hurd a écrit :



Mouais peut être mais je suis assez dubitatif sur ce genre de raisonnement.

Il n’y a pas de modèle miracle.,sinon tout le monde pourrait le suivre.

Imagine un instant que tout les pays de L’UE ait suivit le modèle du Luxembourg. Le Luxembourg n’aurait pas d’avantage particulier. Le seul bénéfice serait au final pour les banques/entreprise et c’est plutôt l’état qui risque d’en payer les conséquences.

C’est idiot à long terme cette logique de concurrence… Car y’a forcément des perdants et certain qui s’en sortent très bien (et pas par soit disant «mérite»)



Bref, j’ai bien l’impression qu’on se trouve tous en concurrence dans tous les sens dans ce système , c’est nawak " /> . On joue un peu à «marche ou crêve» à l’échelle d’une société, c’est affligeant, vraiment.





Et oui, sur Terre, il y a diverses nations souveraines et celles-ci décident de leurs politiques budgétaires et fiscales. Si elles ont un avantage que ce soit géographique, des terres plus fertiles, une eau de meilleure qualité, etc, les habitants en profiteront.

C’est comme ça.



Si tu veux, tu peux envahir le reste du monde, faire en sorte que tous les autres pays ne feront pas d’ombre au tien.



Par contre, je ne vois pas où il y aurait un « marche où crève » dans la concurrence. La concurrence est une situation naturelle entre les hommes dès lors qu’ils vivent en société et cherchent à convaincre autrui de commercer.



Un système qui incite les gens à s’améliorer est-il vicieux ? Un système où les gens agissent en suivant la politique du moindre effort serait vertueux ?





Imagine un instant que tout les pays de L’UE ait suivit le modèle du Luxembourg.



Il n’y a pas de modèle luxembourgeois. Ce sont les autres pays qui ont alourdi leur fiscalité, pas le Luxembourg qui a décidé de faire du dumping.

La France des 30 glorieuses avait un niveau inférieur à la Suisse actuelle. Était-ce un paradis fiscal ?

sneb57 a écrit :



On pouvait pas faire exactement pareil certes mais utilisé la taille du pays pour justifier l’immobilisme dans lequel on est depuis des années est un argument un peu faible non ? J’ai pas de solution toute faite mais il est clair qu’on a pas pris les bonnes décisions au vue de la situation actuelle. En ce moment on préfère plutôt critiqué nos voisins plutot que de nous sortir les doigts de cul pour nous en sortir." />



Quand tu vois qu’une ministre dit que virgin a coulé à cause d’amazon,(donc indirectement de pays comme le luxembourg qui permette par leur fiscalité de faire des prix bas) tu te rends compte que le niveau est bien bas et qu’on est pas prêt à se remettre en question. ( dire que j’ai voté pour ces gens ….)





Le problème, c’est que se sortir les doigts du cul est très difficile, on touche à une multitude d’intérêts de personnes d’influence, comme les syndicats, la fonction publique, les politiques, etc.

Cela reste toujours difficile de priver des milliers de personnes de leurs revenus parce qu’ils se sont rendus dépendant de la dépense publique.



Comme disait Degaulle : « Tout français désire bénéficier d’un ou plusieurs privilèges. C’est sa façon d’affirmer sa passion pour l’égalité. »

Même si c’est nécessaire, remettre autant de privilèges en question est une chose difficile, et ce n’est pas récent.

L’histoire en France démontre que les changements ne se font pas en douceur…

camszdzs a écrit :



Par ce que l’actionnaire primaire, il préfère que la compagnie fasse une vente de 600€ ce mois çi et perde un client, plutôt qu’une vente de 200€ chaque mois pendant un an; d’ici là il aura déjà revendu ses actions pour en racheter d’autre dans une boîte qui a encore un peu de ressort pour jouer ce genre de coup.





J’imagine que tu as du rencontrer beaucoup d’actionnaires pour pouvoir te forger une telle opinion…

brazomyna a écrit :



Comme dirait l’autre, “La reformulation caricaturale, voilà l’argument typique de celui qui n’en a pas.”.





Non, c’est juste que tes propos ne tiennent pas compte de la réalité et tiennent plus du fantasme.





D’une, l’échec est à prouver (et, le cas échéant, à quantifier selon des critères explicités) ; de deux, se regrouper pour optimiser son fonctionnement et son poids de négociation, ça fait même sens au niveau purement économique. Même Groupon l’a compris.



1/ tous les empires se sont effondrés, ont vu leurs libertés se perdre, ont vu leurs couts exploser, malgré des tentatives d’optimisation des couts.

2/ à croire qu’une nation, la société, l’économie, ce serait une machine bien huilée sur laquelle il y a des cursers, des leviers et que l’on peut optimiser.

On peut optimiser la gestion de l’état, pas de la nation.

Et n’oublie pas que l’état n’est pas une entreprise, mais une organisation qui possède le monopole de la violence, se finance par l’extorsion de la population, qui possède une influence dont on ne connait pas la portée sur l’état.





Même principe que ci-dessus. Tu exagères mes propos pour trouver un contre argument.



Non, c’est juste la phrase que sortent tous les idéologues.





Lesquelles ? La meilleure fluidité des échanges dans un espace plus vaste ? La stabilité d’une monnaie qui permet globalement à ses membres de se refinancer de façon plus avantageuse sur les marchés, soit autant de façon de minorer le poids de la dette ?



Euh, la crise de la zone euro, les déséquilibres dans l’allocation des capitaux provocant des bulles dans les pays de la périphérie et une sous croissance dans les pays du core…



A croire que l’euro a fluidifié les échanges. A croire que sans euro, on n’échangeait pas. Les gens échangeront s’ils éprouvent l’intérêt de le faire.

Cela, il est impossible de le prouver. Parler de ces avantages est non démontrable, car on ne peut pas tester la réalité, faire reset en changeant une variable.



On peut constater certainement une accélération, mais cela est logique à un système déséquilibré.



L’euro stable ? Tu te bases sur quoi ? L’indice d’inflation tout pourri ? L’émission de monnaie ? Le cours de l’or et du pétrole ?



Il y a en plus une illusion de stabilité parce que pour l’instant les forces déflationnistes contrecarrent l’inflation, parce que l’absence de vitesse de circulation de la monnaie ne fait pas monter les prix.





Bref, dire que c’est un échec sans une vraie comparaison avec ce qu’on serait aujourd’hui dans un monde globalisé et composé de grands ensembles est vide de sens.



Ce qui est faux, car je ne fait pas de telle comparaison. Je constate les erreurs de conception de l’euro, fait pour des raisons purement politiques, pour empêcher la domination du Mark, comme condition à la réunification, alors que les économistes étaient largement contre cette monnaie.

Friedman, par exemple, avait prévu que l’euro ne tiendrait pas à la première crise.

Charle Gave avait écrit dans un de ses bouquins il y a 10 ans que cela aboutirait à trop de maisons en Espagne, trop d’usines en Allemagne, trop de fonctionnaires en France.

Tout cela, c’est ce qui se passe lorsqu’il y a une monnaie unique, avec un taux unique dans une zone économique hétérogène.



Quand on contraint des forces contraires à converger, cela aboutit à l’explosion.



C’est le manque d’intégration et d’harmonisation qui est à l’origine du problème, pas le fait d’être un grand ensemble. On peut prendre le contre exemple de la Californie si tu veux.



Quel rapport ?







Je suis d’accord sur le fond (à une nuance près: on peut vouloir subventionner une activité par volonté politique pour des raisons d’intérêt collectif: indépendance énergétique, défense, souveraineté, …).



Certes, mais cela a un cout.





Tu n’est plus au niveau micro, là.



Cependant, cela a aussi par externalisation des conséquences micro pour les entrepreneurs concurrents qui voient leurs couts augmenter par la fiscalité.





Son status lui permet certaines facilités du fait de sa taille et de son positionnement.



Ce n’est pas une question de statut, mais une question d’être.



Un pays qui n’a pas besoin de financer son système éducatif parce qu’il importe sa force de travail,



A croire que tu parles d’un pays sans habitants…



ou qui économise autant de cotisations chômage que ce sont les pays de résidence des travailleurs frontaliers qui auront à le supporter n’est pas transposable pour un grand pays.



S’il y a des travailleurs frontaliers, c’est parce que les entreprises luxembourgeoises ont du travail pour eux. Les cotisations, ce sont les travailleurs frontraliers et les entreprises luxembourgeoises qui les paient, pas les pays de résidence des frontaliers.

Ils bénéficient certainement d’un effet de passager clandestin, vu que les sièges des entreprises viennent s’installer chez eux, mais même sans cela ils se débrouilleraient.



Si on redessinait les Frontères des pays de l’UE en petits pays, tu crois que cela changerait quelque chose pour le Luxembourg ?

Les gens des pays aux alentours du Luxembourg y trouveraient encore un avantage pour y travailler.



Ca ne se généralise pas; de nombreux petits pays ont une démocratie pourrave (ou pas de démocratie du tout).



Même principe.



Certes, mais c’est une tendance.





Je n’ai jamais avancé que c’était le Saint Graal, mais ça reste un indicateur global qui peut renseigner sur les grandes tendances, et qui permet également d’étayer une analyse comparative.



C’est un indicateur, mais insuffisant pour interpréter la réalité.





Un contre exemple ne fait pas une généralité, surtout celui-là.



Bien au contraire, car c’est ainsi que fonctionne le commerce.

Le problème de la balance commerciale est qu’elle tend à faire croire que c’est la nation qui importe et exporte, alors que ce sont les individus, les entreprises qui échangent de part et d’autre des lignes imaginaires qu’on appelle frontières.

Il y aura toujours des pays à la balance excédentaire et des pays à la balance déficitaire. La somme mondiale des balance équivaudra à environ 0.

Exporter des marchandises équivaut à importer des devises étrangères, qui n’ont pas d’utilité dans ton propre pas et serviront à acheter des produits étrangers ou investir dans les pays étrangers.



Sinon, la vente de marchandises à des touristes étrangers est-elle enregistrée dans la balance ?





Idem, sauf que là c’est de l’ordre de l’exception et qu’il n’y a pas de raison de penser qu’il y aurait un solde négatif entre les cargaisons perdues importées vs exportées, et que ce solde varierait de façon significative en fonction des pays.



Pas négatif, mais positif. Le navire qui chavire le fait après l’enregistrement à l’export et avant l’enregistrement à l’import.





Perso, je crois que tu as une vision néoclassique tendance naïve d’étudiant en première année d’éco. Ca m’empêche pas de discuter, mais je n’en fais pas un argument pour autant.



Néoclassique, non. Étudiant, non plus.





Perso, ça fait bien longtemps que je ne crois plus en un idéal de démocratie éclairée, où chaque citoyen serait doué d’une capacité de réflexion et de connaissances infinies dans chaque domaine, et où l’affect dans la prise de décision aurait une place nulle.



Personnellement, je ne crois pas du tout en quoi que ce soit d’éclairé, que ce soit la démocratie ou le despotisme. Je crois surtout en la liberté.



L’homme n’est pas spécialement cohérent. CE n’est pas la raison qui guide une bonne partie des choix des individus, et les choix collectifs, si on reprend le théorème d’impossibilité d’Arrow sont aussi incohérents.

Sinon, comment expliquer que lors de la guerre en Irak, des populations contre la guerre ont fini par réélire les hommes au pouvoir ?



De plus, la pensée rationnelle est quelque chose de plus complexe et ne traduit pas spécialement le réel. 2 pensées peuvent être rationnelles et pourtant contradictoires.

Par la pensée rationnelle, on tendra à déformer le réel, ou plutôt l’image intellectuelle qu’on en a pour la soumettre à son mode de pensée, afin de ne pas la remettre en question.

Pour cela, je trouve que le constructivisme est dangereux, car on veut construire un monde idéal, selon un image déformée du réel, une image simplifiée, comme la mappemonde est une image simplifiée de la Terre.



L’Europe a un intérêt, mais le constructivisme européïste est dangereux.





Je t’ai déjà expliqué pourquoi je n’étais pas d’accord ; la construction d’un tel grand ensemble peut faire sens pour plusieurs raisons (économiques comme sociétales d’ailleurs).



Economiquement, cela n’a pas de sens.

Si des pays veulent échanger, il suffit de ne pas mettre de barrière douanières.

La Suisse ne fait pas partie de l’UE, mais échange avec les pays de l’UE comme si elle en faisait partie. C’est même un des arguments des Anglais qui veulent se barrer.

L’économie ne dépend pas de la surface, mais de l’ouverture.



Le mépris pour les petites surfaces provient des idéologies marxisantes. Or économiquement parlant, les petits pays s’en sortent aussi bien que les grands et même mieux. Ceux-ci étant dépendant de l’ouverture, ils ne se mettent pas autant de batons dans les roues.

L’avantage d’un grand pays est avant tout d’ordre géopolitique et militaire.