Konrad a écrit :



Tu connais la notion de consensus en sciences ?



Consensus = théorie largement partagée et admise par la communauté de spécialistes.



Citer André Pichot est complètement à côté de la plaque parce que :



1- il n’est pas spécialiste du domaine ; il n’est ni généticien, ni anthropologue, il est historien des sciences. Donc son avis sur un sujet dont il n’est pas spécialiste, n’a pas de valeur face au consensus établi par les spécialistes.



2- il est toujours possible de trouver un, ou même plusieurs, personnes qui ne sont pas d’accord avec le consensus établi. Dans certains cas il est même possible de trouver un spécialiste du domaine qui n’est pas d’accord avec le consensus. Mais le poids de l’avis d’une personne n’enlève rien au poids du consensus. Citer une personne qui n’est pas d’accord ne remet pas en cause le consensus établi par tout le reste de la communauté.



Et le consensus dit précisément ceci : il n’est pas possible de distinguer des races au sein de l’espèce humaine. Les généticiens, les anthropologues, les taxinomistes, les ethnologues, sont tous arrivés à cette conclusion, par des moyens différents.



il n’exist aucun consensus en science ou alors ce n’est plus de la science.Ca s’apelle un argument d’autorité. Il existe seulement des hypotheses qui sont vraies ou fausses.

maintenant de pichot est le suivant , tu ne le connais pas puique tu ne l’as pas lu

ce n’est pas au scientifique de répondre a ce type de question car les scientifiques ne sont pas habiilités a définir ce quest une race ou non

pichot n’est pas seulement un scientifique cest un épistemologue et un historien des sciences qui s’intéressent au théorie et a la philosophie. et son argument que tu n’as pa lu consiste a dire d’une qu’il y a abus de langage, de deux que la science ne fait pas toujours autorité sur certaines questions que la génétique n’est pas une science a part entière mais un outil de statisticien que les scientifiques ne osnt pas habilité a répondre a ces questions parce que ces pas dans leur domaine de competence et parce que leur discipline ne repose que sur certains postulats qu’on peut facilement remettre en cause. c’est pas karl popper qui dira le contraire. ttout science est réfutable si elle ne l’es pas elle est une pseudo science. et se réclamer de la science ne suffit pas a donner plus de poids a sa verité.







vfaut voir le nombre de pseudo spécialiste scientifique qui préfèrent parler au nom de la science comme si cetait une religion sacrée : albert jacquart kahn et cie .

qui confondent morale et science ou trouver des prétextes dans la science pour faire de la morale. cest ensuite ce qu’on appelle le consensus a savoir l’idée qu’il y aurait une seule et meme verité en science. En réalité il existe des courants a l’intérieur qui s’oppose les uns aux autres. il n’y a jamais eu de consensus en science. A aucun moment. il y plutot des points de vue différents. donc le genre d’affirmation sans preuve et sans démonstration , ou alors des preuves a partir d’hypothese fausse ou un énoncé faussé qui releve de l’interpretation n’a aucune valeur sur le plan scientifique. On est plutot dans la théorie la croyance voire l’idéologie.

macmc a écrit :



C’est pas un argument juste une constatation. Si tu est hétéro tu n’ai pas gay et je trouve normal qu’un hétéro n’aime pas les gays. Et inversement.



Mais attention. Pour moi gay et hétéro c’est juste une orientations sexuel et le fait de ne pas aimer les “gay” ne doit pas signifier détester l’être humain qu’il y a derrière le gay.

Je ferais un parallèle simple. Je suis contre les religions et trouve cela débile. Mais cela ne m’empêchera pas de cotoyer des personne religieuse, de les apprécier pour ce qu’elle sont ect…





Bref il faut être capable de “séparer” toutes les facettes d’une personne. Tu est gay et je n’aime pas çà par contre je t’apprécie pour tout le reste ect…



Ici ont à plutôt l’impression de 2 haineux capricieux qui ne savent pas accepter les différence d’opinions et comprendre que ce n’est pas parce qu’il est contre le mariage homo qu’il est incompétent ou qu’ils ne peuvent pas être amis.



sauf que gay c’est pas vraiment un choix que tu aimes ou pas contrairement a des convictions politiques par exemple. cest comme un francais ou la couleur de peau mais aussi la langue la culture. donc c’est malheureusement pour toi une forme de discrimination. ce que tu devrais plutot dire cest que tu n’es pas gay et je ne n’aime pas en tant que gay. gay nétait que ton orientation sexuelle si bien que

le tu es gay ne désigne que l’appartenance a un groupe comme il y a des francais des chinois des noirs des blancs déja sociologiquement parlant ou sexuellement mais elle ne désigne pas ton identité premiere cest a dire ton etre en tant que personne



Si bien que le terme etre est impropre et est souvent sujet a discussion

car le etre a deux sens différents;

il faut essayer d’en finir avec ceux qui “annoncent la couleur” en mettant en avant leur appartenance comme si cetait une qualité singulière et en niant de fait leurs origines . je suis dorigine africaine. ou bien j’ai des parents et des racines africaines au lieu de dire que je suis arabe ou noire ou blanc a moins de vouloir cultiver cette différence

mais le je suis noir, je suis chrétien je suis chinois ne renvoie a rien concretement et scientifiquement car ce ne sont que des classifications



la seule chose qui nous définit en tant que personne c’est tout ce qui nous rattache a notre personnalité en tant qu’individu a savoir : le sexe le physique les performances propres l’intellligence nos croyances nos gouts tout e qui va au dela ne sont qu’une appartenance comme une autre.

il y a le fameux je suis francais.

est simplement un paravant de vertu alors qu’il est avant toute chose une appartenance et une origine qui définit ensuite notre identité culturelle puis notre citoyenneté et notre nationalité en droit et en devoir.

Bref l’appartenance désigne le groupe, l’etre désigné l’individu et la personne. il n’existe pas d’hétero ou d’homo en tant que tel si ce n’est a travers le regard de l’autre

et nous avons pas notre homosexualité ou notre héterosexualité.

il n’existe pas de ma race ni de ma religion ou de mon métier

car elle se définissent dabord en dehors c’est a dire dans le groupe d’ou la distinction entre particulier et généralité

CE qui nous caracterise définissent un ensemble mais aussi certains criteres qui sont notre spécificité, par exemple le fait d’etre grand petit doué en maths. ce sont nos qualités propres. et non quelques chose qu’on rajoute conceptuellement. a nous en tant qu’individu

ainsi nous avons notre propre sexualité mais cette sexualité va bien au dela de l’orientation sexuelle singulière qu iferait qu’il y aurait des homo d’un coté et les hétero de l’autre.déja cela dépend de notre sexe.

Et le consensus dit précisément ceci : il n’est pas possible de distinguer des races au sein de l’espèce humaine. Les généticiens, les anthropologues, les taxinomistes, les ethnologues, sont tous arrivés à cette conclusion, par des moyens différents.



pas de bol comme l dit si bien pichot, la taximonie cest une classification, la race est un outil qui permet de classer les etres vivants selon leur caractere.

donc comme le reconnait dawnkin par exmeple, il est parfaitement possible de classer les etres humains selon des criteres raciaux . mais la a partir dela cest un peu comme si cetait un argument circulaire.

parc qu’on part d’une

Maintenant je vais te donner mon avis, je pense que les races ont une existence qui n’est pas établi scientifiquement mais métaphysiquement,. cest donc une réalité humaine qui repose sur une classification qui n’a rien d’arbitraire et qui n’a rien a foutre dans le domaine scientifique et animalier. autrment dit les races humaines existent les races animales n’existent pas. et toute tentative que ce soit la génétique et autres de prouver le contraire sont vaine car lanimal a aucune disposition a se sentir appartenir a un clan qu’a un autre.

Ce que démontre la biologie et la génétique c en’est pas que les races nexistent pas mais que la réalité raciales est une consequence d’une réalité beaucoup plus vaste qui est celle de l’histoire du vivant en général

cest un peu ce qu’énonce andré pichot qd il reprend les theses de lamarck et critique l’approche de darwin qu’il juge un peu sommaire et anthropcentré. cest a dire qu’on partde la conclusion pour démontrer l’hypothese de départ. or la science c’est le cheminement inversé sinon ca s’appelle du finalisme ou toutbonnement de la foi et de la religion. Les dogmes.

J’ajoute aussi que la génétique etudie les populations fixes alors quelles bougent

qu’elle repose sur des théories mathématiques qui sont souvent inverifiables.

mais quen fait elles sont plutot empiriques. et que finalement la race comme la génétique sont des outils de savants de laboratoire qui ne permettent pas de se rendre compte de la complexité du vivant. et au final la race est juste devenu une sorte de moyhen de classer les animaux delevage en fonction de critères déterminés.mais je crois qu’on peut difficilement se rendre compte de la complexité d vivant en retirant l’animal de son milieu tout comme il est difficile de comprendre l’homme en tat nqu’individu en dehors de son histoire son groupe et des relations qu’il entretient avec les autres membres de son espece.

La génétique ainsi ne permet pas d’expliquer pourquoi ou comment une abeille construit sa ruche.ou la relation qui pourrait exister entre une abeille et son nid. Mais la on rentre dans des considerations beaucoup plus métaphysiques quebiologiques. MAis ce serait bien de sortir du tout biologique.

tu reprends ce que disait andré pichot.C’est pour cela que j’ai précisé la source.

Selon moi c’est de l’ égalitarisme aveugle car tu raisonnes en absolu un peu comme ceux qui pensent que les races existent en absolu. en gros c’est une vérité révélé . Un dogme en somme.



a partir de la on peut facilement énoncer des vérités toutes faites: on est tous egaux les differences n’existent pas. Tout se vaut et cela devient de légalitarisme car des qu’on commence a constater les differences, on accusera de racisme ou que sais je encore parce qu’on a osé sous entendre que nous étions pas tous égaux.

Preuve esst faite quand on s’appuie sur la religion la morale le dogme la politique ou la science pour démontrer que les races nexistent pas.



C’est comme si je disais u nhomme cest pas une femme, ou bien une femme avec un homme c’est pas comme un homme et un homme. forcément on va te faire la morale et t’expliquer que nous sommes tous humains et que les humains etc etc aimez vous les uns les autres blablabla. on peut meme aller plus loin un homme c’est une femme.



Aussi je te demanderais de démontrer ce que tu avances. Car c’est trop simple de demander des justifications alors que tu n’en donnes aucune! Mais bon quand quelqu’un est dans la croyance et nie les faits. c’est difficile ensuite de discuter.



On peut se contenter de dire qu’il n’existe pas de races humaines car il n’y a pas de genes spécifiques a une race chez l’homme.

Cest bizarre admettons que ce soit vrai ca voudrait dire que l’homme est juste une combinaison de genes et la réalité raciale serait juste génétique.

En un sens ce serait de faire de la race une réalité dite génétique et tout le reste n’aurait pas de valeur a vos yeux!!!

Admettons l’homme nest pas racialement génétqiuement défini pour autant il est genetiquement or génétiquemetn on pourrait toujours considere qu’il y aurait des noirs et des jaunes. et des blancs. cest pas du tout incompatible.!!! la génétique remplacerait la race et le phénotype permettrait de définir des groupes et des populations en fonction de leurs genes

Selon moi le meilleur argument cets de considere que l’homme est un etre spirituel et culturel et social qui ne subit pas les pressions raciales naturelles suffisantes pour définir un homme par sa race et ses genes.On appellerait cela le déterminisme biologique



comme quoi le raisonnement est inverse. mais est ce que pour autant ca invalide le mot race du vocabulaire? bien évidemment non car lhomme n’est pas que un etre culturel! ou un individu . il est une espece et puis la culture n’elimine pas le mot race du dictionnaire.

ainsi a l’interieur de chaque espece il ya des sous especes, ces sous especes sont des races au sens biologique.



si bien qu’l y a plusieurs erreurs traditionnelles qui sont faites.

et qui sont assez courantes.

1 on désigne par race la couleur de peau et les criteres physiques.



C’est juste faux. Ce qui nous intéresse d’abord c’est l’origine ca on étudie des groupes de populations.

Ainsi la couleur est simplement un indicateur ou un critere raciale mais ne définit pas une race



2eme erreur

Il est commun de croire que l’homme est endehors de lévolution et n’a pas subi de pression environnementale depuis des milliers voire des millions d’années parce qu’il se serait métissé et mélangé



or la c’ets aussi totalement faux, Chez l’homme il y a une évolution chronologique mais aussi biologique et moléculaire. ainsi entre un cromagnon et l’homm ed’aujourdhui, il y a des différences d’ordre génétique qu’on peut assimiler a des races a a part entière.





3eme erreur: théorie raciste

Il est souvent reproché aux allemands d’avoir supposer la supérioté d’une race sur une autre alors que ces principes ont été énoncé plutot par des savants francais et juifs (le concept de race supérieure en particulier) mais ce sont aussi descroyances qui datent de l’antiquité.et de laristocratie. La seigneurie, la noblesse sont les définitions de la race dite supérieure. entendez la race de ceux qui ne sont pas esclave mais maitre. Rien a voir donc avec les classifications raciales en science. seulement voila ce qui a conduit le régime allemand a concevoir une echelle entre les races, c’est la pureté du sang. et leugenisme. eugenisme parce que socialiste. recherche du bien etre qu’on appelle le bonheur individuel indépendamment du bien et du mal. qui sont des notions religieuses a la recherche d’un idéal d’un progres matérielle



et pureté du sang a travers la tradition a ses origines: d’ou le mythe de l’aryen fondement de la doctrine de l’hitlérisme et du paganisme allemand.



cest cette legende qui a perdurer et qui a contribué aux régimes allemands a propager la race dite germanique blonde aux yeux bleus face aux batards et aux peuples dits inférieurs entendez esclave et soumis du fait . Pour autant le nazisme ne suppose pas qu’il yaurait des races de noirs inférieurs aux races blanches contrairement a ce que pensait la plupar des savants francais et anglo saxon a commencer par darwin voltaire malthus…. et tous les esclavagistes qui pensait qu’il yavait une inégalité entre les races. ce qui na rien a voir avec l’esprit de chevalerie ou l’instinct de noblesse. On est supérieur en culture mais non en géne. napoléon netait pas aryen, hi tler netait pas aryen etc… et il ne faudrait pas imaginer que chez les nazis, on aait le culte de la race alors que c’est dabord le culte de la force, de la science, de la puissance de la guerre du combat des grande sbatailles de l’histoire et de l’aryen.

bref tous le contrairs des ideaux humanistes du siecle derniers , des lumieres du christianisme du catholicisme. C’est tout a fait normal car cest la reincarnation du nationalisme et du romantisme allemand. Le nazisme reprnd tous les symbols et les poncifs de la tradition : le glaive lépée l’honneur la fidélité.

on ets bien loin des concepts dictés par les droits de l’homme et le paradis chrétien qui recompense le faible et le lache. idéologie d’esclave pour les paiens romains.





4 eme erreur: théorie antiraciste > égalitarisme



au nom de la morale religieuse ou philosophique que nous pourrions appeler l’idéalisme, c’est a dire sous pression de l’environnement et par le biais de la cutlure, on oublie les réalités naturelles et les inégalités qui existe entre les individus mais aussi entre le sgroupes d’individus.

Ainsi nous serions tous égaux et tous semblables

il n’existerait pas d’inégalités entre les hommes, ni de premier ni de dernier ni de dominant de dominé ni de hierarchie ni riche ni pauvre ni compétition

uniquement des discriminations et des luttes entre groupe sociaux(les classes)

l’individu en somme n’existe pas il est juste de la main doeuvre. Le reste n’est qu’une construction sociale.

Pour combattre ces discriminations deux principes

énoncé par aristote qui reposent sur deux postulats.



les hommes sont égaux: et les differences nexistent pas. tout est social

et cequi separe les hommes cest le racisme qu’il faut combattre.

au nom de légalité entre les hommes. il n y a ni noir ni blanc ni jaune. Nous sommes seulement des citoyens et des individus sans differences sans groupe d’appartenance qu’elle soit culturelle ethnique ou raciale.







les hommes sont inégaux mais on combat au nom de légalité les differences qui entrainent des discriminations:





mais bon cela cache finalement un autre racisme réelle celui la.

un racisme sous jacent. La volonté de soumettre d’autres peuples au nom d’un idéal et du volonté messianique de vivre ensemble. On appellera cela les droits de l’homme ou l’universalisme républicaine et son dogme est le progres mais sincèrementca ressemble davantage a du capitalisme mais sous une autre forme car les raisons sont marchandes

On est face a un endoctrinement qui reprend a peu pres les memes idées que les religions du livre: humanisme en lutte contre les particularismes. Entendez tout se vaut.

Mais cela reste un ethnocentrisme puisque fondamentalement les ddh ne font que reveler les disparités naturelles et raciales qui existent entre les hommes. ainsi les noirs luttent contre le sblancs, les blancs contre les noirs etc.. et chacun revendique ses droits au nom de la morale

On oublie les droits les plus fondamentaux: les libertés individuelles mais aussi ceux inscrit dans nos genes et notre culture depuis longtemps: l’histoire des peuples et plus familièrement les racines qu’on remplace par des bricolages et de la propagande ou de la publicité avec des croyances inventées ou suprationales.

ainsi aujourdhui c’est dabord l’argent a remplacé la langue la culture la nation la race lethnie la religion et la tradition et aujourdhui ce n’est plus l’argent mais les besoins en consommation, ainsi les biens sont aussi culturels.

et on revend les données personnelles sous forme de publicité.

cest du temps qui est partagé et le temps est de la valeur marchande. Plys il ya de clic plus il y a de réunumération pour l’artiste.



Alors bien sur dans un monde totalement mondialisé la race ne vaut rien puisque nous sommes simplement des consommateurs mais alors des lors c’est l’homme qui perd sa dimension spirituel et naturel pour ne vivre que dans un monde materiel et virtuel transhumaniste. économique financier mais surtout deshumanisé. lhomme etait une marchandise qu’on vend et qu’on échange sous forme de produits dérivés en t ant que main d’oeuvre ou simplement en tant que compte en banque et profil personnalisé.



5



Sur le polymorphisme génétqiue, la variation est tres forte chez les animaux et chez l’homme

il est tres présent a l’intérieur d’une race et d’une espece. faible chez l’homme moyen chez l’animal et tres fort chez les race delevage.

Seulement voila, sl existe des races distinctes chez les animau delevage grace au gene, ca n’existe pas chez les animaux a létat sauvage et chez les humaines il est impossible de séparer et de distinguer des races au niveau génétique car l’homme est un animal qui a colonisé toute la surface du globe

on a donc une differenciationraciale mais non différentes races distinctes.

Pour autant cela ne nous permis pas de conclure que les races n’existent pas ou existent car il faut prendre en contre toutes les dimensions raciales qui nous intéressent. Et si on raisonne en absolu on tombe dans l’absurde. ou plutot la croyance.

Reste a savoir si on veut décrire la réalité telle qu’elle est et la prolonger au dela de nos considérations morales et culturelles.

ou bien se contenter de croire que seules notre croyance est vrai.



qu’il y ait des differences entre les individus qui sont fortes ca n’implique pas forcément qu’il n’y a pas de differences genetiques entre des groupes dindividus et encore moins sur le plan raciale!!



De plus ya pas besoin d’etre un scientifique pour mettre en évidence la réalité ds races, car le meilleur outil d’observation des races, c’est loeil humain et on a déja testé chez des jeunes enfants. pas les outils de geneticien et les genes. qui ne font que décrire en mathématique la réalité que nous connaissons et que nous ne faisons que mesurer quantitativement et visuellement mais la encore celle ci est pas parfaite mais surtout pas uniquement physique. mais la cest un autre domaine de competence: on touche a la zoologie, etc…

et puis bon la quantité cest un aspect des choses mais ca ne permet pas vraiment de mesurer objectivement les phenomenes scientifiques qui sont naturelles mais aussi economiques. ou alors ca s’appelle de la pure spéculation et du hasard.

Bref mettez de coté vos considérations humanistes.

sinon je te rassure pichot est spécialiste en biologie et en génétique cest juste qu’il connait aussi l’histoire des sciences et la philosophies. mais cest indispensable si on veut avoir un avis un peu plus clair sur les théories scientifiques au lieu d’etre juste un technicien un ingénieur un chercheur ou un simple artisan qui repete ce qu’il a appris.

Je n’ai pas dit non plus que cetait un grand théoricien ou un penseur ou un savant de genie. mais il na jamais eu ctte prétention justement contrairement a ceux qui affirment des choses sans savoir et sans informer avant. enfin si ils repetentce que les médias disent. comme les “journalistes”

ela dit j’ai aussi étudié d’autres scientifiques et je n’ai pas vraiment eu besoin de ses lumières pour penser a ces questions

je ne me contente pas réciter son ouvrage. déja pour commencer j’ai lu lamarck et darwin puis les néo darwinistes etc.

Konrad a écrit :



J’ai déjà donné des justifications. Tu en veux davantage ? Va lire par exemple cet article écrit par S.J. Gould, paléontologue (donc spécialiste de ce qu’il raconte). Ou bien va lire cet article dans La Recherche écrit par A. Piazza, un généticien. Ou encore cet article écrit par K. Tyler, anthropologue, donc aussi spécialiste de ce qu’elle raconte.



J’avoue ne pas être moi-même un spécialiste de ce domaine. Mais je suis un scientifique (tiens ça c’est un argument d’autorité), et je suis capable de reconnaître qu’il y a un consensus scientifique sur le sujet.



En face, il y a toi qui ne cites qu’une seule source, André Pichot, qui est un historien des sciences et pas du tout un généticien ni un biologiste : il n’a aucun diplôme dans ce domaine. Pichot semble mener une croisade contre la génétique, qui selon lui a mené à l’eugénisme (comme si elle n’avait rien amené d’autre…).



Alors vu que je ne suis pas spécialiste, entre d’un côté plusieurs communautés scientifiques (généticiens, paléontologues, taxinomistes…) qui se sont mises d’accord, et de l’autre côté, un historien des sciences qui vient donner des leçons sur un sujet dont il n’est pas spécialiste, il n’est pas difficile de voir quelle théorie est la moins biaisée et la plus objective.



Mais bon, je sens que ça va encore tourner en rond, ça va être un dialogue de sourd comme à chaque discussion avec toi. Tes messages sont confus, ce sont des pavés illisibles et tu ne sais pas organiser tes idées. J’ai déjà eu ce genre de discussion avec toi, je ne vais pas recommencer sur ce sujet, donc à la revoyure.





d’une je m’adressais a l’autre intervenant de l’autre tu ne me lis pas car ce que tu racontes ne fait que confirmer ce que jai expliqué de l’autre. d’ailleurs il y a une époque les scientifiques faisaient de meme , le supposé consensus a dire que les races supérieures (les blancs) dominent les races inférieurs (les noirs)

elle est belle votre pseudo science! qui repose sur du parti pris