ActionFighter a écrit :



On aura tous la liberté d’exploiter ou de se faire exploiter. Restera plus qu’à libéraliser la justice pour permettre de pallier au problème de spoliation des richesses par quelques uns, et on aura atteint la liberté ultime : la loi du plus fort " />







Parce que l’Etat c’est pas la loi du plus fort, peut-être ? C’est pas l’Etat qui a le monopole de la force, qui concentre les pouvoirs, qui accorde des avantages aux lobbbies qui lui graissent la patte, et qui coule les parties de la population dont il se fiche ?



La France, pays de l’interventionnisme et de l’égalité, est un système de rente. Quelle coïncidence, alors. " />

Drepanocytose a écrit :



Non. L’état c’est être plus fort ensemble que les forces privées unitaires, et c’est toute la différence !!







On en voit le résultat : un Etat qui veut être tout puissant et se retrouve impuissant, une pouvoir public qui va au gré des lobbies en attribuant des privilèges aux uns et en appauvrissant les autres, une société divisée entre des groupes de pression qui se déchirent les uns les autres, le pouvoir aux mains d’administrations et syndicats non représentatifs, une économie écrasée par la régulation et l’impôt qui s’effondre et entraîne des millions de gens dans la misère… Vraiment, quel beau vivre-ensemble, quelle unité, c’est magnifique.



Curieusement, les pays qui n’ont pas suivi la même logique jusqu’au bout-iste se portent beaucoup mieux. Rien que dans la si proche Allemagne, loin de l’idéologie religieuse française, les différences sont énormes, en terme de corruption de vie publique, d’économie, de bien-être humain. La bas, les syndicats, qui ne vivent pas de la rente du public mais des cotisations des gens, font une chose folle qu’on n’imagine pas en France :ils négocient, discutent avec les patrons. Quand il y a un problème, on s’assiet autour d’une table, on débat. Les syndicats en retirent bien plus de pouvoir, et de la représentativité, tandis que les entreprises fonctionnent bien.



Si vous quittiez votre idéologie deux minutes pour regrader la réalité en face, sérieusement ?





C’est incroyable de lire ca, franchement, et en commençant à lire ton texte je m’attendais à trouver le coup du monopole de la force, argument classique des libéraux que des ph11 ou des tmtmachtfrei nous rabâchent ici à longueur de temps, et qu’on lit dans toutes les bonnes revues economiques qui nous disaient en 2007 que la titrisation c’est revolutionnaire….





T’es au courant que la titrisation des subprimes a été organisée par l’Etat américain ? Que ce sont justement ces mêmes interventionnismes qui en vantaient ce côté “révolutionnaire” ? Tu fais exactement comme eux. Je ne doute pas que ça parte d’une bonne volonté, après tout cette titrisation a été organisée sur l’idée de permettre aux pauvres d’accéder à la propriété en poussant, voire forçant les banques à leur prêter pour se débarrasser du risque en le noyant dans le système (très collectiviste, tout ça). C’est toujours le même principe :: vous prônez des choses par idéologie d’Etat, vous refusez d’en voir la conséquence, et quand ça pète au nez de tout le mone vous en déduisez que vous n’étiez pas allés assez loin. Et par dessus ça, il y a encore cette arrogance visant à considérer que les gens qui osent pointer les problèmes de ce systèmes, qui osent ne pas être d’accord avec ça, et qui osent regarder comment font les pays qui se portent bien dans le monde , sont forcément des salauds qui veulent appauvrir le monde…

ActionFighter a écrit :



Donc parce qu’il y quelques trucs à changer, cela veut dire que tout le système est pourri…







“Quelques trucs” ? T’as vu l’état du pays ?





Quand une majorité des travailleurs étaient syndiqués en France, ils avaient du pouvoir. Maintenant que l’idéologie libérale et sa phobie du capital a gagnée en profitant des errements de certains gros syndicats, ils vivent de subventions, car ils n’ont plus d’autres choix.





Maintenant les syndicats sont financés par l’Etat, ne sont plus représentatifs, et ont un pouvoir lié au législatif.

Je rappelle, juste comme ça, que le libéralisme c’est moins d’Etat.



Je veux bien que tu m’expliques comment tu peux dire que cette étatisation est libérale, je suis curieux.



A l’inverse, en Allemagne, les syndicats ne sont pas financés par l’Etat mais par les travailleurs. Ils sont donc représentatifs, et défendent les intérêts des salariés plutôt qu’une idéologie, comme en France. Ça, c’est libéral.





Les libéraux prônent des mesures libérales comme la titrisation, et quand l’état le met en place, c’est la faute de l’état " />





Quand l’Etat utilise la loi pour créer un système qui finira par péter, quand l’Etat utilise la loi pour pousser les banques adopter ce système (Fannie et Freddy étaient obligés par la loi à balancer plus de la moitié de leurs investissements dans le subprime, pour rappel), ça n’a rien à voir avec du libéralisme. C’est de l’interventionnisme pur jus, et c’est ça que tu es en train de défendre.



Mais c’est facile pour vous: toutes les bêtises du système créé par les Etats sont automatiquement associées au libéralisme. Et aller jusqu’à dire que ce serait l’oeuvre de libéraux infiltrés ou autres, là ça frôle le complotisme : on créée un système qui merde, mais si ça merde, c’est forcément la faute à pas de chance ou à des ennemis de l’intérieur, jamais celle du système. Du coup vous avez toujours raison et il faut forcément continuer dans la même direction, même si la situation s’aggrave. Pratique.





Arrête un peu de nous traiter d’idéologues, tu l’es au moins autant que nous.





Je ne cherche pas à imposer mes idées aux autres, moi. Et tu m’excuseras, mais dire qu’un pays est libéral quand son Etat s’octroie 57% de la richesse totale et que la liberté économique est au plus bas, c’est fort. C’est comme cette histoire de subventions aux entreprises, sur laquelle je n’ai curieusement eu aucune réponse dès lors que je vous ai mis face au fait.

moxepius a écrit :



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Eh oui, le principe des libéraux c’est de laisser les gens faire comme ils le veulent. A l’inverse de vous autres étatistes qui voulez systématiquement imposer vos vues aux autres, à base de taxes, impôts, régulations, etc etc. Avec immanquablement une fuite en avant pour remodeler la société n’importe comment et refuser la possibilité de considérer que cet écrasement nuit aux gens qui en sont victimes, et que les libertés individuelles peuvent avoir du bon.







sr17 a écrit :



Il faut arrêter de vouloir coller de la xénophobie partout.







Désolé mais là c’est le cas. En France, c’est bel et bien une xénophobie d’idéologie qui s’est développée. Fortement encouragée par des politiciens trop heureux de rejeter tous les malheurs sur le dos de l’étranger, certes, mais la ficelle est toujours la même: on prend un bouc émissaire, on explique aux gens que tout est de sa faute, et c’est fini. C’est la faute des Chinois, de l’Europe, des Allemands, des Juifs/de la finance… Tout est bon pour empêcher de remettre en cause le modèle français. On a décidé qu’il était nécessairement bon et même un exemple qe le monde entier envie (mais ne copie pas), et si ça ne marche pas c’est la faute de l’étranger.



Quand on voit la quantité de gens persuadés par exemple que les Allemands sont pauvres, c’est juste effarant de xénophobie.



[quote]Leur industrie s’est adaptée à la situation en se spécialisant sur une niche de produits de gamme haute, seul type de produit susceptible de se vendre malgré un prix de vente non compétitif.



L’industrie allemande est diversifiée, elle est loin de se contenter des niches de luxe, qui sont d’ailleurs plutôt la spécialité de la France. Elle produit bien plus de produits “bateau” que ce que ne fait l’industrie française, par exemple. Elle est beaucoup moins concentrée, elle est constituée d’un vaste réseau de TPE et PME efficaces. A l’opposé, la France est un modèle de concentration, poussé par l’Etat, dont les politiciens jouissaient de voir émerger des champions mondiaux. Le CAC40, les mégas-entreprises ont été développées artificiellement au détriment des petites entreprises, ce qui ,nuit à la diversification de l’économie.







A l’extrême, une économie comme celle de la Grèce (pays que je connait très bien) qui vit du tourisme et de l’agriculture et dont le système est très corrompu ne pouvait pas survivre bien longtemps avec une monnaie forte alors que son Drachme d’avant l’Euro était très faible.





Je ne dis pas le contraire, je ne cherche pas à défendre l’euro. Je l’ai longtemps apprécié, mais aujourd’hui je pense que c’est une erreur de donner une monnaie commune à des pays aux économies si différentes. Cependant, ça ne suffit pas non plus pour servir de bouc émissaire. Les USA comportent également des Etats structurellement très différents, et qui utilisent tous la même monnaie, et ça se passe bien.



Une grande différence avec eux, justement qu’ils ne cherchent pas à appauvrir les uns au détriment des autres, comme on le fait aujourd’hui avec l’Allemagne. Si un Etat fait de la merde et coule son économie, alors il fait faillite. Comme la France ou la Grèce, par exemple. Et c’est sa faute à lui, pas celle des Etats qui ont l’outrecuidance de s’être bien gérés.







L’ennui, c’est que ça n’est pas aussi simple de copier un modèle.





Je ne dis pas le contraire. Je pense que le modèle de flexisécurité ne marcherait pas en France, par exemple. Mais il ya des points communs : tous ces pays qui se portent bien ont à un moment ou un autre utilisé la libéralisation pour faire marcher leur économie. C’est une constante : le collectivisme ne marche pas, mais beaucouo d’idéologues ici ne veulent pas le comprendre. Une autre constante, c’est que ces pays ont au minimum cherché des compromis, pour ceux voulant cumuler système social étatique avec efficacité économique. C’est un comportement pragmatique qui permet de prendre des éléments des deux systèmes pour en compenser les avantages et inconvénients. Ce genre de chose n’existe pas en France. Il suffit de voir les keynésiens de combat ici présent : tout par l’Etat, tout pour l’Etat, rien contre l’Etat. Aucune volonté de rationaliser, chercher un compromis. SI les choses ne marchent pas, c’est qu’il faut plus d’Etat, point final.

Le pays ne se relèvera jamais tant qu’il sera la proie d’un tel aveuglement idéologique.



Ceci dit, tu parles de long terme, et le long terme on le voit largement. Le modèle allemand a changé il y a bien longtemps, et il se portera aussi bien dans 10 ans que maintenant (ils viennent même de se permettre d’avancer l’âge de la retraite, un pays riche peut se permettre ce genre de luxe). Idem pour la Suède, le Canada, la Nouvelle Zélande, l’Australie, la Suisse… Les exemples sont foison.







Et l’on ne peut pas prendre des exemples extrêmes pour démontrer que quelque chose est bon ou mauvais.





Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire. Une petite inflation, ça ne fait pas de mal, bien sûr. Mais certains ici s’imaginent que tout est la faute de la BCE, qu’il suffit d’imprimer de l’argent pour résoudre le problème. Ils ont probablement trop lu le programme de Marine…





(2) Les usines de plus en plus mécanisées ont besoin de moins en moins de main d’oeuvre.





L’Allemagne est très mécanisée, la France est extrêmement en retard à ce niveau. La première tourne au plein-emploi, la deuxième bat ses records de chômage.





(3) L’économie financière a pris le pas sur l’économie réelle d’une façon outrageusement disproportionnée alors qu’elle n’est pas productrice de valeur ajoutée.





Oui, c’est le mantra de pas mal de gens. Qui oublient au passage souvent la notion de valeur ajuoutée. C’set sûr que la part des salaires était plus importante quand les ouvriers vissaient des boulons que quand on utilise des machines à 100 millions pièce avec pas mal de R&D à côté.





Soutenir l’offre, c’est une vision à courte vue qui peut éventuellement marcher à court terme pour un pays. Et quand tout le monde le fera, tout s’écroulera faute de consommateurs.





Le problème, c’est de croire soutenir la demande en taxant et détruisant l’offre. C’est ce que la France a fait. On a un record de redistribution collectiviste, et les entreprises ne se sont jamais aussi mal portées et disparaissent aussi vite qu’une liasse de billets laissée devant un politicien. Et curieusement, ça ne marche pas génialement…

ActionFighter a écrit :



On accumule les politiques publiques depuis des dizaines d’années pour faire repartir la croissance. Le privé se gave d’aides et de subventions en tout genre:







Mais justement, ce que vous ne voulez pas comprendre c’est que ce sont ces subventions, c’est cette mentalité du tout à l’Etat qui forment un tout. On met en place un système dans lequel l’Etat devient le financeur principal des entrepreneurs, ce qui aboutit naturellement au tarissement des financements privés, et on en déduit que c’est le privé qui est défaillant et qu’il faut se reposer sur l’Etat.



C’est un cercle vicieux. Parce que vous regardez ce qui vous arrange (typiquement les subventions, tandis que de l’autre côté les entreprises françaises croulent sous les charges au point d’avoir les marges les plus faibles de l’histoire et d’Europe). Mais on ne peut pas séparer subventions et impôts+normes. Si dans d’autres pays les investissements privés marchent mieux, c’est pas magique, c’est parce que l’Etat s’en mêle moins.



Et c’est valable sur tous les plans. Les méga entreprises du CAC40 sont la résultante directe d’un système volontairement mis en place par l’Etat pour favoriser l’émergence de champions nationaux, par exemple. De même que si 80% des millionnaires français le sont par héritage tandis que 80% des millionnaires anglais sont des entrepreneurs, c’est la résultante direct d’un système qui favorise la rente. Et son se base sur les effets négatifs de ce système pour conclure qu’il faut le pousser encore plus loin, c’est vraiment un fichu cercle vicieux.