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Algorithmes de Parcoursup : Next INpact saisit la CADA

Parcours de récré

Algorithmes de Parcoursup : Next INpact saisit la CADA

Le 30 avril 2018 à 07h11

En dépit des nombreuses promesses de l’exécutif, le code source de Parcoursup n’a toujours pas été rendu public. Le ministère de l’Enseignement supérieur refusant de nous le communiquer, nous avons décidé de saisir la CADA.

« Jamais la procédure d’affectation après le baccalauréat n’a été aussi transparente », a encore martelé Mounir Mahjoubi, le secrétaire d’État au Numérique, dans une interview publiée la semaine dernière par L’Étudiant. Avant de poursuivre : « Le code source de l’algorithme national de Parcoursup sera rendu public. L’algorithme d’affectation utilisé par chacun des établissements le sera également. »

L’engagement a été pris au plus haut sommet de l’État, Emmanuel Macron ayant promis le 29 mars dernier, au détour de son discours sur l’intelligence artificielle, que le gouvernement dévoilerait le code source du successeur d’Admission Post-Bac.

La majorité se drapant depuis des semaines dans le voile de la transparence (notamment suite à l’adoption de « l’amendement Villani »), nous l’avons donc prise au mot en demandant la communication, au titre du droit d’accès aux documents administratifs :

  • Du code source de Parcoursup
  • Des « algorithmes locaux » utilisés par les établissements universitaires pour trier les dossiers
  • Du cahier des charges de Parcoursup

Mais bizarrement, le ministère de l’Enseignement supérieur et de la recherche s’est muré dans un profond silence depuis l’envoi de notre requête, effectuée quelques jours avant la promesse d’Emmanuel Macron...

Faute de nouvelles depuis un mois, nous avons donc saisi ce jour la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA).

Le code source d’APB déjà considéré comme « communicable » par la CADA

En 2016, saisie par l’association Droits des lycéens, qui réclamait à l’époque la transparence sur Admission Post-Bac, la CADA avait considéré que « les fichiers informatiques constituant le code source ou algorithme sollicité, produits par l’Institut national polytechnique de Toulouse pour le ministère de l’Éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche dans le cadre de leurs missions de service public respectives, revêt[aient] le caractère de documents administratifs ».

Quelques mois plus tard, le législateur venait définitivement confirmer au travers de la loi Numérique que les codes sources étaient bien des documents administratifs, dès lors « communicables » par principe à tous ceux qui en faisaient la demande.

Mieux encore : toujours au titre de la loi Numérique, tout document administratif communiqué par voie électronique doit dorénavant être mis en ligne, ainsi que ses « versions mises à jour » – et ce au titre de l'Open Data « par défaut ». Dans le cas de Parcoursup, cela signifie qu’une suite favorable à notre demande devrait suffire à ce que le ministère actualise à l’avenir les codes sources et algorithmes qui nous seront transmis.

Il y a quelques semaines, le gouvernement s’est d’ailleurs engagé à « faciliter et faire appliquer le principe d’ouverture des données par défaut », dans le cadre de sa participation à l’Open Government Partnership (voir notre article).

Le précédent des déboires de l'association Droits des lycéens

« Les engagements qu'on peut entendre aujourd'hui de la part des personnes en poste sont à prendre avec précaution », nous prévient Maître Merlet-Bonnan, l’avocat de l’association Droits des lycéens. « Dès que nos demandes ont été faites, en 2016, le ministre n'a jamais communiqué les documents demandés, bien qu'il s'y était systématiquement engagé par voie de presse », se rappelle-t-il.

Dès la fin 2015, Thierry Mandon, alors secrétaire d’État chargé de l’Enseignement supérieur, avait effectivement annoncé que l’algorithme d’APB serait dévoilé. La ministre de l’Éducation nationale, Najat Vallaud-Belkacem, s’y était également engagée (y compris dans ces colonnes) suite à l’avis rendu par la CADA.

La suite est connue : le gouvernement a simplement mis en ligne une sorte de « notice explicative » relative à APB, et s’est contenté d’envoyer à l’association Droits des lycéens un scan d’une dizaine de feuilles censées reprendre l’algorithme de la plateforme... La mission Etalab a ensuite été missionnée par l’exécutif pour étudier les conditions d’ouverture d’APB, mais n’a rendu ses conclusions qu’à quelques semaines du changement de majorité.

Une opacité qui pénalise les futurs bacheliers

« Il est probable que l'administration attende que la CADA confirme la communicabilité de ces documents, même si pour nous il n'y a pas de débat là-dessus », analyse Maître Merlet-Bonnan. L’intéressé nous confie que l’association Droits des lycéens est également « en train de faire les démarches nécessaires » afin d’obtenir plus de transparence sur le fonctionnement de Parcoursup.

« Le point qui pourrait peut-être poser question, explique-t-il, c'est de savoir si ces documents existent vraiment aujourd'hui. Est-ce qu'il y a vraiment un cahier des charges complet qui a été fait, étant donné que Parcoursup reprend manifestement la plateforme APB en la « modernisant » si je puis dire ? »

« Dans la mesure où les règles de paramétrage permettant de trier les dossiers ne sont pas encore stabilisées dans toutes les formations, et que certaines refusent même ce tri des bacheliers, il est impossible de publier l'ensemble des critères permettant de sélectionner localement les dossiers dans les 13 000 formations du supérieur », ajoute Leïla Frouillou, maître de conférences en sociologie (et spécialiste des inégalités scolaires).

Pour cette chercheuse, qui s’est notamment penchée sur Admission Post-Bac, l’opacité autour de Parcoursup « dépasse largement celle d'APB ». À ses yeux, le nouveau dispositif « rend d'autant plus complexe la construction de stratégies pour les futurs étudiant(e)s », ceux-ci n’ayant pas connaissance des critères utilisés pour la sélection de leurs dossiers (avant un éventuel examen par les équipes pédagogiques).

Maître Merlet-Bonnan abonde : « L'administration va se limiter à envoyer aux utilisateurs de Parcoursup une simple mention du fait que leurs vœux ont été acceptés, refusés ou sont « en attente », sans autre motivation particulière. On est encore dans la même situation que pour APB, et ce sera donc à l'étudiant de faire des démarches pour obtenir une motivation de cette décision... »

Commentaires (112)

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tpeg5stan a écrit :



Disons qu’actuellement les dossiers sont bouclés vers avril-mai, le bac a lieu en juin et les résultats jusqu’en juillet, si la rentrée démarre dès septembre, ça risque d’être un peu juste, niveau affectation, non ? Sans compter que le gens sont en congés vers ce moment-là…



Des concours sont organisés pour les élèves de terminale (à peu près en ce moment), c’est justement pour sélectionner sur autre chose que le dossier, le bac n’étant quasi jamais pris en compte





Non au niveau timing, je ne vois pas le problème.

J’ai fait Maths Spé et je n’ai connu mes résultats définitifs que courant de l’été avec début école d’ingé en septembre.

C’est clair que cela demande de l’organisation… Peut être pourrait-on avancer un peu le bac pour permettre d’avoir un peu plus de temps pour les formalités, mais a priori si tu n’as qu’un seul critère de sélection cela devrait aller beaucoup plus vite au niveau des réponses.


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Alerte vieux con ! Le MIAS n’existe plus, d’ailleurs le DEUG non-plus n’existe plus&nbsp;<img data-src=" />



On pourrait supprimer le Bac actuel, et créer un concours d’entrée à l’université, par filière (filière de l’université, pas de terminale), qui aurait lieu suffisamment tôt pour le calendrier d’admission à la fac. Et on l’appellerait le Bac.

&nbsp;

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Celle-ci on la voyait venir ^^



Par contre, comme il est probable que le code soit communiqué de façon inexploitable (ou excessivement difficilement) comme dans les précédentes communications, il faudra (oui yakafokon) pas les lâchers pour obtenir une communication du vrai code source et pas le “retour de compil” avec une saisine TA. Et ça sera plus intéressant si c’est un gamin en attente sur parcoursup qui se met dans la procédure, on pourra faire jouer l’urgence, donc je lance l’appel:



Qui sur NextInpact est en attente ou refusé de fac/école sur parcoursup ?

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alex.d. a écrit :



Alerte vieux con ! Le MIAS n’existe plus, d’ailleurs le DEUG non-plus n’existe plus&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;

Tout fou le camps, c’était mieux de mon temps <img data-src=" />


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J’ai fait maths spé aussi, mais en maths spé les écoles sélectionnent, ont un certain nombre d’élèves, chacun sait mettre sur sa liste de vœux SCEI des écoles « au-dessus » des autres. Les gens soit intègrent soit font 5⁄2, soit vont voir ailleurs, il y a globalement peu de surprises, plus de places que de candidats, et les écoles communiquent relativement bien



En sortie de bac, tu as quarante douze millions de filières différentes, avec un problème possible d’engorgement, les élèves qui mettent n’importe quoi sur leur liste APB (de mon temps, des trolls qui partaient en médecine avaient mis prépa Ginette en dernier vœu), les critères sont ultra variables, de l’emplacement géographique au niveau de bourse en passant par le lycée d’origine, etc. C’est super compliqué d’affecter toute une génération en études supérieures, surtout quand c’est aussi varié.

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Bof, supprimer le bac n’est pas une bonne idée pour moi. Avoir un vrai examen te prépare aux futurs partiels des universités/fac. C’est pas si mal.

Et puis le BAC conditionne déjà l’entrée dans tellement de filaire, je ne vois pas l’intérêt de le virer pour une machine complexe de concours… et je rappelle qu’on peut faire plusieurs vœux : on fait comment pour les concours ? On se réserve plusieurs mois pour ça ? Et le transport pour les cursus qui n’existent que dans certaines région ?



LE BAC termine le Lycée et est un espèce de passe pour la suite : concours ou non. Ce n’est pas si mal.

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CryoGen a écrit :



LE BAC termine le Lycée et est un espèce de passe pour la suite : concours ou non. Ce n’est pas si mal.





Je sais que le discours actuel consiste à décrire le Bac comme étant le plus mauvais système, coutant cher et comme inégalitaire.



Je partage ton sentiment, car il reste un cap pour moi, mais surtout il est par rapport aux concours (organisés donc par chaque fac/école et donc à géométrie variable) ou du pur contrôle continu (nécessairement lié au lycée voire aux profs puisqu’il est organisé dans les établissements des classes de meilleurs niveaux que les autres), le moins inégalitaire.


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C’est ce qu’on appelle la responsabilisation. Si des trolls font des demandes bidons ou alors bien au dessus de leurs capacités, ils se retrouveront sur le carreau et cela ne serait pas plus mal par rapport à ceux qui veulent vraiment apprendre.

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85% ou plus d’une classe d’age obtient le BAC. Ce diplôme n’a plus aucune valeur. Si tu ne l’as pas tu ne peux rien faire, mais l’avoir ne t’ouvre aucune porte sans un bon dossier, hormis la Fac qui prend toute la misère du monde…

Et je te parle pas des consignes de corrections et les harmonisations pour arriver aux 85%+…

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albion2049 a écrit :



85% ou plus d’une classe d’age obtient le BAC. Ce diplôme n’a plus aucune valeur. Si tu ne l’as pas tu ne peux rien faire, mais l’avoir ne t’ouvre aucune porte sans un bon dossier, hormis la Fac qui prend toute la misère du monde…

Et je te parle pas des consignes de corrections et les harmonisations pour arriver aux 85%+…





Faux: 85% d’une classe d’age ayant atteint la terminale obtient le BAC.

Ensuite justement, on peut lui donner de la valeur en faisant la référence pour la sélection dans les filières du supérieur.


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albion2049 a écrit :



85% ou plus d’une classe d’age obtient le BAC. Ce diplôme n’a plus aucune valeur. Si tu ne l’as pas tu ne peux rien faire, mais l’avoir ne t’ouvre aucune porte sans un bon dossier, hormis la Fac qui prend toute la misère du monde…





Oui c’est logique, on peut pas dire acceptez la mondialisation car elle va surtout impacter les personnes pas qualifiées alors qu’on assure un haut niveau d’étude, puis de formations continues, à tous ceux qui veulent les suivre.



Puis changer une partie de la règle du jeu en cours de route en disant que finalement on va structurellement organiser l’enseignement en entonnoir pour avoir une poignée de surqualifiés à charge pour les autres mal ou pas qualifiés de se débrouiller face à l’impossibilité de concurrencer les salaires des pays émergents.



Les facs qui s’organisent en filière d’élite sur le modèle des grandes écoles est un non sens. A charge pour elles de demander les moyens (financiers mais aussi pédagogiques) des ambitions qui leurs sont fixées, mais encore à notre organisation sociale d’arrêter de dévaloriser les personnes très diplômes sous le prétexte que beaucoup accèdent au diplôme: c’est le but.


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Il est difficile e donner de la valeur à un diplôme que l’on brade&nbsp;

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carbier a écrit :



C’est ce qu’on appelle la responsabilisation. Si des trolls font des demandes bidons ou alors bien au dessus de leurs capacités, ils se retrouveront sur le carreau et cela ne serait pas plus mal par rapport à ceux qui veulent vraiment apprendre.





Je me suis peut-être mal exprimé : des gens ayant mis des facultés de médecine et sûrs à 100 % de faire médecine et de ne pas vouloir faire autre chose avaient mis comme « derniers choix » des prépas pour rigoler.&nbsp;

Mais en dehors de ça, comme on demande de mettre plein de formations en « secours » pour ne pas rien avoir au final, on se retrouve avec de la surcapacité, d’autant qu’avec parcoursup on n’a plus de classement


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Disons que dans le cas présent, deux visions de l’université s’affrontent.



L’université ne peut pas être universelle (et accepter tout le monde sans filtrage sur simple Bac) et dans le même temps avoir vocation à être une voie d’excellence. Il y a un problème. Sans avoir accès à une corne d’abondance en matière de dotation, tu ne peux pas à la fois prendre tout le monde et former les meilleurs parce que les étudiants sont tous différents et ont tous des capacités d’apprentissage différentes.



Derrière se place aussi la question philosophique de “Quel est le but de l’université ?”. Parce que quelque soit le domaine (lorsqu’il existe un équivalent non-universitaire), l’université échoue dans la professionnalisation de ses cursus. Il vaut mieux faire un BTS+1 qu’une Licence même si les deux sont reconnus comme Bachelor par Bologne.

&nbsp;

Le gros problème d’ABP ou de ParcourSup c’est qu’ils jouent ou ont joué avec cette limite. Comment mettre en place un filtrage sans ouvertement dire que l’Université n’est plus universelle. Avant toute forme de discussion sur l’algorithme, il faut s’accorder sur le rôle et la définition de l’université.



Basiquement, en Suisse, l’Université est ouverte à toute personne ayant une maturité Gymnasiale (En gros, un baccalauréat général (S, L, ES) ou une maturité professionnelle (Bac pro) + passerelle. Mais tout le monde n’entre pas, par faculté, par Université, il y a des concours, justement faute de place. (Exemple de la faculté de Lettre de l’Université de Genève :https://www.unige.ch/admissions/sinscrire/conditions-admissions/conditions-parti…

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Mon cas aussi.

Choix 1 : Prépas

Obligation de Choix 2 : Licence parce que je devais mettre qqch.



J’ai été pris dans le second choix aussi. J’ai donc mis un postulant véritable en liste d’attente le temps que je parte avec le choix 1.

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Tout le monde ne peut accéder à une voie d’excellence et il existe de très bonne alternative après bac, certain BTS et DUT laisses de très bonne débouchée avec une bonne demande sur le monde du travail (pas tous, il faut bien regarder le taux d’embauche en sortie) , tu commence avec un salaire correct de 1500-1700 euro et ensuit avec de l’expérience cela peut monter plus haut, voir parfois rattraper des ingénieurs)

&nbsp;

En plus le style d’enseignement de l’université est déroutante pour un lycéen et tout le monde n’est pas forcément prêt. (par exemple un lycéen pourrait paradoxalement mieux s’en sortir en classe prépa qui ressemble plus au style lycée que en université qui demande plus d’autonomie)



En plus la fac qui prend toute la misère du monde crée des bacheliers qui sortirons avec aucun autre diplôme que le bac… N’ayant pas su s’adapter ou trouvé filière à leur gout.

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C’est très bien… Mais je pense que vous allez vous faire blacklister ou que quelqu’un au gouvernement va en avoir ras le bol et va pondre une ordonnance pour limiter à 1 ou 2 le nombre de requêtes CADA annuel par personne morale/physique…

Et au fait, il faudrait faire quoi pour connaître le nombre de requêtes que la commission à traité en un an ? Une requête CADA… ?

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Nozalys a écrit :



Et au fait, il faudrait faire quoi pour connaître le nombre de requêtes que la commission à traité en un an ? Une requête CADA… ?





Vous pouvez parcourir les rapports annuels de la CADA (même si le dernier publié traite de l’année 2016).

“L’année 2016 aura été marquée par une activité soutenue avec 6 606 affaires traitées”, indique la CADA.

Dans une interview réalisée fin 2017, l’institution nous disait s’attendre à franchir la barre des 8000 affaires de mémoire.


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Vu que tout ce qui a été mis en oeuvre par tous les gouvernements pour gérer les entrées dans l’enseignement supérieur a été voué à l’échec soit par les lycéens/étudiants, soit par le corps enseignant; le plus simple serait une bonne réforme du bac dont les notes seraient l’unique critère de sélection dans les différents cursus (sélection quand le nombre de candidatures dépassent le nombre de places bien entendu).

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La CADA, la CADA, voila les Daltons NextInpact !

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Disons qu’actuellement les dossiers sont bouclés vers avril-mai, le bac a lieu en juin et les résultats jusqu’en juillet, si la rentrée démarre dès septembre, ça risque d’être un peu juste, niveau affectation, non ? Sans compter que le gens sont en congés vers ce moment-là…



Des concours sont organisés pour les élèves de terminale (à peu près en ce moment), c’est justement pour sélectionner sur autre chose que le dossier, le bac n’étant quasi jamais pris en compte

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Mais quel intérêt d’un diplôme (le BAC) s’il ne sert pas à sélectionner ? S’il faut passer un concours, autant supprimer le BAC…

&nbsp;

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eglyn a écrit :



Mais quel intérêt d’un diplôme (le BAC) s’il ne sert pas à sélectionner ?&nbsp;



Il conditionne l’entrée à énormément de filières. Tu ne rentres pas en université, etc. si tu ne l’as pas. Il ne sert pas à sélectionner les 85% qui l’ont mais à quasi-exclure les 15 % qui ne l’ont pas



eglyn a écrit :



S’il faut passer un concours, autant supprimer le BAC…





En France on ne touche pas aux symboles. C’est Napoléon qui a fait le bac, il faut absolument le garder. Je ne sais y faire.


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&nbsp; Le problème c’est qu’on peut réussir un même BAC avec des notes très différentes d’un élève à un autre, et ces notes pourraient servir à orienter… Si tu as ton BAC S avec un 3 en math, on éviterait de t’envoyer en MIAS (bon j’sais plus si ça existe encore) <img data-src=" />

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Alors plusieurs choses

* il y a déjà des sections : en S si tu as 3 en maths, c’est en seconde et pas un moment du bac qu’un choix pas forcément pertinent a été fait. De plus, tu as des examens au long de l’année. Si tu es super bon mettons en chimie mais mauvais en histoire toute l’année, ça t’aide peut-être à savoir ta voie ?

* les résultats du bac sont connus le 6 juillet 2018 (encore plus tard après rattrapage). Les universités et écoles commencent à partir de début septembre, et en juillet/août tout le monde est en vacances. Ça me paraît fort difficile (impossible ?) de trier tout le monde à ce moment-là. Déjà c’est tout un sketch pendant 3 mois avec des cours, je n’imagine même pas au milieu de l’été avec personne au bout du fil

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C’est la CACA, c’est la CADA, c’est la CADAStrophe.



Bravo à Nextinpact.

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ça correspondrait à quoi F2 ? (pour ma culture personnelle)

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Tandhruil a écrit :



Ce n’est pas sale ;)



Moi je n’ai qu’un Bac F2 (ça n’existe plus je pense), mais c’était plus une réflexion globale après la lecture de 5 pages de commentaires sur l’utilité du BAC.







nan mais après j’ai enchainé sur un bac pro et bts :)


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Électronique, c’est là où j’ai découvert l’informatique (en 1986)



Edit : Je ne sais pas s’il y a un équivalent aujourd’hui.

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Tandhruil a écrit :



A vous lire, je n’imagine même pas l’opinion que vous avez d’un titulaire de CAP ou BEP.







Dans les boites que j’ai fréquenté, quand on embauche un CAP/BEP/BTS c’est pour les compétences spécifiques qu’il a acquis durant sont apprentissage.



Quand on embauche un BAC/FAC, c’est souvent décorrélé de sa filière d’étude. Le diplôme est davantage vu comme un gage de sérieux/implication dans les études, des qualités qu’on espère retrouver dans son travail.



Faut commencer a taper dans les grandes-écoles ou les doctorats pour que le sujet d’étude soit un facteur prépondérant dans l’embauche d’un bachelier.


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STI Electronique peut-être ? C’est ce que j’ai fait.

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Moi je pense que c’est tout le système de l’éducation qu’il faut revoir et pas seulement le bac, à commencer par avoir des journée normal de cours et pas des journée à rallonge avec 3 mois de vacance l’été.

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Commençons déjà par s’assurer qu’un élève sait décemment lire/écrire/compter avant d’entrer au collège.



Ca parait délirant mais ce n’est pas toujours le cas, dixit les profs de collège que je connais.

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WereWindle a écrit :



ça correspondrait à quoi F2 ? (pour ma culture personnelle)









Tandhruil a écrit :



Électronique, c’est là où j’ai découvert l’informatique (en 1986)



Edit : Je ne sais pas s’il y a un équivalent aujourd’hui.









CryoGen a écrit :



STI Electronique peut-être ? C’est ce que j’ai fait.





Ça existe plus les STI élec (depuis 6 ans <img data-src=" />)

C’est S.T.I.2D maintenant.


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On n’a pas dû bosser dans les mêmes boîtes. Toutes celles pour lesquelles j’ai travaillé commençaient à tourner au ralenti au mois de juillet et étaient presque complètement à l’arrêt en août.

Et figure toi qu’en université c’est pareil, voire même plus clair : on bosse presque normalement en juillet et on préfère une franche fermeture début août plutôt que des activités au ralenti pendant deux mois à cause du chevauchement des congés.

D’autant que la période juillet/août permet enfin aux chercheurs de se consacrer à leurs activités de recherche, alors ça ferait quand même bien chier qu’on vienne nous piquer cette période là pour faire de l’administratif.



C’est bien beau de clasher le service public, mais il faudrait savoir de quoi on parle avant.

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Dis toute de suite que je suis vieux <img data-src=" />





Bon mon bac c’était en 2002…

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Si ça te rassure, je suis plus vieux que toi. <img data-src=" />

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Il a pourtant raison.



Une norme internationale comme CITE/ISCED a pour vocation à rendre comparables entre des pays des choses qui sont un peu différentes. En France, c’est bien le premier grade universitaire.

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127.0.0.1 a écrit :



Commençons déjà par s’assurer qu’un élève sait décemment lire/écrire/compter avant d’entrer au collège.

Ça parait délirant mais ce n’est pas toujours le cas, dixit les profs de collège que je connais.





Ça fera partie de ma réforme <img data-src=" />





Le second point sera à propos des vacances, plus qu’un mois en aout ce qui est bien suffisant et 2 semaines de vacances pour le reste de l’année et en contrepartie cours le matin uniquement.


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wpayen a écrit :



C’est faux.



Le baccalauréat est un diplôme de grade ISCED 3. Autrement dit, il est un diplôme de fin de cycle secondaire.

Et ce depuis la mise en place de la norme ISCED, dans les années 70.





C’est effectivement un diplôme qui se passe à la fin du cycle secondaire, donc de niveau ISCED 3.

Ça ne l’empêche pas d’être un grade universitaire, délivré par un jury présidé par un professeur des universités.

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skankhunt42 a écrit :



Le second point sera à propos des vacances, plus qu’un mois en aout ce qui est bien suffisant et 2 semaines de vacances pour le reste de l’année et en contrepartie cours le matin uniquement.





Qui&nbsp;&nbsp;va s’occuper des enfants l’après-midi ? Pénaliser encore plus les mères qui travaillent, ou coûter une fortune en activités périscolaires et « garderie » au sens large ? S’il n’y a que deux semaines de vacances pendant tout le reste de l’année, quid de la motivation des élèves qui risque de décliner ? Que feront les enseignants l’après-midi ?



Je n’ai rien contre certaines idées, travailler plus tard jusqu’à mi-juillet se fait bien en Angleterre, mais il faut un peu de réalisme aussi.


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Je comprends&nbsp; pas cette partie de cette phrase :

“…Pénaliser encore plus les mères qui travaillent…”

Vouliez-vous dire mère seul ?&nbsp;

Je ne veux&nbsp;nullement faire d’attaque personnel ou de polémique mais pour moi, avoir un enfant n’est pas anodin et&nbsp;a un coût aussi bien financier que en temps, donc si les personnes concernés ont décidé d’avoir&nbsp;un enfant c’est en connaissance de cause.

Pour moi c’est d’abord aux&nbsp;parents de prendre en charge leur progéniture, la société vient en second.



&nbsp;Pour ce que je pense qu’on peut très bien n’avoir cours que le matin et avoir des activités périscolaires mais dans l’enceinte de l’établissement un peu comme les “clubs” au japon.

&nbsp;

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Depuis sa création en 1808, le Bac a toujours été l’examen d’entrée à l’université. C’est bel et bien un grade universitaire, et son jury est présidé par un universitaire. Historiquement, le Bac commence l’université.

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crocodudule a écrit :



Simple: l’Université n’a de sens que si elle est universelle et ouverte à tous (étant en revanche favorable à l’élimination par la notation, l’écrémage des premières années n’est pas pour moi anormal).



En revanche, alors que le budget des universités était déjà ridicule (faire la comparaison avec le coût d’un lycéen), “on” a décidé de passer à “l’autonomie” des universités: concrètement le budget global n’a que peu évolué, en revanche on a poussé les universités à créer des filières d’élite sur le modèle des grandes écoles au sein même des universités, ceci afin de nouer des partenariats de financement.



Au final, l’Université ne peut pas accomplir sa mission universelle faute de budget et on ne regarde plus qu’une chose; le classement de la filière d’élite au sein de l’université, mettant en avant quelques profs roitelets qui n’ont d’autres objectifs que d’afficher des performances comparables aux hautes écoles. Les autres profs, restant sans moyen pour former la majorité des étudiants (certains allant jusqu’à prétendre qu’indirectement, ils bénéficient de l’effet moteur de la formation d’élite, nouvelle application de la théorie du ruissellement probablement…).





A mes yeux, on a ça :

L’université reste universelle si elle est soumise à un examen d’entrée, qui contrairement au baccalauréat serait beaucoup moins général.

L’université n’est plus universelle si elle est soumise à un examen de dossier (dont les composants ne sont pas égalitaires (Lycée, professeur, etc.).



&nbsp;Le but n’est pas d’empêcher les gens d’entrer mais de s’assurer que les gens qui entrent :




  • ont la maturité pour suivre le cursus

  • ont les compétences de base nécessaires pour suivre le cursus

  • ont la motivation pour suivre le cursus



    Si on arrive à filtrer :

  • Les étudiants professionnels qui ont 25 ans et 4 L1 différentes

  • Les étudiants qui restent 15 jours et qui ont donc pris la place d’une personne qui aurait suivi le cursus

  • Les étudiants pour qui l’université est un fantasme façon auberge espagnole / vacances

  • Les étudiants qui passeront le premier semestre à ingurgiter en express le syllabus de terminale (quitte à prévoir ce qui existe dans de nombreux autre pays, à savoir des passerelles pour avoir le niveau minimum de l’Uni))



    Bref, si la sélection vise à ne laisser entrer que les personnes ayant réellement la motivation, le niveau nécessaire et la maturité nécessaire, je n’y vois aucun problème.


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C’est un grade universitaire, pas une “obligation” d’aller à l’université, d’ailleurs à l’époque avoir son BAC n’était pas facile, et continuer ses études après n’était pas indispensable même bac en poche… ou du moins largement moins indispensable que maintenant.

Il est bien indiqué qu’il termine (récompense) le cycle secondaire.

Tout comme la licence est un grade universitaire, pour valider tes 3 ans d’études, et non pour entrer en MASTER.



Les grades sont des points de finalités, qui te permettent de continuer si tu as envie, tu ne passes pas les grades dans le seul but de continuer.

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C’est faux.



Le baccalauréat est un diplôme de grade ISCED 3. Autrement dit, il est un diplôme de fin de cycle secondaire.

Et ce depuis la mise en place de la norme ISCED, dans les années 70.

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«&nbsp;Jamais la procédure d’affectation après le baccalauréat n’a été aussi transparente&nbsp;», a encore martelé Mounir Mahjoubi





Oh

punaise mais faites-le taire <img data-src=" /> C’est pas possible d’être aussi mauvais, pourtant il y a de belles choses à faire à son poste !



Cette “ouverture”, c’est encore un engagement oral de ce gouvernement de comm’ qui ne verra jamais le jour, ou alors contraint par la justice (y’a plus qu’à attendre la décision de la CADA pour les forcer un peu). Il finira avec les autres, enterré sous le chêne de Trump (là où son nouveau toutou a fait une jolie flaque jaune, paraît-il).

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Filtrer à l’entrée des université :




  • ne pourra que valoriser le bac, car c’est lui qui servira à trier les étudiants (indirectement, ca permet de lutter contre le niveau qui ne fait que baisser…)

  • réduira peut-être le nombre d’étudiants “touristes” qui prennent des places dans le supérieur… pour rien !

    &nbsp;

    &nbsp;Mais à coté, ce serait bien que les filières manuelles ne soit pas associées à “échec scolaire”.



    En tout cas, que parcoursup permettre de trier, tant que c’est sur les compétences/aptitudes/mérite, pas de soucis. Mais encore faut il s’en assurer : merci NI d’y veiller !

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Jarodd a écrit :



Oh 



punaise mais faites-le taire :roll: C'est pas possible d'être aussi  mauvais, pourtant il y a de belles choses à faire à son poste !


…





#RendezNousAxelleLemaire&nbsp;<img data-src=" />


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essa a écrit :



le BAC n’est pas forcément bradé, il y’a aussi le critère de la mention qui est utilisé pour jauger le candidat.



Certaines filière juge sur dossier et demande une mention mini AB, voir B.



le problème fondamental d’un algorithme opaque c’est que cela peut donner des résultats horrible, imagine que tu apprennes que tu n’as pas été pris avec un solide dossier parce que un élève de henry 4 a le droit à une pondération sur ses note car sont lycée est plus coté.



Ou alors que cela soit fait géographiquement pour favoriser les enfants de jean Michel moi je… (pas mal de famille aisé paye chère pour habiter dans le bon quartier pour avoir le meilleur enseignement pour leur enfant…)





Chez nous, même si on avait les notes du bac on ne les regarderait certainement même pas, car on constate qu’il n’y a aucune corrélation entre la réussite des études supérieures et les notes au bac…


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A vous lire, je n’imagine même pas l’opinion que vous avez d’un titulaire de CAP ou BEP.

&nbsp;

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Je trouve fort dommage que des gens qui auraient fait un bon CAP ou BEP soient (souvent par pression familiale, parce que ça n’a pas l’air bien par rapport à sa « classe sociale ») de mauvais étudiants en « fac de chômage », qui au final ont extrêmement de mal à trouver un emploi correspondant. Je ne sais pas quelle est l’ampleur de ce phénomène, mais je l’ai déjà rencontré.



&nbsp;

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DayWalker a écrit :



&nbsp;Mais à coté, ce serait bien que les filières manuelles ne soit pas associées à “échec scolaire”.&nbsp;



+1, hélas.


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Mihashi a écrit :



Chez nous, même si on avait les notes du bac on ne les regarderait certainement même pas, car on constate qu’il n’y a aucune corrélation entre la réussite des études supérieures et les notes au bac…





[MyLife] 251 au bac (ça fait 10.01 de moyenne) puis j’ai fait 2 années de prépa puis un Master in Management (Ecole Supérieure de Commerce). Donc oui, je valide : les notes ne reflètent pas forcément grand chose (et j’ajouterais qu’il y a beaucoup de cas où le diplôme/Cursus scolaire lui-même n’as plus beaucoup de pertinence, passés 10 ans d’expérience professionnelle) <img data-src=" />

[/MyLife]


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Tandhruil a écrit :



A vous lire, je n’imagine même pas l’opinion que vous avez d’un titulaire de CAP ou BEP. 



     &nbsp;









     C'est pour ça qu'on a inventé le bac professionnel en France... pour (tenter de) mettre l'acquisition de savoirs-faire&nbsp;et l'acquisition de "savoirs" au même niveau. Ceci-dit, l'obtention du BTS (diplôme de niveau III) n'exige pas le préalable de l'obtention du bac (diplôme de niveau IV), en théorie. Sacrée culture française du diplôme!... toujours à vouloir se faire plus royaliste que le roi tout en promouvant l'égalitarisme.

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Tandhruil a écrit :



A vous lire, je n’imagine même pas l’opinion que vous avez d’un titulaire de CAP ou BEP.







j’ai un bep


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Radithor a écrit :



C’est pour ça qu’on a inventé le bac professionnel en France… pour (tenter de) mettre l’acquisition de savoirs-faire et l’acquisition de “savoirs” au même niveau. Ceci-dit, l’obtention du BTS (diplôme de niveau III) n’exige pas le préalable de l’obtention du bac (diplôme de niveau IV).





tu peux faire un bts après un bac-pro


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Ce n’est pas sale ;)



Moi je n’ai qu’un Bac F2 (ça n’existe plus je pense), mais c’était plus une réflexion globale après la lecture de 5 pages de commentaires sur l’utilité du BAC.

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Radithor a écrit :



A.Einstein, l’exemple préféré des autodidactes scientifiques&nbsp;



c’est un mythe, il était excellent en mathématiques



https://omnilogie.fr/O/Einstein_et_les_math%C3%A9matiques





Radithor a écrit :



on peut être jugé nul dans un domaine, à un moment donné, par quelques experts du domaine en question, et devenir très bon par la suite





Autant être mauvais dans une discipline petit et grandement s’améliorer quand tu passes en études secondaires ou en début d’études supérieures, ça peut arriver mais c’est rare, autant je ne connais personnes qui alignait des 3 en maths au lycée ou en début de licence de sciences qui se mette tout d’un coup à devenir un génie.&nbsp;





Radithor a écrit :



X.Niel, le préféré des nerds français



Il a fait un an de prépa, donc je ne l’imagine pas mauvais, puis a tout arrêté pour lancer son entreprise. Ce n’est pas être mauvais puis se révéler, c’est qu’il a préféré travailler directement que faire des études.



&nbsp;





Radithor a écrit :



&nbsp;André Malraux ou Jack London, pour les lettreux en herbe)







Malraux a arrêté les études mais n’a jamais arrêté la littérature. Il quitte l’école en 1918 et publie dans des journaux dès 1920 après avoir travaillé pour un libraire.



London n’a jamais eu l’opportunité d’avoir une « vraie » éducation littéraire, il a fait mille métiers dans l’Amérique sauvage, mais il a commencé la littérature en autodidacte et n’a jamais été nul en littérature.


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Radithor a écrit :



&nbsp;Parce qu’un étudiant d’université ne serait pas capable de s’investir par lui-même et de s’autonomiser ?



&nbsp;

les statistiques d’échec en première année disent oui. <img data-src=" />





&nbsp;



Radithor a écrit :



les premières années, les étudiants engloutissent des masses de connaissances



On va arrêter tout de suite, en prépa on engloutit bien fois plus de connaissances qu’eux, quand des étudiants en école d’ingénieur font une licence de maths en parallèle, on voit très vite la différence. La licence de maths, typiquement, c’est 20⁄30 heures de cours par semaine.



&nbsp;





Radithor a écrit :



‘échec des premières années est l’essence même de l’université&nbsp;



En Angleterre c’est moins de 10 % :https://www.timeshighereducation.com/news/dropout-rate-young-uk-students-rises-a…



Quand tu regardes, la France est un cas à part :https://www.nouvelobs.com/education/20171028.OBS6647/entree-a-la-fac-la-france-r…



D’un point de vue pragmatique, et vu qu’un étudiant coûte pas loin de 15k€ par an, je ne serais pas contre sélectionner en amont pour avoir un taux de réussite supérieur.


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tpeg5stan a écrit :



c’est un mythe, il était excellent en mathématiques



https://omnilogie.fr/O/Einstein_et_les_math%C3%A9matiques



Autant être mauvais dans une discipline petit et grandement s’améliorer quand tu passes en études secondaires ou en début d’études supérieures, ça peut arriver mais c’est rare, autant je ne connais personnes qui alignait des 3 en maths au lycée ou en début de licence de sciences qui se mette tout d’un coup à devenir un génie. 

Il a fait un an de prépa, donc je ne l’imagine pas mauvais, puis a tout arrêté pour lancer son entreprise. Ce n’est pas être mauvais puis se révéler, c’est qu’il a préféré travailler directement que faire des études.



 





Malraux a arrêté les études mais n’a jamais arrêté la littérature. Il quitte l’école en 1918 et publie dans des journaux dès 1920 après avoir travaillé pour un libraire.



London n’a jamais eu l’opportunité d’avoir une « vraie » éducation littéraire, il a fait mille métiers dans l’Amérique sauvage, mais il a commencé la littérature en autodidacte et n’a jamais été nul en littérature.







Comme je l’ai dit, l’essentiel, c’est d’apprendre à apprendre.



Un ancien étudiant en géographie qui a décroché sa maîtrise sur un sujet relatif aux transports urbains peut très bien devenir un bon juriste, avec l’habitude qu’il a acquis de faire des recherches et de trouver par lui-même des liens de cause à effet dans des dossiers complexes.


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tpeg5stan a écrit :



les statistiques d’échec en première année disent oui. <img data-src=" />





En quoi est-ce un réel problème? Tant que leur échec leur enseigne une bonne leçon…







tpeg5stan a écrit :



On va arrêter tout de suite, en prépa on engloutit bien fois plus de connaissances qu’eux, quand des étudiants en école d’ingénieur font une licence de maths en parallèle, on voit très vite la différence. La licence de maths, typiquement, c’est 20⁄30 heures de cours par semaine.





Sauf qu’à la fac ils sont sensés travailler 2x plus / autant à la maison… Et les meilleurs le font.

 





tpeg5stan a écrit :



En Angleterre c’est moins de 10 % :https://www.timeshighereducation.com/news/dropout-rate-young-uk-students-rises-a…



Quand tu regardes, la France est un cas à part :https://www.nouvelobs.com/education/20171028.OBS6647/entree-a-la-fac-la-france-r…





Oui, mais ne crois-tu pas que le fait que les prépas aspirent la plupart des bons étudiants ait quelque chose à avoir la-dedans?

Relis la fin du deuxième article.



Petit rappel :

L’Université n’a PAS vocation à faire de la formation professionnelle.

La formation professionnelle est de la responsabilité des entreprises.




S’il y a une “exception française” qu’il faudrait supprimer, c’est plutôt les prépas (tant qu’on permet à des étudiants qui veulent et en sont capables d’en faire plus - de suivre plus de cours).



Comme le dit Oliver Faron, administrateur général du Conservatoire national des arts et métiers (CNAM) (un établissement public de formation professionnelle supérieure tout au long de la vie avec d’excellents résultats) :

à partir de 36min 30sec :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/allons-nous-…

L’idéal ça serait, plutôt qu’un retour du service militaire comme le proposent certains, d’avoir 1 an obligatoire d’Université pour TOUS les jeunes (même ceux sans le BAC), afin de, notamment, les former à la vie en commun, à la citoyenneté, et de briser, au moins temporairement, les barrières des classes sociales.







tpeg5stan a écrit :



D’un point de vue pragmatique, et vu qu’un étudiant coûte pas loin de 15k€ par an, je ne serais pas contre sélectionner en amont pour avoir un taux de réussite supérieur.





Ça ne serait pas en moyenne de licence au master ? En L1 on doit être plus proche des 5k€/an/étudiant, non? (Et ce ne serait pas dans les 35k€ pour les étudiants de prépa / école d’ingénieur?)



Ce qui serait bien par contre c’est des taux plus progressifs pour les bourses :

à la place du :

soit tu touches 5k€ pendant 3 ans en ne foutant rien et ensuite tu dégages sans diplôme,

soit tu es un élève brillant qui a plus de 16 de moyenne et tu touches 10k€/an

on aurait :

si tu as moins de 10 et tu redoubles, ta bourse est réduite en conséquence

si tu a plus de 10 et tu continues, ta bourse est augmentée en proportion.



Pour finir, la tension sociale actuelle semble être en grande partie de la faute des gouvernements, qui d’un côté clament hypocritement que l’éducation reste leur priorité,

alors que d’autre part, ils ne veulent pas donner les moyens aux universités d’assurer l’éducation supérieure dans un contexte d’une augmentation du nombre d’étudiants, principalement due à des causes démographiques.


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BlueTemplar a écrit :



L’Université n’a PAS vocation à faire de la formation professionnelle.



Je suis bien d’accord sur ce point, et je trouve dommage que des gens fassent une fac de chômage alors qu’ils se seraient éclatés dans une filière pro. L’entourage familial doit jouer, j’imagine.





BlueTemplar a écrit :



En quoi est-ce un réel problème? Tant que leur échec leur enseigne une bonne leçon…



Le problème c’est que souvent 1 an ne suffit pas, c’est le festival des réorientations, des erasmus, des doubles licences àlakon©, etc.



Et à 24 ans tu n’as pas de diplôme, tu ne sais rien faire, tu es plutôt mal parti dans la vie (et j’en connais).



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



1 an obligatoire d’Université pour TOUS les jeunes (même ceux sans le BAC), afin de, notamment, les former à la vie en commun, à la citoyenneté, et de briser, au moins temporairement, les barrières des classes sociales.



&nbsp;

Mais ce serait contre-productif au possible, la vie en commun et la citoyenneté j’ai avalé mon pipomètre, je ne suis pas sûr que venir au dernier rang à l’unif serve à quelque chose. Tu es déjà censé avoir appris tout ça au collège, au lycée, en primaire, non ? 1 an d’études de psychologie (d’ailleurs c’est vrai que 50 % des étudiants européens de psycho sont en France ?) pour quelqu’un qui veut faire plombier, pourquoi ? 1 an de fac niveau glandouille pour quelqu’un qui va faire des hautes études après ?



Ne le prends pas mal, mais on croirait les vieux qui fantasment « 2 ans de service militaire ça leur ferait les pieds à ces jeunots » sans voir l’intérêt du bazar.





BlueTemplar a écrit :



Ça ne serait pas en moyenne de licence au master ? En L1 on doit être plus proche des 5k€/an/étudiant, non? (Et ce ne serait pas dans les 35k€ pour les étudiants de prépa / école d’ingénieur?)







Plus de détails ici :etudiant.lefigaro.fr Le Figaro

En dehors du coût financier d’une année, il faut aussi voir que doubler une année, c’est payer des impôts 1 an plus tard.



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



Pour finir, la tension sociale actuelle semble être en grande partie de la faute des gouvernements,



&nbsp;

c’est facile de sortir ça à tout contexte, après on peut aussi se poser la question de la pertinence d’envoyer autant d’étudiants en université…



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



S’il y a une “exception française” qu’il faudrait supprimer, c’est plutôt les prépas (tant qu’on permet à des étudiants qui veulent et en sont capables d’en faire plus - de suivre plus de cours).



Ben voyons, le seul truc qui marche en France <img data-src=" />


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Commentaire_supprime a écrit :



Comme je l’ai dit, l’essentiel, c’est d’apprendre à apprendre.



&nbsp;C’est vrai que c’est important. Mais en pratique ?





Commentaire_supprime a écrit :



Un ancien étudiant en géographie qui a décroché sa maîtrise sur un sujet relatif aux transports urbains peut très bien devenir un bon juriste, avec l’habitude qu’il a acquis de faire des recherches et de trouver par lui-même des liens de cause à effet dans des dossiers complexes.





Bien sûr, mais pour un étudiant brillant master de géographie, combien d’étudiants qui ont échoué ? J’en connais des étudiants en histoire/géographie/sociologie plus vieux que moi qui n’ont jamais bossé, pour je ne sais quel avenir


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tpeg5stan a écrit :



Je suis bien d’accord sur ce point, et je trouve dommage que des gens fassent une fac de chômage alors qu’ils se seraient éclatés dans une filière pro. L’entourage familial doit jouer, j’imagine.

Le problème c’est que souvent 1 an ne suffit pas, c’est le festival des réorientations, des erasmus, des doubles licences àlakon©, etc.



Et à 24 ans tu n’as pas de diplôme, tu ne sais rien faire, tu es plutôt mal parti dans la vie (et j’en connais).





Et c’est pour ça qu’il faudrait que la bourse soit graduellement conditionnée à la réussite -

(avec redoublement ≈ réorientation ≈ Erasmus - je ne suis pas certain ce que tu veux dire par “doubles licences àlakon©”?)




  • après libre à eux de rester d’éternels étudiants si ça leur chante et de payer 10k€ par an plutôt que d’en recevoir autant (la moitié passant dans les dépenses des universités mêmes).







    tpeg5stan a écrit :



    Mais ce serait contre-productif au possible, la vie en commun et la citoyenneté j’ai avalé mon pipomètre, je ne suis pas sûr que venir au dernier rang à l’unif serve à quelque chose. Tu es déjà censé avoir appris tout ça au collège, au lycée, en primaire, non ? 1 an d’études de psychologie (d’ailleurs c’est vrai que 50 % des étudiants européens de psycho sont en France ?) pour quelqu’un qui veut faire plombier, pourquoi ? 1 an de fac niveau glandouille pour quelqu’un qui va faire des hautes études après ?



    Ne le prends pas mal, mais on croirait les vieux qui fantasment « 2 ans de service militaire ça leur ferait les pieds à ces jeunots » sans voir l’intérêt du bazar.





    Non, même au lycée t’es toujours “en mode garderie”, à devoir suivre tous les cours, avec en plus les parents sur ton dos quand tu rentrez chez toi à la fin de la journée. Apprendre à se débrouiller tout seul et de venir en cours à la fac au jour le jour parce que tu l’as décidé par toi-même c’est une autre paire de manches !

    Le plombier, qui est déjà responsable, ça lui permettrait aussi d’apprendre des choses qu’il n’aurait pas forcement pu autrement.

    Celui qui veut faire des hautes études pourrait s’inscrire à deux fois plus de cours que les autres et passer son temps à la bibliothèque.







    tpeg5stan a écrit :



    Plus de détails ici :etudiant.lefigaro.fr Le Figaro

    En dehors du coût financier d’une année, il faut aussi voir que doubler une année, c’est payer des impôts 1 an plus tard.





    Bah oui, ces chiffres ont plutôt l’air d’aller dans mon sens…

    C’est aussi de partir à la retraite 1 an plus tard.

     





    tpeg5stan a écrit :



    c’est facile de sortir ça à tout contexte, après on peut aussi se poser la question de la pertinence d’envoyer autant d’étudiants en université…

    plus tard.





    Au contraire, il me semble de l’avoir remis dans un contexte qui a l’air d’échapper à de nombreuses personnes.

     





    tpeg5stan a écrit :



    Ben voyons, le seul truc qui marche en France <img data-src=" />





    Oui, grâce à son élitisme. Il faut savoir ce que l’on veut.


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BlueTemplar a écrit :



(avec redoublement ≈ réorientation ≈ Erasmus - je ne suis pas certain ce que tu veux dire par “doubles licences àlakon©”?)



&nbsp;

tu veux des exemples ?

Appelons une personne A. A fait sa première année d’histoire, sa deuxième année d’histoire, sa deuxième année d’histoire, sa deuxième histoire, sa troisième année histoire/sciences politiques, et maintenant fait un master en relations internationales à Saint-Denis

B, lui, a fait une première année de droit, une première année de psychologie, puis a fait un erasmus où il a vidé un nombre incroyable de bouteilles d’alcool, puis arrête la psycho parce que ça l’embête

C a fait sciences po de province, un erasmus avec des visées similaires, a doublé son erasmus et en fait un autre, etc.

D, elle, a fait une année d’agro ou un truc similaire, puis un BTS d’assistance sociale, mais souhaite arrêter.



Je te parle de cas réels, là, je n’invente rien.





BlueTemplar a écrit :



Et c’est pour ça qu’il faudrait que la bourse soit graduellement conditionnée à la réussite -



&nbsp;Du coup les gens vont faire des formations inutiles juste pour les valider et toucher les sous, c’est cousu d’avance.



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



Apprendre à se débrouiller tout seul et de venir en cours à la fac au jour le jour parce que tu l’as décidé par toi-même c’est une autre paire de manches !



&nbsp;Donc tu veux d’office que les gens passent une année qui ne sera pas évaluée à venir optionnellement en cours ? Ben voyons, va présenter l’idée aux jeunes de l’âge visé ce qu’ils feront.

Ça va encore profiter aux meilleurs éléments qui seront disciplinés, suivront des cours utiles, etc. pendant que les autres seront au café et sur le bord de la route.



Pendant le service militaire, on m’a raconté, tu touchais une solde. Certains la buvaient, d’autres économisaient. Ça va être pareil avec ce que tu proposes.



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



Oui, grâce à son élitisme. Il faut savoir ce que l’on veut.





Je ne sais pas ce que tu appelles élitisme, mais je ne vois pas le problème à avoir les meilleurs élèves sélectionnés par concours dans des études exigeantes qui leur seront utiles par la suite. Par contre j’ai une sacrée horreur pour les cours en grande école.


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tpeg5stan a écrit :



Du coup les gens vont faire des formations inutiles juste pour les valider et toucher les sous, c’est cousu d’avance.





Je ne suis pas sûr de ce que tu appelles “formation inutile”?

Quand ils vont voir que leur pote qui a réussi à se discipliner touche ~deux fois plus qu’eux parce qu’il a eu une moyenne ~deux fois plus élevée, ne crois-tu pas que la motivation viendra par elle-même?

Dans ma proposition, A, B et C en seraient à essayer de survivre sur des nouilles asiatiques (voire à devoir partiellement financer leur année) au bout de leur troisième année au même niveau…







tpeg5stan a écrit :



Donc tu veux d’office que les gens passent une année qui ne sera pas évaluée à venir optionnellement en cours ? Ben voyons, va présenter l’idée aux jeunes de l’âge visé ce qu’ils feront.

Ça va encore profiter aux meilleurs éléments qui seront disciplinés, suivront des cours utiles, etc. pendant que les autres seront au café et sur le bord de la route.



Pendant le service militaire, on m’a raconté, tu touchais une solde. Certains la buvaient, d’autres économisaient. Ça va être pareil avec ce que tu proposes.





Je n’ai jamais dit que l’année ne serait pas évaluée.







tpeg5stan a écrit :



Je ne sais pas ce que tu appelles élitisme, mais je ne vois pas le problème à avoir les meilleurs élèves sélectionnés par concours dans des études exigeantes qui leur seront utiles par la suite. Par contre j’ai une sacrée horreur pour les cours en grande école.





De mettre (la plupart des) meilleurs élèves à part à leur majorité.

De leur dire “Vous êtes l’élite de la nation!”.



Je n’ai jamais rien dit pour les concours des grandes écoles.

Le problème n’est-il pas en licence, et tout particulièrement en L1?



Par “cours en grande école”, je pense que tu veux plutôt dire “cours en prépa”? Pour ceux qui ont survécu la prépa, les cours en grande école sont en général du gâteau…


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tpeg5stan a écrit :



Et dès qu’il fait pas beau ? Moi je veux bien libérer des créneaux pour que les jeunes aient une activité sportive de compétition, mais si c’est pour les enfermer en salle d’étude la moitié du temps, je n’y vois pas grand intérêt.





Beaucoup d’activité sportive son praticable en salle, il n’est pas obligatoire de pratiquer du sport en mode compétition, personnellement je prône pour la liberté du sport ! A un moment donné il va falloir lâcher du lest et sortir de cet esprit “si je veut faire tel sport je dois m’inscrire dans un club” ce qui t’oblige à y aller à heure fixe et qui de détourne des autres sport.







tpeg5stan a écrit :



J’avais eu ainsi, en classe primaire, un enseignant qui n’était là que le matin. L’après-midi c’était équitation piscine, activités artistiques ou informatiques machin. C’est beau tout ça, mais pour les directeurs d’école ce n’est pas forcément généralisable, au niveau coût, organisation, etc.





Tu à tout un tas activité pas cher / gratuite comme la marche à pied , le basket, le football, le volley ball, l’art, le ping pong, ect… Pas besoin d’avoir une piscine ou un cheval…



Exemple con, à côté de chez moi il y à un parc gigantesque et ça serais vraiment cool d’avoir un endroit avec des table en ping pong en béton qui valent quasiment rien à installer et qui permettrait au gens seul d’avoir un point sympa pour faire des rencontres.



La france, pays du non fun passé 14 ans :/


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BlueTemplar a écrit :



Par “cours en grande école”, je pense que tu veux plutôt dire “cours en prépa”? Pour ceux qui ont survécu la prépa, les cours en grande école sont en général du gâteau…





Nonon, j’ai bien aimé les cours de prépa, j’ai trouvé les cours de grande école inutiles et pleins de morgue.

En prépa j’ai appris à travailler et à réfléchir, en école j’ai appris à pipoter et à procrastiner.



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



Je n’ai jamais dit que l’année ne serait pas évaluée.



Donc en fait c’est une deuxième terminale, avec un deuxième bac, mais en mode fac ?



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



De mettre (la plupart des) meilleurs élèves à part à leur majorité.

De leur dire “Vous êtes l’élite de la nation!”.





oui, je n’ai pas non plus aimé le dirlo qui nous sort « la nation nous confie 1000 des plus brillants cerveaux d’une génération ».



Mais la sélection se fait avant le 1er septembre en grande école, elle ne t’apprend pas grand chose d’autre après ton intégration.



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



Quand ils vont voir que leur pote qui a réussi à se discipliner touche ~deux fois plus qu’eux parce qu’il a eu une moyenne ~deux fois plus élevée, ne crois-tu pas que la motivation viendra par elle-même?



Ben…

Il y a un problème d’orientation alors, parce qu’ils voient bien combien gagne un élève qui sort de grande école, et combien galère un élève qui sort de fac de socio. Ce genre de données est public, normalement leur lycée a des conseils en orientation, je suis largement pour qu’on aide à orineter les élèves en lycée. Mais c’est de notoriété publique que c’est déconseillé de glander en fac de chômage.



« s’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, quand bien même quelqu’un ressuciterait d’entre les morts, ils n’écouteront encore pas » (Luc, 16,31). Exactement pareil.

&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



Dans ma proposition, A, B et C en seraient à essayer de survivre sur des nouilles asiatiques (voire à devoir partiellement financer leur année) au bout de leur troisième année au même niveau… &nbsp;



&nbsp;Ils ont leurs parents derrière, hein.



&nbsp;





BlueTemplar a écrit :



Je ne suis pas sûr de ce que tu appelles “formation inutile”?





J’ai eu moi aussi à choisir des cours électifs en grande école. Comme ils étaient tous mauvais, j’ai pris ceux qui se validaient le plus facilement. Si tu touches des sous en fonction de ta réussite, les options choisies par les étudiants risquent d’être fort opportunistes…


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skankhunt42 a écrit :



Exemple con, à côté de chez moi il y à un parc gigantesque et ça serais vraiment cool d’avoir un endroit avec des table en ping pong en béton qui valent quasiment rien à installer et qui permettrait au gens seul d’avoir un point sympa pour faire des rencontres.





&nbsp;

Oui, j’avais ça aussi. Les premières semaines, les étudiants jouent beaucoup, et après…

J’aime bien l’idée, mais encore une fois en pratique on devait être 10 à aller en sport quand ce n’était pas noté. Les autres faisaient autre chose.

C’est super sur le papier, dans la pratique j’ai des gros doutes.


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tpeg5stan a écrit :



Donc en fait c’est une deuxième terminale, avec un deuxième bac, mais en mode fac ?





Non, évaluée comme n’importe quelle année de fac…







tpeg5stan a écrit :



Ben…

Il y a un problème d’orientation alors, parce qu’ils voient bien combien gagne un élève qui sort de grande école, et combien galère un élève qui sort de fac de socio. Ce genre de données est public, normalement leur lycée a des conseils en orientation, je suis largement pour qu’on aide à orineter les élèves en lycée. Mais c’est de notoriété publique que c’est déconseillé de glander en fac de chômage.



« s’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, quand bien même quelqu’un ressuciterait d’entre les morts, ils n’écouteront encore pas » (Luc, 16,31). Exactement pareil.





Tout le monde n’a pas vocation à faire ingénieur.

Ne crois-tu pas qu’à cet age-là d’avoir l’exemple de ses potes qui réussissent vivant bien mieux serait bien plus motivant que l’exemple des inconnus avec des chiffres froids qui ne leur parlent pas parce qu’ils n’ont pas encore assez d’expérience du coût de la vie?

 





tpeg5stan a écrit :



Ils ont leurs parents derrière, hein.





Cf mon commentaire précédent à propos d’éternels étudiants finançant l’Université plutôt que l’inverse.

 





tpeg5stan a écrit :



J’ai eu moi aussi à choisir des cours électifs en grande école. Comme ils étaient tous mauvais, j’ai pris ceux qui se validaient le plus facilement. Si tu touches des sous en fonction de ta réussite, les options choisies par les étudiants risquent d’être fort opportunistes…





Oui, avec la triche c’est probablement le plus gros problème. Aux universités de veiller aux abus.

Mais, encore une fois, c’est déjà le cas, c’est juste que c’est bien moins progressif/visible pour les étudiants que ma proposition…


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tpeg5stan a écrit :



C’est vrai que c’est important. Mais en pratique ?







La capacité à faire un boulot pour lequel tu n’as pas été spécifiquement formé au départ, et à t’adapter aux évolutions de ton boulot.



Exemple : j’ai réussi mon concours de secrétaire administratif des affaires sanitaires et sociales à la sortie de ma formation de géographe, avec une maîtrise. Je suis rentré dans l’administration en ne sachant rien en matière de finances publiques et de comptabilité. J’ai appris tout ça sur le tas.



Quinze ans plus tard, mon boulot change du tout au tout, il me faut faire du juridique. Eh bien, j’apprends le droit en général et administratif en particulier sur le terrain. Et je me débrouille bien, parce que je sais apprendre.


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tpeg5stan a écrit :



D’un point de vue pragmatique, et vu qu’un étudiant coûte pas loin de 15k€ par an, je ne serais pas contre sélectionner en amont pour avoir un taux de réussite supérieur.







Difficile de te lire quand tu pars d’une information erronée (pour ne pas dire mensongère).

Un étudiant à l’université coûte en moyenne peu moins de 10K€ par an. Soit très loin de ce coûte les grandes écoles.

Sources et graphiques ici.


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Je comprends bien l’intérêt, d’autant qu’avec des métiers qui vont changer de plus en plus, paraît-il, dans les années qui viennent, il va devenir indispensable de savoir s’adapter.



Mais je ne vois pas en quoi les années d’études supérieures sont censées nous apprendre ça.&nbsp;

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RuMaRoCO a écrit :



“…Pénaliser encore plus les mères qui travaillent…”

Vouliez-vous dire mère seul ?&nbsp;&nbsp;



j’ai dit mère, parce que dans 80+% c’est la femme qui doit s’adapter plus que l’homme dans un couple. Qui devra s’occuper des enfants l’après-midi ?



RuMaRoCO a écrit :



&nbsp;si les personnes concernés ont décidé d’avoir&nbsp;un enfant c’est en connaissance de cause.





Il y a une différence entre « faire des sacrifices pour élever un enfant » et « être au chômage forcé pendant toute l’éducation des enfants&nbsp; » pour des raisons purement d’horaires&nbsp;<img data-src=" />



RuMaRoCO a écrit :



&nbsp;Pour ce que je pense qu’on peut très bien n’avoir cours que le matin et avoir des activités périscolaires mais dans l’enceinte de l’établissement un peu comme les “clubs” au japon.

&nbsp;



Tous les jours ? Toute l’année ? Dans ce cas-là, pourquoi ne pas faire ça à l’école ? Ça risque d’avoir un coût astronomique


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alex.d. a écrit :



C’est effectivement un diplôme qui se passe à la fin du cycle secondaire, donc de niveau ISCED 3.

Ça ne l’empêche pas d’être un grade universitaire, délivré par un jury présidé par un professeur des universités.

&nbsp;





Effectivement, ma vision cartésienne des choses m’a empêché de voir la vérité étriquée du truc.

On a donc un diplôme passé au niveau secondaire, reconnu internationalement comme un diplôme de fin de secondaire&nbsp; (ISCED 3) qui est considéré, en France et uniquement en France, comme un diplôme universitaire. Un diplôme universitaire que tout le monde, même s’il n’a mis que 15sec le pieds à l’uni, a.



‘Fin bref, encore une façon de faire franco-française. Je pense que l’on est encore devant un beau gros héritage historico-politique du truc qui n’est plus en accord avec la réalité (preuve en est la reconnaissance internationale).



Mais je m’avoue vaincu. Vous aviez raison <img data-src=" />


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Ce n’est pas la même formation ni le même but.



A la sortie d’un CAP/BEP, tu as un professionnel dans son métier à qui il ne reste que de l’expérience à prendre.

A la sortie du BAC, tu as rien. Le bac n’est pas une fin, il n’est pas le témoin d’une quelconque compétence ou d’un quelconque savoir si ce n’est celui d’avoir le droit de continuer.

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tpeg5stan a écrit :



Qui&nbsp;&nbsp;va s’occuper des enfants l’après-midi ?





Tu peut très bien faire à partir d’un certain age, après je te rappelle que certains pays pratique ça depuis longtemps avec de bien mieux résultat que nous.

&nbsp;





tpeg5stan a écrit :



Pénaliser encore plus les mères qui travaillent, ou coûter une fortune en activités périscolaires et « garderie » au sens large ?





Quand tu fais le calcul tu te rend vite compte que le nombre d’heure est la même et c’est juste répartit différemment, donc pour les garderie ça le sera aussi et au même prix…







tpeg5stan a écrit :



S’il n’y a que deux semaines de vacances pendant tout le reste de l’année, quid de la motivation des élèves qui risque de décliner ?&nbsp;





Non car avec l’après midi de libre ça permet d’avoir des activités sans pour autant décrocher des cours… Pour avoir pratiqué du sport en plein air de manière intensive, rien de plus frustrant que d’avoir du soleil la semaine puis de la pluie le week end, et encore de la pluie pendant les vacances…

&nbsp;





tpeg5stan a écrit :



Que feront les enseignants l’après-midi ?





Et que font les enseignant pendant les deux mois de vacance l’été ?


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skankhunt42 a écrit :



Tu peut très bien faire à partir d’un certain age, après je te rappelle que certains pays pratique ça depuis longtemps avec de bien mieux résultat que nous.&nbsp;



&nbsp;En allemagne ils arrêtent :&nbsphttps://www.20minutes.fr/societe/406998-20100525-ecole-matin-contre-exemple-alle…://www.lemonde.fr/europe/article/2010/05/25/rythmes-scolaires-quand-l-allemagne-vante-le-modele-francais_1362660_3214.html



skankhunt42 a écrit :



Quand tu fais le calcul tu te rend vite compte que le nombre d’heure est la même et c’est juste répartit différemment, donc pour les garderie ça le sera aussi et au même prix…&nbsp;&nbsp;



Le fait que le nombre d’heures est le même ne veut pas dire que magiquement les coûts seront les mêmes. Il y a des coûts fixes dans une école, si c’est juste pour mettre les enfants dans une garderie l’après-midi, je ne vois pas un grand intérêt à regrouper les cours le matin, si c’est pour leur proposer des vraies activités à côté ça coûtera plus cher.



&nbsp;



skankhunt42 a écrit :



Et que font les enseignant pendant les deux mois de vacance l’été ?





Il y a une grande différence entre être libre l’après-midi et être libre des journées et semaines entières.&nbsp;

Imagine ta société ne te donne que des demi-journées de congés, c’est super .



skankhunt42 a écrit :



rien de plus frustrant que d’avoir du soleil la semaine puis de la pluie le week end, et encore de la pluie pendant les vacances…&nbsp;



Euh tu crois que simplement changer les horaires ça va apporter la météo idéale ?&nbsp;

Il y aura forcément des moments où il fera beau ou pas beau pour faire du sport, ça ne changera rien de faire du sport le mardi après-midi par exemple ou le samedi ?


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tpeg5stan a écrit :



Euh tu crois que simplement changer les horaires ça va apporter la météo idéale ?





&nbsp;Si t’est libre tous les après midi alors dès qu’il fait beau tu pourra pratiquer surtout dans des sport / loisir libres. Le must serait aussi de s’adapter au saisons avec le cycle du soleil car l’hiver à chaque fois que tu sort des cours il fait nuit.

&nbsp;





tpeg5stan a écrit :



&nbsp;En allemagne ils arrêtent :&nbsp;https://www.20minutes.fr/societe/406998-20100525-ecole-matin-contre-exemple-alle…://www.lemonde.fr/europe/article/2010/05/25/rythmes-scolaires-quand-l-allemagne-vante-le-modele-francais_1362660_3214.html





Je trouve ça dommage d’arrêter au lieu de trouver une solution pour “occuper les jeunes”…


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Oui, certainement. Je disais justement qu’on pouvait passer le BTS sans bac, en théorie (bon courage pour trouver un établissement scolaire qui sélectionne des non-bacheliers).

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Je suis entièrement d’accord. Le tourisme fait vivre le PIB de la France… mais 3 mois sans cours, c’est inepte concernant le domaine pédagogique.

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Un bac professionnel sanctionne des savoirs-faire. Un bac dit “général” sanctionne l’acquisition de savoirs. La précision me semble utile.

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Radithor a écrit :



Oui, certainement. Je disais justement qu’on pouvait passer le BTS sans bac, en théorie (bon courage pour trouver un établissement scolaire qui sélectionne des non-bacheliers).







même pour en trouver un avec un bac pro c’est chaud


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Tandhruil a écrit :



A vous lire, je n’imagine même pas l’opinion que vous avez d’un titulaire de CAP ou BEP.







J’ai du respect pour ces gens-là, et pas qu’un peu. Savoir remplacer un robinet, je sais pas faire, le plombier que j’ai payé pour y est très bien arrivé pour celui de ma cuisine.



Pareil pour faire un escalier ou tailler une entrecôte, ça s’apprend, et il y a un CAP pour ça.







DayWalker a écrit :



Mais à coté, ce serait bien que les filières manuelles ne soit pas associées à “échec scolaire”.







Tout à fait.



Plombier, cuisinier, maçon, charpentier, j’en passe et des meilleures, cela demande des compétences que tout le monde n’a pas.







127.0.0.1 a écrit :



Dans les boites que j’ai fréquenté, quand on embauche un CAP/BEP/BTS c’est pour les compétences spécifiques qu’il a acquis durant sont apprentissage.



Quand on embauche un BAC/FAC, c’est souvent décorrélé de sa filière d’étude. Le diplôme est davantage vu comme un gage de sérieux/implication dans les études, des qualités qu’on espère retrouver dans son travail.



Faut commencer a taper dans les grandes-écoles ou les doctorats pour que le sujet d’étude soit un facteur prépondérant dans l’embauche d’un bachelier.







Exact. Et puis, c’est surtout la capacité d’apprendre qu’il faut juger plus que le diplôme.



Dans le cadre de mon boulot, je fais du droit avec un bac littéraire et une maîtrise de géographie. Et je ne suis pas mauvais dans cette matière…


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wpayen a écrit :



…Un diplôme universitaire que tout le monde…a…





ou pas <img data-src=" />


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crocodudule a écrit :



Simple: l’Université n’a de sens que si elle est universelle et ouverte à tous (étant en revanche favorable à l’élimination par la notation, l’écrémage des premières années n’est pas pour moi anormal).





Faux: l’université n’est pas l’alpha et l’oméga de la connaissance.

Rentrer à l’université c’est déjà commencer à se spécialiser dans un domaine. Domaine qui bien souvent est “cérébral”. Pour les domaines manuels il existe d’autres filières.



En fait ta pensée résume bien le problème de ceux qui sont contre la réforme de l’entrée à l’université (je n’ai pas dit que tu l’étais, juste que ton concept est repris par ceux la).

Or je ne vois pas en quoi les métiers et/ou l’apprentissage dit “manuel” serait moins gratifiant ou important pour la société que les autres.

Pas mal de lycéens s’orientent vers l’université par défaut, si tu mettais des critères pour que l’inscription ne soit pas obligatoire mais nécessite un minimum d’investissement cela ira tout de suite mieux.


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&nbsp;







tpeg5stan a écrit :



Alors plusieurs choses&nbsp;

* il y a déjà des sections : en S si tu as 3 en maths, c’est en seconde et pas un moment du bac qu’un choix pas forcément pertinent a été fait. De plus, tu as des examens au long de l’année. Si tu es super bon mettons en chimie mais mauvais en histoire toute l’année, ça t’aide peut-être à savoir ta voie ?&nbsp;

…





Oui, il y a l’exigence de capacité à suivre une formation, mais il ne faut pas oublier l’intérêt pour le domaine étudié qui est aussi une composante de la motivation. Autrement-dit, on peut être jugé nul dans un domaine, à un moment donné, par quelques experts du domaine en question, et devenir très bon par la suite (A.Einstein, l’exemple préféré des autodidactes scientifiques - X.Niel, le préféré des nerds français - André Malraux ou Jack London, pour les lettreux en herbe). Il ne faut pas oublier qu’aucune formation universelle n’existe, chacun apprend selon des besoins qui lui sont propres.


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carbier a écrit :



… 



  Pas mal de lycéens s'orientent vers l'université par défaut, si tu mettais des critères pour que l'inscription ne soit pas obligatoire mais nécessite un minimum d'investissement cela ira tout de suite mieux.









  &nbsp;Parce qu'un étudiant d'université ne serait pas capable de s'investir par lui-même et de s'autonomiser ? L'université est justement faite pour ça : les premières années, les étudiants engloutissent des masses de connaissances et seuls ceux qui s'investissent dans leurs études obtiennent leur licence, ensuite les étudiants se spécialisent jusqu'à l'hypothétique DEA ou doctorat qui sanctionne un travail personnel et une acuité particulière dans un domaine spécialisé. L'échec des premières années est l'essence même de l'université : c'est la sélection au long cours, au même titre que le concours sélectionne l'entrée en grandes écoles ou l'apprentissage sélectionne les mérites du candidat au CAP.&nbsp;

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skankhunt42 a écrit :



&nbsp;Si t’est libre tous les après midi alors dès qu’il fait beau tu pourra pratiquer surtout dans des sport / loisir libres.







Et dès qu’il fait pas beau ? <img data-src=" />

Moi je veux bien libérer des créneaux pour que les jeunes aient une activité sportive de compétition, mais si c’est pour les enfermer en salle d’étude la moitié du temps, je n’y vois pas grand intérêt.



&nbsp;



skankhunt42 a écrit :

Je trouve ça dommage d’arrêter au lieu de trouver une solution pour “occuper les jeunes”…

J’avais eu ainsi, en classe primaire, un enseignant qui n’était là que le matin. L’après-midi c’était équitation piscine, activités artistiques ou informatiques machin. C’est beau tout ça, mais pour les directeurs d’école ce n’est pas forcément généralisable, au niveau coût, organisation, etc.


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Je n’ai pas spécifié université, j’ai dit étudiant sans précision. En moyenne c’est 13800 en France, à peu près pareil dans l’OCDE, en arrondissant je n’ai pas l’impression de faire une énorme erreur.



Et j’ai la même appréhension voire pire&nbsp;face aux étudiants de grande école qui ne font rien, parce qu’eux coûtent encore plus d’argent.

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Faudra attendre les chiffres de 2017 et 2018, et faire le décompte de vos demande :)

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carbier a écrit :



Faux: l’université n’est pas l’alpha et l’oméga de la connaissance.

Rentrer à l’université c’est déjà commencer à se spécialiser dans un domaine. Domaine qui bien souvent est “cérébral”. Pour les domaines manuels il existe d’autres filières.



En fait ta pensée résume bien le problème de ceux qui sont contre la réforme de l’entrée à l’université (je n’ai pas dit que tu l’étais, juste que ton concept est repris par ceux la).

Or je ne vois pas en quoi les métiers et/ou l’apprentissage dit “manuel” serait moins gratifiant ou important pour la société que les autres.

Pas mal de lycéens s’orientent vers l’université par défaut, si tu mettais des critères pour que l’inscription ne soit pas obligatoire mais nécessite un minimum d’investissement cela ira tout de suite mieux.





Alors sur le même ton péremptoire: “faux”, l’université est historiquement pensée comme universelle et non comme destinée à préparer à l’embauche (même s’il est devenu impératif de préparer ce cap), c’est pas pour rien qu’on les désignes ainsi depuis le moyen âge: université = universitas venant d’universus soit; universel, général.



Et au passage, tu confonds le désœuvrement de quelques lycéens qui ne savent pas quoi faire le bac en poche, avec le rôle de l’université.


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le bac sert de confirmation à l’acceptation dans le cursus supérieur. en cas d’eçhec au bac, il n’est plus possible d’accéder au niveau supérieur, et il faut refaire une demande l’année suivante.

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tpeg5stan a écrit :



Nonon, j’ai bien aimé les cours de prépa, j’ai trouvé les cours de grande école inutiles et pleins de morgue. En prépa j’ai appris à travailler et à réfléchir, en école j’ai appris à pipoter et à procrastiner.





C’est marrant moi j’ai surtout eu l’impression de bachoter en prépa. Sur des sujets un peu plus subtils que du bête par-coeur, mais l’objectif restait d’avoir fait tous les exos envisageables avant d’arriver au concours.

En école d’ingé par contre j’ai eu des cours d’un très haut niveau, notamment en sciences (mais pas que), où une vraie réflexion était nécessaire (par exemple, pas de problèmes non solubles en prépa, en école j’ai appris à travailler avec).

… puis j’ai fait ma dernière année dans une autre école où c’était du méga-pipotron. Donc je suppose que ça dépends des écoles !


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J’ai malheureusement dû avoir 3 ans de ta dernière école :/



Et en prépa (j’avais de mon prof, et elle était dans le « haut » du classement) j’avais au contraire des problèmes ouverts où il fallait un niveau d’« initiative » élevée. Tu as en effet des questions de base aux concours, mais les problèmes posés après les premiers exercices sont souvent bien coton.



Ça doit dépendre du ressenti, j’imagine. Mais c’est vrai que la prépa est censée enseigner aussi un rythme et des capacités de travail, qui sont fort utiles par la suite.

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@charly32

@vanesh



<img data-src=" />

c’est pas avec ça que vous aurez votre bac !

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crocodudule a écrit :



Les facs qui s’organisent en filière d’élite sur le modèle des grandes écoles est un non sens.&nbsp;&nbsp;



Parce que ? D’un point de vue financier, éducatif ? Mieux vaut une université qui sélectionne ou un parcours que les étudiants ne finissent pas ?



albion2049 a écrit :



Il est difficile e donner de la valeur à un diplôme que l’on brade&nbsp;





Je ne comprends pas le fond de ta pensée (ne le prends pas mal, hein <img data-src=" /> ), tu veux dire quoi&nbsp; ?



&nbsp;


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wpayen a écrit :



Disons que dans le cas présent, deux visions de l’université s’affrontent.



L’université ne peut pas être universelle (et accepter tout le monde sans filtrage sur simple Bac) et dans le même temps avoir vocation à être une voie d’excellence. Il y a un problème. Sans avoir accès à une corne d’abondance en matière de dotation, tu ne peux pas à la fois prendre tout le monde et former les meilleurs parce que les étudiants sont tous différents et ont tous des capacités d’apprentissage différentes.



Derrière se place aussi la question philosophique de “Quel est le but de l’université ?”. Parce que quelque soit le domaine (lorsqu’il existe un équivalent non-universitaire), l’université échoue dans la professionnalisation de ses cursus. Il vaut mieux faire un BTS+1 qu’une Licence même si les deux sont reconnus comme Bachelor par Bologne.

&nbsp;

Le gros problème d’ABP ou de ParcourSup c’est qu’ils jouent ou ont joué avec cette limite. Comment mettre en place un filtrage sans ouvertement dire que l’Université n’est plus universelle. Avant toute forme de discussion sur l’algorithme, il faut s’accorder sur le rôle et la définition de l’université.



Basiquement, en Suisse, l’Université est ouverte à toute personne ayant une maturité Gymnasiale (En gros, un baccalauréat général (S, L, ES) ou une maturité professionnelle (Bac pro) + passerelle. Mais tout le monde n’entre pas, par faculté, par Université, il y a des concours, justement faute de place. (Exemple de la faculté de Lettre de l’Université de Genève :https://www.unige.ch/admissions/sinscrire/conditions-admissions/conditions-parti…





Simple: l’Université n’a de sens que si elle est universelle et ouverte à tous (étant en revanche favorable à l’élimination par la notation, l’écrémage des premières années n’est pas pour moi anormal).



En revanche, alors que le budget des universités était déjà ridicule (faire la comparaison avec le coût d’un lycéen), “on” a décidé de passer à “l’autonomie” des universités: concrètement le budget global n’a que peu évolué, en revanche on a poussé les universités à créer des filières d’élite sur le modèle des grandes écoles au sein même des universités, ceci afin de nouer des partenariats de financement.



Au final, l’Université ne peut pas accomplir sa mission universelle faute de budget et on ne regarde plus qu’une chose; le classement de la filière d’élite au sein de l’université, mettant en avant quelques profs roitelets qui n’ont d’autres objectifs que d’afficher des performances comparables aux hautes écoles. Les autres profs, restant sans moyen pour former la majorité des étudiants (certains allant jusqu’à prétendre qu’indirectement, ils bénéficient de l’effet moteur de la formation d’élite, nouvelle application de la théorie du ruissellement probablement…).


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le BAC n’est pas forcément bradé, il y’a aussi le critère de la mention qui est utilisé pour jauger le candidat.



Certaines filière juge sur dossier et demande une mention mini AB, voir B.



le problème fondamental d’un algorithme opaque c’est que cela peut donner des résultats horrible, imagine que tu apprennes que tu n’as pas été pris avec un solide dossier parce que un élève de henry 4 a le droit à une pondération sur ses note car sont lycée est plus coté.



Ou alors que cela soit fait géographiquement pour favoriser les enfants de jean Michel moi je… (pas mal de famille aisé paye chère pour habiter dans le bon quartier pour avoir le meilleur enseignement pour leur enfant…)

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tpeg5stan a écrit :



Alors plusieurs choses

* il y a déjà des sections : en S si tu as 3 en maths, c’est en seconde et pas un moment du bac qu’un choix pas forcément pertinent a été fait. De plus, tu as des examens au long de l’année. Si tu es super bon mettons en chimie mais mauvais en histoire toute l’année, ça t’aide peut-être à savoir ta voie ?

* les résultats du bac sont connus le 6 juillet 2018 (encore plus tard après rattrapage). Les universités et écoles commencent à partir de début septembre, et en juillet/août tout le monde est en vacances. Ça me paraît fort difficile (impossible ?) de trier tout le monde à ce moment-là. Déjà c’est tout un sketch pendant 3 mois avec des cours, je n’imagine même pas au milieu de l’été avec personne au bout du fil





et bien faudrait, peut etre, au hasard hein, que des personnels TRAVAILLENT pendant cette période? c’est pas comme si les entreprise fermaient l’été hein! meme topo ici, c’est a ce moment que y’a du taff a faire, et tout le monde part en vacance? on croit rever…..et apres on se demande pourquoi y’a tant de problemes……


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Carbier disait qu’on pouvait faire du bac une référence pour l’entrée en Fac.

Mais utiliser un diplôme comme le bac qui ne reflète pas le réel niveau des élèves, je vois mal comment tu peux l’utiliser pour en faire une référence.

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tpeg5stan a écrit :



Parce que ? D’un point de vue financier, éducatif ? Mieux vaut une université qui sélectionne ou un parcours que les étudiants ne finissent pas ?

Je ne comprends pas le fond de ta pensée (ne le prends pas mal, hein <img data-src=" /> ), tu veux dire quoi&nbsp;&nbsp;





Je ne suis pas certain de comprendre le lien que tu veux établir: les filières d’élite se caractérisent d’une part par la qualité de l’enseignement (généralement avec des profs qu’on attire à prix d’or et des moyens supplémentaires sur le plan matériel mais aussi pédagogique souvent en partenariat avec le secteur privé), d’autre part par le fait que le nombre de places est très limité imposant une forte sélection, et donc elles n’ont pas vocation à répondre à une formation universelle ouverte au plus grand nombre. C’est sur dernier point que les filières d’élite sont un non sens au regard de la mission de l’Université.



Pour ce qui est de l’échec des premières années, il a deux raisons:

. un manque d’accompagnement qui implique des effectifs et moyens pédagogiques en adéquation avec les besoins, ce qui n’est absolument pas le cas aujourd’hui,

. le fait que la fac impose une certaine autonomie de l’étudiant dans son apprentissage pour réussir. En cela en revanche je ne suis en rien choqué qu’un certain écrémage se fasse si l’étudiant ne se responsabilise pas (sous réserve du point 1, c-à-d que l’enseignement soit fait avec les moyens matériels et pédagogiques nécessaires).


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Je pense qu’il y a une grosse confusion sur ce qu’est ou à quoi doit servir le Baccalauréat.



Le bac n’est ni plus ni moins que la preuve que tu as assimilé (en moyennes) les connaissances étudiées durant tes études secondaires.



Ces connaissances étant un pré-requis pour pouvoir suivre les études supérieurs. Il est normale que le d’obtentions du BAC soit&nbsp; impérative pour l’inscription à un établissement fournissant le cursus suivant.&nbsp;



Comme d’autres l’ont expliquer le problème vient de ce qui est dorénavant aux universités.

Pour moi l’université n’est pas là pour fournir un métier (à part celui d’enseignant-professeur) mais à permettre le partage de la connaissance au plus grand nombre et pourvoir y poursuivre de la recherche (au sens le plus large possible).



&nbsp;

&nbsp;

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albion2049 a écrit :



Mais utiliser un diplôme comme le bac qui ne reflète pas le réel niveau des élèves, je vois mal comment tu peux l’utiliser pour en faire une référence.





À partir du moment où il devient un élément de sélection important, les élèves vont devoir travailler plus dur et j’imagine que le niveau devra monter aussi.



Il y a déjà une réforme en cours, je me demande ce qu’il va en sortir…


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deleted, j’ai pas vu la réponse de Xavier

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crocodudule a écrit :



un certain écrémage se fasse si l’étudiant ne se responsabilise pas&nbsp;





tu ranges dedans les étudiants qui ne vont pas en cours, s’inscrivent juste pour avoir une bourse/sécurité sociale ou autres personnes qui font des études « pour voir » ? Je connais énormément de gens qui font 5 ans ou parfois plus, se « réorientent » entre 2 erasmus ou double-licence de filières en impasse…



crocodudule a écrit :



les filières d’élite se caractérisent&nbsp;



&nbsp;ah au temps pour moi, tu parles des formations comme « sciences po » ?

Je pensais que tu voulais dire une université classique, mais qui sélectionne ses élèves&nbsp;


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CryoGen a écrit :



LE BAC termine le Lycée et est un espèce de passe pour la suite : concours ou non. Ce n’est pas si mal.





Il est bien là le problème. Le Bac ne termine pas le lycée : le Bac est un grade universitaire, donc le Bac commence l’université. Le problème est qu’il a été perverti, l’université n’a plus le contrôle sur le contenu du Bac. Les présidents de jury de Bac, qui sont des universitaires, ne sont que des prête-noms, on ne leur demande pas leur avis sur le programme.

Si on rendait le Bac aux universités, le niveau exigé ne serait clairement pas le même.&nbsp;

&nbsp;


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crocodudule a écrit :



Je ne suis pas certain de comprendre le lien que tu veux établir: les filières d’élite se caractérisent d’une part par la qualité de l’enseignement (généralement avec des profs qu’on attire à prix d’or (…)





Tu te méprends totalement sur le salaire des enseignants en école d’ingénieur…


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tpeg5stan a écrit :



tu ranges dedans les étudiants qui ne vont pas en cours, s’inscrivent juste pour avoir une bourse/sécurité sociale ou autres personnes qui font des études « pour voir » ? Je connais énormément de gens qui font 5 ans ou parfois plus, se « réorientent » entre 2 erasmus ou double-licence de filières en impasse…&nbsp;ah au temps pour moi, tu parles des formations comme « sciences po » ?

Je pensais que tu voulais dire une université classique, mais qui sélectionne ses élèves&nbsp;





Dans ceux qui ne se responsabilisent pas ? Oui, d’ailleurs je suis un peu extrémiste sur ce sujet; autant je ne supporte pas de voir le manque de moyens des Universités, autant je suis particulièrement irrités par ceux qui sont inscrits pour faire plaisir aux parents mais ne foutent rien.



On peut effectivement aussi parler de sciences po (il y a beaucoup à dire sur LES sciences po), mais plus particulièrement je parle des Université qui développent des filières d’élites en parallèle des filières classiques, par exemple les “school” (ex.: bizness-school, legal-school etc…) qui se créent au sein même des universités, qui sont en réalité des hautes écoles qui ne disent pas leurs noms dans la structure même universitaire.


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alex.d. a écrit :



Tu te méprends totalement sur le salaire des enseignants en école d’ingénieur…





Je ne parle pas des écoles, mon propos vise bien les filières d’élite dans les Universités, sujet que je connais bien (à l’inverse des écoles).


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Hum ? Historiquement le BAC termine le Lycée.

Il fut un temps ou son obtention n’était même pas nécessaire pour continuer les études.



Alors oui, le BAC a baissé en qualité et est devenu un requis pour continuer les études, mais ca reste un critère de sélection et non un concours pour rentrer à l’université ou à la FAC.

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