À Marseille, le délégué à la transition écologique appelle à un moratoire sur les datacenters
Le 05 septembre 2023 à 05h09
3 min
Internet
Internet
Sébastien Barles, adjoint au maire de Marseille et délégué à la transition écologique, a publié une tribune dans Libération le 31 août. Il y appelle à un « moratoire d’urgence » sur les centres de données ainsi qu’à une législation ferme.
L’adjoint estime que les fermes de données sont « énergivores [et] peu pourvoyeuses d’emplois ». Il évoque une consommation qui atteindrait 13 % de l’électricité mondiale (sans expliquer d’où vient ce chiffre) en 2030 et souhaite « limiter les impacts spatiaux, énergétiques et environnementaux des grandes fermes ».
Face aux « impératifs d’efficacité et de sobriété énergétique, de circularité et de maîtrise des usages », il appelle à « réguler ce secteur, de réfléchir à une meilleure intégration urbaine, à une planification des infrastructures numériques et à de nouvelles solidarités énergétiques locales en même temps qu’à un régime fiscal des data centers permettant de compenser pour les États et les collectivités accueillantes les impacts négatifs subis ».
L’industrie, jugée « énergivore et prédatrice d’espace foncier précieux », est sévèrement pointée du doigt. « Les data centers de la Courneuve qui couvrent 40 000 m² ont créé seulement 120 emplois », donne Sébastien Barles en exemple. Au sein de Marseille, les actuels 30 000 m² consacrés aux centres de données consommeraient « l’équivalent d’une ville de 150 000 habitants ».
L’adjoint donne d’autres exemples, comme les moratoires pris à Amsterdam, les « exigences drastiques » imposées par Stockholm, ou encore l’Irlande et Singapour qui se raviseraient « pour des questions énergétiques ».
La tribune, bien sûr, a fait réagir. Stéphane Bortzmeyer lui a consacré un article de blog hier, dans lequel il dénonce les approximations et l’utilisation d’un langage orienté comme « prédatrice » ou encore, dans une série de tweets, le mot « colonisé ».
Comme d’autres sur Twitter/X, il fait remarquer que ce ne sont pas les centres de données qui créent la demande, mais qu’ils sont construits pour accompagner cette dernière, puisque la consommation des services numériques augmente constamment. Limiter les centres de données n’abaisserait pas la demande. La construction de locaux plus petits ne règlerait pas le problème et serait contre-productive, puisque de nombreux aspects – dont le refroidissement – seraient moins mutualisés.
D’autres encore font remarquer que la situation de Marseille est également particulière, puisqu’à la sortie de plusieurs câbles sous-marins majeurs. Il y a quelques mois, Aurélien Vigano, directeur des infrastructures internationales d’Orange, indiquait que si Marseille était la 328e ville mondiale par sa taille, elle était la 7e en matière de flux de données.
Le 05 septembre 2023 à 05h09
Commentaires (80)
Vous devez être abonné pour pouvoir commenter.
Déjà abonné ? Se connecter
Abonnez-vousLe 05/09/2023 à 05h36
Les militants écologistes sont loin d’être des noobs ou des «exégètes amateurs» en technologie, ils ont bien plus de technophilie que ce que les conservateurs aiment faire croire (lampe à huile, bougie, etc) et bien moins de socialisme qu’ils ne le prétendent. L’électorat de EELV sont les classes moyennes et les cadres sup versus tout ce qui représente la globalisation capitaliste et le productivisme. Bref, les écologistes politiques sont les agents du local et de la gentrification des espaces urbains.
Le 05/09/2023 à 05h56
Les zones d’implantation visent clairement les zones ou l’alimentation électrique ne pose aucun pb plus encore que les nœuds réseau. Évidemment si les deux sont là…
Par contre c’est rarement le cas en rase campagne, bien plus souvent en reconversion de lieux industriels.
Les emplois locaux par contre, c’est clairement pas ça. La taille du parking des centres de données est faible vs leur surface. Par contre sauf maintenance matérielle, cela cache quand même surtout du travail distant. Que ce soit côté administration des DC ou leurs clients.
Je dirais que s’ils ne viennent pas chez nous ils iront ailleurs, pas forcément avisé quand le gvt veut (fait-il semblant?) en parallèle du “cloud souverain”.
Le 05/09/2023 à 06h08
Il faut réfléchir pour mieux valoriser la chaleur produite pour qu’ils s’intègrent mieux dans l’urbanisation. Car dans un milieu urbain ou industriel il y a besoin de chaleur. Il faut reussir a réutiliser la chaleur plutot qu’en générer à nouveau avec des énergies primaire.
120 emplois direct, peut être, mais bien plus en emplois indirect (infogèrent, entreprise cliente, …)
Si un Datacenter s’implante, c’est qui y a un besoin Le refuser chez soit, c’est le voir se construire ailleurs. La consommation énergétique sera donc la d’une facon ou d’une autre si il y a un besoin.
Le 05/09/2023 à 06h41
L’hébergeur suisse Infomaniak avait communiqué il y a quelques mois sur le sujet. Son data center va alimenter le canton de Genève en chaleur à partir de 2024, il est fait avec des composants au maximum issus d’industriels suisses/européens, et tourne à l’énergie renouvelable.
Evidemment cela reste un gonflage de torse, mais ça contraste beaucoup avec les discours alarmistes peu crédibles comme celui-ci.
Le 05/09/2023 à 07h04
La difficulté est de trouver un “client” à proximité pour transférer l’eau chaude produite par le Datacenter et sa fait mal de devoir consommé de l’energie pour élever la température de celle-ci à un niveau suffisant pour qu’elle puisse être valoriser.
Avec un peu de volonté, on doit pouvoir trouver beaucoup de solution : de la culture de légume en hiver ?!
Le 05/09/2023 à 07h37
L’industrie du cloud va droit dans le mur
La promesse des géants du cloud est d’atteindre la neutralité carbone entre 2025 et 2040. Mais en réalité, leurs projets d’infrastructure et d’implantation de datacenters soulèvent de multiples problématiques. Même si la pression augmente, les datacenters des hyperscalers ne répondent pas aux défis de notre industrie
…
Un autre paradigme est possible : elle passe par une volonté politique et des lois contraignantes
https://news.infomaniak.com/datacenter-ecologique/
Ils disent exactement la même chose que le maire et t’as réussi à le transformer pour lui faire dire l’inverse.
Le 05/09/2023 à 06h28
Il faudrait peut-être lui expliquer que de moins en moins d’entreprises peuvent se passer d’un data center. Je doute que les applications de la mairie de Marseille soient entièrement hébergées en interne…
Le 05/09/2023 à 06h39
C’est un politique, il balance un truc histoire de récup un électorat, il ne comprend rien à rien, ne sait même pas ce que c’est qu’un datacenter.
il a du lire ça quelque part, il s’est dit: ouais, c’est cool ça va faire parler de moi (et ça marche, on parle de lui)
Le 05/09/2023 à 14h22
Tout à fait, et sauf offre pour machine dédiée, j’imagine qu’un hébergeur virtualise un max ses serveurs pour les utiliser le plus possible en y faisant tourner plusieurs clients ensemble.
Pas sûr que dans une petite structure, le service info optimise autant les ressources, ayant déjà vu (il y a quelques années, un PC, bon gros desktop bien bruyant qui suce pas mal, mais juste utilisé comme serveur d’impression…
Le 05/09/2023 à 14h38
Oh, j’ai vu pire, un vieux PC qui consommait bien ses 250-300W pour un petit serveur de licence
Le 05/09/2023 à 06h56
Même si la forme est maladroite, le fond ne peut être balayé d’un revers de la main comme le fait l’article de blog cité.
Personnellement j’ai l’impression qu’il s’agit bien d’une fuite en avant où on se contente d’ajouter de la puissance, de l’espace et de la consommation électrique pour répondre à une demande en augmentation constante.
Le problème c’est que cette demande n’est JAMAIS remise en question: à aucun moment l’optimistation ou la sobriété ne sont des points abordés.
Il ne s’agit pas de dire si on a besoin ou non des datacenters, mais si on ne pourrait pas inciter / mettre en avant une demande de plus de sobriété dans la demande.
Le 05/09/2023 à 06h58
Je ne pense pas qu’on puisse aller vers de la sobriété quand toute l’informatique passe en SAAS.
Il faut chercher probablement à optimiser les datacenter (recyclage de la chaleur, etc…) et à économiser de l’énergie ailleurs, transport, etc…
Le 05/09/2023 à 07h21
Je suis pas spécialement d’accord.
En terme d’infrastructure les datacenter sont déjà très optimisé (comparé a chacun son petit cabinet informatique) et offre des possibilité “infinie” pour les développeurs d’application (ce qui est bien, et pas bien).
Je pense qu’il faut plutôt se pencher sur les applications elles même, et qu’avec l’augmentation en puissance quasi exponentiel du materiel informatique, c’est beaucoup plus simple de lacher un truc qui fonctionne mais consomme beaucoup parce que suffit de balancer plus de puissance et ça passe. Il y a énormément de travail a faire la dedans.
C’est ce que je fait dans ma boite, beaucoup d’optimisation, de recommandations pour l’existant, pour le nouveau développement et de travail pour réduire la puissance requise pour faire tourner nos programmes.
Et si tout les logiciels SAAS pouvaient avoir cette approche, ça serait beaucoup plus optimal que chacun développe son petit truc dans son coin
Le 05/09/2023 à 08h24
Si une entreprise passe en SAAS elle ne fait que déporter ses serveurs/logiciels locaux chez un tiers qui est dédié. Tiers qui est censé mieux mutualiser (a tous les niveaux), mieux gérer la consommation, faire des backup plus intelligents, mieux recycler, etc…
La consommation énergétique est juste déportée mais je ne vois pas en quoi ca devrait être un problème, au contraire, ca devrait être une source d’optimisation.
Le 05/09/2023 à 07h23
Il va falloir informer ce politocard que s’il veut continuer à utiliser son débilophone en guise de cerveau palliatif, il ne va pas falloir trop flinguer le développement des DC. La norme prévoit qu’il ne puisse plus guère rester que la tête radio en matériel spécifique avec toutes les couches logicielles au dessus in ze cloud!
Quand d’un côté on valide des normes de téléphonie qui vont au DC, qu’on veut du “cloud souverain” et autres… puis qu’au fond la centralisation qui permet le pistage des masses c’est pas mal quand on est dans un gvt qui n’aime pas vraiment la contestation… Y’a un moment ou il faut être cohérent.
Le 05/09/2023 à 07h57
la demande n’est justement pas abordée par le délégué en question.
ce n’est donc le sujet ni de la com’ originale, ni du blog qui lui répond, ni de l’article qui en parle.
moi je voudrais bien savoir, par exemple, ce que fait le délégué à la transition écologique de la ville de Marseille, localement, dans sa ville, dans les décisions qui sont prises par les instances de la commune et de la communauté urbaine, pour réduire “la demande”. on risque de rire.
il semblerait que nous soyons bien sur un politique qui gesticule.
ou intéressé par “l’espace foncier précieux” qui serait la proie des datacenters.
ceci dit encore une fois ça fonctionne: le mec pond sur un coin de table 3 paragraphes par-dessous la jambe, et fleurissent réactions outragées par tant de désinvolture sur les réseaux, articles de blog, articles de presse, et commentaires. ^^
Le 05/09/2023 à 09h12
Le foncier est de la compétence des communes : PLUi plan local d’urbanisme, droit de préemption sur les ventes immo, contrainte du “zéro artificialisation nette des sols”, etc.
Le 05/09/2023 à 07h08
Par un écologiste politique ??? INCROYABLE !
Le 05/09/2023 à 07h09
donc il existe bien un problème.
Le 05/09/2023 à 07h15
Question bête : ils n’ont pas de pouvoir à la mairie de Marseille ? Avant de pleurer pour des décisions nationales, par définition difficiles à obtenir, il n’y a pas moyen d’agir localement ?
Le 05/09/2023 à 07h20
Les maires ne sont pas des barons. Ils n’ont pas tous pouvoir, encore heureux.
Le 05/09/2023 à 07h22
Entre avoir tout pouvoir et avoir le pouvoir d’agir quand même un peu, il y a un monde.
Il y a plein de moyens d’agir au niveau local quand on veut avoir la main sur l’urbanisme.
Le 05/09/2023 à 07h32
Le maire ne peut pas empêcher une entreprise de s’installer et de travailler dans sa ville. À ce niveau, cela relève plus du gouvernement.
Le 05/09/2023 à 07h34
On parle de 30.000 m². Ils auraient pu faire de la préemption des terrains, par exemple.
Le 05/09/2023 à 07h39
Le probléme c’est que tout le monde sort des grandes phrases et des rêves de matins qui chantent, mais personne ne propose absolument rien de concret, avec business plan à l’appui
Edit : ou plutôt, personne ne propose un modèle transposable à grande echelle. on a des petites initiatives locales, mais j’ai rien vu de généralisable, et encore moins de chiffré en prenant en compte tous les impacts, pas seulement l’impact écologique
Le 05/09/2023 à 07h45
Tu veux dire que tout le monde travaille à son échelle et que les décideurs qui pourraient agir, au niveau français, européen, mondial, ne font rien.
Et que du coup communiquer dessus, pourrait forcer ses mêmes décideurs à agir ?
Le 05/09/2023 à 07h47
Non. Je veux dire qu’un truc généralisable, chiffré et rentable pourrait être reproduit parce qu’il prouverait de lui même son bien-fondé.
Le souci c’est qu’il ny a rien de CONCRET actuellement.
Les décideurs aiment bien travailler sur du concret. On ne va pas mettre un strike sur un secteur aussi stratégique sans avoir rien de concret sur ce que pourrait être l’impact des décisions, au moins en avoir une idée.
Le 05/09/2023 à 07h51
Les “fermes de données”, marrant comme nom. Ces fermes sont-elle reliées par des autoroutes de l’information ?
Le 05/09/2023 à 07h59
Bah c’est ce que fait infomaniak à son échelle.
Maintenant si tu penses que c’est au maire de marseille ou infomaniak plutôt que le gouvernement français, américain ou les GAFAM de trouver une solution mondiale au problème des datacenter bah ça va être compliqué.
Le 05/09/2023 à 08h06
C’est pas encore concret, justement.
Ca commence en 2024. On verra le retour sur plein d’aspects : maintenance, interface des roles & responsabilités, bilan financier global, etc.
Qu’on n’arrive déjà pas à trouver une “solution mondiale” à la faim dans le monde ou à lamortalité infantile évitable en dit long sur les “solutions mondiales”
Le 05/09/2023 à 08h20
“Sébastien Barles, adjoint au maire de Marseille et délégué à la transition écologique” qui se plaint de la colonisation de Marseille, ça rappelle le bruit des heures et des bottes sombres de l’histoire.
Sinon, sur le fond :
Mais combien d’emplois indirects, maintiens de postes, reconversions …?
Le 05/09/2023 à 08h48
Mouais ….
J’aurais aimé voir les éléments suivants juxtaposés afin de fournir matière au débat :
Oui, ça fait équation à ouate-mille inconnues … mais c’est là qu’on comprend pourquoi il y a des spécialistes de l’IT … qui devrait être beaucoup plus écoutés par les « dirigeants » aux commandes.
Le 05/09/2023 à 09h00
Hébergeons chez les autres et abandonnons la maîtrise de nos infras !
Le 05/09/2023 à 09h39
Tiens, c’est où ? ==> Paris (pourquoi un adjoint au mair de Marseille parle de Paris ?)
Paris c’est dense, il est peut être possible de réutiliser la chaleur pour du chauffage domestique, allons voir les images satellites …
Ouaip … plein d’immeubles dont certains de 8 étages ou plus … il y a peut être une piste à suivre …
Il y a aussi un stade et 2 terrains de tennis … je me demande combien d’emplois ça crée pour cet espace …
Et on on repassera sur le foncier précieux, ils sont à coté du chemin de fer et de l’autoroute, pas loin il semble y avoir une casse de voiture. (Il y a même une entreprise de béton à moins d’1km …)
Je suis pas contre l’idée de mettre des contraintes pour que les datacenter les plus “propres” aient un avantage compétitif, mais son attaque sur l’emploi / m² me semble au mieux stupide.
(et puis il fera comment pour poster sur Twitter sans data center ?)
Le 05/09/2023 à 09h39
Oui je pense qu’en fait c’est surtout ça le fond de son propos.
et là pour le coup c’est un vrai sujet, sauf qu’il le noie dans un gloubi-boulga écolo-réac qui ne mène nulle part.
Le 05/09/2023 à 10h00
Tu iras dire cela aux maires qui ont été contraints de revoir leurs PLU dans le but de densifier tout ce qui n’est pas trop loin d’une gare du Grand-Paris.
Ils n’ont pas eu le choix, tout au plus certaines astuces (une coulée verte et autre ruisseau à préserver…) ont pu limiter un peu les dégâts mais c’est tout.
Et c’est ainsi que des pâtés de maisons entiers sont rachetés entre le double ou le triple des estimations pour être rasés et reconstruire des clapiers vendus à prix d’or qui vont contribuer à l’îlot de chaleur urbain: Quand tu peux faire 5 étages d’immeubles avec vis a vis maximal à la place de quelques pavillons construits avant les années 90 (quand le prix des terrain n’avait pas trop explosé), il y a de quoi amortir démolition et prix d’achat net d’impôts sur la plus value en prime (pour des résidences principales): Personne ne résiste à cela dès qu’un PLU contraint l’autorise et les maires ne peuvent alors qu’accepter les permis qui s’y conforment. De toutes manières sur ce type d’opérations le dernier à se décider est toujours le baisé de l’affaire avec un bien très dévalué quand il finit pas lâcher l’affaire, n’obtenant même plus la valeur du marché du promoteur qui offre de le débarrasser avant d’avoir un truc invendable après ses constructions.
Après on va dire que les petits oiseaux et autres hérissons se font rare. C’est con, ils préfèrent les jardins aux balcons/terrasses en béton.
Le 05/09/2023 à 11h40
tu peux aussi mentionner la loi SRU qui incite fortement les maires des communes pavillonnaires de banlieue à favoriser ce type d’opérations : quand toute ta commune est urbanisée, et que tu as 95% de pavillons, c’est compliqué d’avoir les quotas de logements sociaux requis par la loi.
Et tant pis s’il faut mettre à mal la continuité verte des jardins au passage…
Le 05/09/2023 à 10h15
Je suis pas d’accord avec ton pas spécialement d’accord
Mon petit cabinet informatique (mon NAS) consomme certainement beaucoup moins pour se refroidir que l’équivalent dans un datacenter.
Le problème des datacenters c’est la concentration de toute cette chaleur à dissiper rapidement.
Alors qu’un système étendu se refroidit naturellement ou au moins beaucoup plus facilement.
Le 05/09/2023 à 10h22
Je pense que ton Nas est un peu hors sujet.
Certes il a pas besoins de système de ventilation dédié, mais globalement combien il consomme vs ce qu’un datacenter consommerais pour des services équivalent?
Surtout qu’on parle pas a des échelles aussi petites. On est plus dans des situations où on aurait plusieurs machines chacune consommant plusieurs centaines (voir milliers) de watts pour héberger des serveurs d’entreprises plus ou moins critique a leur business.
J’ai eu l’occasion de mettre les pieds dans des salles serveur informatique de plusieurs entreprises (grandes et relativement petites), bah au finales elles ont tous des système de ventilation plus ou moins puissant dédié a la salle.
Le 05/09/2023 à 10h44
Oui, mais plus tu concentre, plus ton système de refroidissement doit être très très imposant. C’est pas linéaire, donc même avec les gains de mutualisation, je ne suis pas sûr que ça compense…
Le 05/09/2023 à 10h45
La solution on la connaît : c’est une limitation des usages, moins d’objets connectés, moins de bébés chats en 4k, privilégier le web plutôt que les applis natives datavores,…
Mais qui est d’accord pour ça ? Personne.
C’est la même chose pour tout débat avec l’écologie en question (déplacements en avion, consommation d’eau, etc.) : tout le monde est d’accord sur les constats, mais c’est toujours aux autres de faire les efforts.
Le 05/09/2023 à 11h21
Il n’y a pas d’effort individuel à faire. C’est un modèle de société. Or le modèle actuel est productiviste et consumériste. Il ne s’agit pas de faire la morale, seulement d’avoir conscience que :
Le 05/09/2023 à 11h44
Je ne suis pas certain que “la demande” soit qu’on soit tous à poil au niveau de notre vie numérique avec un partage total sur internet. Il y a énormément de cas de figures où les appareils pourraient se contenter de données en local et fonctionner en local.
Typiquement, la domotique : en quoi une ampoule ou un switch a besoin de déposer des données sur un serveur. Au plus, il peut se contenter de rapatrier des données météorologique, mais il a tout ce qu’il faut pour fonctionner en local, et ne pas dépendre d’un serveur qui doit lui dire quoi faire. Pareil pour nos smartphones/PC bien trop bavards sur l’usage qu’on en fait.
J’ai plutot l’impression que ce sont les industriels qui poussent à la demande, pas forcément le consommateur.
Le 05/09/2023 à 11h46
Oui mais il y a des choses qui sont plus optimales avec une échelle plus grande. Isoler un volume et le maintenir à température est moins consommateur en énergie par unité de volume par rapport au même volume réparti en plus petit volumes. C’est du au fait que la surface du volume augmente moins vite que le volume en augmentant sont échelle.
Le 05/09/2023 à 12h13
Isoler oui, le refroidir c’est justement tout le contraire : plus le volume est grand plus c’est difficile par unité de volume…
Le 05/09/2023 à 12h07
Est-ce que tu ne serai pas en train de dire que les écolos sont des gamers ???
Bon parce que lorsque que l’on “pousse” pour construire des éoliennes :
En bref vouloir des dispositifs qui sont tout sauf écologiques finalement (et je n’ai parlé que des éoliennes). Technophile et stupide à la fois; y’a que les gamers qui font cela. Oui j’apparente les gamers à des papillons de nuit qui suivent la lumière.
Le 05/09/2023 à 12h40
Dans une perspective d’augmentation de la population, la densification (surtout autours d’un réseau de transport en commun) est largement préférable à l’étalement urbain en pavillons résidentiels, qui mange sur les terres agricoles et force tout le monde à posséder des voitures.
Le 05/09/2023 à 13h16
Alors le ZAN n’est absolument pas une contrainte aujourd’hui : c’est prévu pour 2030, et ça impliquera “juste” des mesures compensatoires.
Ensuite dans le cas des PLUi, ce n’est pas de la compétence de la commune mais celle de la comcom. Et les mairies en minorité peuvent subir les choix de la majorité, auquel cas elles n’ont aucun pouvoir en la matière. Sans parler des SCoT …
Et enfin pour les DPU, chaque préemption doit être justifiée par l’un des cas prévu par la loi.
Bref, oui les mairies ont des compétences dans le foncier, mais elles sont bieeeen loin de faire ce qu’elles veulent.
+ 42 000
Le 05/09/2023 à 14h32
Merci de la précision.
Quand je parle de contrainte, je parle des difficultés, voire du casse-tête, que représente le zéro artificialisation nette pour les communes qui est un objectif défini (bientôt imposé?) par l’État aux communes. Car si le PLUI-HMB est voté dans les intercommunalités, le foncier est préempté par les communes et les travaux d’urbanisme sont réalisés par les communes.
Bref, les contraintes appartiennent aux communes qui font ce qu’elles peuvent.
Le 05/09/2023 à 14h46
Au demeurant, les intercommunalités sont composées de représentants élus des communes. Donc les maires de petites communes ont leur mot à dire et profitent largement des moyens logistiques et financiers des EPCI et syndicats de communes dont ils font partie. Je ne les vois pas comme des obligés des intercos, plutôt comme les souffre-douleur de la politique budgétaire de l’État (d’où la tribune du maire-adjoint de Marseille dans un quotidien national).
Le 05/09/2023 à 13h20
Plutôt un mauvais exemple..
Car certains soit-disant écolos sont anti-éoliennes après s’être fait intoxiqué par ce type de truc.
Et ceux qui poussent vraiment les éoliennes ne sont pas les militants écolos (dès que ça devient un peu réel ils ont tendance à lâcher l’affaire).
Ce sont plutôt les gouvernements et les industriels. Car quoi qu’on en dise, il n’y a pas un million de technologies disponibles actuellement déployables à grande échelle pour remplacer les énergies fossiles, et quand on fait le bilan les éoliennes sont plutôt une bonne option (en particulier les champs offshore):
https://www.nrel.gov/analysis/life-cycle-assessment.html
Le 05/09/2023 à 15h10
51, c’est normal à Marseille ! (PS # Msg précédent )
!
Alors si vous allez croire maintenant des gars de Marseille sérieusement
Le 05/09/2023 à 22h01
Ah, la Demande. La sainte Demande, l’argent tout puissant pour qui il faut tout tuer et tout brûler pour le satisfaire. Bizarrement certaines demandes, grèves à l’appui pour les plus organisés (comme ne pas s’appauvrir pendant l’inflation grâce à une indexation des salaires dessus comme avant, quitte à faire des virements depuis les comptes de Bernard Arnault), n’ont pas ce caractère sacré.
Personne n’a demandé ne serait-ce qu’il y a 20 ans le monde qu’on a aujourd’hui. C’est l’offre qui façonne le monde et crée la demande. C’est l’illusion de l’innocence voire de la vertu de l’acte d’achat qui l’encourage. Le soi-disant demandeur n’est pas à l’initiative, il est manipulé et n’a pas idée des tenants et aboutissants, tout ce qu’il a à faire c’est de transmettre une valeur chiffrée, convaincu que si c’est autorisé, légal, vendu, alors c’est qu’il n’y a aucun problème, sinon ce serait interdit. Eh oui. Et je dis bien : interdit (et non “très cher” donc réservé aux riches).
Le 06/09/2023 à 08h17
La tribune donne l’impression d’etre un coup politique (et c’est peut etre le cas) mais le fond n’est pas si simple
-> Marseille est en effet un endroit stratégique du fait des nombreux atterrissage de câble sous-marin. D’où une demande d’hébergement en DC conséquente. Est ce que l’on retrouve cette situation dans le Finistère, ou atterrissent aussi quelques cables transatlantique ? Z’allez me dire qu’a la pointe de Penmarch il n’y pas la même contrainte foncière qu’à Marseille mais j’imagine que les DC marseillais ne sont pas non plus sur la Canebière non ?
-> Limiter la question un ratio de nombre d’emploi par m² n’a évidemment pas de sens direct car un DC crée surtout de l’emploi indirect chez les client du DC. Toutefois du point de vu d’un élu local ca peut rester un problème car les emplois en question ne sont pas forcément dans sa ville/zone (alors que c’est bien lui qui perd les m² de foncier précieux.
-> Sur le plan de la performance environnementale, oui, on a intérêt faire de gros DC pour bénéficier de la mutualisation de l’environnement technique (le refroidissement, la redondance électrique etc etc) que ce soit pour l’efficacité énergétique ou la conso de matières premières ou même les couts. Les DCs qui atteignent des PUE de 1,2 sont tous de gros DC. Pire encore, les solutions de refroidissement les plus efficaces énergétiquement parlant nécessitent bcp d’espace (que ce soit du free cooling ou de l’adiabatique….). En bref, il faudra choisir entre un DC “compact” ou un DC “efficace”
-> Oui il y a moyen de valoriser la chaleur d’un DC en hiver (chauffage, serre…). Mais l’été, on fait quoi de la chaleur d’un gros DC ? Sachant qu’on parle de température qui restent assez basse donc pas facile à transporter.
Il y a le concept de chaudière numérique (ie on installe quelques baies directement dans la chaufferie d’un immeuble pour chaufer / préchaufer l’eau chaude sanitaire) et quelques expés avec les piscines (dont à Paris - piscine de la butte aux cailles) mais ça reste pour le moment de l’expé à petite échelle dans des conditions qui ne permettent pas de concurrencer de gros DC en terme de SLA. Et on parle bien que de l’eau chaude sanitaire (et pas du chauffage) pour cette question de saisonnalité. Bref, encore bcp d’exploration à faire sur le sujet.
Donc en attendant, lutter donc les DC c’est plutôt une mauvaise idée, mais c’est vrai qu’essayer de les installer plutôt dans la pampa / grande zone indus ou il y a de la place pour un refroidissement efficace et bcp de foncier pas trop recherché, c’est sans doute une bonne idée… quitte à rallonger un peu quelques fibres et construire une ligne électrique en plus…
Le 06/09/2023 à 08h27
En fait en été cette chaleur là pourrait être utilisée par les industries, justement. Ce sont de gros consommateurs de chaleur, même en été.
C’est la seule chose que je vois.
Le 06/09/2023 à 11h12
En effet l’industrie utilise beaucoup de chaleur, et meme l’été. Mais la difficulté c’est que les DC produisent leur chaleur sous forme d’eau ou d’air pas assez chaud pour des usages industriels. L’eau d’un DC peut attendre 50/60°C maxi alors que dans l’industrie on aura besoins d’au moins 100°C pour permettre son utilisation et son transport…
Le 06/09/2023 à 14h37
On est depuis presque 15 ans très loin des années 60⁄70, durablement installés sous les 0.5% d’évolution annuelle de la population, rendu actuellement dans les 0.3% et dus uniquement à de l’immigration vu que depuis Hollande, le président qui a fait rêver (et surtout largement étendu le rognage de la demi-part que Sarkozy avait placé au niveau salaire de PDG: La sanction est venue dès l’année suivante), le nb d’enfants moyen par femme est passé sous les 2, avec en conséquence un renouvellement de la population plus assuré.
La perspective, c’est donc le solde négatif… et tout le reste du laïus cherchant à justifier le gâchis destructif en cours touchant des constructions existantes de parfois moins de 30 ans tombe.
Mais il semble en effet y avoir une volonté politique de coller tout le monde en clapier (on espère que ca va faire niquer comme des lapins pour que la population reparte à la hausse?) a côté de la bétaillère (quand elle passe, par ailleurs elle trimballe 90% de sièges vides hors heures de pointe tandis qu’un véhicule ne fonctionne que quand on en a l’utilité, certes trop souvent à un remplissage a 20% mais sur une journée complète pas dit que les TC soient mieux).
Si Bercy est toujours réticent avec les politiques qui veulent les améliorer, c’est qu’ils sont bien conscients de chiffres qui font mal: Genre pour la seule IDF 10 milliards d’€ annuels de subvention, car les billets et Navigo sont loin de couvrir la note. Tandis qu’avec cette somme on entretient le réseau routier du pays!
Mais bon, on peut arrêter de compter, continuer le gâchis, vivre comme des lapins de batterie… et creuser la dette!
Le 06/09/2023 à 15h09
Ça fait 5% d’augmentation aux 10 ans, ça n’est pas rien. Et non, pas de diminution en perspective.
Pour la dette, il y a probablement beaucoup de choses à critiquer et je ne connais pas tous les détails, mais sur le long terme, ce type de grand projet pas immédiatement rentable est ce qui fait la différence entre un pays développé ou non. Les grandes infrastructures ne sont jamais rentables en 5 ans. Les pays qui font leurs gratte-sous ont des infrastructures de mauvaise qualité qui ne répondent pas aux besoins et ne durent pas longtemps.
Mais bon, comme souvent on sent la force de la dissonance cognitive sur l’écologie (pas toi spécifiquement, ça concerne tout le monde). On sait bien depuis longtemps que le modèle du pavillon résidentiel est le plus nocif et le moins durable. Non, un jardin n’est pas un réservoir de biodiversité, au contraire. Il n’y a rien a garder dans ce modèle mortifère - tenter de mettre en avant le taux d’occupation d’un bus ou d’un métro pour justifier la bagnole ne mène nul part.
On ne peut pas critiquer NDDL ou des bassins d’irrigation tout en défendant les pavillons avec jardin.
Le 06/09/2023 à 16h32
Je ne vois pas ce qu’il y a de mortifère dans le fait d’avoir un jardin, J’ai vécu bien plus longtemps en immeuble qu’en pavillon et aucune envie de revenir en immeuble ou on n’a qu’une seule envie, c’est justement de prendre sa bagnole et se tirer ailleurs le WE (plus encore par temps chaud, ou la masse de béton surchauffée se conjugue à des isolations intérieures mal adaptées à l’été, c’est souvent pire que le rien d’un immeuble des années 60, qui va lui mettre à la peine l’hiver, avec les demandes de clim qui tombent dès la première AG) vs l’impression d’être tous les jours un peu en vacances bien chez soi en pav.
Faut ouvrir les yeux et commencer aussi par regarder ou vivent les politiques qui voudraient nous envoyer dans ce modèle digne de Métropolis (envoyer la populace en clapier visant surtout à leur assurer leur place privilégiée sans partage!), réflexion extensible à leur modes de déplacement etc…
Niveau réservoir, ça va merci: Oiseaux variés le jour, hérissons/fouines/renards quasiment toutes les nuits pour les 2 premiers, 1 fois/semaine les 2 renards visiteurs réguliers. Y’a des campagnards aux champs environnants gavés de merdes qui n’observent plus rien de tel.
Je vois pas bien le lien avec NDDL: Nantes qui avait déjà son Orly pouvait se passer d’un Roissy, ici y’a surtout que ça emmerdait tous ceux qui se sont installés autour de l’aéroport existant en ne voulant plus des nuisances plus tard (et indiquées sur leur acte de vente)…
Plus encore pour les bassines pompant les nappes (celles captant au dessus de certains niveaux de rivière avant que l’eau douce parte à la mer en période de forte alimentation serait un tout autre débat), c’est stupide mais ce que cela prends sur les surfaces agricoles c’est peanuts et pas vraiment le pb (le photovoltaïque voir l’éolien écolo friendly en sont côté surface un bien plus gros pour une efficacité faible).
Faut arrêter l’écologie en mode Gréta, qui ferait mieux d’aller en cours que se faire manipuler. Il y a des vrais sujets que le crétinisme qui y sévit dessert totalement. C’est hélas pas un sujet isolé.
Le 06/09/2023 à 16h51
Le problème n’est pas en soit “d’avoir un jardin”. C’est que ce n’est simplement pas un modèle viable sur le long terme et à grande échelle en raison de la surface par personne que ça implique.
C’est un peu le problème à la base de l’écologie. Un unique individu en soit n’est pas le problème. Et chacun aime bien s’imaginer seul au monde au milieu de la nature, et un jardin rapproche de ce fantasme. Mais on n’est pas seuls au monde.
Mais tout ça, c’est un “biais” et un problème connu depuis bien longtemps. Le “crétinisme” (ou l’immaturité) c’est de continuer à faire semblant que la réalité n’existe pas, et qu’on pourra continuer comme avant sans rien changer. Même la personne qui pollue le plus au monde ne pollue pas tant que ça dans l’absolu et pourra utiliser ce fait pour justifier de ne rien changer.
Gréta est en fait beaucoup plus mature que de nombreux boomers/gen.x qui n’ont en fait jamais vraiment passé le state de l’adolescence et consomment le monde de manière totalement irresponsable comme s’il n’y avait pas de lendemain. Ce qui est une exception dans l’Histoire, nos ancêtres avaient une vraie culture de la gestion des ressources.
Le 06/09/2023 à 19h15
Tu es juste en train de dire que l’on est trop nombreux sur Terre.
Et je suis d’accord avec ça.
Première question : on supprime combien de milliards d’individus ?
Seconde question : lesquels ?
Le 06/09/2023 à 21h39
Pas nécessairement, même si ça fait partie du problème.
La plupart des émissions sont dues à une relativement petite proportion de la population - en particulier ceux qui conduisent un véhicule thermique chaque jour, consomment du bœuf, prennent l’avion etc. En clair, les classes moyennes supérieures (et plus riche).
Mais s’en prendre à des individus ne mène à rien : si ces classes moyennes supérieures disparaissaient elles seraient remplacées par d’autres qui aspirent au même confort. Et ces classes moyennes existent (à différent niveaux) dans presque tous les pays.
Je vis au Canada et le problème qui se pose en France à ce niveau est complétement exacerbé ici:
Pour l’instant, quoi qu’on en dise, les seuls qui s’attaquent vraiment au problème de manière rationnelle et à grande échelle dans le monde sont les européens. Les chinois vendent le matos mais ne prévoient pas la neutralité avant 2060… Les américains (US et Canada) sont toujours dans le déni.
Le ZAN en particulier est vraiment quelquechose. Le genre de chose qui ne se produirait pas sans des électrochoc nécessaire du type ‘Greta’.
Ce qui est vraiment insupportable chez elle et qui agace vraiment les gens, c’est qu’elle a raison sur toute la ligne.
Le 09/09/2023 à 07h27
À ce compte-là, il y a deux problèmes : le premier est simple, nous sommes trop nombreux sur Terre cf. fred
Le second : les entreprises / l’état centralise bcp trop l’infrastructure dans quelques grandes villes / zones.
Car en France, si tout ceux qui souhaitent un pavillon avec jardin étaient libres des contraintes mises en place, je suis convaincu qu’ils partiraient volontiers, et il y aurait de la place pour tout le monde, ça on le sait.
Le 06/09/2023 à 19h27
Non, elle est con comme un manche.
Le 07/09/2023 à 08h14
Quel problème (nouveau, en tout cas)? Le traitement médiatique par la peur, il s’aggrave mais n’est hélas pas nouveau:
Twitter
Oups… Le laïus date de 1989, nous prévoyait déjà la cata mondiale à +10 ans… 34 ans après, Venise n’est pas sous les eaux ni le Bengladesh noyé (hors mousson, mais c’est pas neuf).
Note que plus près de nous le GIEC nous prévoyait en 2014 pour 2050 les températures que nous avons eu… dès l’été 2019. Cela via des modèles CO2 centrés faits pour nous accuser, invalidés par les faits il y a déjà 4 ans: Si ce dernier est indéniable, pas vraiment nouveau (les degrés alcooliques en vinification montent depuis 40 ans, bien avant les déviations de températures terrestres/océaniques qui se multiplient surtout depuis 10 ans… un facteur plus lié au rayonnement solaire qu’aux températures, au passage, ce qui mets un peu la puce à l’oreille), il reste factuellement en grande partie incompris.
La seule chose qui change en fait, c’est un traitement visant de plus en plus à faire peur pour motiver restrictions et taxations…
Le 07/09/2023 à 08h38
Ce genre de sketch d’une autiste dont la manipulation a été largement démontrée?
Twitter
Mais bon, à mélanger météo et climat pour accentuer un bourrage de crane qui commence à vraiment indisposer les cerveaux qui fonctionnent encore…
Allez, encore un peu de matière sur les errements passés/présents:
Twitter
Twitter
Sur un facteur immédiat pour l’année en cours, personne n’accuse la nature de se faire mal à elle même, cela nuirait à la “démonstration”:
Twitter
Twitter
Mais bon, tant que ca fait vendre (encore combien de temps?):
https://www.autojournal.fr/environnement/voitures-electriques/voitures-electriques-moitie-acheteurs-regrettent-314588.html#item=1
Arf! Bidonnant:
Twitter
Le 07/09/2023 à 08h44
Oui. Alors qu’ils sont responsables d’une fraction négligeable du problème, fraction qui même s’ils n’agissaient pas se réduirait spontanément avec la montée en puissance de l’Asie, Afrique et Amérique du sud.
Bref on est les seuls cons à se saborder pour les autres, qui s’en battent les reins.
Le 07/09/2023 à 08h54
Si, très régulièrement, malgré les digues mises en places…
Le 07/09/2023 à 11h37
La dernière fois que j’y suis allé, j’étais ado et c’était y’a 40 ans: J’avais déjà connu la place St Marc visitée sur des planches! Et la ville s’enfonce en plus naturellement du fait de sa construction sur pilotis.
Au final, il est ou le problème nouveau? La part du réchauffement dans l’affaire? La “patte de l’expert” d’alors?
Le 07/09/2023 à 11h40
Pour les chinois, je dirais plutôt qu’ils s’en battent les couilles et s’en frottent les mains (de voir notre suicide économique).
Le 07/09/2023 à 13h01
En effet c’est connu depuis les années 1970, les projections de l’époque étaient déjà assez précises.
Et le déni et les campagnes de désinformation à grande échelle pour cacher cette réalité datent aussi de cette époque:
https://www.nytimes.com/2023/01/12/climate/exxon-mobil-global-warming-climate-change.html
Exactement le genre de désinformation que tu relaie toi-même avec la propagande dans ton commentaire.
C’est d’ailleurs assez atterrant et révélateur que des gens puissent utiliser ce genre d’image de propagande de bas niveau et penser convaincre qui que ce soit dans ce contexte d’un débat argumenté (tes images ne présentent aucun argument et sont même contradictoires quand tu fais attention, c’est de la propagande pour réseau social typique basée sur la réponse émotionnelle).
Comme tu peux constater, les scientifiques d’Exxon avaient à cette époque déjà eux même précisément prévu l’impact des émissions sur le réchauffement (comme les autres scientifiques de l’époque), ce qui n’a pas empêché Exxon de financer ces campagnes de désinformation.
Ils ont conscience du problème, mais ne veulent pas que les occidentaux se servent de l’enjeu pour les écraser ; essentiellement ils attendent que les américains se réveillent.
Le 07/09/2023 à 13h24
Il n’y a pas de problème nouveau. Le problème est bien connu et documenté depuis les années 1970, ainsi que les solutions potentielles.
C’est surtout qu’on arrive à un stade assez critique étant donné qu’on n’a pas agit quand il aurait fallu, il y a 30 ans.
Le 07/09/2023 à 13h53
Tellement précises… qu’on pointait plutôt un nouvel âge glaciaire. Et qu’on voyait annoncer chez nous en 1989 Venise coulée il y a 24 ans. Et que le GIEC s’est complètement planté en 2014, les faits dès 2019 en attestent, alors qu’ils prétendaient faire des prévisions pour 2050 afin d’orienter des politiques ayant un sens.
Il ne faut pas confondre désinformation et faits!
Y compris l’impact depuis 1 an 1⁄2 d’une éruption atypique aux Tonga… Merde, les seuls au CNRS à en parler sont visiblement des partisans… de la géo-ingéniérie. Le genre de personne que les écolos veulent crucifier, si toutefois l’évolution de l’opinion avec le bourrage de crane actuel ne provoque pas l’inverse.
Ils pointent d’ailleurs que faute de crédits, les satellites permettant l’étude seront bientôt décommissionnés et sans remplaçants prévus: En filligrane, les chercheurs qui vont dans le sens de la doxa politique ont des crédits, les autres non… Et c’est pas les seuls à le suggérer.
A lire ici:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-apres-son-eruption-les-lecons-du-volcan-hunga-tonga
En l’état, on ne fait donc que pisser inutilement dans un violon en faisant peur aux gens (de tout temps le meilleur moyen de les manipuler) tout en se suicidant économiquement, ce qui n’aidera pas à financer l’adaptation à un climat qui évolue quoiqu’on fasse.
Le 07/09/2023 à 13h59
Oups… l’a Wagaffé mais l’édition a été trop tardive vs la capture dans ma réponse:
“En effet c’est connu depuis les années 1970, les projections de l’époque étaient déjà assez précises.”
devient:
Si bien connu qu’on nage encore dans l’imprécision et qu’on reste sans solution du fait du premier problème.
Le 07/09/2023 à 14h08
Et pour les “réveiller” ils menacent avec toujours plus d’insistance d’“écraser” Taïwan!
Les chinois sont surtout flattés dans le sens du nationalisme par Tonton-Xi, qui face aux problèmes économiques internes qui se pointent doit plutôt songer au tour de magie usuel des autocrates en pareil cas: Déclencher une bonne guerre!
Ce qui est toujours une bonne nouvelle pour l’écologie, au passage. Mais comme en réalité et au risque de me répéter, il “s’en bats les couilles”…
Ca tourne en rond avec vous, mais hélas les faits sont têtus. Pour ma part j’arrête les frais.
Le 07/09/2023 à 14h17
Le mieux serait que tu lises l’article:
https://www.nytimes.com/2023/01/12/climate/exxon-mobil-global-warming-climate-change.html
Certains pourraient ne pas cliquer, donc voilà le graphique qui montre les prévisions des années 1970 et l’évolution réelle des températures:
On attend de vraies sources et de vrais arguments, pas des memes en provenance de “meteo60” sur Twitter. Il faut considérer que ça prend des moyennes sur 15-20 ans pour observer des tendances climatiques et comme tu le dis ne pas confondre météo et climat. Et chaque fois qu’il y a eu une année plus chaude que les autres les propagandistes essayent d’utiliser ça dans les années qui suivent pour dire que “à partir de maintenant ça va se refroidir”. On a entendu ça à propos de 1998, puis de 2015 et maintenant ça sera 2023.
Le GIEC a été mis en place par Reagan et Thatcher afin de diluer et relativiser les prévisions des scientifiques.
Les prévisions du GIEC ont donc toujours inclus des scénarios irréalistes car trop optimistes de réduction des émissions, ces scénarios reposant sur des bases politiques.
C’est pourquoi les températures observées correspondent en général au scénario le plus pessimiste du GIEC, voir pire.
Le 07/09/2023 à 14h19
Effectivement
Merci.
Le 07/09/2023 à 14h35
Une dernière remarque quand même, difficile de se taire:
Trop fort les mecs! Ils ont pris la tangente de la courbe passée au moment de la rédaction et ont tracé une droite!
Remarque, pour leurs réserves estimées il avaient fait un peu pareil une dizaine d’année plus tard… ce qui amènerait d’ailleurs à la raison la plus logique derrière l’affolement actuellement généré, si toutefois il a vraiment un sens, mais on serait assez loin du climat.
Le 07/09/2023 à 14h42
Tu parles des scientifiques de chez Exxon (le groupe pétrolier) dans les années 1970, et dont les conclusions n’ont pas été publiées par Exxon ?
Non, ils ont fait les vrais calculs, comme les autres scientifiques indépendants de l’époque qui sont arrivés à la même conclusion.
Contrairement aux propagandistes, les scientifiques s’intéressent aux faits.
Tu peux même lire leurs papiers si tu veux les détails de leurs calculs.
Le 07/09/2023 à 15h28
Juste un exemple de ces papiers scientifiques internes de chez Exxon:
https://s3.documentcloud.org/documents/2805577/1984-Exxon-Report-on-Climate-Modeling-and-CO2.pdf
On peut constater que dans cet article de 1984, ils prédisaient déjà entre 1,5 et 4,5 degrés d’augmentation à terme (calculés à partir des émissions de CO2 prévues), que leurs modèles intégraient déjà l’absorption d’énergie par les océans et qu’ils prévoyaient les premiers effets visibles du réchauffements à partir d’environ l’an 2000.
Et l’article scientifique sur lequel se base le papier du NYT:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk0063