Connexion

Catégories

Droit Économie Flock Hardware IA Internet Logiciel Sciences Sécurité Société

Nous Suivre

Contact rédaction Contact site Forum
Flux RSS GitHub Discord

À propos

Abonnez-vous

La Cour de justice de l’Union européenne annule le Privacy Shield

Schrems : 2 - Commission européenne : 0

La Cour de justice de l’Union européenne annule le Privacy Shield

Le 16 juillet 2020 à 09h22

Second coup de tonnerre européen en deux jours : la CJUE vient d’annuler le Privacy Shield. Elle valide par contre les clauses types pour le transfert de données à caractère personnel vers des sous-traitants établis dans des pays tiers.

Après avoir fait annuler le « Safe Harbor » en 2015, l’Autrichien Maximillian Schrems s’est attaqué aux transferts des données personnelles vers les États-Unis. Il estime que les clauses contractuelles de Facebook ne seraient pas conformes aux règles publiées par la Commission européenne en 2010. 

Pour poser le décor, la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) rappelle que Schrems « est un utilisateur de Facebook depuis 2008. Comme pour les autres utilisateurs résidant dans l’Union, les données à caractère personnel de M. Schrems sont, en tout ou en partie, transférées par Facebook Ireland vers des serveurs appartenant à Facebook Inc., situés sur le territoire des États-Unis, où elles font l’objet d’un traitement ».

Après le Safe Harbor, la CJUE dégomme le Privacy Shield

L’histoire débute par une plainte auprès de l’autorité irlandaise de régulation et de contrôle avec pour but de « faire interdire ces transferts », en soutenant que le « droit et les pratiques des États-Unis n’offrent pas de protection suffisante contre l’accès, par les autorités publiques, aux données transférées vers ce pays ». 

Comme le rappelle la Cour, le règlement général relatif à la protection des données (RGPD) prévoit que le « transfert de telles données vers un pays tiers ne peut, en principe, avoir lieu que si le pays tiers en question assure un niveau de protection adéquat à ces données ». Les révélations d’Edward Snowden sont un exemple parmi d’autres des « libertés » prises par les agences de renseignements américaines comme la NSA et le FBI.

L’Irlande a rejeté cette plainte « au motif notamment que, dans sa décision 2000/520, la Commission avait constaté que les États-Unis assuraient un niveau adéquat de protection ». Fin de l’histoire ? Non, pas vraiment. Un chamboulement est intervenu le 6 octobre 2015 quand la CJUE a jugé cette décision invalide faisant des confettis du Safe Harbor.

Suite à cette annulation, l’autorité de contrôle irlandaise a donc invité Maximillian Schrem à « reformuler sa plainte ». Sans surprise, il y maintient que les États-Unis « n’offrent pas de protection suffisante des données », et demande donc de « suspendre ou d’interdire » le transfert des données à caractère personnel « que Facebook Ireland réalise désormais sur le fondement des clauses types de protection figurant à l’annexe de la décision 2010/87 ».

Pour l’autorité irlandaise, la question de la validité de cette décision 2010/87 se pose et elle lance donc une procédure devant la High Court afin que cette dernière soumette à la Cour de justice de l’Union européenne une demande préjudicielle. Cette procédure permet pour rappel « d'interroger la Cour sur l'interprétation du droit de l’Union ou sur la validité d'un acte de l’Union. La Cour ne tranche pas le litige national. Il appartient à la juridiction nationale de résoudre l'affaire conformément à la décision de la Cour ».

Une seconde affaire vient se greffer en cours de route : « Après l’ouverture de cette procédure, la Commission a adopté la décision (UE) 2016/1250 relative à l'adéquation de la protection assurée par le bouclier de protection des données UE-États-Unis », alias Privacy Shield.

La CJUE devait se prononcer sur les deux décisions, le verdict vient de tomber : « par son arrêt de ce jour, la Cour constate que l’examen de la décision 2010/87 au regard de la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne ne révèle aucun élément de nature à affecter sa validité. En revanche, elle déclare la décision 2016/1250 invalide ».

Ainsi, la décision de la Commission européenne sur le « bouclier de protection des données UE-États-Unis » est purement et simplement annulée. Après l’annulation du redressement fiscal de 13 milliards d’euros d’Apple, c’est un nouveau camouflet pour la Commission européenne.

La prémonition de Maximillian Schrems

Maximillian Schrems était sceptique sur l’efficacité de ce « bouclier de la vie privée », expliquant qu’il était « le produit de la pression des États-Unis et de l'industrie des technologies, non le fruit d’une démarche rationnelle ou de considérations raisonnables. Il est un peu plus qu'une petite mise à jour de Safe Harbor, mais non un nouvel accord ».

Il ajoutait que cet accord était « mauvais pour les utilisateurs, qui ne pourront profiter des protections appropriées contre les atteintes à la vie privée, mais également pour les entreprises qui font face à une législation instable ». Pour lui, « la Commission européenne et le gouvernement des États-Unis ont finalement réussi à mécontenter tout le monde ».

Dans une tribune sur The Irish Time, il ajoutait : « étant donné ses nombreux manquements, il est très probable qu’il soit invalidé par la justice européenne ». La CJUE vient de lui donner raison.

Les protections aux États-Unis sont insuffisantes

Pour justifier sa décision, la CJUE explique que « les limitations de la protection des données à caractère personnel qui découlent de la réglementation interne des États-Unis portant sur l’accès et l’utilisation, par les autorités publiques américaines, […] ne sont pas encadrées d’une manière à répondre à des exigences substantiellement équivalentes à celles requises, en droit de l’Union, par le principe de proportionnalité, en ce que les programmes de surveillance fondés sur cette réglementation ne sont pas limités au strict nécessaire ». Un point qui ne devrait pas surprendre grand monde…

Dans son exposé des faits, elle ajoute que « contrairement à ce que la Commission a considéré dans la décision 2016/1250, le mécanisme de médiation visé par cette décision ne fournit pas à ces personnes une voie de recours devant un organe offrant des garanties substantiellement équivalentes à celles requises en droit de l’Union, de nature à assurer tant l’indépendance du médiateur prévu par ce mécanisme que l’existence de normes habilitant ledit médiateur à adopter des décisions contraignantes à l’égard des services de renseignement américains ».

Les clauses types validées

Par contre, la décision 2010/87 sur les « clauses types pour le transfert de données vers des sous-traitants dans des pays tiers est validée ». Elle ajoute quelques précisions au passage que « cette validité dépend du point de savoir si ladite décision comporte des mécanismes effectifs permettant, en pratique, d’assurer que le niveau de protection requis par le droit de l’Union soit respecté et que les transferts de données à caractère personnel, fondés sur de telles clauses, soient suspendus ou interdits en cas de violation de ces clauses ou d’impossibilité de les honorer ». 

Elle ajoute que « cette décision instaure une obligation pour l’exportateur des données et le destinataire du transfert de vérifier, au préalable, que ce niveau de protection est respecté dans le pays tiers concerné et qu’elle oblige ce destinataire à informer l’exportateur des données de son éventuelle incapacité de se conformer aux clauses types de protection, à charge alors pour ce dernier de suspendre le transfert de données et/ou de résilier le contrat conclu avec le premier ».

Maximillian Schrems aux anges

Sans surprise, Maximillian Schrems se félicite de ce jugement : « après une première lecture de l'arrêt du Privacy Shield, il semble que nous ayons remporté une victoire à 100 %, pour notre vie privée. Les États-Unis devront engager une réforme sérieuse de la surveillance pour retrouver un statut "privilégié" pour les entreprises américaines ».

Commentaires (121)

Vous devez être abonné pour pouvoir commenter.

Abonnez-vous
votre avatar







Equilibrium a écrit :



Cela dénote encore plus les influences que subit et accepte la Commission de la part de nombreux lobby, particulièrement américains. Elle devrait prendre du plomb dans la cervelle et se mettre au service des peuples européens.





Tu voudras bien m’expliquer en quoi la décision dont parle l’article est à l’avantage des américains ?



Parce que moi ce que je lit c’est que suite à cette décision les États-Unis ne sont plus des partenaires de confiance pour l’exportation de données personnelles des Européens et que celles-ci ne peuvent plus.



Dans mon esprit un peu bébête j’appelle ça une excellente nouvelle mais tu as peut être compris les choses différemment de moi.


votre avatar

[cite] La Suisse ? Le japon ? La Norvège ? [/cite]



Ce sont effectivement bien des exemples de ce que j’appelle “inexistants” (le mot est un peu fort, je l’accorde). Ils négocient pour continuer à exister dans un monde dont ils ne peuvent pas atteindre les manettes car ils sont trop petits.

votre avatar







Ramaloke a écrit :



Et avec ce genre de raisonnement on se demande comment font : La Suisse ? Le japon ?  La Norvège ?

Si le Royaume-unis était insignifiant sur le plan international, il n’arriverait pas à négocier des accords commerciaux avec les USA, la Chine ou l’Europe. Petit oui, insignifiant non.





Alors c’est très facile hein :




  • La Norvège a des sols remplis raz-la-gueule de pétrole. La Norvège a eu le bon goût d’utiliser ces ressources naturelles pour financer son système social. C’est franchement super mais c’est sûr que t’as moins de problème de société quand tu croules sous l’argent facile à redistribuer.

  • La Suisse est extrêmement dépendante de ses échanges commerciaux avec l’UE et profite de sa neutralité historique, de son emplacement central sur le continent et de sa taille minuscule.



    Les pays du Nord et la Suisse, contrairement aux autres européens ont au pire peu souffert des deux guerres mondiales, au mieux se sont appuyés sur le conflit pour se développer.



  • Pour le Japon je sais pas franchement, mais il y a quand même un énorme historique de développement industriel et technologique d’après guerre.



    Dans tous les cas je cherche pas à te dire “comment” les autres s’en sortent, c’est sûrement plus complexe qu’un résumé dans un commentaire sous une news qui n’a rien à voir. Mais franchement,


votre avatar



C’est un mot pour résumer le monde des places financières, de la spéculation et du lobbying.



Pour moi, c’est la perte de souveraineté des banques Nationales, le vote à l’unanimité des membres qui fige des politiques Européennes, l’absence de convergence fiscale, la compétition intracommunautaire plutôt que la coopération, une commission nommée et non élue, l’impossibilité pour le parlement de proposer des projets de loi etc, etc…


votre avatar

Et en France (Microsoft, Amazon)

votre avatar







jpaul a écrit :





  • Pour le Japon je sais pas franchement, mais il y a quand même un énorme historique de développement industriel et technologique d’après guerre.





    Une dette publique à 240 % du PIB et donc un record du monde pour un pays qui ne s’écroule pas, on devrait faire pareil si c’est si bien. <img data-src=" />


votre avatar

L’Euro est une décision politique pour éviter que des spéculateurs fassent mumuse avec notre monnaie (pas que…).

C’est peut être pas le seul moyen, c’est pas parfait mais c’est ça qu’on choisi nos politiques.



On a quand même une relative stabilité des prix dans la zone euro et la monnaie est peu attaqué sur les marchés financier.

Ça a permis d’augmenter l’investissement des pays de l’UE entre eux, ça a facilité les échanges dans la zone euro.



Les économistes sérieux, je ne valide pas cet argument. On en trouve des sérieux qui disent le contraire même aux US.



Faire de la compétitivité monnaie, c’est de la merde en terme de politique économique. Ça montre que tu es compétitif seulement par le prix de ta monnaie et pas par tes compétences humaines et technologique. Tu te retrouve comme l’Italie qui passaient son temps à dévaluer la lire. Résultat inflation et si trop d’inflation = chômage.



Il faut une vraie politique fiscale et industriel dans la zone Euro avec des mécanismes de compensation en cas de défaillance d’un pays. Une solidarité. On est la plus grande zone commerciale du monde et on se comporte comme la plus petite envers la chine et les US, c’est ça le problème.



Enfin, c’est tellement complexe qu’un commentaire ne suffirait pas….. mais en résumé, pour moi, l’euro n’est pas le problème, nos institutions, oui.



&nbsp;

&nbsp;

votre avatar

Justement, la décision de la CJUE est une balle envoyée en pleine tête à la Commission Européenne qui savait pourtant à quoi s’en tenir : Avis du G29 et du Parlement contre l’accord Privacy Shield.



Je parlais donc de la Commission qui aurait dû tenir tête à l’administration américaine au lieu de remettre en vigueur le même mécanisme à quelque chose près, sans garantie tangible en pensant que cela allait permettre de revenir au monde d’avant et que cela était bon pour l’industrie tech qui dépense des sommes très importante en lobbying à Bruxelles (et pas que). De toute façon la Commission est un organe qui nie le politique et n’a pas de vraie légitimité à part sa fonction technocratique.



Pour ce qui est de l”ingérence US, je l’affirme est c’est très simple à prouver (voir Corporate Europe Observatory et la liste des lobbyistes enregistrés à Bruxelles par exemple) que les industries US sont chez elles au sein des institutions UE.

votre avatar

Je ne vois pas comment on pourrait être compétitif autrement que sur les prix lorsque la seule alternative qui est laissée est de dévaluer en interne sur les salaires (politique de modération salariale, baisse des salaires, non-indexation du SMIC, des retraites et autres).



Pour la compétitivité sur la technologie et l’éducation, c’est difficile lorsque les GOPE imposent aux Etats membres de la zone euro de réduire leurs dépenses et leurs déficit les interdisant d’investir justement dans l’éducation.



Pour les économistes américains, tenez voilà le prix nobel Joseph Stiglitz :theguardian.com The Guardian



“In this extract from his new book, the Nobel prize-winning economist

argues that if the euro is not radically rethought, Europe could be

condemned to decades of broken dreams by Joseph Stiglitz”.

votre avatar

On est la plus grande zone commerciale du monde et on se comporte comme la plus petite

envers la chine et les US, c’est ça le problème….



j’avoue que là…ça me dépasse ?




  • il faudra, un jour, que ‘Bruxelles’ nous explique ‘le pourquoi de sa politique’ ? <img data-src=" />

votre avatar







Argonaute a écrit :



C’est un mot pour résumer le monde des places financières, de la spéculation et du lobbying.







Tu sais que greenpeace aussi fait du lobbying ?

Tu sais que si tu as un PEA ou un PEE ça va tourner dans des « places financières » ou de la « spéculation »





Pour moi, c’est la perte de souveraineté des banques Nationales





Au vu de l’inflation à 10 % par an d’avant, ce n’est pas une mauvaise chose.





, le vote à l’unanimité des membres qui fige des politiques Européennes





La plupart des directives et règlements sont votés à la majorité simple ou qualifiée.

C’est uniquement pour certaines politiques, typiquement ces histoires de fiscalité, que l’unanimité est nécessaire.



Normal, tu dirais quoi si l’UE t’imposait tout d’un coup de baisse de 5 points tes prélèvements obligatoires pour rejoindre la moyenne européenne ? Un diktat, protestations monstres contre (forcément) une lourde baisse des dépenses publiques, etc.



C’est évidemment parce que chaque pays, dont la France, souhaite avoir sa souveraineté fiscale que cela n’a pas été inclus dans les traités.





la compétition intracommunautaire plutôt que la coopération





Ça veut dire quoi ça ?

Le cartel du jambon condamné aujourd’hui avait privilégié la coopération plutôt que la concurrence/compétition.

Airbus ce n’est pas le la coopération entre États membres ?





une commission nommée et non élue, l’impossibilité pour le parlement de proposer des projets de loi





Je rejoins ta critique sur le fonctionnement de la commission.

Concernant le Parlement, c’est probablement pour éviter qu’il n’ait trop de pouvoir.


votre avatar







Equilibrium a écrit :



Je ne vois pas comment on pourrait être compétitif autrement que sur les prix lorsque la seule alternative qui est laissée est de dévaluer en interne sur les salaires (politique de modération salariale, baisse des salaires, non-indexation du SMIC, des retraites et autres).







En augmentant la qualité ?

La Suisse à des salaires fort élevés, mais est bien placée sur la chimie, la pharmacie, les machines-outils, l’horlogerie, etc.

Si la France veut faire de la qualité espagnole aux prix allemands, forcément ça ne fonctionnera pas.





lorsque les GOPE imposent aux Etats membres de la zone euro de réduire leurs dépenses et leurs déficit les interdisant d’investir justement dans l’éducation.





Ahem.

Déjà la France est bonnet d’âne de l’Europe en ce qui concerne la réduction des dépenses. Sans coronavirus, la France retombait dans le déficit excessif :https://www.lopinion.fr/edition/economie/comment-france-a-echappe-justesse-a-pro…

D’autre part, les profs sont sous payés mais les dépenses de retraite et sociales continuent d’augmenter.

Et enfin les dépenses d’éducation en France sont élevés :https://www.atlantico.fr/decryptage/3578366/rentree-scolaire–la-france-est-le-p… malgré un niveau qui plonge plus vite qu’un Stuka en mai 1940


votre avatar

Oh ça c’est juste une preuve de plus que le rapport la dette publique d’un État sur son PIB est un indicateur d’absolument rien de concret qu’on utilise pourtant à tort et à travers pour justifier tout et n’importe quoi ou mettre en place des politiques budgétaires restrictives.

votre avatar



Donc, pour toi, voir l’Irlande servir de machine à laver fiscale au dépend des autres partenaires communautaires est parfaitement normal.



Bel esprit de coopération…


votre avatar







tpeg5stan a écrit :



Je rejoins ta critique sur le fonctionnement de la commission.

Concernant le Parlement, c’est probablement pour éviter qu’il n’ait trop de pouvoir.





Humm la commission représente les gouvernements de chaque pays. Elle ne sort donc pas de nul part


votre avatar

On est bien d’accord.

votre avatar







tpeg5stan a écrit :



Comment devaient-ils prévoir ? Il y a régulièrement des entreprises qui font faillite, des usines qui ferment. Tu voudrais sauver toutes les usines qui produisent quoi que ce soit « au cas où » ?





Environ, surtout si ce sont des choses utiles à une logistique de défense (rôle du président… en théorie).







tpeg5stan a écrit :



Il y a des aides aux PME. Mais il faut faire des dossiers, aller pleurer devant la BPI, etc.

Total les gros groupes savent ficeler leurs dossiers, les petites boîtes soit ont autre chose à faire, soit se transforment en chasseurs de primes sans s’occuper de leur cœur de métier( Qwant)

Ça veut dire quoi en pratique ?





Je ne parle pas d’aides mais de court circuiter les fonctionnements de libre marché au nom de l’intérêt général.







tpeg5stan a écrit :



Au vu des raisonnements forcément à court terme, c’exactement la définition de donner des millions à des gros groupes pour embaucher des armées de SMICards.

Interdire les néonicotinoïdes et après se plaindre que les agriculteurs ne savent plus rien faire face à la jaunisse de la betterave, entraînant probablement toute la filière sucre en domino, c’est protéger l’activité économique ?

Privatiser les autoroutes à des copains pour faire du chantage à l’emploi des employés des portiques, et avoir Ségolène Royal qui signe conséquemment des conventions sans les lire, pareil.



Tu me sors des grands principes flous (sans vouloir t’offenser), en pratique j’ai vraiment du mal à voir la différence avec le copinage de maintenant.





Peut être parce que je n’ai pas la science infuse ni l’arrogance de penser que ça peut se faire sans erreurs de parcours. Il y a des choses évidentes qui relèvent de la logistique de base et d’autres bien moins.

Tes exemples mixent tout et n’importe quoi, des questions sanitaires, des questions de subventions, c’est ça qui est flou : mélanger ça avec du protectionnisme. Filer des sous à une entreprise ce n’est pas du protectionnisme, faire de la comm pseudo écolo/santé ce n’est pas non plus du protectionnisme.







tpeg5stan a écrit :



Dailymotion a des employés en France. Les administrations de l’État c’est la productivité de milliers d’agents, etc.





Dailymotion a quelques centaines de salariés, peut être 500 emplois si on ajoute la sous traitance sont en jeu. Je ne parle pas juste de maintien de l’emploi, je parle de maintient de souveraineté et de capacité à produire.

Et là typiquement on a le cul entre deux chaises, de l’argent public est massivement injecté mais le public n’en acquiert pas pour autant de droits ni sur les technos qui ne passent pas open source, ni sur les contenus qui continuent à être gavés de pub.



Selon moi soit tu décides que les gens ont le droit d’avoir des vidéos hébergées sans profilage pub et tu le finances et le mets comme service public, soit tu laisses la concentration capitaliste classique se faire. C’est le nini actuel ou on voudrait faire du service public mais avec des sous privés et qu’ensuite les privés aient quand même des logiques de service public qui ne marche pas bien. Sans parler des connivences dont tu causais.


votre avatar







tpeg5stan a écrit :



En l’occurrence c’est l’inverse.

Avant, fret sncf et sncb c’était pareil. Les solidarités d’abord (grèves…), les trains ensuite. Déficit chronique, aucune fiabilité.





Tu as une source là dessus? Pour moi le déficit c’était lié au fait que l’état ait imposé le tgv, pas quelque chose de chronique.

La fiabilité était meilleure avant que RFF ne soit sorti et que plein d’équipements ne se dégradent parce que pour communiquer sur le fait que la mise en concurrence c’est trop cool faut baisser les prix à court terme et donc ça se fait au détriment de l’investissement. (Même phénomène sur les télécoms où on a un retard chronique sur la fibre cause sous investissement et les sous du plan câble qui ont filé à l’étranger via Altice).







tpeg5stan a écrit :



fret SNCB est devenue privée filiale à 100 % de SNCB, les cheminots pouvaient revenir à la maison mère sur demande. Maintenant Lineas est à l’équilibre et est fiable. Fret SNCF est au bord de la faillite.



Bilan : si ça se finit en faillite, les solidarités finiront au tribunal de commerce, au profit des camions.





Ben en fait il n’y a quasi rien qui passe hors camions en France dores et déjà. Je n’ai pas le détail des rouages du truc mais quand j’étais gamin les trains étaient fiables et il n’y avait pas tant que ça de grèves justement. Bien moins que depuis les années 90.







tpeg5stan a écrit :



Comme avec Presstalis et la CGT du livre récemment, malgré des perfusions d’argent public.





Là c’est encore un autre phénomène, le train reste une industrie d’actualité avec une demande et des atouts environnementaux et de sécurité face à la route. Que la filière presse fasse faillite sur faillite n’étonnera personne, cgt du livre ou pas à l’ère de l’info sur le web.







tpeg5stan a écrit :



C’est une jolie phrase, mais derrière c’est quoi ? L’État qui met son nez dans les entreprises, et est plus prompt à les couler qu’à les aider ?





Je suis d’accord. En fait si c’est l’état ce n’est pas vraiment la démocratie, aucune élection n’étant basée sur des programmes de gestion des entreprises…

Je pensais plus à de l’économie sociale solidaire dans tout ce que ça a de variété, de l’entreprise libérée, de l’actionnariat salarié bien plus important qu’aujourd’hui afin de ramener de l’humain dans la prise de décision localement et que ça freine les grands mouvements internationaux de manufacture qui se font avec juste les deux trois exercices comptables à venir en tête.







tpeg5stan a écrit :



Bismarck a mis en place la sécurité sociale et il est loin d’être socialiste.





Ce qu’ont fait les socialistes c’est du mutualisme. Ca a été récupéré/fusionné par Petain puis de Gaule et le PCF pour créer la secu. Le socialisme est donc à la base de la secu mais la secu ce n’est plus spécialement du socialisme depuis que la gestion est paritaire et que tout se fait sous tutelle de l’état et effectivement ça ressemble, toutes comparaisons douteuse à un siècle d’écart, à ce qu’avait fait Bismarck.







tpeg5stan a écrit :



Par contre, tant qu’on en parle, toute la gauche y compris modérée a applaudi à l’entrée des Khmers rouges dans Pnom Penh, et ne s’est pas faite entendre lors de l’affaire Kravchenko.





Heu comme toute la droite s’est réjouie de Pinochet etc. pour ensuite déchanter devant la brutalité du gouvernement? Qu’il y ait eu pas mal d’illusions sur le communisme asiatique en France, à commencer par les mao de 68 oui, que la gauche française ait eut comme objectif de faire les Khmer Rouges c’est du délire.

Le PCF n’a même pas fait la fin de la seconde guerre mondiale côté URSS mais côté américain…







tpeg5stan a écrit :



Quant à la laïcité, lol. C’est du positionnement au coup par coup. Les communistes sont pour la laïcité quand il faut tirer sur les catholiques, contre quand il s’agit de financer des mosquées pour récupérer des voix.





[/quote]

La laicité vient de la commune de Paris.

Le PCF n’existait pas, ni l’Islam en France.

Le catholicisme a posé des pb de libertés publiques et de violence sociale jusque dans les années 60, et encore aujourd’hui via la manif pour tous. C’est de ça que protègent les lois sur la laicité, il n’a jamais été question de faire disparaître les religions ou de cesser de les financer via les lieux de culte.


votre avatar







yvan a écrit :



Environ, surtout si ce sont des choses utiles à une logistique de défense (rôle du président… en théorie).







Tu te rends compte de ce que tu demandes ? Tu veux donc faire tourner à vide toutes les usines qui ferment partout juste au cas où elles pourraient servir ? Y compris de l’huile de baleine, des magnétoscopes ou des machines à écrire ?

Tu as des connaissances en économie, tu es bien conscient que ton économie va s’effondrer assez rapidement, non ?





Je ne parle pas juste de maintien de l’emploi, je parle de maintient de souveraineté et de capacité à produire.





Il y a déjà un mécanisme d’entreprises stratégiques. Les vidéos en ligne n’en font pas partie.





les technos qui ne passent pas open source





En l’occurrence, c’est Google qui a mis ses formats vidéos (VP9, AV1) en open-sourcen et pas Dailymotion. D’ailleurs, les logiciels de l’État sont assez peu open-source, comme le montrent les requêtes CADA de NXI.





les contenus qui continuent à être gavés de pub.





Il faut bien payer l’hébergement et les droits d’auteur. YouTube est à peine rentable.





Selon moi soit tu décides que les gens ont le droit d’avoir des vidéos hébergées sans profilage pub et tu le finances et le mets comme service public





Typiquement l’INA ou sinon tu as deux/trois vidéos sur les sites du gouvernement en cherchant bien.

Ça n’a pas de sens que l’État aille plus loin et que nos impôts payent des vidéos de chats mignons ou de Jean-Kévin qui chante dans sa douche.





C’est le nini actuel ou on voudrait faire du service public mais avec des sous privés et qu’ensuite les privés aient quand même des logiques de service public qui ne marche pas bien. Sans parler des connivences dont tu causais.





On est d’accord, je déteste le capitalisme de connivence à la française.


votre avatar







yvan a écrit :



Tu as une source là dessus? Pour moi le déficit c’était lié au fait que l’état ait imposé le tgv, pas quelque chose de chronique.







La SNCF est une pieuvre, il y a plusieurs déficits pour plusieurs sections de la SNCF

* les TGV qui roulent sont à l’équilibre financiers

* SNCF réseau (ex RFF, qui gère les rails) est endettée pour partie à cause d’une dette historique, pour la majeure partie à cause de la construction de lignes TGV, pour partie à cause de l’entretien d’un très grand réseau, pour partie par une magouille franco-française, la création de la SAAD

* Fret SNCF (qui nous intéresse) est en mauvaise santé financière depuis longtemps, malgré plusieurs plans de relance successifs infructueux. Le Fret n’a cessé de décliner





La fiabilité était meilleure avant que RFF ne soit sorti et que plein d’équipements ne se dégradent parce que pour communiquer sur le fait que la mise en concurrence c’est trop cool faut baisser les prix à court terme et donc ça se fait au détriment de l’investissement.





La dégradation de l’équipement et la mise en concurrence du fret n’ont pas le même âge. Les deux sont d’ailleurs indépendants, l’usure des rails est principalement liée à un réseau trop étendu. La priorité donnée aux trains voyageurs sur le fret joue beaucoup aussi.





Je pensais plus à de l’économie sociale solidaire dans tout ce que ça a de variété, de l’entreprise libérée, de l’actionnariat salarié bien plus important qu’aujourd’hui afin de ramener de l’humain dans la prise de décision localement et que ça freine les grands mouvements internationaux de manufacture qui se font avec juste les deux trois exercices comptables à venir en tête.





Pour avoir observé de loin ce genre de mouvements : ça marche avec des gus ultra-motivés, mais si tu prends n’importe qui, chacun va tirer la couverture à soi et ça va échouer. C’est malheureux, hein, mais déjà que dans les open-spaces les gens ne sont pas d’accord sur la température de l’air conditionné, tu les imagines concernant le destin de leur entreprise ?





Heu comme toute la droite s’est réjouie de Pinochet etc.





C’est faux..



À part à l’extrême-droite, Pinochet a suscité peu d’enthousiasme lors de son arrivée au pouvoir.





que la gauche française ait eut comme objectif de faire les Khmer Rouges c’est du délire





On est en 2020, les rouges dénoncent quand le génocide des Ouïghours et des Tibétains ? Le PCF parle d’ingérence américaine concernant les Ouïghours, sur le Tibet Mélenchon dit que sinon ça serait une théocratie bouddhiste.

Là aussi, « la gauche française n’a pas comme objectif de faire le génocide du Xinjiang », mais alors qu’attendent-ils pour le dénoncer ?





il n’a jamais été question de faire disparaître les religions ou de cesser de les financer via les lieux de culte.





C’est faux encore une fois.

L’armée française est venue armes à la main expulser les moines de la grande chartreuse qui priaient isolés dans la montagne. Ils menaçaient qui, quoi, comment ?

Les expulsions massives de congrégation en 1902-1903 ?

L’affaire des fiches, pour expulser tous les croyants de l’armée ?

Le but de la soi-disant laïcité à la française c’est l’extermination de la liberté religieuse


votre avatar







tpeg5stan a écrit :



Comme avec Presstalis et la CGT du livre récemment, malgré des perfusions d’argent public.



Presstalis, c’est une autre histoire. S’ils sont en mauvaise passe, c’est 100% de leur faute. L’activité principale est toujours rentable (de pas beaucoup, mais elle l’est). Par contre les investissements hasardeux et extrêment coûteux sur des trucs qui n’avaient rien à voir avec l’activité principale (et qui ont tous fini par être perdus à 100% du capital engagé ou pas loin) étaient tout sauf indispensables.







tpeg5stan a écrit :



La SNCF est une pieuvre, il y a plusieurs déficits pour plusieurs sections de la SNCF

* les TGV qui roulent sont à l’équilibre financiers

* SNCF réseau (ex RFF, qui gère les rails) est endettée pour partie à cause d’une dette historique, pour la majeure partie à cause de la construction de lignes TGV, pour partie à cause de l’entretien d’un très grand réseau, pour partie par une magouille franco-française, la création de la SAAD

* Fret SNCF (qui nous intéresse) est en mauvaise santé financière depuis longtemps, malgré plusieurs plans de relance successifs infructueux. Le Fret n’a cessé de décliner



Je me demande ce qu’ils ont voulu relancer exactement, dans leurs plans. Je me souviens encore d’un patron d’une petite entreprise qui produisait de l’eau en bouteille, avec qui j’ai eu l’occasion de discuter. Il était totalement dégoûté. Il voulait faire transporter ses bouteilles par les rails, et n’utiliser la route que pour les derniers km. Chose qu’il n’aura jamais pu faire : Fret SNCF lui donnait des devis au montant environ 5 fois supérieur au plus cher des transporteurs routiers… Donc tu m’étonnes qu’ils coulent, avec des tarifs prohibitifs pareils.


votre avatar







tpeg5stan a écrit :



Tu te rends compte de ce que tu demandes ? Tu veux donc faire tourner à vide toutes les usines qui ferment partout juste au cas où elles pourraient servir ? Y compris de l’huile de baleine, des magnétoscopes ou des machines à écrire ?

Tu as des connaissances en économie, tu es bien conscient que ton économie va s’effondrer assez rapidement, non ?





La plupart des usines qui ont fermé ces dernières décennies étaient rentables et utiles. Elles sont délocalisées car les profits sont plus grands avec une main d’oeuvre moins chère.

C’est la différence avec la Suisse dont le patronat s’engage sur l’emploi suisse et qui a donc gardé bien plus d’industrie et dont l’économie ne s’est pas effondrée même si les dividendes sont probablement moindres.

C’est de ça dont il s’agit, aucune des unités de production dont je t’ai parlé n’était déficitaire.

Délocaliser c’est un choix logique pour un directeur administratif, ce que je conteste c’est que seule cette logique financière décide alors qu’une entreprise c’est politiquement plus qu’un bilan comptable et des dividendes.

Et c’est tout le pb avec les gens comme toi pour qui l’argent est sacralisé et fait autorité en tout, c’est ça qui nous envoie dans le mur industriellement et socialement.

Le néo libéralisme sert principalement à plumer ceux qui y croient au premier degré. Il n’y a qu’à regarder l’Angleterre qui ne s’est jamais relevée de Thatcher et dont l’industrie appartient au monde entier sauf aux anglais (hors Dyson aller qui s’est monté depuis…).







tpeg5stan a écrit :



Il y a déjà un mécanisme d’entreprises stratégiques. Les vidéos en ligne n’en font pas partie.





C’est ce que je pense aussi. Dailymotion osef.







tpeg5stan a écrit :



En l’occurrence, c’est Google qui a mis ses formats vidéos (VP9, AV1) en open-sourcen et pas Dailymotion. D’ailleurs, les logiciels de l’État sont assez peu open-source, comme le montrent les requêtes CADA de NXI.





Dailymotion osef, c’est ton exemple, pas le mien. Si il faut chercher des choses dans la tech qui n’auraient pas du fermer sagem ou alcatel dans leur business des terminaux mobiles, des box internet, des écrans, peut être mandrake linux, drahi qui se barre avec les investissements du plan câble dans des paradis fiscaux quelle honte/bêtise absolue. Dans ceux qui seraient à défendre STM, Soitec, OVH…

Pour le reste j’ai le même avis que toi sur l’ouverture des SI publics, l’état c’est une bureaucratie avec ses intérêts propres qui ne sont pas les nôtres, d’où le manque d’ouverture, l’absence sauf exception (gendarmerie) de partenariats avec la société civile, les associations etc. dans une logique de souveraineté et d’autonomie. L’absence de confiance dans la population avec la surveillance de masse, l’interdiction des chiffrements forts/incassables…


votre avatar







Patch a écrit :



Donc tu m’étonnes qu’ils coulent, avec des tarifs prohibitifs pareils.





Selon moi le fret ferroviaire n’est valable que si des lois contraignent à le faire. Sinon si on prend juste la facture pure prestation le transport routier sera le moins cher à chaque fois.



La SNCF paie son réseau, le réseau routier est payé par nos impôts.

Le fret rail n’est rentable que pour d’énormes volumes annuels, le camion est plus souple/agile et d’ailleurs nécessaire même en fret rail.

Le fret rail n’est rentable que s’il se combine en nocture et heures creuses au transport de voyageurs en diurne et heures pleines, soit pas dans deux entités commerciales différentes a priori.



Les pays qui forcent au fret ferroviaire le font pour raisons de pollution et de fluidité du trafic, éventuellement de facilité à contrôler les flux par les douanes.

Ca n’est pas l’option la plus rentable à court terme mais c’est un choix politique. Si on laisse juste la rentabilité B2B décider, le camion va gagner toujours.


votre avatar







yvan a écrit :



Selon moi le fret ferroviaire n’est valable que si des lois contraignent à le faire. Sinon si on prend juste la facture pure prestation le transport routier sera le moins cher à chaque fois.



La SNCF paie son réseau, le réseau routier est payé par nos impôts.

Le fret rail n’est rentable que pour d’énormes volumes annuels, le camion est plus souple/agile et d’ailleurs nécessaire même en fret rail.

Le fret rail n’est rentable que s’il se combine en nocture et heures creuses au transport de voyageurs en diurne et heures pleines, soit pas dans deux entités commerciales différentes a priori.



Les pays qui forcent au fret ferroviaire le font pour raisons de pollution et de fluidité du trafic, éventuellement de facilité à contrôler les flux par les douanes.

Ca n’est pas l’option la plus rentable à court terme mais c’est un choix politique. Si on laisse juste la rentabilité B2B décider, le camion va gagner toujours.



Justement, pas forcément.

Un camion, une fois en route, doit déposer sa livraison et se barrer. Un wagon, si tu ne peux le vider le jour même, on peut te le laisser sur place 1 ou 2 jours sans problème.


votre avatar







tpeg5stan a écrit :



La dégradation de l’équipement et la mise en concurrence du fret n’ont pas le même âge. Les deux sont d’ailleurs indépendants, l’usure des rails est principalement liée à un réseau trop étendu. La priorité donnée aux trains voyageurs sur le fret joue beaucoup aussi.





Le fait d’avoir sorti le fret de la SNCF est un des principaux grief des cheminots.

Pour le reste le lien est intéressant et va encore plus dans le sens d’imposer le fretroutage en France pour utiliser le réseau qui sinon coûte pour rien.







tpeg5stan a écrit :



Pour avoir observé de loin ce genre de mouvements : ça marche avec des gus ultra-motivés, mais si tu prends n’importe qui, chacun va tirer la couverture à soi et ça va échouer. C’est malheureux, hein, mais déjà que dans les open-spaces les gens ne sont pas d’accord sur la température de l’air conditionné, tu les imagines concernant le destin de leur entreprise ?





C’est 10% de l’emploi en France hein… pas mal pour un truc qui ne marche pas

fr.wikipedia.org WikipediaEt cette proportion augmente assez tristement non pas parce que le poids économique augmente mais parce que c’est le seul secteur à s’engager sur l’emploi en France.

C’est pour cela que je présente cette myriade de projets économiques/politiques comme une solution potentielle à la destruction des actifs Français.







tpeg5stan a écrit :



C’est faux..

À part à l’extrême-droite, Pinochet a suscité peu d’enthousiasme lors de son arrivée au pouvoir.





Ton lien ne sent pas tellement l’outrance.







tpeg5stan a écrit :



On est en 2020, les rouges dénoncent quand le génocide des Ouïghours et des Tibétains ? Le PCF parle d’ingérence américaine concernant les Ouïghours, sur le Tibet Mélenchon dit que sinon ça serait une théocratie bouddhiste.





C’est la gauche nationaliste jacobine… les mêmes qui ne veulent pas des langues minoritaires en France par ex. Il y a deux trois autres tendances/nuances à “gauche” en général.

Pour la théocratie Boudhiste il faut voir dans quel contexte il l’a dit mais le Lamaisme c’est effectivement de la merde, comme le PC chinois.







tpeg5stan a écrit :



Là aussi, « la gauche française n’a pas comme objectif de faire le génocide du Xinjiang », mais alors qu’attendent-ils pour le dénoncer ?





Je pense que l’ensemble du champ politique Français s’en fout un peu non?







tpeg5stan a écrit :



C’est faux encore une fois.

L’armée française est venue armes à la main expulser les moines de la grande chartreuse qui priaient isolés dans la montagne. Ils menaçaient qui, quoi, comment ?





Ils reconstituaient des structures éducatives illégales et déterminées comme illégales auparavant car elles servaient à produire de l’idéologie loyale au pape avant d’être loyale à la France?







tpeg5stan a écrit :



Les expulsions massives de congrégation en 1902-1903 ?

L’affaire des fiches, pour expulser tous les croyants de l’armée ?

Le but de la soi-disant laïcité à la française c’est l’extermination de la liberté religieuse





Ce qu’ont fait les républicains au début du siècle c’est de s’assurer la loyauté de l’armée.

Quand ils ont cessé de le faire on a eu la défaite de la seconde guerre mondiale. Avant qu’ils ne le fassent l’armée posait des pb de coterie royaliste/raciste (Boulangisme, affaire Dreyfus…) et était une épée de Damoclès au dessus de la France. On a potentiellement évité un Franco ou un Pinochet Français en permettant à des officiers républicains d’être présents à haut niveau alors que jusque alors seuls les catholiques traditionnels bien nés y avaient accès (sans petites fiches, probablement par magie <img data-src=" />).

Les officiers fichés républicains étaient catholiques.

Tout comme l’écrasante majorité des français à cette époque qui ont continué ensuite à l’être.

La laïcité a juste consisté à demander aux religieux qu’ils suivent la loi française avant leur religion, absolument pas à détruire la liberté religieuse puisque justement elle a permis de protéger tous les cultes minoritaires et les athées.

Ca a effectivement eu comme effet de bord l’exil des moines qui suivaient la règle de saint Benoit avant tout et contre tout. On a vu dans l’Espagne en guerre civile à quel point l’engagement politique catholique d’avant vatican2 était problématique pour les libertés.

C’est dommage pour l’industrie brassicole Française uniquement. <img data-src=" />


votre avatar







yvan a écrit :



Selon moi le fret ferroviaire n’est valable que si des lois contraignent à le faire. Sinon si on prend juste la facture pure prestation le transport routier sera le moins cher à chaque fois.







Pourtant la Belgique a réussi à le faire.

Le coût est une chose, mais la fiabilité en est une autre aussi


votre avatar

La Belgique a gardé une Sidérurgie et est liée aux ports à container hollandais qui permettent une pertinence du fret par rail. De ce qu’en dit wikipedia 70% de l’activité est juste du transit international via les lignes Belges.



Pour la France il y a des partenariats avec DB Cargo et les Belges mais a priori pas des volumes de containers et matières premières qui permettent de gagner des sous… je ne connais pas assez bien la situation pour avoir un avis.

Je sais qu’en Suisse c’est une politique volontariste qui soutient le rail, pas juste des logiques d’optimisation financière du transport (qui d’ailleurs dans une certaine mesure contourne la suisse par la France).

http://transportrail.canalblog.com/pages/france—suisse—les-raisons-de-la-dif…

votre avatar







yvan a écrit :



Ils reconstituaient des structures éducatives illégales et déterminées comme illégales auparavant car elles servaient à produire de l’idéologie loyale au pape avant d’être loyale à la France?







C’est le gouvernement qui a décidé qu’elles étaient illégales.

Car le gouvernement anticlérical a décidé d’écraser le catholicisme.

Comme le gouvernement chinois a décidé que l’islam des Ouïghours sert à produire une idéologie loyale au XInjiang avant d’être loyal à la Chine.



Que dirais-tu si on expulsait les rabbins qui sont plus fidèles à Israël qu’à la France, àa la discrétion des ministères ? C’est exactement un des critères d’antisémitisme.



Encore aujourd’hui il est interdit de porter une croix, un voile, une kippa dans une école gérée par l’État. Par contre un tshirt cheguevara, aucun problème.





Ce qu’ont fait les républicains au début du siècle c’est de s’assurer la loyauté de l’armée.

Quand ils ont cessé de le faire on a eu la défaite de la seconde guerre mondiale.





L’armée de franc-maçons de 14 c’est une bande de mauvais qui envoyaient leurs soldats charger des mitrailleuses, avec des attaques en masse inutiles.

Castelnau qui a sauvé les troupes d’un encerclement à la trouée de Charmes était catholique.





(Boulangisme





Le boulangisme n’a rien de catholique. Au contraire, il était populaire à gauche et antiroyaliste.





On a vu dans l’Espagne en guerre civile à quel point l’engagement politique catholique d’avant vatican2 était problématique pour les libertés.





Et allez, apologie des crimes de guerre, des massacres de centaines de religiueux et de prêtres de la guerre d’Espagne. Celles-ci ont commencé avant la révolte nationaliste.



Tu dévoiles au grand jour que le but de ta laïcité ce n’est pas la liberté de religion, c’est leur écrasement, même s’il faut massacrer pour y arriver. Au prix d’un génocide, comme au Xinjiang, c’est pas grave. Ça sert à quoi de continuer à discuter ? Tu dis que l’engagement catholique est dangereux pour les libertés, tu ne vois pas que l’engagement socialiste est mille fois pire.


votre avatar







tpeg5stan a écrit :



C’est le gouvernement qui a décidé qu’elles étaient illégales.

Car le gouvernement anticlérical a décidé d’écraser le catholicisme.





Et d’ailleurs le catholicisme a disparu?

Tu confonds religion et organisation politique de la spiritualité.

C’est probablement volontaire et plein d’arrières pensées mais je le signale des fois que ce soit juste une erreur de raisonnement.







tpeg5stan a écrit :



Comme le gouvernement chinois a décidé que l’islam des Ouïghours sert à produire une idéologie loyale au XInjiang avant d’être loyal à la Chine.





Il n’y avait pas de dimension raciale dans les lois laïques. Le catholicisme n’avait pas de composante impérialiste organisée militairement à l’international comme l’Islam. Il n’a jamais été ouvert de camps de ré-éducation des catholiques en France, expulser des moines et démanteler les réseaux de gouvernance catholiques n’est pas un crime contre l’humanité.

Le parallèle entre les deux a d’évidentes limites. Le but c’est un bon gros sophisme de diabolisation hystérique?







tpeg5stan a écrit :



Que dirais-tu si on expulsait les rabbins qui sont plus fidèles à Israël qu’à la France, àa la discrétion des ministères ? C’est exactement un des critères d’antisémitisme.





La question peut tout à fait être posée et sans atteindre à la liberté religieuse des juifs. Le soutien à Israel étant une conviction politique, pas spirituelle. Légalement (et encore plus moralement) l’antisémitisme ne recouvre pas la simple opposition politique à Israel, même si certains ont tenté et tenteront de faire fusionner les deux avec d’évidentes arrières pensées.







tpeg5stan a écrit :



Encore aujourd’hui il est interdit de porter une croix, un voile, une kippa dans une école gérée par l’État. Par contre un tshirt cheguevara, aucun problème.





Y a t il une religion guevariste? Non.

Les lois sur la laïcité doivent elle prendre en compte ce qui n’est pas un signe d’appartenance et encore moins religieux? Non.



Au passage le port de signes discret est autorisé donc tu peux garder ta gourmette de baptême, c’est bien plus souple que ce que tu en dis et ces lois répondent à des pb de sectarisme et de gestion des filles comme cheptel qui sont réels dans la société et que ne posent pas les jeunes fascinés par le che ou autres.



Ce n’est probablement pas parfait mais c’est au moins mal fonction de la toxicité respective des différentes composantes de la société.







tpeg5stan a écrit :



L’armée de franc-maçons de 14 c’est une bande de mauvais qui envoyaient leurs soldats charger des mitrailleuses, avec des attaques en masse inutiles.

Castelnau qui a sauvé les troupes d’un encerclement à la trouée de Charmes était catholique.





Ils étaient tous catholiques, et aucun n’était franc maçon enfin… les franc maçons étaient pacifistes et internationaliste à l’époque. Il s’agit de loyauté à la république, heureusement qu’on peut être catholique et républicain.







tpeg5stan a écrit :



Le boulangisme n’a rien de catholique. Au contraire, il était populaire à gauche et antiroyaliste.





Populaire à gauche oui, anti royaliste non. Il posait en tous cas un pb de loyauté à la république, comme les coteries catholiques de l’époque. La menace n’était pas fantasmée par les radicaux.







tpeg5stan a écrit :



Et allez, apologie des crimes de guerre, des massacres de centaines de religiueux et de prêtres de la guerre d’Espagne. Celles-ci ont commencé avant la révolte nationaliste.





C’était une guerre civile… les gens se libéraient/vengeaient du clergé qui était une organisation combattante côté fasciste. L’Espagne c’est le pays de l’opus dei hein, ce n’est pas vraiment la spiritualité qui était comme cible et énormément de républicains étaient chrétiens eux aussi.







tpeg5stan a écrit :



Tu dévoiles au grand jour que le but de ta laïcité ce n’est pas la liberté de religion, c’est leur écrasement, même s’il faut massacrer pour y arriver. Au prix d’un génocide, comme au Xinjiang, c’est pas grave. Ça sert à quoi de continuer à discuter ? Tu dis que l’engagement catholique est dangereux pour les libertés, tu ne vois pas que l’engagement socialiste est mille fois pire.





Ca dépend des catholiques, ça dépend des socialistes… le pc (français ou chinois) c’est de la merde, l’opus dei c’est de la merde, les réseaux catholiques pro nazi qui ont permis leur évasion en Amérique du sud c’est de la merde, la manif pour tous c’est de la merde, l’inquisition et les massacres de cathares c’est de la merde etc.

Niveau crimes contre l’humanité le catholicisme a un peu largement son passif également non?



Je me borne pour la politique française à ce que font les gens en France ou dans les pays proches et dans des époques de temps proches. Aucun socialiste français n’a déclenché de génocide ou de massacres de masse.


votre avatar

Je ne comprends pas ce bigntz. A part les bobos, il n’y a personne en France qui soit assez bête pour utiliser facebook.

votre avatar







Carboline a écrit :



Je ne comprends pas ce bigntz. A part les bobos, il n’y a personne en France qui soit assez bête pour utiliser facebook.





Vu le nombre de français qui l’utilisent, tu considères une très grande frange de la population comme bobo. <img data-src=" />


votre avatar

C’est vrai que c’est difficile de définir le néolibéralisme. Dans mon esprit:





  • Le néolibéralisme est la financiarisation de l’économie qui a changé le paradigme de gouvernance des enterprises, puisque l’actionnaire devient alors le seul décideur des stratégies qui seront mis en place parfois contre les intérêts même de l’entreprise. Conséquence: des politiques à court-termes mise en place pour presser le fruit jusqu’à en vider sa substance.

  • Le néolibéralisme est la financiarisation des Etats autrement qu’en empruntant sur les marchés (cas de la France). Ainsi, la France aura versé 1800 Mds € au marché soit une captation par le marché quasi équivalente à la dette publique.

  • Le néolibéralisme est une suite de doctrines comme: “moins d’impôt ” impliquant un transfert progressif des compétences du services publics vers des intérêts privés sans que jamais aucun indicateur ne soit mis en place pour vérifier la cohérence d’une privatisation d’un service public.

  • le néolibéralisme politique se rapproche davantage du libertarianisme (le moins d’Etat possible) qu’au libéralisme politique qui reconnait l’Etat comme possible régulateur ne serait ce que par la Loi.



    Ce n’est pas exhaustif bien sûr et soumis à discussion bien sûr aussi.



votre avatar

Nous avons un tissu économique non à la pointe et une balance commerciale structurellement déficitaire. Dans ce cadre, une monnaie forte, que ce soit le Franc fort ou l’Euro ne peut nous être bénéfique bien au contraire elle nous plombe.



L’Allemagne a tué économiquement la zone Euro grâce à une monnaie dévaluée par rapport à la valeur optimale pour son économie. L’Italie est morte, l’Espagne aussi et nous sommes les prochains.



Tous les économistes sérieux, notamment des américains, ont démontrés que la zone euro n’est pas une zone monétaire optimale et qu’une monnaie unique ne pouvait fonctionner sans ces caractéristiques.



Cessez donc votre Religion du Dieu Euro ou du Dieu Europe et acceptez de voir la réalité avec des lunettes propres et non embuées.

votre avatar

Ce n’est pas pourtant un feu vert pour les Clauses Contractuelles Types (CCT). En gros les sociétés qui exportent des données doivent s’assurer que le niveau de protection des données est là, sinon elles doivent stopper les transfert. A défaut elles seront responsables et sanctionnable.&nbsp;

De plus si elles ne prennent pas les dispositions, les autorités type CNIL auront le devoir de faire cesser le transfert de données.&nbsp;

The big question : pourra t on encore transférer des données grâce aux CCT vers les US si on sait qu’il n’y a pas le niveau de protection adéquate… ? Et ce raisonnement on peut aussi l’étendre à la Chine et à l’Inde, voire potentiellement à l’UK s’il n’y a pas de décision d’adéquation d’ici décembre.&nbsp;

Cette décision de justice est une belle bombe.&nbsp;

votre avatar

bannissement d’Huawei qui coûte rien aux US mais va peser un max sur les finances des opérateurs UK.

ils ont aussi vendu leurs données de santé à Palantir pour 1 euro.



donc on commence bien à voir à quoi doit s’attendre un pays qui sort de l’euro avec sa bite et son couteau.

et m’est avis que c’est que le début.

votre avatar

Sincèrement non. L’Europe a déjà bien du mal à exister. Individuellement, les pays européens sont quantité négligeable et tout simplement inexistants sur le plan international. Même en gonflant bien l’égo, ça ne suffirait pas.

votre avatar

Le Royaume Uni étant devenu le jouet des États Unis, quoi qu’il arrive, il sera difficile de généraliser à partir de ce cas.

votre avatar

Tout a fait d’accord. Qu’ils dissolvent le Royaume et que l’Angleterre devient le prochain état de l’Union, ça mettra fin a l’hypocrisie.

votre avatar







hellmut a écrit :



donc on commence bien à voir à quoi doit s’attendre un pays qui sort de l’euro avec sa bite et son couteau..







L’UE tu veux dire ?

Le Royaume-Uni n’a jamais utilisé l’euro


votre avatar



Parce qu’ils nous ont imposé l’Europe que les banquiers voulaient et non celle que les citoyens voulaient…

votre avatar







Equilibrium a écrit :



L’Allemagne a tué économiquement la zone Euro grâce à une monnaie dévaluée par rapport à la valeur optimale pour son économie. L’Italie est morte, l’Espagne aussi et nous sommes les prochains.







Surévaluée*

Dévaluée c’est quand une monnaie devient plus faible. Là justement l’euro est fort.





Dans ce cadre, une monnaie forte, que ce soit le Franc fort ou l’Euro ne peut nous être bénéfique bien au contraire elle nous plombe.





C’étaient les règles du jeu mises en place il y a plus de 20 ans. La condition était de réformer l’économie pour ne plus avoir à se reposer sur une inflation de 10 % par an pour avoir une économie compétitive. Ça n’a pas été fait, et ça se paye effectivement lourdement. « désomeuf » comme on disait dans mon école



votre avatar

C’était quoi l’Europe « que les citoyens voulaient » ?

On a eu l’ouverture des frontières qui permet de ne pas avoir de douanes, l’itinérance des forfaits à l’étranger, etc.

Par opposition, c’est quoi l’Europe des « banquiers », quels banquiers, tu crois que si j’appelle ma banquière elle va me dire l’Europe qu’elle voulait ?

votre avatar







Equilibrium a écrit :



Nous avons un tissu économique non à la pointe et une balance commerciale structurellement déficitaire. Dans ce cadre, une monnaie forte, que ce soit le Franc fort ou l’Euro ne peut nous être bénéfique bien au contraire elle nous plombe.



L’Allemagne a tué économiquement la zone Euro grâce à une monnaie dévaluée par rapport à la valeur optimale pour son économie. L’Italie est morte, l’Espagne aussi et nous sommes les prochains.



Tous les économistes sérieux, notamment des américains, ont démontrés que la zone euro n’est pas une zone monétaire optimale et qu’une monnaie unique ne pouvait fonctionner sans ces caractéristiques.



Cessez donc votre Religion du Dieu Euro ou du Dieu Europe et acceptez de voir la réalité avec des lunettes propres et non embuées.



Surévaluée, tu veux dire, non? <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



C’était quoi l’Europe « que les citoyens voulaient » ?

On a eu l’ouverture des frontières qui permet de ne pas avoir de douanes, l’itinérance des forfaits à l’étranger, etc.

Par opposition, c’est quoi l’Europe des « banquiers », quels banquiers, tu crois que si j’appelle ma banquière elle va me dire l’Europe qu’elle voulait ?



Par “banquiers”, il faut comprendre ceux du monde des finances (comme le groupe Rotschild par ex), pas l’agence du coin <img data-src=" />


votre avatar



Pas seulement.

Si ma compréhension est bonne, comme les datacenters européens des GAFA sont susceptibles de ne pas offrir le niveau de protection adéquats car possiblement soumis à l’autorité Américaine, doivent être exigées des garanties, avec des gages concrets, de ne pas transférer les données vers les US à partir des territoires tiers y compris Européen.



Donc, pour moi, c’est un clou dans le pied de l’Irlande principal hébergeur des antennes des GAFAM en Europe.

votre avatar







Patch a écrit :



Par “banquiers”, il faut comprendre ceux du monde des finances (comme le groupe Rotschild par ex), pas l’agence du coin <img data-src=" />







Ça reste flou et avec un relent de complotisme (les banquiers contrôlent le monde…).

Je veux bien qu’il y ait eu du lobbying sur les directives bancaires, le PCI DSS, tracfin, etc.

Mais de là à parler d’une « Europe que les banquiers voulaient »


votre avatar



Ce qu’il font déjà en imposant le bannissement de Huawei des infrastructures des FAI Anglais…

votre avatar

Des sources seraient bienvenues pour étayer/confronter cette opinion fort tranchée. <img data-src=" />



Même si tu évoques des domaines qui me sont loin d’être familiers, je ne ne me sens pas de te croire sur parole. <img data-src=" />

votre avatar







stratic a écrit :



Sincèrement non. L’Europe a déjà bien du mal à exister. Individuellement, les pays européens sont quantité négligeable et tout simplement inexistants sur le plan international. Même en gonflant bien l’égo, ça ne suffirait pas.





La zone Euro est la première zone économique mondiale.

L’Europe se mettrait d’accord et ferait front commun, USA comme Chine se coucherait…(suffit de regarder l’exemple RGPD, tout le monde à signer pour continuer à commercer…)



Mais tout ça n’a aucun intérêt puisque les Européens ne font PAS front commun, donc chaque pays Européens se fait (déjà) bouffé individuellement (la France avec les sanctions US sur ses banques, Total, Alstom…; L’allemagne avec les sanctions USA sur le gaz russe, ses voitures…La Grèce a été annihilé par les FMI ainsi que la quasi-totalité de l’Europe du Sud; l’Irlande, les Pays-bas et le Luxembourg ponctionnent des milliers de milliards d’impôts sur les sociétés à leur voisins etc.).



Et avec ce genre de raisonnement on se demande comment font : La Suisse ? Le japon ?&nbsp; La Norvège ?

Si le Royaume-unis était insignifiant sur le plan international, il n’arriverait pas à négocier des accords commerciaux avec les USA, la Chine ou l’Europe. Petit oui, insignifiant non.


votre avatar

Et bim, une de plus…



&nbsp;C’est pas comme si les professionnels du droit ne s’y attendaient pas du tout du tout du tout…<img data-src=" />



&nbsp;Triste de voir qu’une fois de plus, nos gouvernants font tout de travers au nom d’un opportunisme forcené…

votre avatar

Aah mais c’est ça notre but ? Prendre le contrôle du monde Minus !!!

votre avatar

Est-ce que cette décision remet en question le contrat avec Microsoft concernant le Health Data Hub ?





Le contrat qui est prévu dans le cadre du Health Data Hub prévoit un transfert des données en dehors de l’Union européenne. Autrement dit, nos données de santé se retrouveront sur le sol américain.



(source)

votre avatar

En fait, les USA peuvent toujours héberger des données personnelles européennes sauf que maintenant ils ne peuvent plus le faire sous le couvert du privacy shield. Ils sont comme n’importe quel pays du monde et doivent respecter l’article 49 du RGPD.

votre avatar







Jarodd a écrit :



Aah mais c’est ça notre but ? Prendre le contrôle du monde Minus !!!







C’est bien ce genre de truc qui me déplaît dans une bonne partie du discours prônant l’UE, l’argumentaire tourne énormément autour de “soyons un grande force prédatrice pour échapper au diktat des autres grandes force prédactrice”.







aurel_gogo a écrit :



Il faut une vraie politique fiscale et industriel dans la zone Euro avec des mécanismes de compensation en cas de défaillance d’un pays. Une solidarité. On est la plus grande zone commerciale du monde et on se comporte comme la plus petite envers la chine et les US, c’est ça le problème.







Il faut surtout que ça ait vraiment du sens de se lier pied et poing liés à d’autres pays quitte à mettre notre souveraineté politique à la poubelle. Les traités européen actuel bloque la possibilité d’un nombre important de politique, et j’avoue que je ne me sens pas très solidaire de certain pays de l’est dirigé par l’extrème-droite.


votre avatar

Dans le cas irlandais tout comme dans les cas luxembourgeois et néerlandais, il faudrait mettre une forte pression diplomatique, restreindre les échanges s’il y en a et les isoler sur la scène international pour les forcer à lâcher leur politique de dumping. Ici la politique européenne actuelle ET le poids de l’industrie bancaire et financière l’empêche.

C’est un grand sujet parmi pleins d’autres.



Resouverainisons nous, le peuple, et remettons de la politiques dans ces institutions. Cela doit passer de prime abord par une constituante au moins partiellement tirée au sort sans laquelle rien n’est possible avec le présidentialisme ET le poids de notre oligarchie économique qui verrouille ces options.

votre avatar

Je pense que tu as raison puisque lors des débats autour de la création du privacy shield beaucoup se sont plains de l’idiotie de l’affaire (safe harbor à peine modifié)

Cependant, nous observons aujourd’hui que les gardes-fous fonctionnent pour garder le respect du réglement (même si cela à pris 7 ans). Le principal c’est que le droit ait vaincu.

C’est dingue quand même de penser que l’autorité de contrôle Irlandaise ait dépensé plus de 2,5 millions € pour lutter contre le plaignant. Quel gâchis !

Cette CNIL irlandaise devrait avoir honte de bosser pour l’autre côté.

votre avatar

Il faut se resouverainiser et proposer un autre framework car oui il est possible de peser internationalement à condition de sélectionner les politiques sur lesquels nous avons de vrais intérêt commun et laisser le reste sur une coopération de basse intensité.

votre avatar

Oui, ici la Cour a bien joué son rôle. En revanche la décision du Tribunal hier n’est pas satisfaisante. La Commission a peut être eu le tort de bâcler son travail ou d’avoir agit cyniquement en sachant que cela n’irait pas au bout, mais ce qui est sûr c’est qu’être l’une des plus grandes entreprises du monde et ne payer que 1% d’impôt sur les sociétés ou moins est INACCEPTABLE.

Apple se gausse de Privacy washing pour cacher l’essentiel : envoyer des dizaines de milliard de dollars dans les bahamas et ne presque pas payer d’impôt.

votre avatar

Le Conseil européen ainsi que le conseil de l’Union européenne (qui ne sont pas la même chose que le conseil de l’Europe ) représentent les gouvernements de chaque pays.

La Commission européenne est un système bâtard, avec des commissaires proposés par les États, mais approuvés par le parlement (ou pas approuvés, Sylvie Goulard pour la France a été recalée)

Une fois élue, la Commission a relativement toute latitude. Ce qu’elle propose doit évidemment ensuite être voté par le parlement européen, mais sur les négociations (accord avec le Canada, Privacy Shield…) c’est elle qui joue.

votre avatar

Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Je souhaite également que les montages fiscaux permettant à Apple mais pas que, aussi Total ou Dassault, ou tous les autres, soient abolis.

Mais ce n’est pas en tapant aveuglément sur « les lobbies » ou « Bruxelles » que le problème sera résolu

votre avatar







Equilibrium a écrit :



Oui, ici la Cour a bien joué son rôle. En revanche la décision du Tribunal hier n’est pas satisfaisante. La Commission a peut être eu le tort de bâcler son travail ou d’avoir agit cyniquement en sachant que cela n’irait pas au bout, mais ce qui est sûr c’est qu’être l’une des plus grandes entreprises du monde et ne payer que 0,005% d’impôt sur les sociétés ou moins est INACCEPTABLE.

Apple se gausse de Privacy washing pour cacher l’essentiel : envoyer des dizaines de milliard de dollars dans les bahamas et ne presque pas payer d’impôt.



<img data-src=" />

Le taux a encore bien diminué après le passage à 1%…


votre avatar

Le discours d’Apple est d’un cynisme extrême : “ cette affaire ne portait pas sur le montant des impôts que nous

payons, mais sur l’endroit où nous devons les payer. Nous sommes fiers d’être le plus grand contribuable au monde, car nous connaissons le rôle important que joue le versement d’impôts dans la société”.



Ils mériteraient un boycott pendant 6 mois, un an, deux ans durant lesquels les consommateurs et entreprises ne se rendraient plus en Apple Store et n’achèteraient QUE DES PRODUITS D’OCCASION. Ce serait aussi très bien pour la planète.

&nbsp;

votre avatar

Je comprends toujours pas comment c’est légal ça.



On parle de données de santé..

votre avatar







Yco a écrit :



Sauf erreur, cette décision rend illégal le fait d’envoyer des données personnelles d’européens aux USA.



C’était déjà le cas depuis le RGPD…


votre avatar







Equilibrium a écrit :



Le discours d’Apple est d’un cynisme extrême : “ cette affaire ne portait pas sur le montant des impôts que nous

payons, mais sur l’endroit où nous devons les payer. Nous sommes fiers d’être le plus grand contribuable au monde, car nous connaissons le rôle important que joue le versement d’impôts dans la société”.



Ils mériteraient un boycott pendant 6 mois, un an, deux ans durant lesquels les consommateurs et entreprises ne se rendraient plus en Apple Store et n’achèteraient QUE DES PRODUITS D’OCCASION. Ce serait aussi très bien pour la planète.



Bordel ce foutage de gueule international…


votre avatar

Je crois qu’il existe déjà des hébergements & serveurs sur le sol européen, ou du moins hors-USA.



Microsoft et Google en ont en Irlande il me semble.



Facebook a des serveurs/datacenter dans un pays nordique (Norvège, Suède ou Finlande).

votre avatar

Sauf erreur, cette décision rend illégal le fait d’envoyer des données personnelles d’européens aux USA.



Donc en principe (sauf délais d’application non précisés ici), les “GAFA” n’ont plus le droit de stocker les données personnelles des utilisateurs Européens autre part qu’en Europe, ou dans un pays tiers proposant une protection équivalente à celle fournie en Europe.



Il est évident que les mécanismes ne vont pas changer d’ici demain, mais si les GAFA continuent à envoyer les données aux USA, ils sont désormais attaquables en justice.



Et il n’y a pas d’accord prévu, ce sont précisément les accords Eureope-USA, dits “Safe Harbor” et “Privacy Shield”, qui viennent d’être définitivement coulés.

votre avatar

Belle décision !



Par contre la Commission se fait stratopercuter deux fois en deux jours sur des gros dossiers, c’est moche pour elle.

votre avatar

En même temps ça montre l’indépendance des trois pouvoirs, ce qui est une bonne chose.

&nbsp;

Le parlement européen avait également un avis très différent de celui de la commission lors de la préparation des accords, si je me souviens bien.

votre avatar

Le gros soucis avec Safe Arbor & Privacy Shield c’est qu’il manquait des popus.&nbsp;

votre avatar

La CJUE n’a tranché que sur les transferts vers les USA pas vers les autres pays tiers qui offrent de solides assurances de protection. Certainement, qu’ils vont héberger les données en Europe ou dans des pays autorisés le temps pour l’administration américaine de négocier correctement de nouveaux accords.

Les suisses me semblent-ils ont déjà le statut de pays tiers autorisés.

Tout ce qui ne va pas dans le sens de l’ouverture hors-UE est forcément bon pour les acteurs européens.

votre avatar







Frédérick L. a écrit :



Je crois qu’il existe déjà des hébergements & serveurs sur le sol européen, ou du moins hors-USA. 




Microsoft et Google en ont en Irlande il me semble.      







Facebook a des serveurs/datacenter dans un pays nordique (Norvège, Suède ou Finlande).






Comme on peut s’en douter, les datacenters situés physiquement en Europe sont soumis au GDPR mais restent interconnectés avec leurs copains à travers le monde, voila la liste :

&nbsp;

google.com Googlehttps://datacenterfrontier.com/facebooks-accelerates-data-center-expansion/

https://baxtel.com/data-centers/microsoft-azureComme &nbsp;


votre avatar

Cela dénote encore plus les influences que subit et accepte la Commission de la part de nombreux lobby, particulièrement américains. Elle devrait prendre du plomb dans la cervelle et se mettre au service des peuples européens.



Pour cela, il faut réformer les institutions, donner plus de pouvoir au Parlement européen ET aux Parlements nationaux, réformer de fond en comble les “Comités” qui interviennent en sous main sur tous les sujets sur délégation des pouvoirs de la Commission et arrêter ce système de Stake Holder Hearing qui a vraiment vendu la Commission et l’UE aux lobbies et entreprises de part le monde.



Merci l’Acte Unique et Merci Jacques Delors qui a permis ce mode de fonctionnement…



(Et au passage, si on pouvait reconstruire le framework européen sans l’Euro tel que conçu aujourd’hui et qui nous tue économique ce serait pas mal. Même chose sur les règles fiscales et sociales,etc).

votre avatar

Heu franchement… On commence à se poser sérieusement la question non?

votre avatar







Equilibrium a écrit :



(Et au passage, si on pouvait reconstruire le framework européen sans l’Euro tel que conçu aujourd’hui et qui nous tue économique ce serait pas mal. Même chose sur les règles fiscales et sociales,etc).





je ne pense pas que ce soit l’Euro le vrai problème de l’Europe, bien que ça avantage bien les allemands.



Il y a plus un problème au niveau des institutions européenne que de la monnaie.&nbsp;


votre avatar







r7n a écrit :



Heu franchement… On commence à se poser sérieusement la question non?





Regardons attentivement ce qu’il va advenir du Royaume uni, c’est le canari de l’EU pour ce sujet.


votre avatar

Comparaison faussée, les USA voleront à la rescousse pour ne pas voir leur meilleur allié sombrer trop bas. Surtout si Trump reste au pouvoir, il voudra nuire a l’UE en faussant la démonstration.

votre avatar

alors je sais pas qui est “on”, mais moi non, au vu des attitudes US, Chinoises et Russes (sur des sujets différents).

votre avatar

en échange de quoi, c’est la question. ^^

votre avatar

Le Royaume Unis est dans tous les coups fourés américains depuis un moment, je ne doute pas qu’ils auront ce qu’ils veulent. Le bannissement d’Huawei est déjà un premier signe fort.

votre avatar

Bonjour



la suisse est une pays adéquat (cf&nbsphttps://www.cnil.fr/fr/la-protection-des-donnees-dans-le-monde) donc pas de soucis à se faire…



&nbsp;

votre avatar

oui évidemment, mon doigt à fourché. XD

votre avatar

Toutes mes confuses j’avais mal interprété ton commentaire et je pensais que ta critique était à l’encontre de la décision de la CJUE alors que tu parlais de Commission. Peut être même que ma réponse semblait un brin trop agressive.



Après relecture à froid, je me rends compte que tu défends l’idée d’une Europe plus démocratique et plus solidaire et j’ai réagi au quart de tour comme si je m’adressais à un anti-européen bas du front sans argument.



J’ai eu la mauvaise réaction et je te prie de m’en excuser.

votre avatar

Il y a un point qui m’étonne qui concerne le Cloud Act et qui, sauf erreur de ma part, stipule que toutes données hébergées par un service américain sont potentiellement soumises aux lois (extra-)territoriales américaines. Aussi, est-ce que cela ne rends pas cette décision de la CJUE presque caduque sur le fond (pas sur la forme) ?

Un éclairage d’experts serait le bienvenu!

votre avatar







fofo9012 a écrit :



C’était déjà le cas depuis le RGPD…





Sauf qu’avec le Privacy Shield on considérait que les US présentaient les garanties nécessaires - ce n’est plus le cas maintenant.


votre avatar

C’est dommage pour la NSA.

votre avatar

Je ne suis pas un expert, mais je pense qu’il ne faut pas confondre données … et données personelles



Ici ma conclusion est que ce jugement prouve que les accords du privacy shield sont invalides car ils ne sont pas compatibles avec le RGPD européen



Pour ce qui est de l’hébergement des données en général, oui le CLOUD act ( toujours selon ma compréhension) continue de laisser les US faire ou essayer de faire ce qu’ils veulent avec les données hébergées pas les firmes américaines et le seul rempart à cela est le chiffrement de bout en bout de nos données.



Mais bon je ne suis pas sûr d’avoir tout compris , mais perso je chiffre tout de bout en bout peu importe ou cela est hébergé <img data-src=" />

votre avatar

Non, nullement, mais nous somme bien obligées de le prendre tel qu’il est. Tout le temps que les équilibres dépendrons de rapports de forces, ceux qui ne font pas le poids, n’existent pas. C’est un fait, pas un but.

votre avatar

c’est pour ça : que il ne faut, SURTOUT PAS, que le ‘Royaume-uni’ s’en sorte bien !




  • d’où ‘les bâtons dans les roues’, sinon ça pourrait donner des idées à ’d’autres ! <img data-src=" />

votre avatar

Techniquement ce ne sont pas les banquiers mais European round table. Plutôt des industriels à l’origine.



Ce n’est pas un complot, c’est une organisation qui a pignon sur rue, des objectifs publics et qui se félicite régulièrement publiquement quand le conseil de l’Europe ou la commission reprennent mot pour mot les textes de loi qu’ils ont élaboré pour eux.



En fait c’est pire qu’un complot car ça se fait au grand jour et ça montre le niveau de nullité politique(nullité de l’information, nullité des valeurs morales, nullité de l’attachement à la démocratie, nullité des organisations politiques/partis) des peuples européens.



On peut chialer ce qu’on veut sur l’Europe, tant qu’on ne grandit pas politiquement il ne se passera rien, des esclaves seront toujours traités comme tels.

votre avatar







tpeg5stan a écrit :



Au vu de l’inflation à 10 % par an d’avant, ce n’est pas une mauvaise chose.





C’est une mauvaise chose macro économiquement, pour les gens ce n’est pas le cas.



L’inflation ça veut aussi dire que le travail est rémunéré principalement, avec une inflation à zéro, voire négative c’est la rente qui est privilégiée.



Ca a plusieurs effets pervers l’absence d’inflation :




  • les rentiers étant très riches généralement, ça oriente l’économie vers leurs besoins, ça casse la possibilité ensuite d’exporter ce qu’on produit pour eux à l’écrasante majorité des autres humains qui n’auront pas les moyens (on a une industrie du yatch, du bâteau de croisière, de la voiture de luxe tip top en Europe mais ceux qui ramassent et se développent ce sont les pays qui font des smartphones…).

  • l’argent a tendance à filer dans l’économie virtuelle, voire les paradis fiscaux, les gens riches étant mobiles internationalement s’en foutent un peu. Alors que si on double le RSA les gens s’achèteront de la bouffe et des prothèses dentaires, soit des trucs qui font tourner l’économie réelle.

  • Ce qui détermine si on réussit dans la vie c’est plus l’héritage qu’on reçoit que le travail qu’on fournit =&gt; démotivation, injustice, pb politiques derrière. Et c’est valable aussi pour le monde des entrepreneurs.


votre avatar







tpeg5stan a écrit :



En augmentant la qualité ?

La Suisse à des salaires fort élevés, mais est bien placée sur la chimie, la pharmacie, les machines-outils, l’horlogerie, etc.

Si la France veut faire de la qualité espagnole aux prix allemands, forcément ça ne fonctionnera pas.





La suisse a un patronat nationaliste (et xénophobe) qui s’engage sur l’emploi des suisses, une politique très protectrice globalement, notamment de son agriculture, un droit social protecteur mais très souple sur les licenciements et avec peu de vacances, d’énormes limitations sur ce qui creuse le déficit français via la consommation d’énergie (bagnole et maison individuelle, animaux domestiques, transport routier…) et peu de vacances donc les gens dilapident peu à l’étranger ce qu’ils gagnent en Suisse.

Ils bénéficient aussi d’un avantage économique d’environ 5% annuel de leu PIB lié à leur status de paradis fiscal qui accumulé sur plusieurs décennies explique que beaucoup d’argent se trouve en Suisse.



En France on a un patronat complètement arriviste dans le cas du medef et de la cgpme, on libéralise à tout va parce que l’élite de la nation depuis le milieu des années 80 est acquis à l’idéologique économique de l’école de Vienne et on se traîne un certain nombre de gourous incompétents type Atali et autres soutiens du fabless, de la mise en concurrence religieuse des services et de la pensée magique que la liberté entreprenariale crée la richesse (alors que tous les pays qui se sont développés comme la Corée, la Chine ont des états à 200% interventionnistes et des politiques économiques nationales cadrées).



Bref, de ce fait, la Suisse, bien qu’elle paie ses caissières 4000 euros a encore quasi 20% de son PIB issu de l’industrie, en France on doit être entre le tiers et la moitié de ça. Ca ne tiendra pas éternellement, la richesse c’est quand même principalement la production.



La suisse a par contre d’autres problèmes, à ne pas financer la parentalité par ex. leur natalité est basse (un peu comme l’Allemagne). Les prix du logement, de la nourriture et des soins relativisent beaucoup leurs hauts revenus. Le système français coûte cher mais garantit une certaine continuité de la société.


votre avatar

Votre question est extrêmement pertinente.

&nbsp; 



Dans une vision maximaliste avec une vraie éthique de conviction, les clauses contractuelles types validés par la Cour dans le même arrêt auraient du être déclarées illégales pour le cas américain ou les cas similaires du fait de l'absence de garantie dans la législation américaine contre les interceptions de l'administration et des agences de renseignement.


&nbsp; 



Mais il en fut autrement, certainement dans un soucis de marché et d'efficacité du texte. C'est un reproche à faire à la Cour qui aurait pu par ces temps de télétravail de consacrer une forme de protectionnisme technologique en forçant de nombreux acteurs à rapatrier leurs données personnelles sur le sol européen hébergés par des acteurs européens et aux sociétés américaines GAFAM en tête de choisir leur camp et d'accepter de respecter la souveraineté des peuples européens en confiant strictement ces données à des acteurs européens ou de quitter le marché européen.      







Vu l'idéologie dominante et la substance de la construction européenne, cela était quasi-impensable, les institutions étant largement entrées dans une logique néolibérale "pro business" et atlantiste.      







Pour répondre plus directement à votre question, les clauses contractuelles types fournissent des garanties sur les transferts de données personnelles aux Etats Unis et doivent prévoir une information préalable (quand cela est possible) des requêtes de l'administration, de la justice ou des services de renseignement mais dans ce dernier cas, une telle garantie n'est que théorique et certains clauses l'excluent. Donc oui c'est intéressant pour le respect du RGPD outre atlantique, mais tu ne peux rien contre les volontés de l'administration américaine.      







L'arrêt aurait pu aller plus loin et protéger réellement les libertés fondamentales des peuples européens tout en instituant un protectionnisme technologique intéressant, mais elle s'est, comme on pouvait s'y attendre, contenté de consacrer un cache sexe.
votre avatar

Ah, j’ignorais l’existence de la table ronde des industriels européens. Merci de m’en informer. <img data-src=" /> Ils défendent plutôt des politiques de copinages à la française/protection des grosses boîtes existantes j’imagine ?

votre avatar

Ah mais je suis bien d’accord que l’assouplissement quantitatif est un désastre qui renchérit le bien des actifs et est nuisible niveau inégalités. En plus, ça échoue à relancer l’inflation, alors que c’était le but. J’ai peur qu’on le paye à moyenne échéance.



Je parlais d’une inflation trop forte comme il y avait avant les années 1980⁄90 : ça a des mauvais côtés, notamment concernant le pouvoir d’achat : j’ai connu des gens qui m’ont dit avoir été augmentés deux fois par an à ces périodes. Évidemment, tout le monde n’avait pas cette chance.

votre avatar







yvan a écrit :



La suisse a un patronat nationaliste (et xénophobe) qui s’engage sur l’emploi des suisses, une politique très protectrice globalement, notamment de son agriculture







Oui, totalement.





avec peu de vacances





Ah bon ? C’est 4 semaines de congés payés minimum. En pratique, c’est un peu plus de 5 semaines en moyenne :https://www.swissinfo.ch/fre/pause-estivale_les-suisses-ont-de-plus-en-plus-de-v…





Ils bénéficient aussi d’un avantage économique d’environ 5% annuel de leu PIB lié à leur status de paradis fiscal qui accumulé sur plusieurs décennies explique que beaucoup d’argent se trouve en Suisse.





C’est plus que ça. 10 à 12 % du PIB Suisse c’est « le secteur finance » :https://www.24heures.ch/economie/secteur-financier-pese-lourd-pib-suisse/story/2…

Mais ça ne doit pas faire oublier que son industrie a une très forte valeur ajoutée et que les banques ne font pas tout. La Suisse a un réseau de PME fort (soutenues notamment par le franc Wir).





En France on a un patronat complètement arriviste dans le cas du medef et de la cgpme, on libéralise à tout va parce que l’élite de la nation depuis le milieu des années 80 est acquis à l’idéologique économique de l’école de Vienne





Euh pour le coup au contraire, c’est du capitalisme de connivence, du copinage si tu préfères. Il y a peu de libéraux en France, à droite comme à gauche et comme Macron, c’est l’État ci et là, régulations et interdictions, et quand privatisations il y a c’est en priorité aux copains.





la pensée magique que la liberté entreprenariale crée la richesse (alors que tous les pays qui se sont développés comme la Corée, la Chine ont des états à 200% interventionnistes et des politiques économiques nationales cadrées).





Le développement économique de la France s’est fait au XIXème siècle et principalement sur capitaux privés. Pour une économie déjà développée, les politiques interventionnistes sont peu efficaces. En Chine, les entreprises d’État sont en difficulté, notamment le Dongbei, quand les entreprises privées grosso-modo au sud de la ligne Qinling-Huaihe y arrivent mieux. (autre source)



La France est un des pays avec le plus de dépenses publiques et d’interventions étatiques de l’UE, et malgré sa croissance démographique la croissance est en queue de peloton.





Bref, de ce fait, la Suisse, bien qu’elle paie ses caissières 4000 euros a encore quasi 20% de son PIB issu de l’industrie, en France on doit être entre le tiers et la moitié de ça. Ca ne tiendra pas éternellement, la richesse c’est quand même principalement la production.





C’est exact et je partage tes craintes :

25 % du PIB en Suisse, 12,5 % en France.

https://www.eda.admin.ch/aboutswitzerland/fr/home/wirtschaft/uebersicht/wirtscha…

https://www.lemagdeleconomie.com/dossier-22-industrie-france-chiffres.html





La suisse a par contre d’autres problèmes, à ne pas financer la parentalité par ex. leur natalité est basse (un peu comme l’Allemagne).





J’ai l’impression que tous les pays ont ce problème.

L’Europe de l’Est et le Japon sont en voie de dépopulation avancée, l’Europe de l’Ouest et l’Amérique du Nord ne tiennent que perfusées de migrants, la Chine est en train de vivre un effondrement démographique sans trop l’avoir vue venir. Partout la natalité tombe sans qu’on ait vraiment de solution pour faire avec.

La France championne d’Europe derrière les îles Féroé (même la Turquie est à 1,88) reste sous le renouvellement des générations.





Les prix du logement, de la nourriture et des soins relativisent beaucoup leurs hauts revenus. Le système français coûte cher mais garantit une certaine continuité de la société.





Leur niveau de vie reste supérieur :https://www.bilan.ch/economie/le_niveau_de_vie_en_suisse_figure_parmi_les_plus_e…



Le problème du système français est qu’il est complètement à bout de souffre principalement pour raisons démographiques alors même que la natalité et l’immigration sont élevées.


votre avatar

Ah l’institut montaigne a depéché un représentant liberal ;-)



Quand vous dîtes que le système français est à bout de course, je ne vous rejoins qu’à moitié et je dirais plutôt qu’il étouffe ceux qui devraient être ses forces.





  1. Nous avons laissé une oligarchie se comptant sur les doigts d’une ou deux mains tout rafler :

    L’usage de l’appareil d’Etat à des fins particulières.

    Le contrôle de l’offre politique.

    Le rachat de tous les médias.

    Le financement des principaux think tank.

    Le dépeçage et la privatisation des services et entreprises publiques.

    Etc…



  2. La grande bourgeousie et une partie de l’ex aristocratie reconvertie se coopte et se reproduit via quelques établissements parisiens et des grandes écoles : princioalement de commerce, sciences po et une ou deux écoles d’ingé comme polytechnique.

    Ils organisent le copinage et se cooptent dans le cac40, dans d’autres groupes internationaux, dans la banque et à inspection générale des finances.

    Cette bourgeoisie se coupe des forces vives et s’abettie collectivement car n’est plus confronté à la montée de différents talents d’origine prolétarienne, agricole ou issue des milieux petits artisants.

    Pour plus d’info voir les travaux d’emmanuel todd éclairant sur ce point.



  3. De ce fait la compétence a été débarassé du système et les décideurs ne sont plus ingénieurs, plus techniciens, plus visionnaires, n’ont plus de convictions et ne sont que pour l’argent, le pouvoir, l’influence et la reproduction.



  4. L’Etat a déserté le soutien des filières industrielles avec le détricotage du Plan qui a construit la France, ses infrastructures et ses grandes industries. Les filières industrielles qui maillaient le territoire ont disparu du fait de la disparition du soutien étatique, de la disparition des droits de douane et de l’ouverte de la libre circulation des capitaux par l’Union Européenne travaillant main dans la main avec les américains sur ce sujet.

    La capacité de financement des entreprises qui se faisaient par des organisations intra filières ont disparu, les banques privées d’abord nationalisés puis reprivatisés ont obtenu un monopole sur le financement de l’économie et ne jouent plus leur rôle depuis bien longtemps en préférant créer des bulles et des crises économiquds sur les marchés sachant qu’elles pourront taper dans l’argent du contribuable lorsqu’elles font imploser le système.

    La politique néolibérale, les règles sur les aides d’Etat et la puissance des oligarques cités au point 1. flèche les entreprises souhaitant obtenir de l’investissement vers des fonds qui proviennent de ces puissances d’argent, ce qui créé de la dépendance économique & politique et assèche la créativité.



  5. Dans ce contexte, pour toute personne non placée dans le système de reproduction/cooptation, la création de succès entrepreneuriaux est très difficile et l’accès à l’investissement ou aux postes de responsabilité est presque impossible.



  6. Autre conséquence sur laquelle nous seront peut être d’accord est l’aversion au risque qui rigidifie le système et bloque les initiatives qui pourraient renverser la vapeur et faire émerger un écosystème d’entreprises innovantes et de nouvelles modèles économiques, sociaux, ecologiques, etc.



  7. La disparition de la lecture joue un rôle important en destructurant la pensée et en abetissant systémiquement les masses qui deviennent plus conformes et sape la curiosité des individus. Je comprendrai egalement les problèmes de trouble de l’attention, de l’apprentissage et de l’addiction aux écrans.



    7bis. Enfin, les problèmes sociaux et culturelles/ethniques entre plusieurs France qui ne se parlent plus ensemble achève de générer des difficultés et des incertitudes dans différents domaines. Ce point n’est pas directement économique mais est à prendre en compte tellement elle est structurelle et prendrait au mieux plusieurs generations pour trouver une issue.

votre avatar

A l’aise ! Comment les states dégomment notre pognon et nos données grâce à une CJUE toujours plus libérale qui prend des décisions contre les peuples européens.



La suppression de la CJEU ou la sortie de l’Europe, c’est pour quand ?

votre avatar

Heureusement que nos données santé sont hébergée par un service Français … Ho Wait … 😨😨

votre avatar

Relis l’article…

votre avatar

ah parce que tu crois que ça serait mieux à 27 chacun dans son coin avec les US en face? ^^

votre avatar







NI a écrit :



A l’aise ! Comment les states dégomment notre pognon et nos données grâce à une CJUE toujours plus libérale qui prend des décisions contre les peuples européens.



La suppression de la CJEU ou la sortie de l’Europe, c’est pour quand ?





Lire l’article avant de commenter avec un discours prêt à l’emploi et qui ne respire pas la subtilité.


votre avatar







plopl a écrit :



Relis l’article…







Peut être qu’il a commenté le titre ^^’



En tout cas c’est encore un sacré shoot que se prennent ces accords clairement bancales pour laisser les américains pomper les données européennes !


votre avatar

Conséquences pour facebook et les GAFAM & hébergeurs américains s’il vous plait ?



Tout va être hébergé en UE ?



Quid des hébergeurs suisses ?



Bonne nouvelle pour OVH et scaleway ?



Merci :)

votre avatar

Il faut voir qu’aux USA, depuis l’apparition du pricvacy shield, de nombreux états ont voté des lois pour l’affaiblir et remettre les données des citoyens EU faciles d’accès pour la justice américaine. De même, la ministère de la justice US considérait comme normal de réquisitionner les données personnelles stockées sur des serveurs appartenant à des entreprises US hébergés en europe.

votre avatar

Mais du coup les données émises en Europe (de fb par ex) vont où en ce moment? Toujours sur des serveurs sur le sol américain non? Donc on est en train d’ériger un accord alors que ça se passe déjà (et depuis toujours)? Comprends pas

votre avatar

P.s. modifiez le timeout de l’édition et la taille de l’espace commentaire : votre ergonomie rend difficile les discussions élaborés et la relecture. Merci.

votre avatar

Je suis d’accord avec toi sur le problème de reproduction des élites et d’étouffement de l’économie.









Equilibrium a écrit :





  1. L’Etat a déserté le soutien des filières industrielles avec le détricotage du Plan qui a construit la France, ses infrastructures et ses grandes industries. Les filières industrielles qui maillaient le territoire ont disparu du fait de la disparition du soutien étatique, de la disparition des droits de douane et de l’ouverte de la libre circulation des capitaux par l’Union Européenne travaillant main dans la main avec les américains sur ce sujet.







    Dit autrement : absolument pas compétitives, elles ont fait faillite lorsqu’elles ont été confrontées à d’autres entreprises européennes.

    À la réunification aussi, beaucoup de boîtes est-allemandes ont coulé.

    Malgré des coûts élevés, la Suisse a une industrie qui tient la route.





    les banques privées d’abord nationalisés puis reprivatisés ont obtenu un monopole sur le financement de l’économie





    Gné ?

    Les banques sont indépendantes et en concurrence en France. ING n’a pas de monopole par exemple.





    La politique néolibérale





    Ce mot veut tout dire et rien dire. Dans Néolibéralisme(s), une archéologie intellectuelle, Serge Audier compte des tonnes de philosophie différentes derrière ce terme-parapluie.





  2. La disparition de la lecture joue un rôle important en destructurant la pensée et en abetissant systémiquement les masses qui deviennent plus conformes et sape la curiosité des individus. Je comprendrai egalement les problèmes de trouble de l’attention, de l’apprentissage et de l’addiction aux écrans.





    Là ce n’est plus le même sujet.

    Mais oui, le niveau désastreux de l’éducation ne va pas aider à l’avenir.





    7bis. Enfin, les problèmes sociaux et culturelles/ethniques entre plusieurs France qui ne se parlent plus ensemble achève de générer des difficultés et des incertitudes dans différents domaines. Ce point n’est pas directement économique mais est à prendre en compte tellement elle est structurelle et prendrait au mieux plusieurs generations pour trouver une issue.





    Archipel français de Fourquet ?

    Oui, l’intégration économique des personnes issues de l’immigration, particulièrement extra-européenne, est fort difficile et ne semble pas être particulièrement souhaitée.

    La droite s’en fout, la gauche fait semblant d’être pour, mais dès qu’il s’agit de ses enfants triche avec la carte scolaire et met ses enfants dans les écoles de droite. Une belle leçon d’hypocrisie


votre avatar

“Dit autrement : absolument pas compétitives, elles ont fait faillite lorsqu’elles ont été confrontées à d’autres entreprises européennes.

À la réunification aussi, beaucoup de boîtes est-allemandes ont coulé.

Malgré des coûts élevés, la Suisse a une industrie qui tient la route”.



Absolument pas, ne dîtes pas d’anneries et ne comparez pas bêtement le cas de l’effondrement de la DDR et le cas français, cela n’a rien à voir et ne voys grandit pas.



Le cas français est que l’Etat a laissé tombé un système qui fonctionna très bien et permettait à chaque territoire d’avoir une économie forte et parfois de pointe pour l’époque.

Le politique a sacrifié l’économie et la société française pour quelques lubis que vous soutenez et qui nous met aujourd’hui dans la situation difficile où nous sommes.



La fin du controle des capitaux a permis à certains patrons de délocaliser des productions afin de renforcer leurs dividendes (capital vs travail), et a laissé entrer sur le marché des entreprises étrangères de pays à bas coût faisant par là du dumping social et fiscal (ça ne date pas d’amazon loin de là). Cela n’a rien à voir avec un secteur économique sous perfusion et incapable de survivre, mais a un vrai sabotage sous des logiques financières et de libre échangisme.



Votre modèle libéral ne fonctionne nul part : tous les grands pays exportateurs ont des systèmes d’irganisation de filières et dispose de mesure protectionnistes et/ou de soutien d’Etat fort : Etats Unis, Japon à l’époque, Allemagne, Chine.



“Gné ?

Les banques sont indépendantes et en concurrence en France. ING n’a pas de monopole par exemple. ”



Vous le faites exprès ? Les banques francaises ont été nationalisés en 1982 puis ont été reprivatisés par la droite. Dans le même temps, les capacités de prêt de l’Etat à l’économie ont été supprimés comme les prêts du Trésor.



Depuis 2007 au moins, les banques commerciales ne soutiennent plus l’économie a un niveau efficace ce qui fait couler de nombreuses petites entreprises sur le territoire : celles là même qui sont pourvoyeuses d’emplois et qui payent ler impôt sur les sociétés.

votre avatar

Je dirai plutôt que ma question est impertinente si je reprends bien vos propos:



“Vu l’idéologie dominante et la substance de la construction européenne, cela était quasi-impensable, les institutions étant largement entrées dans une logique néolibérale “pro business” et atlantiste.”



Je joue sur les maux, et c’est sans doute ce qu’il nous reste comme espace public les mots.

Passons.

Le fait est, je vous l’accorde et partage votre point de vue. Bien des individus convertis de gré ou de force à l’idéologie néolibérale dont la globalisation est le symbole fort, ont aujourd’hui trop à perdre ou plutôt trop peu à gagner, à rendre l’économie un peu plus redistributive (je n’ai pas encore parlé de collectivisme, donc, messieurs les néolib’, ne tirez pas; pas encore).

Quels intérêts auraient-ils donc à faire pencher la balance du coté des Nations ( et de la leur en particulier si cela n’est pas pour eux devenu un gros mot) ?

J’imagine que la globalisation est, et ils ont raison sur ce point, la seule voie possible pour prolonger cette fuite en avant perpétuelle?

Quels intérêts ont-ils à participer à l’effort de guerre économique où GE rachète Alstom et ses secrets défenses sans que cela émoi vraiment , les regards étant tournés plutôt vers le cours des actions et des plus values possibles?

Pourquoi protégeraient-ils des intérêts nationaux alors qu’ils peuvent se faire un maximum de pognon en vendant les bijoux de famille aux plus offrant?

L’esprit de la Nation, cher à Jaurès comme à De Gaulle aura donc peu à peu disparu pour être remplacé par celui de l’UE.

Et même si dans le réel, l’UE ne fonctionne pas, parce que pour cela, il aurait fallu que les 26 autres rament dans la même direction, ses partisans clament encore le contraire. Pourtant, avec l’UE nous sommes 26 fois moins forts.

Et les enjeux à venir nous indiquent que c’est en est fini des Grands Ensembles et que l’agilité est nécessaire pour s’adapter rapidement aux contraintes des crises (sanitaires, économiques, financières, diplomatiques,..).

Qu’il est plus simple de diriger un pays uni par sa culture et son Histoire plutôt qu’une Europe qui tente vainement de se la créer à partir de livres de compte.

Qu’il nous faut retrouver des marges de manœuvres pour nous ajuster et choisir par nous-mêmes la destiné de notre pays et cesser de la confier à des idéologues de marché qui ont pris le pouvoir sans y avoir été invité.



Il nous faut reprendre le contrôle et cesser de croire à ces citations exprimées comme des mantras:“l’UE c’est l’avenir parce qu’on est un trop petit pays face aux grandes puissances”.

A eux, j’ai envie de leur offrir un livre d’Histoire et qu’ils ouvrent enfin leur chakra: Si la France est un pays moyen c’est surtout une grande Nation dont la parole compte encore, surtout parmi ses alliés potentiels.



ps: désole pour le pavé et le petit HS..

votre avatar







tpeg5stan a écrit :



Ah bon ? C’est 4 semaines de congés payés minimum. En pratique, c’est un peu plus de 5 semaines en moyenne :https://www.swissinfo.ch/fre/pause-estivale_les-suisses-ont-de-plus-en-plus-de-v…





C’est environ 10 jours de moins qu’en France. Sachant qu’en France ce sont les cadres qui ont le plus de congés et aussi le plus d’argent à dépenser hors économie nationale.







tpeg5stan a écrit :



Euh pour le coup au contraire, c’est du capitalisme de connivence, du copinage si tu préfères. Il y a peu de libéraux en France, à droite comme à gauche et comme Macron, c’est l’État ci et là, régulations et interdictions, et quand privatisations il y a c’est en priorité aux copains.





Alors oui et non, effectivement ils tapent dans la caisse pour irriguer leurs amis mais quand il s’agit de protéger l’industrie nationale il y a un grand laisser aller qui est bien lié à une idéologie libérale (voir la réaction Benoîte de la Frane/Macron quand les Hollandais défendaient leur bout de gras de KLM, la casse d’alcatel, l’abandon de sagem, thomson etc. pour l’électronique grand public, l’abandon du secteur électroménager etc.)







tpeg5stan a écrit :



Le développement économique de la France s’est fait au XIXème siècle et principalement sur capitaux privés. Pour une économie déjà développée, les politiques interventionnistes sont peu efficaces. En Chine, les entreprises d’État sont en difficulté, notamment le Dongbei, quand les entreprises privées grosso-modo au sud de la ligne Qinling-Huaihe y arrivent mieux. (autre source)





Je ne parle pas d’entreprises d’état, je parle d’intervention de l’état pour les protéger. En Chine les lois sur le transfert de connaissances aux chinois dans les zones économiques mixtes, le fait d’avoir une devise non échangeable internationalement, le rôle des services d’état dans l’espionage industriel, dans l’acquisition de ressources minières et agricoles à l’étranger est absolument primordial dans leur réussite économique.



Pour le reste si tu regardes les grands employeurs privés français ça ne date pas du 19e non, le capitalisme français du 19e s’est éteint dans les années 70-80 avec les fermetures de l’industrie lourde.

Les constructeurs automobiles, les chimistes (air liquide, total…), les pharmaceutiques, les équipementiers etc. sont tous des entreprises du 20e.

Bon il y a st gobain créée au 17e certes <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



La France est un des pays avec le plus de dépenses publiques et d’interventions étatiques de l’UE, et malgré sa croissance démographique la croissance est en queue de peloton.





Pas en terme de protection de l’appareil productif.







tpeg5stan a écrit :



Le problème du système français est qu’il est complètement à bout de souffre principalement pour raisons démographiques alors même que la natalité et l’immigration sont élevées.





Ben l’immigration plus tellement, il y a trois naissances pour une entrée sur le territoire, on est loin des années 70-80.

Je suis plutôt d’accord avec que tu écris mais je n’ai par contre pas d’avis arrêté sur tout ce qui cloche en France. Hors du manque de protection de l’économie par l’état il y a également un pb de creusement des inégalités et d’absence de démocratie politique comme économique qui mène à de beaux gaspillages en termes d’équipements et de ressource (biocarburants, production d’électricité, aéroports partout, zones commerciales dantesques, constructions béton/bâti peu durable, transport routier…). L’absence de démocratie pourrait amener des concentrations verticales intéressantes mais même là bof bof.

Là encore, même si tu n’aimes pas le terme, la lutte anti syndicale et l’éducation à la soumission qu’on reçoit par la combo éducation nationale/médias des milliardaires c’est bien des choses d’inspiration néolibérale (respect religieux de la propriété privée, refus hystérique de tout ce qui ressemble à du socialisme).


votre avatar

Ben c’est pourtant en mai 68 que les inégalités se sont le plus réduites en France au 20e avec la sortie des personnes âgées de la pauvreté et de gros rattrapages pour les ouvriers ensuite.



Vraiment, l’inflation ça embête surtout les rentiers (ou alors en cas de spirale inflationniste c’est la punition pour tout le monde mais à petite dose c’est plutôt positif).

votre avatar

Plutôt du libre échange et de la privatisation à l’interne de l’Europe, l’idée étant de faire émerger des mastodontes industriels comme financiers bénéficiant de populations corvéables capables de concurrencer les autres puissances mondiales, et ça tombe bien, les chefs de ces mastodontes ce sont les gens qui siègent à l’ERT <img data-src=" />



En concret ça consiste à prendre aux pauvres et aux classes moyennes pour faire de belles statistiques macro économiques et à diluer la démocratie des états dans des institutions fantoches d’échelle européenne (parlement typiquement), à casser le financement des protections sociales et sanitaires via un alignement sur les pays les moins disants et une mise en concurrence avec des mains d’oeuvres sans protections.



La magie de ce groupe c’est qu’ils réussissent à avoir du soutien de la quasi totalité de l’appareil politique, des libéraux qui veulent plus d’Europe, de l’extrême droite qui veut moins de fonctionnaires et casser les protections/organisations sociales, de la gauche/droite classique qui veut de la croissance.

Les seuls à vaguement s’y opposer étant l’extrême gauche émeutière lors des contre sommets européens et les syndicats non cogestionnaires, autant dire pas grand monde, désunis en pratique, et faciles à diaboliser avec l’aide de toutes les autres tendances politiques citées avant.

votre avatar







Equilibrium a écrit :



Le cas français est que l’Etat a laissé tombé un système qui fonctionna très bien et permettait à chaque territoire d’avoir une économie forte et parfois de pointe pour l’époque.







Euh…

À part quelques fleurons, pas tellement. Quand ça a été possible, les parts de marché des voitures étrangères ont vite augmenté.

Avoir une industrie d’éléphants blancs c’est joli sur le papier , mais la population ne mange pas d’éléphants.

Ça commence dès les années 1980 la désindustrialisation, ce n’est pas récent.





La fin du controle des capitaux a permis à certains patrons de délocaliser des productions afin de renforcer leurs dividendes (capital vs travail), et a laissé entrer sur le marché des entreprises étrangères de pays à bas coût faisant par là du dumping social et fiscal (ça ne date pas d’amazon loin de là).





C’est la première partie du contrat.

La deuxième partie était de monter en valeur ajoutée.

Ce qu’ont fait l’Allemagne et la Suisse.

Ce que n’a pas su faire la France.





Votre modèle libéral ne fonctionne nul part : tous les grands pays exportateurs ont des systèmes d’irganisation de filières et dispose de mesure protectionnistes et/ou de soutien d’Etat fort : Etats Unis, Japon à l’époque, Allemagne, Chine.





Évidemment, il n’y a aucun pays proprement libertarien. À part peut-être la Somalie, m’enfin, personne ne s’en vante…

Il y a des degrés d’implication de l’État dans l’économie.

Au jeu du protectionnisme et de l’organisation de filière, la France en fait plus que l’Allemagne j’ai l’impression.

Vous souhaitez importer une voiture ? Paf, un certificat de cession et un CERFA, protectionnisme déguisé, il faut raquer 200 €. Pas de ça en Allemagne.

Vous lancez un produit de peinture ? Il faut passer par une norme passée par les proches du gouvernement et totalement verrouillée si vous êtes une petite structure. Pas de ça en Allemagne.

J’ai connu un ancien vétérinaire je crois qui était passé par les Pays-Bas et était passé par plusieurs pays d’Europe, il n’y a qu’en France qu’on lui a demandé de raquer pour un organisme de certification fumeux. Il a gagné à l’Union européenne.

Dailymotion, Qwant, le Cloud Souverain, les magouilles de l’État dans l’affaire Carlos Ghosn, les tripatouillages qui ont rendu furieux les Néerlandais sur AirFrance…





Les banques francaises ont été nationalisés en 1982 puis ont été reprivatisés par la droite





Il y a quarante ans. Et alors ? Heureusement que les banques n’appartiennent pas à l’État. Imagine, on refuse un compte en banque à un opposant politique ?





Dans le même temps, les capacités de prêt de l’Etat à l’économie ont été supprimés comme les prêts du Trésor.





Vous faites allusion à la loi de 1973 sur la banque de France ou bien ?



Heureusement que l’État ne fait plus n’importe quoi avec la monnaie, avoir une monnaie stable était un critère pour rentrer dans l’euro.





Depuis 2007 au moins, les banques commerciales ne soutiennent plus l’économie a un niveau efficace ce qui fait couler de nombreuses petites entreprises sur le territoire : celles là même qui sont pourvoyeuses d’emplois et qui payent ler impôt sur les sociétés.





Ce n’est pas le cœur du problème. C’est surtout les taux directeurs à 0 de la BCE et l’assouplissement quantitatif qui flinguent les rendements, augmentent la valeur des actifs existant, et flinguant les capacités à investir.

Mais oui, le manque de financement des PME/TPE est un frein monstrueux.


votre avatar







Cetera a écrit :



Bien des individus convertis de gré ou de force à l’idéologie néolibérale







Comme dit supra, quelle définition d’«idéologie néolibérale » ?

C’est un terme fourre-tout :https://www.alternatives-economiques.fr/neoliberalisme-une-perversion-de-leconom… qui qualifie toutes les politiques économiques liées de près ou de loin à la mondialisation.


votre avatar







yvan a écrit :



voir la réaction Benoîte de la Frane/Macron quand les Hollandais défendaient leur bout de gras de KLM







Ah non, au contraire ils étaient furieux :https://www.usinenouvelle.com/editorial/air-france-klm-l-etat-francais-arroseur-…





la casse d’alcatel





Encore des magouilles étatiques :https://www.nouvelobs.com/economie/20150415.OBS7285/pourquoi-le-patron-d-alcatel…



, l’abandon de sagem, thomson etc. pour l’électronique grand public, l’abandon du secteur électroménager etc.)





En Chine les lois sur le transfert de connaissances aux chinois dans les zones économiques mixtes, le fait d’avoir une devise non échangeable internationalement, le rôle des services d’état dans l’espionage industriel, dans l’acquisition de ressources minières et agricoles à l’étranger est absolument primordial dans leur réussite économique.





Le vol de propriété intellectuelle est en effet courant dans les économies de rattrapage (désolé si ça choque <img data-src=" />)





Pour le reste si tu regardes les grands employeurs privés français ça ne date pas du 19e non, le capitalisme français du 19e s’est éteint dans les années 70-80 avec les fermetures de l’industrie lourde.





Totalement, oui, mais il avait industrialisé le pays à l’époque, alors même que c’était du privé.





Pas en terme de protection de l’appareil productif.





Ça veut dire quoi précisément ?

Quand l’État fait acheter des TGV dont la SNCF n’a pas besoin, c’est pour protéger l’appareil productif du constructeur de train, mais ça fragilise derrière la SNCF.

Quand l’État bloque le rachat de Dailymotion par patriotisme économique, et plus rien ne bouge ensuite, c’est YouTube qui mange ses parts de marché.

Quand l’État protège Qwant, ça flingue la productivité de toutes les administrations qui l’utilisent.





Ben l’immigration plus tellement, il y a trois naissances pour une entrée sur le territoire, on est loin des années 70-80.





Oh pardon, je parlais pour l’avenir : dans pas mal de pays, notamment l’Allemagne, devant le vieillissement de la population, l’immigration semble être la seule alternative.

Il y a encore une immigration régulière, bien sûr, la Cour des Comptes regrettait d’ailleurs qu’elle ne soit pas mieux ciblée, mais il faudra apparemment mettre les bouchées doubles.





Je suis plutôt d’accord avec que tu écris mais je n’ai par contre pas d’avis arrêté sur tout ce qui cloche en France.





Fiscalité monstrueuse, lourdeurs administratives (regarde la MSA pour les agriculteurs)





Hors du manque de protection de l’économie par l’état





Pourtant elle est déjà importante.





aéroports partout





Pour le coup c’est la faute des élus locaux qui veulent « leur » aéroport, même quand il n’est pas pertinent.





zones commerciales dantesques, constructions béton/bâti peu durable





Yup, le logement la périrubanisation sont particulièrement mal gérés. C’est typiquement un secteur où il faudrait de la volonté, et une vision à terme. Mais la protection des rentes immobilières de droite comme de gauche (la démocratie c’est respecter le diktat des vieux) rend ça peu probable





transport routier…





Typiquement un exemple de gestion particulièrement foireuse d’une boîte contrôlée à 100 % par l’État fret SNCF accumule les pertes et est au bord de la faillite, quand son équivalent belge (Lineas) est rentable et en croissance. Vivement le développement du fret ferroviaire.





respect religieux de la propriété privée





C’est un droit de l’homme en même temps





refus hystérique de tout ce qui ressemble à du socialisme).





Dans la mesure où les partis qui s’en réclament ont soutenu et soutiennent les pires dictatures, oui, c’est logique. Le PCF fait partie de la même alliance internationale que le Parti du travail de Corée ou le parti communiste chinois par exemple.


votre avatar

Il ne faut pas confondre corrélation et causalité !

Si les inégalités se sont réduites, c’est avant tout grâce à une forte croissance, qui permettait la chance à chacun de « prendre l’ascenseur social » (ça se dit ? ), et permettait de financer un état-providence important.



Pendant la période de la « stagflation », l’inflation était plus élevée que pendant les « Trente Glorieuses », avec une plus faible croissance.



Avoir une certaine inflation est évidemment une bonne chose, mais si elle dépasse les 10 % par an, ça peut devenir fort problématique.

votre avatar

En l’occurrence l’inflation est importante dès la moitié des années 50 et augmente beaucoup uniquement après les chocs pétroliers (fin des 70’s), elle a donc accompagné tout l’après guerre (sauf l’époque du rationnement).



La croissance n’a pas permis jusqu’en mai 68 aux gens de prendre “l’ascenceur social” comme tu dis. C’est d’ailleurs la raison principale de mai 68. Et les inégalités ne se sont pas réduites grace à la croissance mais grace à la manière de répartir les revenus (augmentation du prix du travail) et parce que les effets de rente étaient annulés par l’inflation justement.



https://france-inflation.com/graphique-inflation-depuis-1901.php




votre avatar







tpeg5stan a écrit :



Ah non, au contraire ils étaient furieux :https://www.usinenouvelle.com/editorial/air-france-klm-l-etat-francais-arroseur-…





Ils n’ont rien fait par exemple contre la fermeture des usines de masques chirurgicaux en bretagne nord il y a quelques années, contre la liquidation de la dernière unité de production de chloroquine sur sol français alors même qu’on était en plein début de pandémie.

Les exemples sont infinis.







tpeg5stan a écrit :



Ça veut dire quoi précisément ?





Protéger et/ou aider à se développer l’industrie. Il y a plein de leviers, fiscaux, légaux etc. Dans les faits l’état français le fait mais uniquement pour les multinationales cotées au CAC40 et ça ne fait ni emploi ni rentrée d’argent pour la population derrière. Mais LVMH, renault, sodexo… se portent comme des charmes. Mais ça ne fait que très peu de retombées pour la population derrière.









tpeg5stan a écrit :



Quand l’État fait acheter des TGV dont la SNCF n’a pas besoin, c’est pour protéger l’appareil productif du constructeur de train, mais ça fragilise derrière la SNCF.

Quand l’État bloque le rachat de Dailymotion par patriotisme économique, et plus rien ne bouge ensuite, c’est YouTube qui mange ses parts de marché.

Quand l’État protège Qwant, ça flingue la productivité de toutes les administrations qui l’utilisent.





Nan mais tu restes bloqué sur les entreprises d’état, ou financées directement par l’état. Ce n’est pas de ça dont je parle, je parle de protéger l’activité économique française qui a des retombées économiques sur la France. En dehors de la sncf sinon aucun de ceux que tu cites ne génère d’activité conséquente en France d’ailleurs.







tpeg5stan a écrit :



Fiscalité monstrueuse, lourdeurs administratives (regarde la MSA pour les agriculteurs)





C’est ce que j’entends pas traquer hystériquement le socialisme. On sait que le nombre d’agriculteurs diminue, le système est financé par les cotisations, d’autres professions sont en croissance mais surtout on ne mutualise pas.







tpeg5stan a écrit :



Pour le coup c’est la faute des élus locaux qui veulent « leur » aéroport, même quand il n’est pas pertinent.





Je ne sais pas de qui c’est la faute mais la politique de transport est une compétence nationale.







tpeg5stan a écrit :



Typiquement un exemple de gestion particulièrement foireuse d’une boîte contrôlée à 100 % par l’État fret SNCF accumule les pertes et est au bord de la faillite, quand son équivalent belge (Lineas) est rentable et en croissance. Vivement le développement du fret ferroviaire.





Il faudrait des lois qui l’imposent comme en Suisse. Il faudrait qu’ils n’aient pas comme priorité de casser les solidarités des cheminots dans leurs restructurations mais de faire rouler des trains…







tpeg5stan a écrit :



C’est un droit de l’homme en même temps





Je ne parle pas de la possession de son canapé et de son véhicule. Je parle de démocratie économique. Rien n’est fait pour développer les scop, même en cas de pb de succession pour les entreprises. A partir du moment où quelqu’un a de l’argent, même s’il est acquis en s’attaquant à ses concitoyens, on ne lui reprend pas.

La fiscalité favorisait déjà les rentiers, depuis Sarkozy avec des legs défiscalisés de 70000euros tous les 15 ans on est dans la reconstitution d’une petite noblesse.

Faut pas s’étonner derrière.







tpeg5stan a écrit :



Dans la mesure où les partis qui s’en réclament ont soutenu et soutiennent les pires dictatures, oui, c’est logique. Le PCF fait partie de la même alliance internationale que le Parti du travail de Corée ou le parti communiste chinois par exemple.





Il y a eu du socialisme un sciècle avant ces candidatures, l’ensemble de nos lois en portent la marque dès qu’on va toucher au social, à la laicité, aux droits des femmes…

Le PCF n’est pas le seul parti du genre.

Beaucoup de socialistes sont dans l’associatif pas dans les partis d’ailleurs.

On a eu des politiciens de droite ou l’armée française qui ont pu dans l’histoire s’appuyer sur les mouvements socialistes afin de limiter le marché noir, ou d’assurer le redémarrage des mutuelles de secours au travers de la sécu.

Bref, ce genre de réaction est assez représentatif de l’hystérie idéologique sur le sujet justement. Mutualiser des éléments de la l’économie et de la société ce n’est pas ouvrir des camps de ré-éducation viet namiens.


votre avatar







yvan a écrit :



En l’occurrence l’inflation est importante dès la moitié des années 50 et augmente beaucoup uniquement après les chocs pétroliers (fin des 70’s), elle a donc accompagné tout l’après guerre (sauf l’époque du rationnement).







Par rapport à la croissance de l’économie et de la population, elle n’est pas si monstrueuse que ça dans les années 1960. Il n’y a qu’en 1958 (deux dévaluations dans l’année) qu’elle est si énorme.





La croissance n’a pas permis jusqu’en mai 68 aux gens de prendre “l’ascenceur social” comme tu dis.





Euh… si.

Les classes creuse partant à la retraite ou mourant + la forte croissance ont créé un énorme appel d’air.

Il s’est passé 23 ans entre 1945 et 1968, les premiers baby-boomers avaient déjà commencé à travailler.

Mai 68 n’a pas débloqué la capacité pour les enfants de mandaï d’avoir des haut revenus. Au contraire, c’est la massification de l’enseignement, avec les dits enfants qui arrivent en études qui a été une des causes de la révolte.

Le nombre de cadres était déjà en forte augmentation en 1968, et 1968 ne marque pas de cassure avant/après. Selon ce site, la mobilité décolle dès 1953.



Mai 68 semble plus avoir été une conséquence qu’une cause





Et les inégalités ne se sont pas réduites grace à la croissance mais grace à la manière de répartir les revenus (augmentation du prix du travail)





Si tu avais lu ce que j’ai écrit plus précisément, je ne le nie pas. Je précise que c’est la croissance + la démographique qui permettent de financer les dépenses sociales.





parce que les effets de rente étaient annulés par l’inflation justement.





Il y avait très peu de rentes à l’époque, la guerre les avaient détruites. La reconstruction a été justement un moteur de l’économie.


votre avatar







yvan a écrit :



Ils n’ont rien fait par exemple contre la fermeture des usines de masques chirurgicaux en bretagne nord il y a quelques années







Comment devaient-ils prévoir ? Il y a régulièrement des entreprises qui font faillite, des usines qui ferment. Tu voudrais sauver toutes les usines qui produisent quoi que ce soit « au cas où » ?





Protéger et/ou aider à se développer l’industrie. Il y a plein de leviers, fiscaux, légaux etc. Dans les faits l’état français le fait mais uniquement pour les multinationales cotées au CAC40 et ça ne fait ni emploi ni rentrée d’argent pour la population derrière. Mais LVMH, renault, sodexo… se portent comme des charmes. Mais ça ne fait que très peu de retombées pour la population derrière.





Il y a des aides aux PME. Mais il faut faire des dossiers, aller pleurer devant la BPI, etc.

Total les gros groupes savent ficeler leurs dossiers, les petites boîtes soit ont autre chose à faire, soit se transforment en chasseurs de primes sans s’occuper de leur cœur de métier( Qwant)





je parle de protéger l’activité économique française qui a des retombées économiques sur la France.





Ça veut dire quoi en pratique ?

Au vu des raisonnements forcément à court terme, c’exactement la définition de donner des millions à des gros groupes pour embaucher des armées de SMICards.

Interdire les néonicotinoïdes et après se plaindre que les agriculteurs ne savent plus rien faire face à la jaunisse de la betterave, entraînant probablement toute la filière sucre en domino, c’est protéger l’activité économique ?

Privatiser les autoroutes à des copains pour faire du chantage à l’emploi des employés des portiques, et avoir Ségolène Royal qui signe conséquemment des conventions sans les lire, pareil.



Tu me sors des grands principes flous (sans vouloir t’offenser), en pratique j’ai vraiment du mal à voir la différence avec le copinage de maintenant.





En dehors de la sncf sinon aucun de ceux que tu cites ne génère d’activité conséquente en France d’ailleurs.





Dailymotion a des employés en France. Les administrations de l’État c’est la productivité de milliers d’agents, etc.


votre avatar







yvan a écrit :



Je ne sais pas de qui c’est la faute mais la politique de transport est une compétence nationale.







Les élus locaux qui portent à bout de bras les aéroports en déficit chronique.

Là encore l’excuse c’est de protéger quelques emplois sur place, au prix bien trop élevé.

https://www.lesechos.fr/2017/02/la-france-compte-un-trop-grand-nombre-de-petits-…

https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/la-grande-misere-des-petits-…

https://www.la-croix.com/Economie/Economie-et-entreprises/Y-trop-petits-aeroport…

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/allemagne/la-france-championne-d-europe…





Il faudrait des lois qui l’imposent comme en Suisse. Il faudrait qu’ils n’aient pas comme priorité de casser les solidarités des cheminots dans leurs restructurations mais de faire rouler des trains…





En l’occurrence c’est l’inverse.

Avant, fret sncf et sncb c’était pareil. Les solidarités d’abord (grèves…), les trains ensuite. Déficit chronique, aucune fiabilité. fret SNCB est devenue privée filiale à 100 % de SNCB, les cheminots pouvaient revenir à la maison mère sur demande. Maintenant Lineas est à l’équilibre et est fiable. Fret SNCF est au bord de la faillite.



Bilan : si ça se finit en faillite, les solidarités finiront au tribunal de commerce, au profit des camions.



Comme avec Presstalis et la CGT du livre récemment, malgré des perfusions d’argent public.





Je parle de démocratie économique.





C’est une jolie phrase, mais derrière c’est quoi ? L’État qui met son nez dans les entreprises, et est plus prompt à les couler qu’à les aider ?





Mutualiser des éléments de la l’économie et de la société ce n’est pas ouvrir des camps de ré-éducation viet namiens.





Bismarck a mis en place la sécurité sociale et il est loin d’être socialiste.

Par contre, tant qu’on en parle, toute la gauche y compris modérée a applaudi à l’entrée des Khmers rouges dans Pnom Penh, et ne s’est pas faite entendre lors de l’affaire Kravchenko.



Quant à la laïcité, lol. C’est du positionnement au coup par coup. Les communistes sont pour la laïcité quand il faut tirer sur les catholiques, contre quand il s’agit de financer des mosquées pour récupérer des voix.


La Cour de justice de l’Union européenne annule le Privacy Shield

  • Après le Safe Harbor, la CJUE dégomme le Privacy Shield

  • La prémonition de Maximillian Schrems

  • Les protections aux États-Unis sont insuffisantes

  • Les clauses types validées

  • Maximillian Schrems aux anges

Fermer