Pressés par les autorités conservatrices états-uniennes à bannir de leurs bibliothèques les livres comportant des descriptions ou représentations visuelles d'un acte sexuel, des responsables éducatifs de l'Iowa ont confié la tâche à ChatGPT, raconte Popular Science (PopSci).
« Franchement, nous avons des choses plus importantes à faire que de passer beaucoup de temps à essayer de comprendre comment protéger les enfants », explique Bridgette Exman, la surintendante adjointe du programme d'études et de l'instruction de Mason City, une ville du nord de l'État de l'Iowa.
« Dans le même temps, nous avons l'obligation légale et éthique de nous conformer à la loi » exigeant que chaque livre à la disposition des élèves soit exempt de toute « description ou représentation visuelle d'un acte sexuel ».
La très conservatrice gouverneure Kim Reynolds, une proche du gouverneur de Floride Ron DeSantis, n'a en effet laissé que trois mois pour que les institutions concernées parviennent à s'y conformer.
Est-ce que [ce livre] contient une description d'acte sexuel ?
Bridgette Exman a donc demandé à ChatGPT « Est-ce que [ce livre] contient une description ou une représentation d'un acte sexuel ? ». Puis retiré et mis de côté 19 livres des bibliothèques scolaires accueillant des enfants de 7 à 12 ans, en attendant d'obtenir plus d'éclaircissements à leurs sujets, rapporte The Gazette.
Sont notamment concernés La Couleur pourpre d'Alice Walker (prix Pulitzer de la fiction et National Book Award en 1983), Beloved de Toni Morrison (Prix Pulitzer pour la fiction en 1988), Les Cerfs-volants de Kaboul de Khaled Hosseini (prix littéraire RFI-Témoin du monde et Grand Prix des lectrices de Elle), Une tragédie américaine de Theodore Dreiser (à la 16e place dans la liste des cent meilleurs romans de langue anglaise du XXe siècle établie par la Modern Library en 1998), la célèbre saga pour adolescents Gossip Girl de Cecily von Ziegesar, ou encore le non moins célèbre La Servante écarlate de Margaret Atwood.
Des réponses contradictoires...
PopSci a posé la même question au chatbot d'OpenAI. Étrangement, sur les 19 titres censurés, ChatGPT a répondu que seuls quatre contenaient du « contenu explicite ou sexuel ». Six autres contiendraient supposément des « thèmes pour adultes, mais pas de contenu explicite », les neuf restants des « thèmes principalement pour adultes, [mais] peu ou pas de contenu sexuel explicite ».
PopSci a également découvert que, pour certains d'entre eux, ChatGPT pouvait proposer des réponses contradictoires, considérant par exemple et dans un premier temps que Les Cerfs-volants de Kaboul contenait « peu ou pas de contenu sexuel explicite » puis, dans un second temps, qu'il « contient la description d'une agression sexuelle ».
Le résumé proposé par Wikipedia évoque, de fait, plusieurs viols. L'article en anglais mentionne même plusieurs controverses et scandales liés à une scène de viol de 30 secondes dans l'adaptation cinématographique du livre, au point que le ministère afghan de la Culture interdit la distribution du film et du DVD, et que trois des enfants acteurs afghans avaient dû être exfiltrés en urgence aux Émirats arabes unis, afin de les protéger.
... et changeantes
Interrogé par Actualitté sur la présence d'une description sexuelle dans La Servante écarlate, ChatGPT répond :
« "La Servante écarlate" (titre original : "The Handmaid's Tale ") de Margaret Atwood traite de thèmes sensibles, y compris la sexualité et les relations entre les personnages. Cependant, le ton du roman est principalement sérieux et dystopique, et les descriptions sexuelles sont généralement limitées et ne sont pas explicitement détaillées. »
L'outil ajoute aussi, fait notable : « Il est important de noter que les perceptions de ce qui est considéré comme une description sexuelle peuvent varier d'une personne à l'autre en fonction de sa sensibilité et de son interprétation personnelle. »
Interrogé par nos soins (« Est-ce que La servante écarlate contient une description ou une représentation d'un acte sexuel ? »), ChatGPT nous répond que « Oui, "La Servante écarlate" (The Handmaid's Tale en anglais), écrit par Margaret Atwood, contient des descriptions et des représentations d'actes sexuels, y compris des scènes intimes », avec cette autre précision :
« Le roman aborde des thèmes liés à la sexualité, à la reproduction contrôlée et à l'oppression des femmes dans une société dystopique où les femmes sont réduites à des rôles spécifiques et sont contraintes de procréer dans un contexte politique et religieux oppressif. En raison de son contenu mature et de ses thèmes sensibles, "La Servante écarlate" est souvent recommandé pour un public averti. L'adaptation télévisuelle de la série a également recréé ces scènes dans un format visuel. »
Commentaires (80)
#1
…oppression des femmes dans une société dystopique où les femmes sont réduites à des rôles spécifiques et sont contraintes de procréer dans un contexte politique et religieux oppressif.
Toute ressemblance avec une certaine société américaine ne serait que fortuite.
#2
À la base, le titre de l’article fait peur.
Puis quand j’ai mis la liste des ouvrages avec les âges des enfants ciblés, j’ai un peu relativisé le “problème” : je ne suis pas sûr qu’à la base, ces livres soient adaptés pour une lecture par un enfant entre 7 et 12 ans, les thèmes abordés (je n’ai regardé que “La Servante Écarlate”, “La Couleur Pourpre” et “Beloved”) nécessitent une maturité qu’on n’a en général pas à 8 ans.
N’ayant pas plus d’information sur la réglementation (par exemple, est-ce qu’elle est limitée aux 7-12 ans ?) il m’est du coup difficile de me faire une opinion éclairée sur le sujet…
#2.1
Dans toutes les bibliothèques en Frane et ailleurs que j’ai visité, j’ai toujours vu une partie dédié au plus jeune. La limite on va dire c’est plus entre 12 et 13 ans surtout au niveau de la BD.
Tu m’excuseras mais au Japon, il y a très peu de censure de mangas, livres et animes. Et encore faut il voir notre version. Il y a un anime que regarde tous les enfant de 5 à 10 ans. Le héros est une tête de cul et le grand méchant idem mais il est masqué par une petite culotte. Je te laisse chercher sur le net Oshiri Tantei et ce dernier n’a jamais été censuré, au contraire il est hyper populaire chez les plus jeunes.
Par contre, les animes passant à la TV, elles sont légèrement floutés lors de leur diffusions.
Mais en prenant les versions dvd ou Blueray, on retrouve les originaux sans censure.
#2.2
Il y en a plein dans la Bible d’ailleurs !
#3
Dans “Les secrets de Florence Nightingale” (Alice Wilburstone-Payne) c’est pour aider son prochain
#3.1
#4
Au moins eux, ils se conforment à la loi en retirant juste les livres des bibliotheques a destination des enfants sans les bannir totalement. Quand d’autres se conforment à leur seule morale et brulent carrément les livres, parce que pas inclusifs.
Question d’approche
Ce qui est interessant c’est effectivement la difference de perception sur ce qui est une description sexuelle explicite. Ce serait interessant d’en avoir une definition claire.
D’autres pays ont une approche amusante sur le sujet, par exemple au Japon où si on floute les bites et les chattes dans les mangas (ou meme les pornos), ca va….
Mais sinon, se baser sur une IA pour une apllication PRATIQUE de la loi, c’est tres discutable…
#4.1
Sauf que dans le même temps, ils autorisent le mariage de mineurs. 42 états l’autorisent et 25 n’ont pas d’âge minimum dont la Floride. Ils autorisent le travail des enfants à partir de 14 ans et même à tenir un bar à partir de 17 ans.
La justification est ailleurs, ce n’est pas la protection des enfants.
#4.2
Parfois on prend conscience que les US ont des aspects culturels archaïques très éloignés de leur réputation de nation moderne en avance sur son temps.
#5
Est-ce que la belle au bois dormant a été retiré des étagères ?
“…Elle était là, si jolie qu’il ne put en détourner le regard. Il se pencha sur elle et lui donna un baiser.
”
Texte
(C’est marrant chez GRIMM c’est un baisé, chez Perrault, c’est juste sa présence à genoux à coté d’elle).
Et je me souviens d’une version encore antérieur (mais je n’ai pas retrouvé la source), ou le prince la “prend”, et ce sont son enfant que la réveille qui en lui tétant le doigt lui retire l’écharde.
Et d’ailleurs un baiser c’est un acte sexuelle aussi non ?
#6
Mais comment ça se passe aux USA ?
Y’a des bibli spécialisées pour le enfants ?
Non parce que normalement, les employés sont là pour conseiller les enfants, et au lieu de “retirer” un bouquin d’une étagère, il suffit de dire que gamin que ce livre n’est pas pour lui …
Mais bon, les gamins ne vont plus à la bibli, c’est tellement plus simple d’aller sur les RezoSociaux, avec tout plein d’images qui bougent, c’est bien plus explicite 🤪
#6.1
Dans le cas de la loi de l’Iowa dont il est question ici, il s’agit des bibliothèques dans les écoles, gérées par les “School districts”. Ça concerne donc les élèves qui y ont accès, et ça va en gros de la maternelle à la terminale si on converti en classes françaises. Le texte de loi dit que les School Districts doivent avoir des bibliothécaires qualifiés (ok, pourquoi pas), et que les livres disponibles doivent être “age-appropriate”, donc adaptés à l’âge des élève. Le souci c’est que je n’ai vu nulle part dans le texte de définition de ce qui est “age-appropriate”. (à un endroit ça dit “The state board shall establish in rule a definition of and standards for an articulated sequential kindergarten through grade twelve media program” mais je n’ai pas trouvé ce texte).
Donc pour éviter tout problème, les responsables des “School Districts” et les bibliothécaires vont probablement censurer d’eux-même pas mal d’ouvrages dans le doute, en plus de ceux pour lesquels ils reçoivent déjà de nombreuses demandes de censure.
Il ne s’agit pas des bibliothèques municipales (même si celles-ci sont également bien attaquées par la droite américaine pour y bannir de nombreux livres).
#7
Censurer les descriptions sexuelles explicites dans les bouquins quand tous les gosses ont accès à du mass-pr0n sur le net … mmmh … y’a que moi qui trouve ça ridicule ?
#7.1
Non non.
La chasteté s’arrêta à leur premier tour sur un site X en libre accès depuis n’importe quel terminal sans controle parental ou proxy. Et ce n’est pas ce qu’il manque.
Plus qu’à demander à Chatgpt quel programme TV dépasse les bornes sur le langage ou la violence pour les oreilles et yeux des plus jeunes. Les chaines de news en continue et le 20h disparaîtront des programmes.
#7.2
#8
C’est Le Soleil, la Lune et Thalie.
#8.1
Merci pour cette précision. J’avais cherché Grimm et Perrault, mais avait oublié les contes de la mère l’Oye
Et la la question pour un juriste “étasunien”: Il n’y a pas d’acte sexuelle explicite, mais est-ce pour autant à laisser, sans accompagnement, à la lecture d’un enfant de 8ans… ?
PS : Pour ma part je trouve tout cela d’une hypocrisie crasse, car le sexe en lui même n’est pas bon ou mauvais et de plus il est on ne peut plus naturelle (A de très rare exception, tout les être humains apparu sur terre l’ont été suite d’un acte sexuelle…
#9
« Franchement, nous avons des choses plus importantes à faire que de passer
beaucoup de temps à essayer de comprendre comment protéger les enfants »,
“ah..quand même” !!!
(depuis le temps…….)
#10
Le métier de bibliothécaire a l’air intéressant et très utile dans l’Iowa. En être rendu à demander à chatGPT s’il y a du contenu explicite. Ca me fait penser à Idiocracy.
#11
Non, c’est une construction sociale
#11.1
Désolé je ne comprends pas votre réponse.
#12
Je sais, c’est assez marrant d’ailleurs, tellement nippon.
Mais c’est une question culturelle aussi, dans un pays où se prostituer à 16 ans avec des sugar daddy n’est pas un problème et où coucher ailleurs en payant n’est pas tromper, ca n’etonnera personne ce genre d’anime.
Mais la pudibonderie des hentais à base de fellations floutées mais bien baveuses et bruyantes est assez amusante. Une bonne partie des pornos japonais eux mêmes floutent les organes, mais montrent de la domination crue, des relations tordues, etc.
Question de culture.
#13
Pas besoin de ChatGPT pour ça en France, on a le Ministère de l’Intérieur qui fait ce rôle.
“Bien trop petit”, livre sur la sexualité destiné aux mineurs censuré par arrêté du Ministère de l’Intérieur
#14
Etape suivante: éradiquer toutes les bactéries, microbes et autres virus… mais ça pourrait en fait mal finir, comme par exemple à la fin du film “La guerre des mondes”…
Bref, assez pathétique.
Ca rappelle aussi un peu le début du film “Demolition Man” (1992) avec Sylvester Stallone & Sandra Bullock (qui vieillit très très bien d’ailleurs…
)
#14.1
🐚🐚🐚
#15
En dehors des “contes de fée”, qu’on lit au final assez peu mais qu’on se fait parfois lire quand on est plus petit, je vois pas trop, tu peux expliquer ce que tu appelles “un classique” qui sera potentiellement lu par un enfant en primaire ? Je ne parle bien sûr pas d’un enfant exceptionnel qui aura lu “une brève histoire du temps” à 4 ans et “à la recherche du temps perdu” à 6.
Perso, ma fille qui va entrer en 6e lit le Club des 5, la Cabane Magique ou la Guerre des Clans - j’avoue avoir très peu lu la 2e série et pas du tout la 3e, mais la première ne m’a pas laissé de souvenir “de cul, de gore ou d’inceste”, pour reprendre tes mots. Pourtant, c’était la version qui circulait dans les années 80, donc pas encore revue pour en sortir des passages polémiques.
#15.1
Au collège, on étudie Baudelaire par exemple. Tu liras les bonnes feuilles de son recueil “les fleurs du mal” (facile à trouver dans toutes les bonnes médiathèques).
Bernard Clavel a écrit des histoires d’adolescents désœuvrés. À conseiller plutôt à partir de 12 ans et très commun dans les bonnes médiathèques.
Pas certain que ça intéresse les plus jeunes, il faut avoir le goût de la lecture et l’esprit curieux pour tomber dessus.
#15.2
C’est marrant, j’ai du lire quelques tomes du club des 5 mais j’avais 6 ans (explication, je crois qu’il en on ré-écrit pour les 12⁄13 ans). Je parle bien sur des contes et ma grande soeur m’offrait les originaux pas les versions édulcorées à la walt disney sans compter Moby Dick, Vendredi, etc… J’adorais aussi tout ce qui avait trait à la mythologie grecques, romaines, persans, etc…
Cadeau (bd de Boulet) : https://bouletcorp.com/2014/01/13/la-palme-du-martyr/
#15.3
(et merci pour la Boulet, je le souvenais pas de celle-là
)
#15.4
Pour le gore et l’inceste, il suffit de lire la bible.
#16
Heureusement qu’en France les bibliothèques ne sont pas censurées : on peut lire du Toni Morrison sans problème. Mais il n’y a aucun danger car même les adultes ne connaissent pas Toni Morrison.
#17
Idem, en sixième il y a vingt ans, j’étudiais Daniel Pennac en cours de français. Il ne faut pas confondre le monde de l’enfance (7-12 ans comme dans l’article) et celui de l’adolescence (collège lycée). Les deux n’ont rien à voir, et je ne vois pas dans quel monde à peu près sain, on parle de gore et d’inceste avec les enfants. À mon avis, on ne peut avoir le recul nécessaire pour découvrir ce genre de choses à l’adolescence que si, justement, on a eu une enfance un peu préservée, voire naïve.
#17.1
Ca parait évident. Est-ce que cela nécessite la censure ? Quand il s’agit de porno sur le net, les commentaires inpactiens outrés sont plus nombreux. Quand il s’agit de Toni Morrison… peronne n’a lu ce type d’auteur/autrice donc bon.
#18
Justine ou les malheurs de la vertu du Marquis de Sade, j’ai dû le lire a 12 ans.. Ou les SAS, ou les Frédéric Dard.. à l’époque pas encore d’internet pour satisfaire son besoin de découverte..
#18.1
7-12 ans, ça reste majoritairement l’école primaire, ça ne fait que frôler le collège. Je doute qu’on voie Baudelaire en 6e/5e (même si, pour l’anecdote, ma fille a appris l’Albatros au CM2, mais ce n’est pas ce poème qui avait fait polémique à la sortie du recueil).
L’article parle de censure, mais perso je vois plutôt ça comme une forme de “PEGI” : ces livres ne sont pas adaptés à des enfants de 7 à 12 ans, donc on ne leur propose pas dans les médiathèques. À la base, un bibliothécaire correct et qui connaît un minimum son fond de livres saura dire si un ouvrage est adapté ou non à la personne qui l’emprunte - le problème ici étant que tous les bibliothécaires sont loin d’être à ce niveau… Dans la mesure où ces livres restent disponibles dans les rayons “adultes” des médiathèques, franchement, je ne vois pas quel est le problème.
Ce qui me gêne un peu dans cet article, c’est qu’il présente comme un scandale le fait que des livres parlant d’esclavage, de viol, d’inceste ou présentant des dystopies totalitaires soient exclus des rayons 7-12 ans des bibliothèques publiques suite à une évaluation d’IA… Clairement, des critères comme “la liste des 100 meilleurs livres en langue anglaise”, le “Prix Pullitzer 1983” ou le lauréat du “grand prix des lectrices de Elle”, ne sont pas pertinents pour décider si des livres sont adaptés pour des 7-12 ans ou non.
… et tu les avais trouvés dans une médiathèque, ou sur une étagère familiale quelconque ?
Je ne vais pas entrer dans les détails, mais j’avais des lectures similaires : contes, légendes (pas en version Disney non plus), Bibliothèques roses et vertes comme elles étaient dans les années 80… Peu d’emprunts en bibliothèque dans la tranche dont on parle ici pour moi, mais j’ai beaucoup tapé dans les stocks de mes grandes sœurs.
#19
Et pas de poils, mais on a droit aux tentacules
#19.1
Je ne sais pas où on brûle des livres à cause d’absence de point médian mais ça doit être comme cette histoire de tentacules et de poils ? Quel étrange pays… vous savez où c’est ?
#20
En même temps j’ai du m’en fader en licence, du Toni Morrison, c’est un de mes pires souvenirs… 😝
Sinon tout ça est un faux débat, contrairement aux écrans qui ont un côté hypnotique, et qu’un enfant risque de rester scotcher devant du contenu inadapté, dans un bouquin, si c’est pas de son âge, il referme et baste…
#21
Au Canada
#22
Les livres ont été brûlés au Canada en 2021 (!), mais ce n’était pas lié au point médian.
#23
Les censeurs n’avaient pas installé la protection parentale/papale sur leurs nordinausaure….
#23.1
Ca aurait été marrant qu’ils voient le compte onlyfans de leur personnel dans les logs de connexion
#23.2
La formation aux technologies de l’information dans l’Église Catholique est proche de… zéro.
Surfer sur des sites porno avec l’ordi “du boulot” en étant connecté aussi au réseau “de la boîte”… connaissant le règlement interne assez stricte d’ailleurs… ben c’est qu’on veut vraiment finir au bûcher…
#23.3
Ne pas oublier que, pour les religieux cathos, seules “les voies du seigneur sont impénétrables”…
Pour tout le reste, c’est “open bar”…
#24
??
#24.1
Rhooo, les 3 coquillages voyons
#24.2
Ayia !! Merci Google … Bon j’avoue que je n’ai revu le film depuis… une bonne trentaine d’années !
“Sylvester Stallone et les 3 coquillages de Demolition Man”
Bon si c’est comme ca, je vais me le retaper le weekend prochain
#24.3
Ha, ouais, après recherche, la vache, ca envoit du lourd, du très lourd…
“un fan lui a demandé d’évoquer l’histoire de ces fameux “trois coquillages”. Sur Reddit, on trouve une retranscription de sa réponse : “Je ne vous révélerai pas le vrai secret des trois coquillages, mais je peux vous dire d’où ils viennent. Il y avait cette scène où Stallone devait aller aux toilettes et j’essayais de trouver un truc futuriste à caser là. Je séchais un peu, donc j’ai appelé un copain à moi, qui était aussi scénariste, pour lui demander s’il n’avait pas une idée. Coïncidence : lorsque je l’ai appelé, il était aux toilettes. Il a regardé autour de lui, et m’a dit qu’il avait des coquillages en guise de décoration dans ses WC. J’ai raccroché et j’ai brodé quelque chose à partir de ça …”
Source
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Mais bon, moi quand il m’arrive de prendre un appel étant aux toilettes, très rarement, quasiment jamais en fait, en général (plutôt toujours), j’évite de mentionner que je suis assis à cet instant même sur le trône pour ne pas déstabiliser mon interlocuteur…
Et puis le bruit et les odeurs…. Ha non, seulement le bruit en 2023…
Ha la culture américaine !
Fascinant
#25
Stoooop ! L’erreur est là. Et c’est une erreur humaine.
Le reste de l’histoire n’est que corolaire de cet erreur originelle.
#26
Je ne trouve pas l’idée si insensée.
Un bibliothécaire avec des milliers de livres dans la collections et une nouvelle loi qui lui demande de retirer l’accès aux enfant des livres qui contiennent une description d’acte sexuel. Comment faire le tri ?
J’imagine que le bibliothécaire ne connaît pas chacun des livres, et même ceux qu’il connaît est-il en mesure de ce souvenir d’un détail aussi précis que la description d’un acte sexuel qui peut n’être qu’une seule phrase dans tout le livre ?
Les ressources à sa disposition pour faire ce travail sont sans doute aussi limité. Il n’a pas des dizaines de personne à sa disposition pour relire chaque livre un à un et faire le tri.
Faute d’avoir une liste exhaustive des livres à retirer qu’il peut comparer à sa base de donnée des livre en stock, fournir sa base de donnée de livres à chatGPT pour faire le tri semble une solution, qui même si elle n’est pas parfaite, donnera un meilleur résultat que qu’un tri manuel qui de toute façon est sans doute impossible à la vue des ressources nécessaires pour le faire.
#27
Rien à voir.
Enfant et adolescent sont deux concepts totalement différents.
ENFANT ≠ ADOLESCENT
#27.1
Il ne faut pas être parent pour croire cela. Mais même dans ce cas, 25 états n’ont pas d’âge minimum de mariage.
Mariée à 8 ans ou 10 ans, on est encore une enfant (une car c’est en majorité des filles qui sont mariées mineures)
Des entreprises dont MacDonald’s se sont faites épinglées pour avoir fait travailler des enfants de 10 ans et même moins.
#28
Evidemment. Qui est assez idiot pour croire ca ?
Mais ca ne change rien. Ils interdisent ce qui leur déplait sans bannir totalement, et c’est déjà ca. Ce que ne font pas les modernistes woke, qui eux cancellent totalement à tout va, et brulent des livres, quand ca ne leur plait pas à eux.
C’est le sens de mon propos, sachant que je deteste autant les ultraconservateurs de droite (qui ici sont à l’oeuvre) que les ultrawoke de gauche.
Entre 2 totalitarismes que je n’aime pas, j’ai au moins une petite “préférence” (si on peut appeler ca comme ca) pour celui qui ne brule pas des livres.
#28.1
C’est vrai que la droite (et pas que l’extrême) américaine ne brule absolument aucun livre… Qu’est-ce qu’il faut pas lire…
Ultra-gauche comme ultra-droite, il n’y en n’a pas un pour relever l’autre, ils sont tous aussi fous.
#29
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Au Canada, des écoles détruisent des milliers de livres jugés discriminatoires envers les Amérindiens - 2021
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Canada : Brûler Asterix et Lucky Luke, un message de paix ? - 2021
#30
Oui, et ? Tu me dis ce que je sais déjà.
D’ailleurs, sache que la fameuse “gardienne du savoir” autochtone Suzy Kies…. s’est révélée ne même pas être autochtone !! Elle est tellement folle qu’elle a même menti sur ses origines pour pouvoir appliquer son wokisme puant.
#30.1
Et… ces 2 articles mettent en contexte les faits.
Perso, je préfère voir les faits plutôt que faire confiance à des accusations floues de racisme, de wokisme ou de (je ne sais quelle notion nouvelle) que je ne comprends pas. En particulier, l’article d’Actualitté est plutôt détaillé et explicatif.
#31
Quelle mise en contexte ? ILS ONT BRULÉ DES LIVRES PAR IDÉOLOGIE. Quel contexte légitime pourrait-il y a avoir à ca ?
C’est du wokisme pur et dur, absolument rien de flou. Que tu ne le comprennes pas c’est autre chose, effectivement.
Là on parle d’une idéologie totalitaire qui brule des livres qui ne lui plait pas. Tu pourras tourner autour du pot autant que tu le voudras, les faits sont ceux-ci : des idéologues moisis ont brulé des livres par idéologie. Ca, ce sont les faits. Moi je m’en fous du “contexte” quand on brule des livres, il n’y a aucun contexte possible qui pourrait relativiser dans mon esprit qu’on est en face de fous furieux dangereux.
#31.1
On devrait refaire lire Fahrenheit 451. De toute façon, ton interlocuteur ne sait pas s’exprimer et répond en pointant vers des articles et en copiant une partie de ceux-ci.
Et bien entendu ne répond pas à mon commentaire précédent où j’ai mis en lien un article très long et complet de radio canada sur le sujet.
#31.2
Désolé, je ne lis généralement pas les commentaires. Il m’arrive de commettre des commentaire orientés et je ne vais pas m’en excuser.
Vu que ne sais pas m’exprimer, je n’irais pas plus loin dans la discussion avec toi. Ce ne serait pas constructif. Chacun est libre de penser ce qui lui convient (dans la cordialité et le respect de la dignité de chacun).
#32
Pourtant, je suis sûr qu’ils sont certains de leur bon droit et qu’ils sont persuadés d’œuvrer pour une société meilleure.
#33
LOL.
Pourtant ca ne t’empeche pas de nous sortir des tartines de 10.000 signes assez souvent…
#34
Je me posais la même question, il y a bien longtemps que je n’ai pas mis les pieds dans une bibliothèque mais à mon époque tu avais un rayon dédié enfants et un rayon ado/adulte.
Bon après le bibliothécaire mettait toutes les BD au rayon enfants (Pilote et Metal Hurlant inclus)
#35
Ils brulent des livres car le contenu est inconfortable pour eux.
Si qqchose peut être défini comme du “Wokisme” c’est bien ça.
Difficile de faire ça, de le défendre, puis de critiquer les conservateurs américains qui font la même chose pour les même raisons.
#35.1
Tu confondrais pas wokisme et cancel culture (attention piège un woke extrême peut faire de la cancel tout comme les ultra conservateurs).
#36
Justement, ils ne font PAS la même chose. ils censurent pour les enfants, mais ne censurent pas totalement. Et brulent encore moins.
Et leur censure ne vient pas de leur seule idéologie, mais du respect de la loi.
Après, on peut discuter du zèle qu’ils y mettent et de la méthode (c’est le sujet de l’article), mais clairement c’est peu comparable.
#36.1
La comparaison que je faisais dans mon commentaire au dessus était plus au niveau de la démarche intellectuelle.
Mais si on veut rentrer dans ce débat en détail, effectivement les conservateurs ne font pas vraiment la même chose.
Ils font bien pire, car eux ne passent pas par les choix individuels et les conventions sociales (forme normale d’organisation d’une société libérale) mais par l’autoritarisme de l’État, en faisant passer des lois pour interdire l’accès aux livres qui leurs déplaisent.
De l’autre côté, strictement parlant, les wokes ne censurent pas. Ils font des choix individuels fondés sur leurs valeurs et opinions personnelles.
On peut juger ces choix complétement stupides (quand ils brulent des livres par ex.), mais ça reste de l’ordre du choix, pas de la vraie censure.
En revanche ce que font les conservateurs avec les lois pour interdire de vendre certains livres, ou de parler de certains sujets, ça c’est la définition de la censure autoritaire typique des régimes fascistes (ou communistes pour te faire plaisir).
Contrairement à ce que font les wokes, c’est une vraie atteinte à la liberté d’expression.
#36.2
Censurer des livres n’est pas plus acceptable parce que d’autres font pire. D’ailleurs que deviennent les livres retirés des bibliothèques dans l’Iowa ? Ils sont revendus sur eBay, revendus à d’autres bibliothèques ?
Si je suis ton raisonnement, des écoles privées canadiennes ont le droit de faire ce qu’elles veulent de leurs livres qu’elles ont achetés. C’est légal de brûler des livres ou de les mettre à la poubelle.
Tu fais du whataboutisme : tu parles d’autre chose pour éviter le sujet dont il est question.
#37
T’es sérieux ?
Aux enfants. Nuance qui a toute son importance
La blague. Ils cancellent à tout va. C’est pire que de la censure, parce qu’à la censure on ajoute le discrédit social
Qu’ils fassent des choix pour eux, c’est très bien. Le souci c’est qu’ils font aussi des choix pour les autres, et là c’est un problème
Brûler un livre c’est un choix, et pas de la censure ? Sérieusement ?
Alors, déjà on pourrait parler de la légitimité de la loi et de sa représentativité de l’opinion des peuples, mais ce serait un très vaste sujet.
Ensuite, soyons sérieux 2 minutes, les wokes (ou même leurs petits frères moins virulents les “progressistes”) se servent aussi de la loi très intensément pour faire avancer leurs idées, ce qui est logique en un sens, la loi étant le seul véhicule légitime pour faire ca.
On n’a pas vu ici de recul plus net de la liberté d’expression depuis très longtemps, et très souvent à cause des idées progressistes. Par exemple les “de nos jours Coluche ou Desproges ne pourraient plus dire ci ou ca” sont très symptomatiques de cet état de fait. Bien plus que de véhiculer une censure crasse, le progressisme moderne fait bien plus grave : il instille une autocensure permanente chez tout le monde, sous peine de ban social quand ce n’est pas de gros soucis avec la justice.
#38
https://fr.wikipedia.org/wiki/Woke (extrait)
#39
Le sujet dont il est question, c’est :
La censure ici n’en est pas une : déjà c’est enlevé de la vue DES ENFANTS, et pas de tout le monde ; ensuite c’est juste la loi.
Alors après on est d’accord, c’est un peu ridicule d’enlever un livre parce qu’il parle même un peu de sexe, quand de l’autre côté on peut lire des livres ultraviolents comme la bible ou le coran sans problème. Mais c’est la loi (qui est l’expression de la volonté des peuples, si il faut le rappeler).
#40
Réveille toi, les attaques des conservateurs sur la liberté d’expression ne datent pas d’hier.
Ils utilisent les faux pas des wokes pour avancer un agenda autoritaire qu’ils préparent depuis longtemps.
Pas seulement, on parle de programmes de collège/lycée.
Et pour les conservateurs c’est la première étape. Il suffit de voir comment ça se passe dans d’autres pays, les étapes suivantes sont bien connues.
C’est un choix vraiment stupide (à mon avis), mais si c’est bien leurs livres à eux et pas les livres d’autres gens qui n’ont rien demandé, alors oui c’est un choix.
Non, la loi n’est pas faite pour ça et n’est pas un véhicule légitime pour faire ça. C’est pour ça que aux US par ex. la liberté d’expression est protégée par la constitution.
Je suis d’accord que c’est pesant et pas vraiment une bonne chose, entre autre car cela donne des arguments aux conservateurs et aux fascistes pour instaurer une vraie censure, ce qui ne va pas vraiment améliorer la situation.
Je trouve que ce XKCD pose assez bien les choses en général:
#41
Enfant et adolescent sont des “statuts” qui restent assez subjectifs (vu que l’adolescence commence à un âge variable). Si on parle de mineur, dans le cas de la France, c’est “individu de l’un ou l’autre sexe qui n’a point encore l’âge de dix-huit ans accomplis”.
#42
Ni celle des gauchistes. C’est la même merde, on parle d’extremisme des deux côtés.
Perso j’ai tendance à penser que celui de gauche est pire, parce qu’il se drape derrière des arguments de vertu. Mais au fond, ce sont les mêmes ressorts à l’oeuvre des deux côtés : “j’ai raison, toi tort, donc tu la fermes et en plus on ne fait pas d’omelettes sans casser des oeufs”.
Ce que font exactement les gens de gauche avec les faux pas des droitards
Oui, donc encore des enfants.
Si je te dis “je vais baiser une fille de collège / lycée”, tu me tomberais dessus en disant que ce sont des enfants, et tu aurais bien raison
Idem à gauche, suffit aussi de voir comment ca se passe / s’est passé dans d’autres pays
C’était des livres de bibliothèque (donc cas similaire à ici). Donc non, clairement pas leurs livres à eux, mais des livres à destination de la communauté, d’où ma comparaison initiale d’ailleurs. D’un côté on retire à la vue des enfants, de l’autre on brule carrément.
Donc à droite c’est scandaleux, mais à gauche c’est juste “pesant” ?
Moi je vois dans ton discours, sans animosité aucune, un double standard. Ca ne me plait pas.
Non. Le XKCD en question est bon, mais il ne traite pas du sujet que nous discutons toi et moi ici
#43
Yes, ca leur arrive. A l’extreme droite américaine en général ce sont des religieux qui font ca, on a ici une autre dimension (la dimension religieuse).
Mais je ne dis rien d’autre que l’alt-right américaine (qui est une vraie extrême droite en ce sens qu’elle est antirepublicaine) et l’extrême gauche sont la même merde idéologique : des totalitarismes.
Mais ici on parle de bibliothèques pour enfants, à ma connaissance c’est inédit de bruler des livres de bibliothèques d’école / enfantine (cas de l’Ontario).
Qu’on fasse un autodafé de livres personnels comme dit plus haut, c’est abject mais bon, ce sont des livres privés. Ici on parle de livres publics, à destination de la communauté. C’est ca, le vrai signal en plus qui nous dit qu’on a monté d’un cran.
#43.1
Renseigne toi un peu avant de continuer à commenter ici, ça fait des années que la droite américaine est en train de “nettoyer” les bibliothèques des écoles américaines, ça a déjà été fait notamment en Virginie et au Texas, là c’est le tour de l’Iowa…
Et il ne s’agit pas que de “protéger les enfants”. La loi dans l’Iowa parle des bibliothèque scolaires, jusqu’à “Grade 12”, grosso modo la terminale, donc des personnes d’environ 18 ans. Ils ne devraient pas pouvoir lire et étudier des livres comme le journal d’Anne Franck ? Perso ça avait fait parti de mes lectures obligatoires au collège… C’est bizarre ils visent particulièrement les ouvrages qui traitent de l’holocauste, ou qui poussent leur lecteurs à développer leur esprit critique.
J’ai été lire (rapidement) le texte de loi de l’Iowa, et ça parle juste de contenu “age-appropriate”, mais je n’ai pas trouvé d’article définissant exactement ce qui est considéré comme “age-appropriate”, c’est donc soumis à interprétation, le but étant probablement de forcer les bibliothécaire à censurer plus que nécessaire pour être sûr de ne pas avoir de problème.
Exemple typique de “républicain” américain : https://edition.cnn.com/videos/us/2022/02/06/pastor-holds-bonfire-burning-books-harry-potter-and-twilight-orig-as.cnn
#43.2
Je rappelle à toute fin utile, que les US est le seul pays avec l’Indonésie, l’Afghanistan (des talibans) et les émirats arabes a enseigner le créationnisme.
Et pour compléter @Freeben666 depuis Trump et Biden, les états du sud (Texas et Floride en tête) ont viré les livres (et aussi les profs) qui présentaient la période esclavagiste de manière négative. Car tout le monde sait qu’à cette période les noirs étaient très heureux de leurs maîtres blancs.
#44
Pour ceux que le sujet intéresse, et qui parlent anglais :
Le truc c’est qu’à gauche, tu vas avoir quelques allumés qui vont demander sur Twitter de cancel un livre de temps en temps. Alors qu’à droite, tu as un système organisé, qui fait passer des lois liberticides pour retirer des bibliothèques (et pas que scolaires, cf articles plus haut) les livres qui ne vont pas dans leur sens. Et ce sont des milliers de livres chaque année qu’ils tentent de bannir (souvent avec succès malheureusement).
#45
Toi tu as manifestement été basculé dans la friendzone…
“tiens, je te fait un baiser sur la bouche, c’est comme si tu avais glissé ton kiki dans ma foufoune”.
#45.1
Désolé je n’ai pas compris le commentaire.
Cependant dans certains esprits, ça correspond à ça….
PS : Je ne suis pas le foot, mais j’ai cru voir passé une polémique en raison dans baiser sur la bouche d’un entraineur faite à une joueuse lors d’un moment d’exaltation, d’exultation au moment de la victoire de l’equipe…