Pikrass a écrit :



Mieux : un bulletin unique avec des cases à cocher.





Un peu dans le genre de ce qu’on trouve en belgique dans certaines élections, je crois ?

Cependant ce serait peut-être un peu lourd dans certains cas, comme par exemple les municipales : on y vote pas pour une liste, mais précisément pour une liste de x personnes, 30 si je dis pas de conneries.

En réalité on devrait pouvoir, si ça nous amuse, rayer la moitié des noms de deux listes et les mettre toutes les deux dans l’enveloppe.









Pikrass a écrit :



Je suis plutôt contre les machines à voter, mais plutôt pour le vote par Internet. A condition que le système soit bon, et pas la merde qu’on a actuellement.

A mon sens un bon système existe. Il faudrait :

• une clé USB pour chaque citoyen intéressé avec dessus sa paire de clés de chiffrement et un mini système d’exploitation en lecture seule qui ne permettrait que le vote ;
  


• Helios Voting en software pour avoir une urne “transparente” (bulletins chiffrés visibles, possibilité de vérifier que le sien est dedans depuis n’importe où) et un système de dépouillement fiable (requiert qu’un certain nombre de tiers se réunissent pour reconstituer la clé, et possibilité de déchiffrer le résultat final sans déchiffrer les bulletins individuels).
  
  
  
  
  
  
  
  C’est merveilleux tout ça, et sans doute joli techniquement parlant, mais on retombe sur mon commentaire d’un peu plus tôt :
  
  tous les votants devraient être capable d’auditer le système de dépôt et de comptabilisation de votes (= urne + dépouillement).
  
  C’est résolu facilement avec des enveloppes qui de toute évidence sont anonymes, ainsi que l’urne transparente, et enfin le dépouillement auquel n’importe quel votant peut participer s’il le souhaite.
  
  
  
  Dans le cas du vote électronique comme du vote par Internet, si une fraction seulement de la population peut auditer convenablement le système, il y a un grave biais dans la procédure.
  
  Le pouvoir de décision est virtuellement déplacé entre les mains de ces auditeurs compétents.
  
  Et c’est un problème insurmontable.
  
  
  
  Même avec des programmes opensource et tout le bazar !
  
  Il faudrait que tout le monde soit capable d’approuver (ou non!) le fonctionnement des algorithmes de chiffrement, d’intégrité, de mise en réseau, etc…
  
  
  
  
  
  Faut vraiment comprendre que le problème n’est pas du tout au niveau de la sécurité, mais bien au niveau de l’audit du système.

linconnu a écrit :



Une écologiste qui préfère que l’on abattent des arbres pour imprimer les bulletins de votes ? Faut qu’elle change de parti !







Peut-être qu’elle s’est juste rendu compte que les écolos racontaient des conneries depuis tout ce temps " /> ?

choukky a écrit :



Le fait d’utiliser leur gameboys cautionne le contraire.

Il est pas encore né le trou du cul qui va me faire voter électroniquement et le meilleur message à apporter à cela serait un bureau de vote vide. " />







Pour ma part, si ça arrivait je crois que je retournais tout le contenu du bureau de vote en signe de protestation. " />

Mais ça va, la commune où je suis inscris est dirigée par des bon vieux communistes, je crois que si on leur imposait, en arrivant le matin je trouverais le bureau de vote déjà sans dessus-dessous " />

Pikrass a écrit :



Bah à vrai dire, y’a encore quelques années j’étais aussi catégorique que vous. C’est lors de ma découverte d’Helios que je me suis mis à me dire que c’était peut-être pas tout noir, qu’il y avait quelque chose à tenter.





Ce que tu as du mal à comprendre, en fait, c’est qu’on ne rejette pas ce système Helios (ou similaires), du tout.

On rejette son application à un vote politique simplement parce qu’il ne remplit pas le cahier des charges !

Aucun manque “technique” à proprement parler.









Pikrass a écrit :



Et je suis aussi devenu allergique aux “non” catégoriques. Les sciences et la techniques évoluent assez vite pour rendre possibles les choses que l’on pensait complétement impossibles avant. C’est souvent « juste » une question d’ingénierie.





Sauf que parfois le “non” s’intéresse à des incompatibilités systémique que l’avancée des “sciences et techniques” ne pourrait résoudre.

Ici, c’est un problème d’opacité que tous les systèmes informatiques du monde ne pourront résoudre. Parce qu’ils sont tous opaques par construction.



Tu noteras que personne n’a rejeté le vote électronique lui-même, mais bien le “vote politique”, électronique.



Donc, en fait, on est tous d’accord avec toi " />

Oungawak a écrit :







Le vote électronique est bien plus vieux que tu l’imagines.

L’idée a déjà été retournée, encore et encore, par des gens plus expérimentés dans la matière sociale et politique que nous tous réunis ici.



Et ce n’est pas pour rien que cette idée a vite été mise au rebut.



Il faut bien comprendre que lorsqu’on dit “vote électronique”, on ne parle en fait pas du support du vote, mais bien de l’entité qui va traiter ce vote et le comptabiliser.

Dans le cas vote “électronique”, c’est un ordinateur qui effectue le traitement.

Dans le cas du vote “humain”, c’est un être humain qui effectue ce traitement.



Et c’est bien ce point, “traitement fait par un humain” qui est très important.









Oungawak a écrit :



C’est une parodie aussi ? " /> Voilà pourquoi les dictatures adorent afficher ces boites dans les bureaux de votes, les gens arrêtent de réfléchir quand ils les voient ! Alors qu’il y a tellement de choses qui peuvent tourner mal ailleurs…





C’est une sorte de Point Godwin ? " />

Je ne crois pas que le problème démocratique dans les dictatures soit imputable aux urnes transparentes…









Oungawak a écrit :



Bourrage d’urne par des votants complices ou falsification du comptage dans plusieurs autres bureaux de votes, falsification des résultats lors de leur envoi ou regroupement, mensonge pur et simple à l’annonce du résultat final des votes…





Et en quoi un système informatisé va corriger le problème ?

Un bourrage d’urne électronique va être beaucoup plus compliqué à déceler, tandis que le réaliser sera lui-même plus facile.

C’est la seule nuance.

Sachant qu’un bourrage, dans les deux cas, est assez compliqué à mettre en œuvre de toute façon, à cause de la longue et très fournie chaîne de confiance qu’il faut corrompre d’un bout à l’autre.

Dans le cas d’êtres humains, c’est bien plus compliqué. donc, techniquement parlant, c’est plus solide.

N’oublie pas qu’il y a de nombreux observateurs et inspecteurs des procédures électorales. C’est d’ailleurs à la fois plus facile et plus efficace d’inspecter des humains que des ordinateurs.

Et si un maire ment, c’est pas tellement la faute du système de vote.









Oungawak a écrit :



Ah ? Et c’est quoi du français ? Des signes faits avec de l’encre sur un bout de papier. Et une carte perforée ? Des signes fait avec des trous sur une carte perforée. J’aime la généralisation “n’importe quoi d’autre” comme si c’était une vérité absolue à l’épreuve du temps et de l’inconnu. Ah et bien sûr si le fait qu’un gros trou à gauche signifie “Candidat A” et un gros trou à droite “Candidat B” n’est pas assez explicite (bien qu’étant une expression universelle car étant un fait physique indépendant de toute forme de langue ou culture, contrairement au français), ça n’interdit pas de mentionner le nom du candidat en dessous hein ? Je le recommande même afin de garder une méthode alternative en cas de besoin. Le but c’est que l’on puisse fournir un média compréhensible par une machine.





Mais pourquoi déporter le symbole sur la perforation plutôt que sur le texte lui-même, avec la reconnaissance de caractères ?

J’ai du mal à concevoir qu’on puisse de nos jours imaginer une seconde que les cartes perforées ont encore une application dans l’informatique dans le cas d’un système conçu de zéro.









Oungawak a écrit :



Tu sais, une machine, le truc neutre et non sujet à l’erreur humaine par nature, contrairement à l’humain fatigué par des heures à faire la même tâche répétitive…





Neutre ? En effet, et aussi neutre face à la corruption. Corruption qui dans 90% des cas passera complètement inaperçue même aux personnels assermentés.

Fatigué par des heures à faire la même tâche répétitive ? Erreur humaine ? T’es pas souvent allé au dépouillement lors d’une élection, toi, hein ?



Une grosse demi-heure, à 4 par table de comptage, avec 1 ouvreur d’enveloppe, 1 lecteur à voix haute , et 2 compteurs redondants.

Comptage des enveloppes avant, des enveloppes et des bulletins après, par les 4 personnes. C’est très très dur. J’en sors à chaque fois épuisé, faut que je me repose deux bonnes semaines. Et compter, jusqu’à plus de 100 par enveloppe scellée constituée par le maire, soit dans mon cas près de 200 papiers par dépouillement et par table, tu te rends compte ?



Sachant que n’importe quel détenteur d’une carte d’électeur, du boulanger à la femme de ménage, peut participer au comptage s’il le désire, c’est sur la base du bénévolat. Pas besoin d’une formation en informatique pour pouvoir vérifier le comptage. Suffit de savoir lire, compter, et écrire des petits bâtons sur une feuille.











Oungawak a écrit :



Si on peut surveiller que les humains décomptent et communiquent bien les résultats, on peut faire la même chose avec des machines.





C’est un argument qui revient souvent, mais qui pourtant se démonte facilement.

Le problème ne vient pas de la fiabilité du système, uniquement du fait que n’importe électeur ne peut pas faire un tel audit. il faut un minimum de compétences en informatique, ainsi que des connaissances en cryptographie informatique.









Oungawak a écrit :



Car OUI on SAIT comment faire ça,





Évidemment qu’on sait faire, c’est un exercice informatique assez simple au final.

Mais on sait aussi qu’il y a des inconvénients, et c’est pour ça qu’on ne le fait pas…







Oungawak a écrit :



contrairement à ce qu’aboient les ignares conservateurs pour imposer par la force leur point de vue, s’imaginant gardiens des libertés grâce à ça.





Cette réplique honteuse n’a pas sa place dans un message mu par la raison.









Oungawak a écrit :



C’est même plus simple puisqu’il suffit de vérifier publiquement la machine (conçue de manière la plus simple possible pour une tâche aussi simple, pas besoin d’un PC avec OS) avant de la démarrer, et s’assurer qu’elle ne puisse pas être altérée par quelqu’un (quelques policiers armés suffiront amplement, tout en permettant à quiconque de voir les machines pour qu’ils puissent eux-mêmes s’assurer s’ils veulent à tout moment que tout est en ordre),





Non mais tu crois à ce que t’écris, sérieusement ?

• Quelques policiers armés ? Mais pour quoi faire si le programme est déjà corrompu de toute façon ? Policiers dont ce n’est pas le rôle. Par ailleurs, si la sécurité du système repose sur des humains assermentés, où est la différence d’avec le vote humain ?
  


• Et le système de récolte centrale, s’il est corrompu aussi, on fait quoi ?
  


• Et comment donc l’intégralité des votants va faire pour vérifier que l’ordinateur qu’ils ont sous les yeux est bien ce qu’on leur dit qu’il est ? Sachant qu’une bonne partie ignore de toute façon le fonctionnement d’un ordinateur ? Et un ordinateur “simple”, faut vraiment pas connaître l’informatique pour oser dire que c’est plus simple à vérifier qu’un bout de papier avec un peu d’encre dessus.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Oungawak a écrit :
  
  
  
  contrairement à l’humain qui lui doit être surveillé en permanence durant son travail, ce qui ne garantie rien… C’est juste une histoire de préparation basique, vous savez ce que sont apparemment incapables les gens qui… dirigent les pays. (Oh merde…)
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Oungawak a écrit :
  
  
  
  Si c’est un grave inconvénient, pourquoi votons-nous comme actuellement alors ? Car à ce niveau je ne vois pas la différence entre le vote normal et électronique… " /> Qui peut me certifier et prouver, non pas que son vote a été correctement compté ou que son bureau de vote est fiable (ce n’est pas suffisant), mais que l’ensemble complet du vote est conforme ? Autrement bien sûr que par : “Je fais confiance aux gars comptant les votes ou leurs surveillants dans tous les autres bureaux que je n’ai pas pu contrôler moi-même, et aussi aux types annonçant que c’est l’adversaire qui a gagné.”
  
  
  
  
  
  Effectivement, on peut pas. Mais on ne peut pas non plus avec le vote électronique…
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Oungawak a écrit :
  
  
  
  A un moment il y a une limite à poser, et cette limite ne change pas voire régresse avec le vote électronique, grâce au fait que l’ensemble du système de vote puisse être validé de manière scientifique.
  
  
  
  
  
  Validé de manière scientifique ? Ok, mais par qui ?
  
  Comment on fait si les ingénieurs chargés de la vérification sont corrompus ?
  
  On centralise les responsabilités et donc on facilite grandement une éventuelle corruption, alors que le vote humain les décentralise.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Oungawak a écrit :
  
  
  
  Tout ceci en permettant de réduire les coûts et le temps pris par un vote, points en bénéfiques eux-mêmes mais surtout permettant ainsi éventuellement d’augmenter les recours aux votes, étendant d’autant l’influence des citoyens sur l’Etat et renforçant de ce fait la démocratie.
  
  
  
  
  
  Ils sont gratuits des ordinateurs qui comptabilisent les votes ? Et les urnes électroniques ?
  
  Ensuite, i la été observé que le recours au vote électronique ou par Internet ne changeait en rien le taux d’abstention.
  
  Enfin, je ne vois pas en quoi cela renforcerait le contrôle de la démocratie ?
  
  Alors que justement le nombre de personnes qui comprennent le système et qui le font fonctionner va diminuer ??
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Oungawak a écrit :
  
  
  
  Le vote électronique ce n’est pas une lubie de technophile, il a des bénéfices très importants,
  
  
  
  
  
  Ce n’est pas une lubie, oui, c’est juste une idée pas assez réfléchie. Jolie en apparence, je te le concède ; moi-même j’aime son côté technique très fouillé. Mais c’est justement cette caractéristique qui interdit de s’en servir.
  
  
  
  Des bénéfices ? Ils ne surpassent pas assez la masse de défauts qu’il engendre, dont certains ne pourraient être compensés.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Oungawak a écrit :
  
  
  
  autrement il aurait déjà été oublié depuis longtemps (on ne joue pas avec de tels concepts).
  
  
  
  
  
  C’est pas parce que cette idée a du mal à disparaître que ça en fait une bonne idée " />
  
  Par ailleurs, c’est justement toi qui semble jouer avec le concept.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Oungawak a écrit :
  
  
  
  Même lorsqu’un système semble bien fonctionner depuis des siècles, il faut quand même de temps en temps prendre du recul avec l’expérience acquise depuis, pour se rendre compte de ses défauts et l’améliorer.
  
  
  
  
  
  Y a peut-être des raisons au fait qu’on s’en sert depuis très longtemps, tu crois pas… ?
  
  
  
  
  
  
  
  Voilà, tu voulais une explication directe et pas une “pile informe de rapports”, tu es servi.
  
  Maintenant si tu voulais bien stopper ton troll et bouffer ton fumigène du pauvre, ou bien alors utiliser ton cerveau plus que 5 minutes, ce serait agréable pour tout le monde " />

Oungawak a écrit :



Merci pour ces explications, même si tu t’es contenté de balancer ce que tu sais sans les appliquer à mes arguments. Tu pars du principe que l’informatique est de toute façon déjà corrompue dès le départ. Tu parles d’ordinateur, de cryptographie et de vote à distance, de systèmes nécessitant des experts, alors que j’ai déjà dit que je ne comprenais pas ce déluge de complexité non nécessaire pour compter, tu n’as rien écouté de mes remarques sur l’écriture, tu dis que le rôle des policier n’est pas de garantir l’ordre public… (S’assurer qu’un type vienne pas perturber les élections.) Et tu as une fâcheuse tendance à insulter tes interlocuteurs car :

• L’interlocuteur n’utilise pas son cerveau plus de 5 minutes : Je pense que si je ne m’en servais pas je n’aurais même pas écrit ces messages sur un sujet aussi tordu
  


• Faux point Godwin : Où est-ce que j’ai parlé d’Hitler et des Nazis ? J’ai seulement évoqué les dictatures affichant ces urnes transparentes pour montrer un contre-exemple évident au fait que le vote normal fonctionne toujours très bien.
  


• Faux arguments : Un appareil pour compter les voix coutera probablement plus cher qu’une boite en verre. Et ? On ne peut faire plus confiance aux machines qu’on ne fait confiance aux humains, oui c’était précisément le sens de mon propos pour répondre aux gens disant systématiquement que l’informatique est un Far West inconnu auquel on doit forcément faire confiance aveuglément contrairement aux humains.
  


• Déformation de propos : J’ai déjà dit que le dépouillement était une tâche crevante (d’où l’intérêt d’une machine). Pourquoi tu dis que je ne sais rien du côté fatiguant de ce travail ?? (Ah et inutile de me ressortir le cours sur comment ça marche… Pourquoi à chaque fois que quelqu’un s’occupant de ça répond sur le net, il ne peut s’empêcher de penser que les autres ne connaissent rien à ce sujet contrairement à eux ?)
  


• Troll : J’ai détaillé ma réflexion en répondant directement aux points soulevés, et contrairement à toi j’ai gardé la tête froide pendant tout le débat (hors pour ma lassitude de voir des gens dénigrer le vote électronique sans réellement réfléchir au problème, mais je ne désignais personne en particulier), s’il y a un troll c’est bien toi qui fait semblant de répondre de manière agressive en oubliant tout mes arguments. Et si c’est la flemme, ben ne répond pas. Moi c’est ce que je compte faire, cette discussion devient stérile, je n’apprendrais rien de plus ici, et j’en ai marre de me répéter et lire des insultes…
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Je n’aime pas partir avec un air dédaigneux, mais c’est ce que je vais faire malgré tout.
  
  Pas envie de non-argumenter pendant des jours avec une personne qui de toute évidence refuse qu’on lui explique qu’elle pourrait se tromper " />
  
  
  
  Adieu et Ahelix.

Pikrass a écrit :



Cet argument-là je l’entends bien et j’y réflechis. Mais je pense qu’il n’est pas si crucial.





C’est très apprenti-sorcier, comme postulat.







Pikrass a écrit :



On se repose de toutes façons sur des « experts » pour beaucoup (trop ?) de choses dans nos prises de décisions. Je ne dis pas que c’est une bonne chose. Mais si on se limitait à des décisions que « tout le monde peut auditer », on ne pourrait pas faire grand chose. Par exemple en macroéconomie : il y a peu de monde qui a des compétences dans le domaine, il n’y a qu’à voir le nombre de gens qui font juste le parallèle avec le budget d’un ménage (et c’est à mon avis une grosse tare de notre système éducatif).



Après il y a une différence fondamentale entre une caste d’auditeurs et une communauté ouverte. Si le système est mauvais, une petite caste peut passer ça sous silence. Par contre une communauté de milliers de développeurs (voire millions, ne nous limitons pas à la France), officiant dans des domaines variés, pour la plupart indépendants de la politique, on peut leur faire confiance. Si juste l’un d’eux soulève une faille ça fera du bruit.





Pas certain.

De plus, ça reste une “caste” d’auditeurs, même si soit-disant avec un grand effectif. Admettons un million, et c’est très très large, d’auditeurs bénévoles publiques pris au hasard dans la société française. Ça fait quand même 65 français contre 1 auditeur.



On a vu l’aventure Hearthbleed de OpenSSL, ce genre de choses ne doit pas arriver pour un processus aussi crucial pour la société française.

Et pour ce qui est de la communauté de “millions, ne nous limitons pas à la France”, bin, les élections françaises sont les affaires de la France et de personne d’autres, j’ai envie de dire.









Pikrass a écrit :



Tu dis « si une fraction seulement de la population peut auditer convenablement le système, il y a un grave biais dans la procédure ». Je pense que si la fraction n’est pas réduite à moins de quelques dizaines de personnes, et surtout si ces gens ont des intérêts différents, on peut avoir suffisamment de confiance dans le système. Pour le dépouillement, les assesseurs dans les bureaux de votes, ce sont des membres de plusieurs partis, ainsi que quelques citoyens non affiliés, et ça suffit.





Trafic d’influences, corruption, “think tank” sournois, etc…

Plus la masse d’intervenants capables d’auditer naturellement le système est grande, meilleur est la sécurité et la solidité.









Pikrass a écrit :



Je trouverais ça dommage de se limiter dans nos avancées technologiques parce que tout le monde n’est pas programmeur, alors qu’il y en a plein qui le sont et qui peuvent approuver l’avancée en question.





Vois ça comme un système dont la lenteur et l’inertie est un bouclier limitant sérieusement la corruption, par un groupe réduit, à grande échelle.

Sachant que d’autre part on a pas vraiment de problème de temps de traitement, actuellement… Le lendemain on a déjà les données au niveau national.



De plus, c’est aussi un système de traitement à audit immédiat, à fonctionnement transparent, décentralisé, et comportant tellement d’acteurs qu’influer à grande échelle dessus serait un tour de force qui passerait difficilement inaperçu.

Caractéristiques qui nous intéressent justement.

Si on s’en tient à un cahier des charges pour la situation, je ne vois pas ce que l’informatique apporterait.

Des économies ? Elles passeront toutes dans la conception, la maintenance et l’usage d’un système informatisé de vote.

Et puis c’est pas là qu’on a des économies à faire, soyons honnêtes.





Pourquoi essayer de réparer ce qui n’est pas cassé " /> ?









manus a écrit :



Le vote actuel est obsolète et n’est absolument pas démocratique.

J’insiste qu’il faut que le vote des lois & co soit ouvert au peuple.

Chacun doit pouvoir choisir entre:

• je me fait représenter par un député
  


• je vote par moi-même
  


• je vote par procuration
  
  Et cela pour chaque ministère.
  
  Car il est “impossible” d’être représenté par une personne pour tous les domaines et idées.
  
  Et pour cela il faut passer par le vote via Internet et au même rythme que l’assemblée nationale actuelle.
  
  C’est le seul moyen, que les politiques soient responsables et que le peuple garde le contrôle du pays.
  
  
  
  
  
  Je suis navré de devoir dire ça mais je ne vois ni arguments, ni raisonnement, encore moins de la raison dans ce message.
  
  Faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de parler, dit-on.
  
  Faudrait peut-être essayer de tourner tes doigts 7 fois dans tes mains avant d’écrire de pareilles inepties " />