaissances.

Il laisse donc la question de coté.

 

 

il me semble qu’il est assez facile de différencier une machine d’un animal et ça l’était encore bien plus à l’époque de Descartes.

Parce que tu n’as pas cerné le point que soulignait Descartes (et moi-même, mais qui suis-je ?)

Le concept d’animal-machine concerne le fonctionnement de l’animal, toi, tu nous parles apparence et origine.

Alors forcément, tes conclusions n’ont rien à voir avec ce dont parlait Descartes.

Je me répète: en indiquant que l’animal fonctionne comme une machine, Descartes indiquait que, contrairement à l’homme (et c’est mon désaccord avec lui car j’inclue l’homme dedans), l’animal n’avait pas d’âme.

 

 

Faith

Le 19/06/2018 à 11h16

yvan a écrit :

Peut être on peut parler d’individualisme économique? de projet mondial de marchandisation ou de dilution des structures sociales, morales pour les remplacer par l’argent si on reste sur la définition fondamentale du totalitarisme ?

En deux phrases tu décris deux concepts opposés: d’un coté un individualisme, et l’autre un “projet mondial” .

 Je vais être caricatural, désolé si ça te froisse.

 Ce que tu appelles totalitarisme, je l’appelle évolution (ni positive ni négative) de la société comme elle le fait depuis des millénaires, mais comme ça te plait pas, tu le qualifies avec un terme connoté négativement, même s’il n’a rien à voir avec la choucroute.

Qu’une idéologie efficace et/ démagogique se répande sur toute la planète, c’est parfaitement naturel et n’a rien de “totalitariste”.

Sinon, comme je l’ai évoqué plus tôt, les droits de l’homme ou la démocratie sont à qualifier de totalitaristes.

 

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 11h33

Faith a écrit :

Un agnostique ne s’interroge pas non plus…

Un agnostique est quelqu’un qui ne peut pas trancher sur l’existence ou la non existence des choses car il a des doutes, ça ne veut pas dire qu’il ne s’interroge pas mais juste qu’il n’a pas de réponse…

C’est en tous cas la définition généralement admise pour ce mot. " />

Je ne parle pas seulement de l’apparence et de l’origine des animaux mais plutôt de leur comportement envers des individus de leur espèce ou d’autres espèces.

Et là, quiconque même dénué de toute connaissance scientifique mais qui a pris la peine de les observer un minimum ne peut que constater qu’ils ne sont pas des machines et sont finalement assez proches de nous.

Et quand tu vis avec un animal (j’ai un chien), c’est carrément une évidence.

Donc oui je persiste, Descartes sur ce coup là aurait mieux fait de fermer sa gueule, tout Descartes qu’il était. " />

Il est d’ailleurs fort possible que sa forte croyance en dieu et aux âmes l’est poussé à sortir cette grosse connerie…

Et oui, il a fallu pas mal de temps pour que les religieux acceptent l’idée que les femmes et les noirs puissent aussi avoir une âme… " />

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 11h46

Concernant la dernière phrase de mon message et pour être honnête je dois dire qu’il est fort possible que le doute des religieux sur l’existence d’une âme pour les femmes ne soit peut-être bien qu’une légende.

Par contre ils ont bien nié pendant longtemps l’existence d’une âme pour les noirs, ça c’est parfaitement avéré. " />

Faith

Le 19/06/2018 à 12h28

gavroche69 a écrit :

Un agnostique est quelqu’un qui ne peut pas trancher sur l’existence ou la non existence des choses car il a des doutes,

Non. Il n’a pas de doute.

L’agnostique estime que la question est indécidable. Ce n’est pas avoir des doutes, c’est estimer qu’il n’existe aucun moyen de répondre à la question.

gavroche69 a écrit :

Je ne parle pas seulement de l’apparence et de l’origine des animaux mais plutôt de leur comportement envers des individus de leur espèce ou d’autres espèces.

Donc après avoir été une question de fabrication (origine), d’apparence puis d’autonomie, c’est maintenant une affaire de comportement

 

Donc oui je persiste, Descartes sur ce coup là aurait mieux fait de fermer sa gueule, tout Descartes qu’il était

Comme tes réponses tombent toutes à coté du sujet que Descartes à soulevé, je dirais moi, que tout gavroche69 que tu sois, tu pourrais éviter de te montrer grossier alors que tu ne fais qu’étaler ton incompréhension de son propos.

 

Faith

Le 19/06/2018 à 12h36

gavroche69 a écrit :

Concernant la dernière phrase de mon message et pour être honnête je dois dire qu’il est fort possible que le doute des religieux sur l’existence d’une âme pour les femmes ne soit peut-être bien qu’une légende.

Par contre ils ont bien nié pendant longtemps l’existence d’une âme pour les noirs, ça c’est parfaitement avéré. " />

N’hésite pas à creuser le sujet, tu verras que ça aussi, c’est faux.

L’église a condamné l’esclavage en général, mais dans le contexte de la colonisation de l’Amérique, les puissances politiques européennes ont pris le parti de considérer que l’église ne parlait que des indiens et pas des africains, mais uniquement pour des questions économiques, en aucun cas spirituelles.

 

yvan Abonné

Le 19/06/2018 à 13h37

Sauf que les droits de l’homme ni la démocratie ne sont en train de s’imposer dans le monde et qu’il n’y a pas de groupe social ou politique avec une puissance économique au delà de tout ce que l’humanité a pu connaitre qui pousse des deux mains derrière.

En dehors de ça c’est un contre exemple parfait " />

Et sinon je suis d’accord par la bande, énormément d’évolutions de la société l’ont été via des méthodes relevant du totalitarisme dans l’histoire. Les couvents du moyen âge étaient un système totalitaire, l’esclavage l’était, les mouroirs industriels du début de la révolution industrielle l’étaient etc.

Juste le mot n’existait pas donc l’employer pour le passé lointain est anachronique et ça ne s’appliquait qu’à certaines catégories de la population donc ce serait hors de la définition qu’en donne Arendt (système global qui a vocation à s’étendre à l’infini).

Je pense comprendre ton point de vue, juste l’efficacité d’un système à se répandre n’est absolument pas une garantie de sa qualité et donc utiliser un descriptif connoté négativement pour une évolution majoritaire n’est pas du tout absurde.

Sinon si je fais moi aussi des démonstration par l’absurde parler négativement de la toxicomanie, de l’obésité ou de la polution de l’air n’aurait aucun sens?

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 14h38

Ok, je renonce. " />

Tout ce que tu dis est forcément vrai, tout ce que je dis est forcément faux.

Amen.

Loué soit le saigneur. " />

dieudivin

Le 16/06/2018 à 12h53

“Dernier fait d’actualité, le procureur a fait appel de ce dossier, bloquant du même coup l’instruction et toutes les demandes afférentes.” Me concernant, c’est ça le plus “choquant”; il y a bien une volonté à ne pas creuser plus cette affaire alors que des faits avérés ont été présentés.Comment voulez vous qu’on ait confiance ? Au lieu d’essayer d’étouffer l’affaire, les intéressés auraient mieux fait d’agir ensemble en catimini.

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Le 16/06/2018 à 13h19

Qu’est ce que la Nation en a à faire (lire foutre) de mélenchon 1er, millionnaire, roi de l’absentéisme bruxellois, payé à rien foutre depuis des décennies. Ce révolutionnaire de salon n’a jamais eu aucune responsabilité, pas une commune petite ou grande, pas un département, pas une région n’a été géré par ce trublion. Qui peut croire que ce triste sire puisse être un danger pour la Nation, il suffit de voir la marée humaine, que dis-je le flot de participants à ces innombrables appels " />

wanou2

Le 16/06/2018 à 14h52

benflasherbzh a écrit :

 Combien de fois j’ai entendu cette excuse bidon, du genre, “Je ne suis pas raciste, mon chien est noir”

Si un jour fred42 vote pour les insoumis je me fais épiler le sillon inter fessier mdr

kwak-kwak

Le 16/06/2018 à 15h08

Ca a une certaine logique de la part du CNTR.

Par exemple si on compare avec Nicolas Sarkozy, on pourrait dire qu’il n’a pas été sur écoute : seul Paul Bismuth l’a été.

Si dans un formulaire on peut facilement remplacer un nom par un pseudonyme, l’adresse mail, le numéro de téléphone, le login internet, etc, qui chacun identifient réellement ce que l’on écoute ne peuvent quand à eux pas être falsifiés.

Ainsi si la fiche d’écoute stipule

“Prénom Nom : Marc Rees” “Login : Kwak-Kwak” “Site : nextinpact.com”.

C’est bien moi que l’on espionne, alors que je ne m’appelle ni Marc ni Rees.

Dans le cadre de Jean Luc Mélenchon, il est possible que les ordres d’écoute ciblent un pseudonyme qu’on lui a attribué et qu’il ne peut pas connaitre, genre “Jean Rage-Pourien” : mais ce sera nécessairement son numéro de tel, son adresse mail, son adresse postale, …

Patch Abonné

Le 16/06/2018 à 15h27

OlivierJ a écrit :

" />

Il est énorme ce mec (hansi), comme pas mal de fans UPR.

Tu peux rajouter les lettres manquantes en parlant de fanatiques, à ce niveau " />

zitrams

Le 16/06/2018 à 15h31

OlivierJ a écrit :

 

Il est énorme ce mec (hansi), comme pas mal de fans UPR.

Pas étonnant, ANSI c’est “les normes” ! " />

Jarodd Abonné

Le 16/06/2018 à 16h03

Tu as remarqué que ce ne sont pas ses idées politiques qui sont en cause ici ? " />

Remplace “Mélenchon” par n’importe quel candidat, parlementaire, ou ministre, si tu veux essayer de comprendre de quoi on parle (mais je doute que tu veuilles essayer).

fred42 Abonné

Le 16/06/2018 à 17h15

benflasherbzh a écrit :

Combien de fois j’ai entendu cette excuse bidon, du genre, “Je ne suis pas raciste, mon chien est noir”

Tu as l’air d’aimer les comparaisons de merde, je te laisse à ton délire.

Ceux qui connaissent un peu mes idées ici te le confirmeront.

wanou2 a écrit :

Si un jour fred42 vote pour les insoumis je me fais épiler le sillon inter fessier mdr

Voilà pour la confirmation.

Mais ça devient tentant de voter pour eux par pur sadisme. " /> " />

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 16/06/2018 à 17h23

“n’importe quel candidat, parlementaire, ou ministre” ressemble à mélenchon, surement pas, il faut être peu intelligent pour écrire cela.

Le CNTR agit au nom de la Nation, de plus est-ce que l’absentéisme est une opinion, s’enrichir sur le dos de la Nation tout en ayant le moins de responsabilité c’est une opinion.

Je doute que vous puissiez comprendre. " />

melenchon n’a qu’une idée, tout pour ma gueule, moi Roi du Monde

Jarodd Abonné

Le 16/06/2018 à 18h13

4G BOX a écrit :

…

C’est exactement ça, je suis peu intelligent.

Je ne comprends pas qu’on parle d’une affaire qui démarre par des menaces de mort. Et comme je

suis peu intelligent, plutôt que donner mon avis sur le sujet de l’actu (le fait de donner ses identifiants), je préfère aboyer fort, et cracher mon venin, c’est la seule réaction que cela m’inspire, je ne sais rien faire d’autre.

Et comme je n’ai pas d’argument sur le sujet, je dis des idioties, comme je le fais sur Twitter avec les gens qui, comme moi ne l’aiment pas, et comme moi aboient et crachent leur venin (et on a forcément raison puisqu’on est nombreux à le faire).

" />

Richter57

Le 16/06/2018 à 18h22

Perplexe je suis,

Donc le message subliminal serait que les services secrets seraient bel et bien intégres.

Et qu il existe bel un bien un flou quant à leur neutralité et centralité.

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 16/06/2018 à 18h28

C’est bien de reconnaitre le fait d’avoir une intelligence limitée, tant d’humilité aurait pu me faire changer d’avis à votre encontre mais le reste, une diarrhée scripturale " />

Jarodd Abonné

Le 16/06/2018 à 18h32

Merci ! Venant de toi c’est un compliment " />

knai2

Le 16/06/2018 à 22h07

mélanchon à déjà été ministre ;)

OlivierJ Abonné

Le 15/06/2018 à 14h29

Yutani a écrit :

Ceux de 3615 ULA ULLA ? " />

Faire une typo sur ce nom, est-ce pardonnable et même seulement envisageable ? " />

Sinon sur le fond, demander des explications à un service quasi secret (l’anti-terrorisme côté DGSI), pas sûr qu’ils puissent en dire beaucoup (sauf en privé à Mélenchon) car l’efficacité du service tient beaucoup à sa discrétion, y compris sur les personnes surveillées et les informations obtenues (je parle des terroristes potentiels).

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 14h30

“Elle contraint de facto Jean-Luc Melenchon, s’il veut espérer obtenir un vaste éclairage, à dévoiler tous ses identificants.”

Ils sont peut-être en rupture de marc de café pour les deviner.

Il faut savoir s’il veut des informations correctes ou pas suite à sa demande.

Les services l’ont peut-être espionné sans le savoir avec un identifiant qu’ils ne pouvaient pas relier à lui.

Je comprends que ces données soient sensibles, mais si l’on n’a pas confiance dans la CNCTR, on ne lui demande rien.

Naneday

Le 15/06/2018 à 14h35

Ahh la France :) on me dit a l’oreille que c’est un pays des droits de l’homme :)

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 14h37

Tu peux expliquer ton commentaire ?

CUlater

Le 15/06/2018 à 14h37

C’est bon, quand on a rien à se reprocher, on a rien à cacher. Qu’il file ses identifiants, après tout c’est lui qui a fait la réclamation. Et non, tout le monde ne peut pas repérer les vrais personnes, surtout si J-L a utilisé des identifiants secrets comme Jean_Lulu_OM13, pas facile facile. " />

Gilbert_Gosseyn Abonné

Le 15/06/2018 à 14h38

C’est assez fabuleux cette “demande” (qui ressemble fort à une exigence) de la part de la CNCTR …

odoc

Le 15/06/2018 à 14h40

Visiblement incapable de faire une recherche par nom, elle devrait utiliser ces éléments techniques pour fouiller les fichiers des services, où elle dispose d’un droit de regard.

Bah ça je le comprends : si on parle d’une surveillance non ciblée, il n’est pas forcément possible de relier des identifiants glanés “au hasard” et le nom d’une personne. Donc le seul moyen de savoir si ces identifiants sont dans une base c’est de faire une recherche avec ces identifiants ….

Donc soit on a confiance dans le CNCTR soit non en effet.

Yutani

Le 15/06/2018 à 14h40

OlivierJ a écrit :

Faire une typo sur ce nom, est-ce pardonnable et même seulement envisageable ? " />

Sinon sur le fond, demander des explications à un service quasi secret (l’anti-terrorisme côté DGSI), pas sûr qu’ils puissent en dire beaucoup (sauf en privé à Mélenchon) car l’efficacité du service tient beaucoup à sa discrétion, y compris sur les personnes surveillées et les informations obtenues (je parle des terroristes potentiels).

pitié ! !!! pitiééé !!! je ne recommencerais plus " />

6128

Le 15/06/2018 à 14h41

S’il était au pouvoir l’état connaîtrait les identifiants de tous les citoyens, vous pouvez en être sûr.

Si toutefois Facebook et autre sont encore autorisés.

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 14h43

Ridicule ! Et je suis loin de le soutenir.

Tus'

Le 15/06/2018 à 14h57

Va falloir argumenter, parce que là , je rejoins fred42, c’est ridicule.

Ricard

Le 15/06/2018 à 14h59

Elle contraint de facto Jean-Luc Melenchon, s’il veut espérer obtenir un vaste éclairage, à dévoiler tous ses identificants.

J’espère qu’il va être identificé… " />

Ricard

Le 15/06/2018 à 15h00

6128 a écrit :

S’il était au pouvoir l’état connaîtrait les identifiants de tous les citoyens, vous pouvez en être sûr.

Si toutefois Facebook et autre sont encore autorisés.

Joli. " />

Zerdligham

Le 15/06/2018 à 15h05

Il y a peut-être un juste milieu type “dites-moi ce que vous avez dont vous savez que c’est lié à moi”

La DGSI ne serait tenue que de fournir ce qui lui est effectivement attribué, sans avoir besoin qu’il donne des informations supplémentaires. Exhaustivité non garantie, mais on peut penser que s’ils ont mené une action spécifiquement sur lui, l’essentiel des infos doit pouvoir lui être attribué sans qu’il ait besoin d’être précis dans sa demande.

Zerdligham

Le 15/06/2018 à 15h06

C’est vendredi, tout est permis " />

vizir67 Abonné

Le 15/06/2018 à 15h13

…si l’on n’a pas confiance dans la CNCTR, on ne lui demande rien.

maintenant, il est coincé “le Mélenchon” !

si……il veut que le CNCTR lui dise s’il a été écouté illégalement….

il doit divulguer TOUS * ses identifiants

ou alors….on laisse tombe (c est mieux) !

* purée…..même les ID. intimes " />

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 17/06/2018 à 14h38

Exact, par exemple, Melenchon est pour la liberté de la Presse enfin celle qui ne le critique pas évidemment sinon c’est goulag " />

RedRackham

Le 17/06/2018 à 14h48

On a oublié Christophe Castaner là dedans :

qui a dit que la surveillance était sur un ex-candidat à la présidentiel mais pas sur un actuel (au moment des fait) membre du gouvernement, voir tout simplement sur le groupuscule d’extrème-droite prévoyant l’attentat.

Sinon pour la demande de la CNCTR, comment auriez-vous tourné la lettre pour que ce ne soit pas une injonction mais juste une demande. Il n’y a ici aucun impératif, aucun menace de sanction, des formules de politesses classique. Seul les identifiants sont demandé (pas les mot de passe) : je ne doute pas que les renseignements connaissent les principaux, mais comment savoir pour les autres, tous les autres.

gavroche69 Abonné

Le 17/06/2018 à 14h52

4G BOX a écrit :

“Reconnaître avoir une intelligence limitée est la preuve qu’elle n’est pas si limitée que ça” Vous en êtes sûr !! Par exemple, être conscient de sa stupidité ne vous rend pas moins bête, être conscient de son alcoolisme ne vous rend pas plus sobre ………………………

Mauvais exemples… " />

Une personne réellement stupide ne peut pas être consciente de sa stupidité parce que justement elle est stupide et que, comme disait un certain Descartes, c’est avec cette stupidité qu’elle se juge.

Et si elle se déclare stupide c’est juste parce qu’elle va y trouver un intérêt quelconque et que donc elle n’est pas si stupide que ça… " />

L’alcoolisme est une addiction ça n’a rien à voir avec l’intelligence et/ou la stupidité et autres caractéristiques humaines naturelles et souvent innées.

C’est pourquoi il ne faut pas non plus confondre le manque de culture avec de la bêtise ou du manque d’intelligence, ça n’a rien à voir car des gens parfaitement incultes peuvent être très intelligents et inversement. " />

Patch Abonné

Le 17/06/2018 à 19h43

OlivierJ a écrit :

OK tant mieux, j’ai cru à autre chose.

Faut arrêter de faire des fixettes et croire que je rêve de toi la nuit…

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 18/06/2018 à 07h10

Commentaire oh combien stupide ! Je cite “ Une personne réellement stupide ne peut pas être consciente de sa stupidité parce que justement elle est stupide”

donc on peut écrire :

Une personne qui a une intelligence limitée ne peut pas en être consciente vu qu’elle a une intelligence limitée CQFD lol " />

gavroche69 Abonné

Le 18/06/2018 à 07h13

4G BOX a écrit :

Commentaire oh combien stupide ! Je cite “ Une personne réellement stupide ne peut pas être consciente de sa stupidité parce que justement elle est stupide”

donc on peut écrire :

Une personne qui a une intelligence limitée ne peut pas en être consciente vu qu’elle a une intelligence limitée CQFD lol " />

En quoi est-ce stupide ?

D’autant que tes propos ne font que confirmer ça… " />

DoudouPike

Le 18/06/2018 à 07h24

C’est là qu’on apprend que le Twitter de MLP est en fait tenu par JLM. " />

knai2

Le 18/06/2018 à 07h25

“pour lui” Ha. 

Lesgalapagos

Le 18/06/2018 à 07h46

Donc, pour être certain de ne pas être espionné “par erreur”, un député doit fournir l’ensemble de ses identifiants, y compris ceux qu’ils ne souhaite pas voir connu comme étant les siens.

Comment dire ?

fred42 Abonné

Le 18/06/2018 à 07h52

Non, il peut les fournir s’il veut savoir s’il n’a pas été espionné (par erreur ou non).

OlivierJ Abonné

Le 18/06/2018 à 08h41

gavroche69 a écrit :

Une personne réellement stupide ne peut pas être consciente de sa stupidité parce que justement elle est stupide et que, comme disait un certain Descartes, c’est avec cette stupidité qu’elle se juge.

Je ne suis pas sûr que Descartes l’a dit, en revanche Coluche oui.

gavroche69 Abonné

Le 18/06/2018 à 08h50

OlivierJ a écrit :

Je ne suis pas sûr que Descartes l’a dit, en revanche Coluche oui.

Coluche a mis ça à sa sauce en le simplifiant (non sans mentionner Descartes) mais l’idée originelle de cette vision des choses est bien de Descartes. " />

OlivierJ Abonné

Le 18/06/2018 à 09h07

Note qu’il parlait du bon sens, ce qui n’est pas tout à fait pareil que l’intelligence, mais OK. J’ai dû lire ça il y a très longtemps et oublier.

Ce qui est savoureux, c’est la formulation et l’ironie de sa phrase :

« chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont. »

gavroche69 Abonné

Le 18/06/2018 à 09h31

C’est pas pour rien qu’il a laissé son nom dans l’histoire… " />

Pour autant ça ne l’a pas empêché de dire aussi des énormités, à sa décharge il raisonnait avec les éléments et connaissances de son époque. Cela est d’ailleurs commun à tous les philosophes connus des époques passées, c’est pourquoi il ne faut pas tout prendre comme étant des vérités absolues uniquement parce que ça vient de gens célèbres.

Par exemple il a dit que les animaux n’étaient que des mécaniques totalement dénuées de sentiment et d’émotion, la science a bien démontré à quel point il avait tort sur ce point.

Voltaire aussi a dit des trucs débiles liés à son époque et peut-être aussi à une vision très étroite des choses, personne n’est parfait :

Et aussitôt, Voltaire se fait le défenseur de la supériorité des Blancs, « hommes qui (lui) paraissent supérieurs aux nègres, comme les nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce. »

C’était n’importe quoi même si plein de monde est encore convaincu de ça de nos jours.

Mais j’avoue que j’adhère assez à cette vision de Descartes sur le bon sens (ou l’intelligence), Coluche de son côté a eu le mérite d’en faire un truc plus directement énoncé.

yvan Abonné

Le 18/06/2018 à 10h30

Melenchon est un miterrandien nationaliste, la suite de Chevènement si tu veux.

Je ne suis même pas sur qu’il eut été classé à gauche selon les critères de l’après seconde guerre mondiale… il y a vraiment des gens dont le cerveau est lavé à la javel. La gauche socialiste n’existe plus en France, le marxisme est cantonné aux 2% qui votent LO ou NPA, ça n’existe juste plus politiquement.

En 2018, le débat est entre extrême droite xénophobe et libéraux uniquement avec une minorité PS/FI qui tente d’exister sur la terre politique stérile d’un pays où tous les médias quasiment sont contrôlés par des milliardaires et où la police détruit tout mouvement indépendant des grands partis et/ou sortant du pur spectacle électoral.

L’URSS est morte depuis 30 ans bientôt… la peur du rouge est juste d’une débilité absolue et la peur du totalitarisme est déplacée, il est en train de se mettre en place tout à fait légalement (comme à chaque fois) et dans l’ordre républicain le plus parfait.

ProFesseur Onizuka

Le 18/06/2018 à 10h32

luxian a écrit :

…un gars qui prône le communisme et l’héritage des goulags russes.

Autant que Macron prône le capitalisme et l’héritage de l’esclavage et des colonies " />

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 14h47

Faith a écrit :

…Donc après avoir été une question de fabrication (origine), d’apparence puis d’autonomie, c’est maintenant une affaire de comportement…

Quasiment depuis le début et avant ta première intervention sur le sujet j’ai parlé du comportement :

gavroche69 a écrit :

Je rajouterais que cette théorie était d’autant plus stupide qu’un minimum d’observation du comportement des animaux suffit à percevoir des émotions et des sentiments, nul besoin d’être scientifique pour ça….

Si tu comprends les choses aussi bien que tu les lis je comprends mieux… " />

Faith

Le 19/06/2018 à 15h30

yvan a écrit :

 juste l’efficacité d’un système à se répandre n’est absolument pas une garantie de sa qualité

En effet.

Maintenant, je te poserai une question aussi courte qu’elle est longue à répondre: que souhaiterais-tu pour l’humanité qui ne soit pas totalitaire ? (d’ailleurs, est-ce que dès qu’on a un souhait “pour l’humanité” on n’est pas totalitaire ?)

yvan Abonné

Le 20/06/2018 à 11h42

La possibilité d’être plusieurs humanités (ma réponse est assez courte? ^^ )

Aqua-Niki

Le 20/06/2018 à 14h31

J’avoue que ta question elle se pose là. Essayer d’imposer une volonté unique à un monde composé de 7 milliards d’individus différents c’est débile. Y a pas de bonne réponse à une mauvaise question.

Faith

Le 20/06/2018 à 15h28

Aqua-Niki a écrit :

J’avoue que ta question elle se pose là. Essayer d’imposer une volonté unique à un monde composé de 7 milliards d’individus différents c’est débile. Y a pas de bonne réponse à une mauvaise question.

Ma question contient “que souhaiterais tu” et pas “que faut-il imposer”.

Nous avons tous un certain nombre d’idéaux que nous aimerions voir partagés par le monde entier.  Mais ta réponse me fait penser que tu ne souhaiterais pas un monde sans esclavage, ni un monde sans guerre, ni un monde sans peine de mort…  Moi si, je le “souhaiterais”.

Et c’est là que la réponse de yvan est intéressante (quoique un peu pirouette):

 

yvan a écrit :

La possibilité d’être plusieurs humanités (ma réponse est assez courte? ^^ )

Alors, plusieurs humanités, ça t’intéresse, mais tu ne veux pas des capitalistes.

Ah si, tu veux bien, mais ils n’ont pas le droit de convaincre le monde entier que leur solution est la plus pratique (à défaut d’être la meilleure)… Parce que malgré ce que tu as affirmé précédemment, il n’y a pas de “grand comité capitaliste” qui chercherait à propager la bonne parole: les peuples viennent au capitalisme parce qu’il voient ce que ça donne à coté, et qu’au final, ce n’est peut-être pas parfait, mais ça a quand même l’air pas mal.

 

Aqua-Niki

Le 20/06/2018 à 15h45

Si on ne parle que de souhait on est pas dans le totalitarisme alors. On y vient quand on cherche à imposer sa vision des choses. Je peux souhaiter plein de choses, tu n’en sauras rien et ça ne changeras rien à ta vie. Si je décide de traquer et tuer tous les gens qui utilisent Faith comme pseudo sur internet, ça pourrait t’indisposer, mais on est plus dans le simple souhait là.

Faith

Le 20/06/2018 à 16h47

Aqua-Niki a écrit :

Si je décide de traquer et tuer tous les gens qui utilisent Faith comme pseudo sur internet, ça pourrait t’indisposer, mais on est plus dans le simple souhait là.

Encore faut-il ne pas sortir du cadre de la conversation: nous parlions du “totalitarisme capitaliste”.

On pourrait en discuter, mais il faudrait être de mauvaise foi pour affirmer que “traquer et tuer” est le moyen du capitalisme pour s’étendre…

Aqua-Niki

Le 20/06/2018 à 16h56

Ah. C’est vrai que ça change tout à la différence entre le souhait et le passage à l’acte.

wanou2

Le 20/06/2018 à 18h38

benflasherbzh a écrit :

Autant pour moi

Fait gaffe quand même il est sadique en plus :

fred42 a écrit :

Voilà pour la confirmation.

Mais ça devient tentant de voter pour eux par pur sadisme. " /> " />

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 15h16

Pourquoi tu parles de la DGSI ? La question a été posée à l’autorité administrative indépendante la contrôlant : la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

Comme il est interdit de l’espionner sauf autorisation de cette autorité, s’il la été, ça m’étonnerait que son nom figure sur son dossier. Ils ne sont pas complètement cons dans les services secrets.

nedaro

Le 15/06/2018 à 15h18

Comme si le cnctr/dgsi ne savait pas sur quel identifiant ils l’ont surveillé.

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 15h21

Pourquoi tu mélanges les 2 ? Le premier contrôle le second.

Ton avatar est bien choisi au final.

Zerdligham

Le 15/06/2018 à 15h35

Je faisais référence à l’idée que “Les services l’ont peut-être espionné sans le savoir avec un identifiant qu’ils ne pouvaient pas relier à lui.” D’où l’idée de déjà livrer ce qui lui serait explicitement attribué.

Après, ça ne garantie évidemment pas l’honnêteté du retour qui sera fait, mais si la DGSI a offusqué les infos qu’elle a sur lui, je ne vois pas en quoi donner ses identifiants aidera.

crocodudule

Le 15/06/2018 à 15h40

La demande de communication est logique de la part du contrôleur et illustre toute la limite de l’action du renseignement s’agissant d’identifiant ne permettant pas de déterminer l’identité de la personne et si elle ne doit pas être surveillée, ou à l’inverse permettant de prétendre que faute de savoir qui est la personne on peut la surveiller, tout en sachant officieusement qui elle est …

Elle n’est d’ailleurs pas spécifique au renseignement, il n’est pas rare de découvrir au détour d’une procédure d’enquête que des personnes ne devant pas être écoutées le sont… On feindra néanmoins de ne pas en tenir compte dans la procédure …

  Mais le problème n'est pas vraiment celui-ci, mais ;        


  "À l’écoute de ces propos, Me Branco considère comme acquis que la DGSI est intervenue afin de « suivre » Jean-Luc Mélenchon, en raison de ces menaces, jusqu’à la fin des législatives, le 9 juin 2017, « et potentiellement au-delà ».    Ce n’est en effet que le 20 juillet 2017, trente-quatre jours après, que la juge d’instruction a saisi la DGSI en tant que service de police judiciaire. Antérieurement, c’est sans doute au titre de sa casquette de service du renseignement, et donc de police administrative ou préventive, que la direction semble avoir été active."         


&nbsp;      


   Si c'est confirmé, alors on est face à une dérive inacceptable (et révélée avec une légèreté déconcertante de la part du ministre).

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 15/06/2018 à 15h42

Ricard a écrit :

Joli. " />

Même pas certain. Je suis a peu près sûr qu’il le pense vraiment, en grande partie.

boogieplayer

Le 15/06/2018 à 16h37

CUlater a écrit :

C’est bon, quand on a rien à se reprocher, on a rien à cacher. Qu’il file ses identifiants, après tout c’est lui qui a fait la réclamation. Et non, tout le monde ne peut pas repérer les vrais personnes, surtout si J-L a utilisé des identifiants secrets comme Jean_Lulu_OM13, pas facile facile. " />

Tu n’as rien à te reprocher toi non plus. Alors donne mois tes identifiant de compte bancaire, tes identifiants de sécu, des impots.

Merci " />

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 16h42

Les identifiants, ce ne sont pas les mots de passe…

En plus, j’ai du mal à comprendre le sens du message auquel tu répondais, il est un peu confus.

boogieplayer

Le 15/06/2018 à 16h59

fred42 a écrit :

Les identifiants, ce ne sont pas les mots de passe…

En plus, j’ai du mal à comprendre le sens du message auquel tu répondais, il est un peu confus.

Je vais t’expliquer, ce que j’ai compris. Notre ami CUlater parlait des identifiants (login pass) et expliquait que dans le cas où l’on a rien à se reprocher on peut les donner sans crainte. Je répondais par un exemple simple de donner les identifiants de son compte bancaire : ce qu’il ne fera pas même s’il n’a rien à ce reprocher.

Rien à se reprocher != intimité.

Peut être me trompe-je ?

hansi

Le 15/06/2018 à 17h14

C’est quoi le but de l’article ? Présenter Mélenchon comme un rebelle que la DGSI espionnait ? Comme si ce type constituait une menace pour l’oligarchie ? La bonne blague : il est le premier à manger à la soupe européiste du parlement depuis plusieurs années, en se trompant encore de bouton au moment des  votes, et en faisant corriger inutilement les PVs après coup, alors que seul le premier vote compte ! Le vrai ennemi du système, tout le monde le connaît : c’est celui qui n’a pas droit aux médias du CSA pour s’exprimer, et ce malgré son parti de 31000 adhérents réels, et ses 0,92% à la dernière présidentielle.

Non vraiment : j’ai beau recherché ici l’intérêt de placer un article sur ce triste politicard de FI, désolé : je n’en vois aucun… Et personnellement, si j’étais à la place d’un terroriste, je ne viserai pas un lieutenant - comprenez  mes sérieux doutes sur l’affaire même de terrorisme présumé en toile de fond, parce que les fake news de l’élysée, ça commence sérieusement à bien faire.

127.0.0.1

Le 15/06/2018 à 17h16

boogieplayer a écrit :

Tu n’as rien à te reprocher toi non plus. Alors donne mois tes identifiant de compte bancaire, tes identifiants de sécu, des impots.

Prouve nous que tu agis en tant que représentant dument mandaté par une autorité ayant le droit de collecter nos identifiants, et nous serons ravi de te faire parvenir nos identifiants.

Sinon ca revient à dire que t’as le droit de faire des perquisitions parce que…. parce que !

Kurton

Le 15/06/2018 à 17h37

fred42 a écrit :

 Ils ne sont pas complètement cons dans les services secrets.

Pourtant, il circule des histoires assez comico-tragiques.  suffit de faire une recherche fiasco services secrets français et y a de quoi lire.

Après, je reste prudent. On parle bien volontier de leurs échecs mais bien plus rarement de leurs réussites. Un peu le revers de la médaille de leur boulot, j’imagine.

hwti Abonné

Le 15/06/2018 à 17h48

Ils devraient demander des hashs, ça permettait de ne révéler que les adresses qui auraient été espionnées (éventuellement par hasard), sans compromettre les autres.

zitrams

Le 15/06/2018 à 18h47

C’est la deuxième fois aujourd’hui que je vois parler de Juan Branco, apparemment il est aussi l’avocat de son père concernant les droits du film  “L’homme qui tua Don Quichotte”. Il a l’air d’avoir eu un sacré parcours.

Jarodd Abonné

Le 15/06/2018 à 18h57

Un parlementaire et un ministre sont menacés de mort, et le ministre de l’intérieur qualifie cette affaire de “mineure” ? Il n’y a que moi que cela choque visiblement " />

Et bien sûr, il aurait la même réaction si c’était Macron qui était visé " />

dylem29 Abonné

Le 15/06/2018 à 19h09

" />

OlivierJ Abonné

Le 15/06/2018 à 20h09

fred42 a écrit :

Comme il est interdit de l’espionner sauf autorisation de cette autorité, s’il la été, ça m’étonnerait que son nom figure sur son dossier. Ils ne sont pas complètement cons dans les services secrets.

Concernant un homme politique comme Mélenchon, qu’on a du mal à soupçonner de fomenter des attentats, je vois mal à quoi servirait à la DGSI de l’espionner, ses déclarations limites sont toutes publiques. :-)

MarcRees

Le 15/06/2018 à 20h14

zitrams a écrit :

C’est la deuxième fois aujourd’hui que je vois parler de Juan Branco, apparemment il est aussi l’avocat de son père concernant les droits du film  “L’homme qui tua Don Quichotte”. Il a l’air d’avoir eu un sacré parcours.

Et de Julian Assange. 

nedaro

Le 15/06/2018 à 20h39

Je mélange pas les deux, mais effectivement j’aurais pas du inclure la commission dans mon commentaire.

Quand a mon avatar, ça vient de là.

wanou2

Le 15/06/2018 à 20h56

dylem29 a écrit :

" />

Oui il est superbe ! L’UPR vaincra !!!

dualboot

Le 15/06/2018 à 21h16

Pourquoi devrait-il dévoiler ses identifiants ? Ils les ont forcément si il est espionné et dans le cas inverse, cela permet de récupérer ses informations à moindre frais.

C’est un peu vicieux tout ça …

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 21h36

As-tu bien compris quelle entité les lui demandait et quel est son rôle ?

fred42 Abonné

Le 15/06/2018 à 21h43

La DGSI est la suite de la DCRI qui était le rassemblement de la DST et des RG.

Les RG avaient entre autre un rôle de renseignement politique. Je ne dis pas qu’il a été espionné, mais on peut comprendre qu’il le pense.

js2082

Le 15/06/2018 à 22h28

oui, enfin…

La CNCTR se met clairement en faute en demandant à M. Mélenchon ses identifiants.

Elle a ses nom, prénoms et adresses, elle n’a qu’à demander le dossier rattaché à cette personne avec tous les éléments le composant. C’est ainsi que fonctionne les bases de données à l’heure actuelle (enfin dans tout service un tant soi peu logique)

Ici, la CNCTR fait mine de ne pas savoir qu’il y a tout un répertoire sur le monsieur et joue clairement la mauvaise foi en voulant limiter la recherche aux seules informations dont le monsieur fait la demande et non tous ceux dont disposent les services.

Alors que le but est de savoir ce que les services connaissent de toi (et de savoir s’ils violent la loi), ils te demandent de leur fournir les infos que les services pourraient connaitre de toi. On te demande donc de connaitre à l’avance ce que les services connaissent de toi…

C’est juste n’importe quoi et ça démontre surtout une volonté de ne pas enquêter sur le sujet.

Si l’avocat le voulait, avec cette réponse , il pourrait relever un refus du CNCTR (car oui, c’est bien un refus) et demander au tribunal de prononcer une sanction avec astreinte par jour de retard.

Faut pas hésiter une seconde avec les autorités administratives, vu leur réactivité, il y a de quoi se faire un pognon de dingue avant qu’ils agissent correctement….

Wellit

Le 16/06/2018 à 00h29

tu ne te trompe pas du tout.

mais Fred à l’air de vouloir faire la police…

il est peut être de la DGSI " />

Wellit

Le 16/06/2018 à 00h38

de toute façon la CNCTR est incompétente en la matière et sur ses propres travaux puisqu’elle :

manque de financement à la base

que la loi renseignement n’a prévu une centralisation des divers centres de renseignement vers la CNCTR pour un contrôle efficace des actions des services “NOIR SUR BLANC”

Les demandes de budget ont été retocké à plus tard sur plusieurs réunions différentes ce qui fait que la CNCTR comptant entre 50 ou 100 personnes (je n’ai plus le chifre exact) pour gérer toutes les surveillances électronique et actions des différents services d’un pays entier, ça me laisse on ne peut plus perplexe….

hansi

Le 16/06/2018 à 08h53

@wanou2

D’abord vous ne répondez pas sur ma critique sur la personne ici concernée. Et en plus vous vous offrez le luxe d’être médisant sans argument ? Je vous rappelle qu’une démocratie ne consiste pas à museler un parti ou un autre, à désinformer les gens, à s’asseoir gentiment sur les résultats des référendums populaires, etc.

N’oubliez pas de cirer vos bottes noires en sortant.

vizir67 Abonné

Le 16/06/2018 à 09h02

y-en-a, encore, qui confonde :

le “je n’ai RIEN à cacher”, donc…………………..

et les choses INTIMITES (vie Privée)

perso. je n’ai rien à me reprocher, mais ce n’est pas pour autant que………………………..

empty

Le 16/06/2018 à 09h17

hwti a écrit :

Ils devraient demander des hashs, ça permettait de ne révéler que les adresses qui auraient été espionnées (éventuellement par hasard), sans compromettre les autres.

" />

A lui de ne leur donner que les hashs. Excellente idée.

Dj Abonné

Le 16/06/2018 à 09h27

js2082 a écrit :

oui, enfin…

La CNCTR se met clairement en faute en demandant à M. Mélenchon ses identifiants.

Elle a ses nom, prénoms et adresses, elle n’a qu’à demander le dossier rattaché à cette personne avec tous les éléments le composant. C’est ainsi que fonctionne les bases de données à l’heure actuelle (enfin dans tout service un tant soi peu logique)

Sauf que si Mélenchon utilise un numéro de téléphone et une adresse mail au nom de Pierre Bismuth (le cousin de l’autre),   ben le CNCTR n’est pas au courant. (et la DGSI ne l’est peut être pas non plus)  -> des infos peuvent être passé dans les filet du renseignement de manière involontaire

OlivierJ Abonné

Le 16/06/2018 à 11h34

fred42 a écrit :

La DGSI est la suite de la DCRI qui était le rassemblement de la DST et des RG.

Oui ça je sais, quand même :-) .

fred42 a écrit :

Les RG avaient entre autre un rôle de renseignement politique. Je ne dis pas qu’il a été espionné, mais on peut comprendre qu’il le pense.

Les RG ne surveillaient pas les gens comme Mélenchon, je ne vois pas l’utilité (idem actuellement). Mélenchon ne cache rien de ses intentions. Et la DGSI a déjà suffisamment de boulot je pense.

(je peux me tromper mais ça m’étonnerait)

OlivierJ Abonné

Le 16/06/2018 à 11h44

Kurton a écrit :

Pourtant, il circule des histoires assez comico-tragiques. suffit de faire une recherche fiasco services secrets français et y a de quoi lire.

Après, je reste prudent. On parle bien volontier de leurs échecs mais bien plus rarement de leurs réussites. Un peu le revers de la médaille de leur boulot, j’imagine.

C’est même la règle, on ne connaît généralement que les échecs (et les plus importants), et il est très important que les succès restent secrets. Par exemple pour Enigma pendant la 2e guerre mondiale, les services britanniques n’ont levé le secret que dans les années 90 (sauf erreur de ma part). Il ne faut pas chercher la reconnaissance dans ce travail.

On connaît au moins un bon succès des services français, la DST dans les années 80 avec un soviétique retourné.

Mais là on ne parle pas d’opération pouvant donner lieu à fiasco, il s’agirait de la surveillance d’un élu.

wanou2 a écrit :

Oui il est superbe ! L’UPR vaincra !!!

" />

Il est énorme ce mec (hansi), comme pas mal de fans UPR.

OlivierJ Abonné

Le 16/06/2018 à 22h27

wanou2 a écrit :

Si un jour fred42 vote pour les insoumis je me fais épiler le sillon inter fessier mdr

" />

kwak-kwak a écrit :

Ca a une certaine logique de la part du CNTR.

Par exemple si on compare avec Nicolas Sarkozy, on pourrait dire qu’il n’a pas été sur écoute : seul Paul Bismuth l’a été.

Oui mais non, Paul Bismuth c’était la justice “normale” (ou plutôt la police) qui enquêtait sur Sarkozy, pas les services secrets.

kwak-kwak a écrit :

Dans le cadre de Jean Luc Mélenchon, il est possible que les ordres d’écoute ciblent un pseudonyme qu’on lui a attribué et qu’il ne peut pas connaitre, genre “Jean Rage-Pourien”

J’adore le pseudo que tu lui as trouvé " />

Patch a écrit :

Tu peux rajouter les lettres manquantes en parlant de fanatiques, à ce niveau " />

Me comparer à des complotistes débiles, même pour rire non merci.

zitrams a écrit :

Pas étonnant, ANSI c’est “les normes” ! " />

Joli " />

OlivierJ Abonné

Le 16/06/2018 à 22h44

js2082 a écrit :

La CNCTR se met clairement en faute en demandant à M. Mélenchon ses identifiants.

Elle a ses nom, prénoms et adresses, elle n’a qu’à demander le dossier rattaché à cette personne

J’aime bien la 1ère phrase, j’imagine bien la CNCTR se mettant en faute dans cette situation.

Et t’as pas tout compris au fonctionnement de la surveillance on dirait (cf d’autres commentaires).

js2082 a écrit :

Ici, la CNCTR fait mine de ne pas savoir qu’il y a tout un répertoire sur le monsieur et joue clairement la mauvaise foi

Heu, LOL ?

(pour les mêmes raisons)

js2082 a écrit :

Si l’avocat le voulait, avec cette réponse , il pourrait relever un refus du CNCTR (car oui, c’est bien un refus) et demander au tribunal de prononcer une sanction avec astreinte par jour de retard.

Faut pas hésiter une seconde avec les autorités administratives, vu leur réactivité, il y a de quoi se faire un pognon de dingue avant qu’ils agissent correctement….

T’es sérieux ou tu as trop fêté la victoire de l’équipe de France de foot en avance ?

Ou t’as trop lu les journaux people qui se font condamner à des dommages-intérêts de plusieurs dizaines de milliers d’euros, dans un cadre bien différent.

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 17/06/2018 à 07h15

Poste créé pour lui, poste supprimé depuis c’est dire l’utilité de ce poste et qui s’en souvient !

wanou2

Le 17/06/2018 à 07h26

fred42 a écrit :

Tu as l’air d’aimer les comparaisons de merde, je te laisse à ton délire.

Ceux qui connaissent un peu mes idées ici te le confirmeront.

Voilà pour la confirmation.

Mais ça devient tentant de voter pour eux par pur sadisme. " /> " />

" /> " />

gavroche69 Abonné

Le 17/06/2018 à 07h34

4G BOX a écrit :

C’est bien de reconnaitre le fait d’avoir une intelligence limitée, tant d’humilité aurait pu me faire changer d’avis à votre encontre mais le reste, une diarrhée scripturale " />

Reconnaître avoir une intelligence limitée est la preuve qu’elle n’est pas si limitée que ça, en tous cas bien moins limitée que ceux persuadés d’avoir une intelligence supérieure… " />

De même, sont qui sont convaincus de tout savoir en savent souvent bien moins que ceux qui sont conscients qu’ils ne savent finalement pas grand chose. " />

Patch Abonné

Le 17/06/2018 à 08h11

OlivierJ a écrit :

Me comparer à des complotistes débiles, même pour rire non merci.

Hein? " />

Je ne te compare à rien du tout, je dis juste que tu peux rajouter les lettres pour parler de fanatiques de l’UPR au lieu de fans… C’est quoi le rapport avec toi? " />

vizir67 Abonné

Le 17/06/2018 à 09h05

Ministre-délégué à l’Enseignement……Professionnel* !

* c’est quoi “ce truc” ?

vizir67 Abonné

Le 17/06/2018 à 09h27

être humble, l ‘humilité….c’est à ça qu’on reconnait les êtres “supérieurs”*

et non pas,, “ceux qui se la pètent” ! " />

* je n’aime pas trop ce mot, mais bon…c’est l’expression qui veut ça !

luxian Abonné

Le 17/06/2018 à 09h59

Ouaip … ça ne manque pas de piquant quand on voit que cet exercice de défense de la liberté et des droits de l’homme (je caricature) s’applique à un gars qui prône le communisme et l’héritage des goulags russes.

js2082

Le 17/06/2018 à 10h00

OlivierJ a écrit :

J’aime bien la 1ère phrase, j’imagine bien la CNCTR se mettant en faute dans cette situation.

Et t’as pas tout compris au fonctionnement de la surveillance on dirait (cf d’autres commentaires).

Comme d’hab, tu interviens sans avoir lu ni compris de quoi il est question.

Merci de faire l’effort de réfléchir 7 fois (enfin pour toi une petite 50 aine de fois ne sera pas de trop)  avant de répondre.

 

OlivierJ a écrit :

T’es sérieux ou tu as trop fêté la victoire de l’équipe de France de foot en avance ?

Ou t’as trop lu les journaux people qui se font condamner à des dommages-intérêts de plusieurs dizaines de milliers d’euros, dans un cadre bien différent.

Bon visiblement, tu ne connais pas non plus le principe de l’astreinte, surtout pour le confondre avec des dommages et intérêts.

Encore une fois, merci de faire l’effort de réfléchir beaucoup  avant de répondre.

Là, tu ne fais qu’étaler ton ignorance et tes préjugés, c’est juste lassant

js2082

Le 17/06/2018 à 10h02

luxian a écrit :

Ouaip … ça ne manque pas de piquant quand on voit que cet exercice de défense de la liberté et des droits de l’homme (je caricature) s’applique à un gars qui prône le communisme et l’héritage des goulags russes.

Il a dit ça?

Pour le communisme, ça n’a rien de choquant mais pour les goulags russes, je suis curieux de savoir d’où tu tiens cette info.

gavroche69 Abonné

Le 17/06/2018 à 11h57

luxian a écrit :

Ouaip … ça ne manque pas de piquant quand on voit que cet exercice de défense de la liberté et des droits de l’homme (je caricature) s’applique à un gars qui prône le communisme et l’héritage des goulags russes.

Bof… " />

Quand on voit comme notre président reçoit en grande pompe un dictateur notoire de l’Arabie Saoudite et comment le clown grotesque des US se prosterne devant le kim machin truc de la Corée du Nord qui est probablement un des pires dictateurs sanguinaires actuels et qu’il va même jusqu’à justifier voire cautionner cette dictature on se dit que tout est possible et surtout que l’argent n’a décidément pas d’odeur. " />

A côté de ces gus, je trouve que Mélenchon est carrément un enfant de coeur et pourtant je ne l’aime pas beaucoup lui non plus. " />

OlivierJ Abonné

Le 17/06/2018 à 13h24

OK tant mieux, j’ai cru à autre chose.

blbird

Le 17/06/2018 à 14h30

Vraiment n’importe quoi. Il ne prône rien de tout ca. Quand tu auras des idées claires sur ce qu’est son programme, très facilement trouvable sur internet, on reparlera des conséquences que tu en tires.

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 17/06/2018 à 14h32

Lycées Professionnels, bac pro … vous ne connaissez pas !

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 17/06/2018 à 14h36

“Reconnaître avoir une intelligence limitée est la preuve qu’elle n’est pas si limitée que ça” Vous en êtes sûr !! Par exemple, être conscient de sa stupidité ne vous rend pas moins bête, être conscient de son alcoolisme ne vous rend pas plus sobre ………………………

goldennet

Le 18/06/2018 à 12h35

C’est quand même pas compliqué, une réponse honnête des CNCTR serait :

“Voici les informations rassemblées depuis les différents comptes que nos services ont pu rattacher à votre identité : …”  

 

Quel est l’intérêt d’informations qui ne sont pas rattachées à un nom ? Aucune. La démarche de demander la liste des identifiants n’a donc aucun sens.

A ceux qui disent que la réponse des CNCTR est correcte : ben… réfléchissez un peu… c’est un sujet plus important que vous ne semblez le penser… 

A ceux qui parlent de goulag & co : svp ne changez rien, dans ce cas précis j’admire cette capacité à désactiver son cerveau pour balancer du bullshit, qu’on ne trouve qu’en politique et dans une moindre mesure dans le foot " />

goldennet

Le 18/06/2018 à 13h03

Bon résumé de la situation !

Jarodd Abonné

Le 18/06/2018 à 13h14

yvan a écrit :

 la peur du totalitarisme est déplacée, il est en train de se mettre en place tout à fait légalement (comme à chaque fois) et dans l’ordre républicain le plus parfait.

Donc parce que c’est “légal” (je ne comprends pas l’usage de ce terme ici mais passons), il ne faut pas en avoir peur ? Je ne comprends pas ton raisonnement (sûrement un nouveau signe de ma faible intelligence, faut pas m’en vouloir " />)

yvan Abonné

Le 18/06/2018 à 14h10

La question ne se pose pas en termes de peur d’un leader totalitaire si tu préfères.

Déjà parce qu’à bien des niveaux on est déjà dans un système totalitaire si on compare à la France des années 70 (et -en attendant l’effondrement écologique- c’est beaucoup plus doux que les totalitarismes du 20e), ensuite parce que le totalitarisme moderne n’a pas la forme grossière et centrée autour de l’état qu’ont eu ceux du 20e en occident. Il s’agit juste d’éteindre psychiquement l’idée même de faire de la politique au profit de la participation au marché (le meilleur des mondes) et à des mécaniques systémiques automatisées dont le spectacle électoral fait partie intégrante. En bon post modernes on fait “semblant” de vouloir des trucs et d’autres feront “semblant” qu’on a encore voix au chapitre via les urnes.

Et à ce jeu là Mélenchon est probablement moins compatible avec la blanchisserie mentale que Macron, Vauquiez ou les cousines lepen, le package “franc maçon 3eme république” nationaliste passéiste issu du 19e probablement… du coup ce serait possiblement et paradoxalement le moins totalitaire justement des grands leaders politiques contemporains.

Tus'

Le 18/06/2018 à 14h19

Sans vouloir être méchant, là tu ressemble à un gamin qui essaye de prouver qu’il a raison alors qu’il ne fait que s’enfoncer.

Faith

Le 18/06/2018 à 14h40

yvan a écrit :

, ensuite parce que le totalitarisme moderne n’a pas la forme grossière et centrée autour de l’état qu’ont eu ceux du 20e en occident.

Ouais, donc en fait le totalitarisme, c’est pas du totalitarisme, mais tu utilises le mot parce que ça rentre dans le moule idéologique (totalitaire ?) qui te correspond.

Tandhruil

Le 18/06/2018 à 14h46

“tout est dans l’Économie et rien d’humain ou de spirituel n’existe et encore moins n’a de valeur en dehors de l’Économie. ”

 

Je pense que c’est à ce genre de totalitarisme du 20e siècle que yvan fait référence.

 

yvan Abonné

Le 18/06/2018 à 14h47

Non, c’est le cas aussi des totalitarismes religieux, mais en occident on n’en a pas eu récemment.

La définition du totalitarisme est d’aller au delà d’un régime autoritaire ou dictatorial (mono parti) en s’immisçant jusque dans l’intime des administrés.

Et c’est pour ça que je parle de spectacle électoral, parce que la gouvernance, elle, est continue sur le fond.

Peut être existe t il un meilleur mot mais en tous cas je ne suis pas hors sujet dans ce que j’en dis. Juste un totalitarisme du 21e siècle ne peut logiquement pas ressembler à du Stalinisme ou au régime mussolinien.

Les technologies sont différentes, la connaissance du psychisme humain est décuplée par rapport à l’époque, les armes ont globalement disparu de la société civile, l’économie est mondialisée dans un monde décolonisé etc.

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 18/06/2018 à 17h11

” Une personne réellement stupide ne peut pas être consciente de sa stupidité parce que justement elle est stupide”

à méditer " />" />

anonyme_aecd8618c7b7fd208326f923d2bd6d66

Le 18/06/2018 à 17h13

” Une personne réellement stupide ne peut pas être consciente de sa stupidité parce que justement elle est stupide”

C’est pas de moi, gamin " />

Faith

Le 18/06/2018 à 17h36

Tandhruil a écrit :

“tout est dans l’Économie et rien d’humain ou de spirituel n’existe et encore moins n’a de valeur en dehors de l’Économie. ”

 

Je pense que c’est à ce genre de totalitarisme du 20e siècle que yvan fait référence.

 

Ce qui ne risque pas d’être le mot d’ordre de nos politiques, vu qu’une grande partie est croyant, et souvent même pratiquant.

 

yvan a écrit :

Non, c’est le cas aussi des totalitarismes religieux, mais en occident on n’en a pas eu récemment.

La définition du totalitarisme est d’aller au delà d’un régime autoritaire ou dictatorial (mono parti) en s’immisçant jusque dans l’intime des administrés.

Et c’est pour ça que je parle de spectacle électoral, parce que la gouvernance, elle, est continue sur le fond.

Inventer une entité imaginaire et omnipotente tel que “le marché” pour ensuite lui donner une volonté propre (alors qu’il est constitué de millions/milliards d’acteurs), pour enfin venir dire de cette entité qu’elle est totalitariste.

Donc effectivement, tu tords les mots pour les faire entrer dans un moule prédéfini.

Bientôt, tu vas nous décrire une parfaite démocratie pour conclure qu’il s’agit d’un “totalitarisme du peuple”…

 

zitrams

Le 19/06/2018 à 05h09

« N’est stupide que la stupidité ». Forrest Gump.

zitrams

Le 19/06/2018 à 05h12

gavroche69 a écrit :

Par exemple il a dit que les animaux n’étaient que des mécaniques totalement dénuées de sentiment et d’émotion, la science a bien démontré à quel point il avait tort sur ce point.

Extrait d’un sujet du bac de français tombé hier :

Voltaire s’attaque dans cet article à la théorie élaborée par Descartes selon laquelle les animaux sont des « machines ». " />

Tandhruil

Le 19/06/2018 à 07h30

Faith a écrit :

Ce qui ne risque pas d’être le mot d’ordre de nos politiques, vu qu’une grande partie est croyant, et souvent même pratiquant.

Ah ? Tu ne vis pas en France ?

Parce qu’en France, des politiques qui voient la religion comme une opportunité électorale c’est certain.

Mais croyant ET pratiquant je ne suis pas sur d’en connaitre, Fillion peut être… 

gavroche69 Abonné

Le 19/06/2018 à 07h41

zitrams a écrit :

Extrait d’un sujet du bac de français tombé hier :

Voltaire s’attaque dans cet article à la théorie élaborée par Descartes selon laquelle les animaux sont des « machines ». " />

Je rajouterais que cette théorie était d’autant plus stupide qu’un minimum d’observation du comportement des animaux suffit à percevoir des émotions et des sentiments, nul besoin d’être scientifique pour ça.

Ça prouve juste que personne n’est à l’abri de sortir des grosses conneries quelles que soient les époques. " />

En même temps j’ai entendu un jour un aficionados des corridas dire que les taureaux n’avaient pas “conscience de la souffrance”, c’est dire le niveau de ces gens et à quel point il y a encore du chemin à parcourir… " />

Faith

Le 19/06/2018 à 08h10

Tandhruil a écrit :

Ah ? Tu ne vis pas en France ?

Parce qu’en France, des politiques qui voient la religion comme une opportunité électorale c’est certain.

Mais croyant ET pratiquant je ne suis pas sur d’en connaitre, Fillion peut être… 

Je vis en France, et quand on s’intéresse à ce sujet, on découvre plein de politiques praticants (de toutes religions)

L’idée d’une France où Dieu serait mort est un mythe tournant dans les milieux trop laicards.

 

gavroche69 a écrit :

Je rajouterais que cette théorie était d’autant plus stupide qu’un minimum d’observation du comportement des animaux suffit à percevoir des émotions et des sentiments, nul besoin d’être scientifique pour ça.

 

Et pourtant la critique que tu proposes ici date d’une autre époque pour deux raisons:

 

En ce siècle où la robotique prend son essor, le “minimum d’observation” d’un robot suffira bientôt à percevoir des émotions et des sentiments (d’ailleurs, nous sommes nombreux à ressentir un pincement au coeur en voyant les robots de Boston Dynamics se faire “maltraiter”). Voilà pourquoi il y a besoin de scientifiques (ou peut-être plutôt de philosophes) pour confirmer ce genre “d’évidence”.

De plus, tu présentes la position de Descartes sur les animaux-machines comme “évidemment fausse”, alors que de nos jours, la proportion de personnes considérant que l’âme n’existe pas est croissante.

Or sans âme, le corps est bel et bien une machine.

A titre personnel, je considère le concept animal-machine comme la plus exacte, machine ressentant des émotions, mais ce n’est qu’une des fonctions de cette machine (en n’oubliant pas que l’homme est un animal)

Je ne détaillerai pas les propos de Descartes, car il lie beaucoup l’âme, les sentiments et les émotions, ce qui n’est plus vraiment d’actualité.