Transparence de Parcoursup : un an de mensonges

La promesse est dite

Transparence de Parcoursup : un an de mensonges

Transparence de Parcoursup : un an de mensonges

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Il y a tout juste un an, le gouvernement faisait voter – sans l’avouer – un amendement destiné à limiter la transparence sur Parcoursup. L’exécutif n’a pourtant eu de cesse de promettre que les algorithmes (y compris « locaux ») du successeur d’APB seraient rendus publics. Retour sur un an de mensonges.

« De quoi s’agit-il exactement ? Pouvez-vous nous donner des informations complémentaires, en particulier sur la publication des algorithmes et la question de la transparence ? » avait demandé le rapporteur du projet de loi relatif à « l’orientation et la réussite des étudiants », le 7 février 2018, suite à la présentation de l’amendement 204 du gouvernement.

Frédérique Vidal, la ministre de l’Enseignement supérieur, s’était alors voulue des plus rassurantes : « La publication des algorithmes est inscrite dans la loi : ce n’est pas le sujet ici. Cet amendement vise simplement à permettre à un candidat d’obtenir communication, dans le cadre d’une démarche individuelle, des raisons de la décision le concernant, tout en préservant le secret des délibérations des équipes pédagogiques. »

Sans plus débat, les sénateurs ont fait confiance au gouvernement, en dernière ligne droite de la procédure parlementaire. Ils s’en sont par la suite mordu les doigts...

L’amendement qui se révéla être un Cheval de Troie

Comme Next INpact le soulignera quelques jours après cet échange, le fameux amendement ouvre en réalité une importante brèche dans la loi Numérique de 2016, puisqu’il dispense surtout les établissements de l'enseignement supérieur de :

  • Prévenir les candidats que la décision d’acceptation ou de refus de leur dossier a été prise (même en partie) à l’aide d’un algorithme.
  • Communiquer, sur demande d’un candidat, les « règles » et « principales caractéristiques de mise en œuvre » de l’algorithme, au regard de sa situation individuelle.
  • Mettre en ligne, en Open Data, les « règles » définissant de manière générale (et non plus individuelle) les « principaux traitements algorithmiques » utilisés dans le cadre de Parcoursup.

Et ceci sous couvert de « garantir la nécessaire protection du secret des délibérations des équipes pédagogiques » chargées d’examiner les candidatures des étudiants.

Quelques semaines plus tard, lors de l’examen du projet de loi relatif au RGPD, la rapporteure de la Haute assemblée, Sophie Joissains, avait ainsi accusé le gouvernement d’avoir « délibérément entretenu la confusion » sur ce dossier. L’élue centriste était allée jusqu’à dénoncer l’argumentation « fallacieuse » de l’exécutif. À ses yeux, la majorité a fait preuve d’une « véritable hypocrisie » sur Parcoursup, notamment au regard du vote de l’amendement du député Cédric Villani, censé assurer la transparence du successeur d’APB.

L’histoire ne peut désormais que lui donner raison.

« La totalité des algorithmes seront publiés »

Devant le Sénat, lors de l’examen du projet de loi « ORE », Frédérique Vidal avait assuré que « les codes sources de tous les algorithmes de Parcoursup » seraient rendus publics. Aussi bien celui de la plateforme nationale que ceux des « outils d’aide à la décision », ces tableurs censés permettre aux établissements qui le souhaitent « d’appliquer des critères plus ou moins spécifiques » (et que certains qualifient parfois d’algorithmes locaux).

S’en était suivi un festival de belles promesses.

« La totalité des algorithmes seront publiés », martelait encore une fois Frédérique Vidal, sur Public Sénat, le 24 avril.

Le même jour, le secrétaire d’État au Numérique, Mounir Mahjoubi, s’y engageait lui aussi auprès de L’Étudiant : « Le code source de l’algorithme national de Parcoursup sera rendu public. L’algorithme d’affectation utilisé par chacun des établissements le sera également. »

La suite est connue : le code source de la plateforme Parcoursup a certes été ouvert en mai 2018, mais pas les algorithmes dits « locaux » – alors que ceux-ci constituent le « cœur » de la machine Parcoursup. Pire, le gouvernement s’oppose vertement à leur communication, en se fondant sur l’amendement adopté le 7 février 2018 au Sénat.

cahier charge algorithmes locaux parcoursup

En épluchant le cahier des charges de Parcoursup, mis en ligne durant l’automne, on peut en effet lire que le ministère de l’Enseignement supérieur et de la recherche considère que « ces algorithmes conçus à la demande des commissions d’examen des vœux pour préparer l’examen des candidatures (...) sont protégés par le secret des délibérations » (extrait ci-dessus). L'exécutif le reconnaît désormais noir sur blanc : les fameux « algorithmes locaux » ne sont à ses yeux pas communicables, car couverts par ce nouveau secret légal, introduit par ses soins. 

Le voile se lève : les dispositions votées au Sénat sous l’impulsion de Frédérique Vidal ne sont donc pas là « simplement » pour aider chaque candidat à connaître les raisons de la décision le concernant, comme l’avait affirmé la ministre.

Bataille devant les tribunaux

La justice est cependant en passe de devenir la planche de salut des étudiants désireux de savoir comment l’administration a pu décider de leur affectation au sein de telle ou telle formation. Saisi par l’UNEF, le tribunal administratif de Guadeloupe a en effet ordonné, mardi 4 février, la communication sous astreinte des « algorithmes locaux » utilisés par l’université des Antilles.

Pour cette première prise de position, la juridiction a d’ailleurs été particulièrement claire : « Contrairement à ce que soutient l’université des Antilles, la communication à l’UNEF des traitements algorithmiques sollicités ne porte pas atteinte au secret des délibérations, protégé par l’article L. 612-3 du code de l’éducation, puisque cette communication ne portera que sur la nature des critères pris en compte pour l’examen des candidatures, leur pondération et leur hiérarchisation, et non sur l’appréciation portée par la commission sur les mérites de chacune de ces candidatures. »

Autrement dit, les citoyens ont le droit de connaître les paramètres appliqués à l'ensemble des candidatures par chaque établissement d’enseignement supérieur qui recourt à un « outil d’aide à la décision ».

« Cet outil d'aide n'est qu'une feuille de calcul préremplie a minima par la liste des candidats et certaines de leurs caractéristiques (boursier, réorientation, baccalauréat international, etc.) », avait expliqué à cet égard le comité éthique et scientifique de Parcoursup, dans un rapport rendu public le mois dernier. Selon ce même document, 23,4 % des formations aurait eu recours à ce tableur l’année dernière.

La bataille ne fait toutefois que commencer, l’université des Antilles nous ayant indiqué hier qu’elle souhaitait « former un pourvoi en cassation devant le Conseil d’État », afin que la plus haute juridiction administrative « soit amenée à se prononcer sur cette question et explicite le cadre légal que les universités sont amenées à mettre en œuvre ».

L’UNEF a de son côté annoncé qu’il souhaitait « créer un contentieux de masse », puisque de nombreuses autres procédures ont été lancées contre d’autres universités.

Commentaires (129)


Quelqu’un peut-il m’expliquer ici le pourquoi de la volonté de l’état à rendre ces décisions si obscures ?

Qu’est ce qu’il a bien à y gagner ?


je vois qu’une seule chose. Il y a pas des aspects peu éthiques ou équitable dans ces algorithme.s


Préserver l’élite, dit simplement. Ou bien ils ont des gros gros gros gros problèmes techniques derrière, au point qu’ils sont incapables de fournis les algos. Ou bien ils veulent pas, parce qu’ils veulent pas, comme des enfants de 5 ans.



Rien n’est impossible, en France. Car “impossible” n’est pas français.


“L’UNEF a de son côté annoncé qu’il souhaitait « créer un contentieux de masse », puisque de nombreuses autres procédures ont été lancées contre d’autres universités”



C’est nécessaire, la question posée au travers de Parcoursup est un sujet de société alors que l’affaire citée démontre le parfait double langage du Gouvernement.



Attention, il n’est pas question ne nier l’intérêt en terme d’aide que peut représenter le traitement algorithmique, mais bien que;




  • celui-ci se fonde sur les règles en vigueur et pas des adaptations des règles,

  • puisse être vérifié et communiqué s’il fonde, même seulement pour partie, une décision,

  • puisse faire l’objet d’un recours effectif.



    Soit à peu de chose la décision du Conseil Constit (qui a cependant limité la communication aux cas de traitements de données sensibles, ce qui une restriction injustifiée, ou alors inutile car pour la CNIL le n° sécu ou CNI sont des données sensibles, donc la plus part des traitements administratifs sont sensibles et donc communicable).








swiper a écrit :



Quelqu’un peut-il m’expliquer ici le pourquoi de la volonté de l’état à rendre ces décisions si obscures ?

Qu’est ce qu’il a bien à y gagner ?





Disons que ce sont surtout les universités (certaines) qui font pression pour éviter d’avoir à révéler leur mode de sélection, ou plus précisément, pour éviter d’avoir à révéler les petits arrangements que celles-ci pratiquent avec leur mode de sélection.



Cela risque de mettre en évidence des discriminations qui n’ont pas lieu d’être, basées notamment sur des croyances fausses (un lycéen de seine saint-denis serait moins intelligent qu’un lycéen de versailles) ou encore un racisme “inconscient” (enfin pas tant que ça)…



Bref, rendre tout ça transparent, c’est empêcher certaines universités de pratiquer une sélection arbitraire et mettre sur un pied d’égalité les candidats avec un même accès aux informations des conditions d’entrée.



Tout ceci est en droite ligne de comment fonctionnent nos gouvernants. L’obscurité totale…


Fournir un “algo” exprimé dans un fichier excel, ce n’est pas toujours simple. Tu as déjà essayé de comprendre un fichier excel un peu élaboré ? Ça peut vite être complexe, sans parler du fait qu’il faut être sûr d’avoir supprimé toutes les données personnelles.



Ça n’empêche pas qu’il faut être le plus transparent possible.


Je penche pour les problèmes techniques dans un premier temps (projet de merde, tout ça).

Ensuite, ils ont réalisé que les specs n’étaient pas conformes à la loi/réglementation et qu’ils allaient se faire défoncer.

En creusant les specs et le code, ils se sont aperçus que c’était un ramassis de règles moisies discriminantes (je n’irai pas jusqu’à deviner dans quel sens elles le sont) sans aucune éthique qui en plus dans certaines conditions laissent la main à des “règles locales” (comme ils disent) qui permettent à des gens de le rendre encore plus inéquitables.



Pour la blague, quand j’ai eu mon bac, le système d’admission à l’IUT était moitié informatisé, mais il restait beaucoup de paperasse et de pouvoir de décision laissé aux humains. Donc je me suis pointé à l’accueil de l’administration, j’ai fait mon plus beau sourire à la dame, on m’a orienté vers la dame qui s’occupait des dossiers, j’ai encore dégainé mon plus beau sourire, je leur ai donné mes résultats du bac (qui n’avaient rien d’exceptionnels parce que je suis un glandeur) et paf, mon dossier était dans la pile des acceptés !



S’il y avait une loi ou un réglementation qui disait comment on devait sélectionner les dossiers, je l’ai allègrement piétinée ce jour là je pense.

Je suppose que le système n’a pas beaucoup changé, les “règles locales” marchent à base du bon vouloir de la personne qui s’occupe des dossiers.








js2082 a écrit :



   

Cela risque de mettre en évidence des discriminations qui n’ont pas lieu d’être, basées notamment sur des croyances fausses (un lycéen de seine saint-denis serait moins intelligent qu’un lycéen de versailles) ou encore un racisme “inconscient” (enfin pas tant que ça)…



 

Refuser&nbsp;de nombreux&nbsp;étudiants issus de zones défavorisées dans les universités parisiennes car&nbsp;la règle c’est l’académie d’origine (priorité au parisien mais bon pourquoi pas….) mais dans le même temps&nbsp;en accepter&nbsp;de nombreux autres issus&nbsp;de zones très favorisées car il faut de la mixité géographique <img data-src=" />



J’ai jamais fait de VB, jamais travaillé sur un fichier Excel. Mais j’suis dev, et j’sais qu’avec suffisamment de temps et de moyens : tout est possible. Ça fait deux ans, tout de même… Et c’est pas la boulangerie du coin qui gère ces algos.



Aujourd’hui, j’y crois moyen à la contrainte technique freinant la diffusion des algos de Parcoursup. J’dis pas que c’est impossible que ce soit ça, mais c’est peu probable.



Mais dans une logique de transparence… on ne saura jamais ce qui a rendu impossible la diffusion des algos durant tout ce temps <img data-src=" />


Marrant, m’est arrivé la « même » chose… J’me suis déplacé en personne à un IUT pour faire valoir mon dossier et ma motivation. Sauf que j’me suis fait recalé comme du caca parce que mon 18 en maths au bac STI electrotech ne valait pas un 10 en S. Ça laisse entrevoir de la capacité de la personne qui s’occupait des admissions à juger des dossiers…



J’devais pas être assez souriant ^^




la rapporteure de la Haute assemblée, Sophie Joissains



On a perdu le terme “rapporteuse” ? <img data-src=" />








Kevsler a écrit :



Préserver l’élite, dit simplement. Ou bien ils ont des gros gros gros gros problèmes techniques derrière, au point qu’ils sont incapables de fournis les algos. Ou bien ils veulent pas, parce qu’ils veulent pas, comme des enfants de 5 ans.



Rien n’est impossible, en France. Car “impossible” n’est pas français.



Ou alors c’est un mélange des 3 : incapables de faire correctement un algo correct pour protéger la “zélite de la nation”, et n’ont pas envie de le montrer.







V_E_B a écrit :



On a perdu le terme “rapporteuse” ? <img data-src=" />



On ne l’a pas perdu, puisque ce n’est pas le même sens.

Quand il s’agit de rapporter dans le sens “faire des rapports”, on parle bien de rapporteure pour une femme.



Très certainement un mélange d’un peu tout ça, ouais. J’veux pas passer pour un manichéen converti ^^’


Et euh… Un ministre qui ment aussi ouvertement au parlement, ça peut pas être répréhensible et casser la loi ?


D’abord, parcoursup n’a qu’un an.



Le problème de transparence est dans les “algos locaux” et là, je ne suis pas sûr qu’il y ait du temps et des moyens. C’est plus celui qui s’y connaît en excel qui a dû pondre par itération ce que voulait le comité de sélection.



Je ne dis pas qu’il n’y a pas des choses limites là-dedans, genre préférence géographique, mais je pense réellement qu’il est difficile d’extraire un algo à partir d’un tel fichier.








wanou2 a écrit :



&nbsp;

Refuser&nbsp;de nombreux&nbsp;étudiants issus de zones défavorisées dans les universités parisiennes car&nbsp;la règle c’est l’académie d’origine (priorité au parisien mais bon pourquoi pas….) mais dans le même temps&nbsp;en accepter&nbsp;de nombreux autres issus&nbsp;de zones très favorisées car il faut de la mixité géographique <img data-src=" />





C’est un phénomène quand même très “parisien” que j’ai rarement vu ailleurs (à Lyon, mais c’est plus du communautarisme)

&nbsp;

Je n’ai jamais autant vu de racisme que depuis que je suis arrivé sur Paris et l’ile de France: la ségrégation selon les métros /RER que tu prends (RER A direction défense/RER B direction Charles de gaule = 2 mondes différents), les quartiers et zones très séparés en fonction de l’origine/couleur de peau des gens, les groupes “d’amis” (bien-pensants mais qui ne se mélangent pas), les bars à la mode très marqués selon l’origine, etc…

Le plus triste restant quand même les parisiens nient cela, prétendent fortement qu’ils ne sont pas racistes mais changent de place pour être “plus à l’aise” dès qu’un gars un peu foncé de peau s’assoit à coté d’eux…<img data-src=" />

&nbsp;

Bien évidemment, ce racisme parisien ambiant se retrouve dans les universités et leur mode de sélection.

Se faire ainsi prendre la main le sac, ça devrait pas leur plaire.









js2082 a écrit :



Le plus triste restant quand même les parisiens nient cela, prétendent fortement qu’ils ne sont pas racistes mais change de place pour être “plus à l’aise” dès qu’un gars un peu foncé de peau s’assoit à coté d’eux…<img data-src=" />





Question d’odeur <img data-src=" />



J’ai pris la loi sur le numérique comme référence (octobre 2016) car Parcoursup a certainement dû se baser sur … Merde j’me souviens pas du nom de la plateforme qui l’a précédée… PostBac ? Quelque chose comme ça. Donc ils ont certainement dû se baser sur un existant.



Si ce n’est pas le cas… c’est encore plus grave, car cela voudrait dire qu’ils ont conçu (ou fini de concevoir) Parcoursup dans un contexte d’obligation de transparence et qu’ils n’en ont sciemment pas tenu compte.



Pour les algos locaux, c’est une autre histoire, en effet. Mais bon… cela n’exonère pas le gouvernement de ses responsabilités. Si les moyens manquent à l’échelle locale, il fallait dépêcher des talents pour accélérer le processus. Cette histoire de transparence quant à l’orientation dans le supérieur, c’est une nécessité vitale pour l’effacement des inégalités.



Mon avis, ils prennent ce sujet à la légère. (je mesure mes propos… toi-même tu sais :p)


&nbsp;Tu veux dire qu’à Paris des gens ne prennent pas le RER ou le métro en fonction de l’endroit d’où ils viennent/où ils se rendent mais en fonction de la “race” des usagers?

Tu mélangerais pas un peu racisme, ségrégation et communautarisme? Et tu n’oublierais pas aussi les facteurs économiques dans ton raisonnement?


Mais comment feront Macron et ses copains pour avoir des gens “qui ne sont rien” (= racisme de classe) à acheter pour travailler à leur place, si ils perdent le privilège de choisir qui fait quoi dans le système scolaire <img data-src=" />


1- Les Zélites ne vont pas à la fac, donc il faut arrêter 30s avec le complotisme



2- Les freins ne viennent pas du gouvernement mais des universités qui ne veulent pas communiquer. Cette réforme n’était pas la leur, elles ne l’ont jamais voulu et en plus l’Etat ne leur a pas octroyé de moyens supplémentaires.



3- On ferait mieux de revenir en arrière avec des tirages au sort cela serait nettement mieux.



4- De toute façon quoi que fasse ce gouvernement ou le suivant (quel que soit sont bord politique) cela n’ira pas.

Cette absence de transparence complète est effectivement problématique mais imaginons 30s qu’on arrive à avoir les algorithmes locaux de chaque université. Et après ?

N’ayant pas la totalité des données d’entrée (et heureusement pour la confidentialité) qui pourra dire si son cas a été bien traité ou pas ?



Le seul moyen de résoudre ce problème serait de remplacer le bac par des concours d’entrée. Les élèves choisissent des formations et des lieux. En fonction de ceux-ci ils participeront a des concours nationaux et la sélection se fera uniquement des critères de notes anonymisés et de classement de choix par l’étudiant.

Il pourra y avoir plus concours étalés dans le temps afin que les étudiants puissent augmenter l’éventail de leurs choix (s’ils ratent un concours, ils pourront se rattraper sur le prochain)

Dans ce cas la l’algorithme sera relativement simple à mettre en place.



Mais de cela les associations d’étudiants ne veulent pas… donc…








Kevsler a écrit :



…mon 18 en maths au bac STI electrotech ne valait pas un 10 en S







J’ai eu 20 en math au bac STI electrotech, alors que j’avais 4 de moyenne en math en 1ère S, donc oui il y a un écart de niveau important (d’un côté on me demandait juste d’appliquer des théorèmes appris par cœur <img data-src=" />, de l’autre on me demandait d’inventer les théorèmes <img data-src=" />)









js2082 a écrit :



…Le plus triste restant quand même les parisiens nient cela, prétendent fortement qu’ils ne sont pas racistes mais changent de place pour être “plus à l’aise” dès qu’un gars un peu foncé de peau s’assoit à coté d’eux…<img data-src=" /> …



En fait c’est juste de la jalousie de la part des blancs…



Et oui, les gars “un peu foncés de peau” ne sont pas obligés de dépenser des fortunes pour aller se faire griller la couenne dans des cabines à UV avant d’aller s’exhiber sur les plages en été. <img data-src=" />



C’est trop injuste… <img data-src=" />









Kevsler a écrit :



Préserver l’élite, dit simplement. Ou bien ils ont des gros gros gros gros problèmes techniques derrière, au point qu’ils sont incapables de fournis les algos. Ou bien ils veulent pas, parce qu’ils veulent pas, comme des enfants de 5 ans.





Là il est question essentiellement de sélection à l’université, dans les filières “en tension” (STAPS, psycho). L’élite s’en fiche de bidonner l’admission dans ces filières, l’élite ne va pas à la fac qui est pour la piétaille.

Fait plutôt une demande CADA pour avoir l’algo de sélection à Ginette, là on va rigoler.









Kevsler a écrit :



Préserver l’élite, dit simplement. Ou bien ils ont des gros gros gros gros problèmes techniques derrière, au point qu’ils sont incapables de fournis les algos. Ou bien ils veulent pas, parce qu’ils veulent pas, comme des enfants de 5 ans





Préserver l’élite…. elle est bien bonne.

C’est sûr que les elites tiennent a se garder les meilleures places en histoire de l’art à Villetaneuse ou en STAPS dans le tiers monde en Martinique.









alex.d. a écrit :













Drepanocytose a écrit :









Bah oui parce qu’évidemment t’es maître du monde ou tu n’es rien. Y’a aucune nuance entre les deux.



Voici la liste des types de formations proposées sur Parcoursup :

https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=formations

https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=questions#QUESTIONTHEME-FORMATIONS



P.S. : La discrimination, si elle ne sert pas l’élitisme, je ne vois pas ce qu’elle sert. Éclairez-moi.



Le gros problème c’est que la sélection s’est faite à l’arrache sans algo sans rien juste sur la gueule des dossiers mais qu’on ne veut pas le dire….








Kevsler a écrit :



Bah oui parce qu’évidemment t’es maître du monde ou tu n’es rien. Y’a aucune nuance entre les deux.





P.S. : La discrimination, si elle ne sert pas l’élitisme, je ne vois pas ce qu’elle sert. Éclairez-moi.





Tu nous parlais d’élites là.

“Les elites” ça fait beaucoup plus référence à ceux d’en haut qu’à ceux du milieu, désolé.



Sinon la discrimination peut servir à l’élitisme, mais pas que : ça peut servir au rejet de l’autre par peur ou ignorance (sans notion de supériorité ), la discrimination positive ça sert justement à éviter l’élitisme, etc.



Préserver l’élite dans un algo de sélection pour l’entrée dans à l’université publique.



Vous êtes au courant que ce que vous nommez “élite” ne va pas à l’université mais en école privée ? Qui ne sont donc pas soumis à cette sélection parcoursup.



Quant aux discriminations, je penche plutôt sur le fait qu’ils doivent intégrer des critères non-légaux. De nombreux étudiants demandent une FAC qui ne dépend par de leur académie ou secteur parce, entendons-nous bien, le fait que toutes les FAC se valent est une grosse fumisterie. Si tu respectes la règle, tu as 95% des banlieusard qui seraient refusés dans les Fac parisiennes, donc tu modifies le truc pour ne pas les exclure alors que d’après les textes, tu devrais.








Kevsler a écrit :



Bah oui parce qu’évidemment t’es maître du monde ou tu n’es rien. Y’a aucune nuance entre les deux.



Voici la liste des types de formations proposées sur Parcoursup :

https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=formations

https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=questions#QUESTIONTHEME-FORMATIONS



P.S. : La discrimination, si elle ne sert pas l’élitisme, je ne vois pas ce qu’elle sert. Éclairez-moi.





C’est toi qui part du présupposé qu’il y a discrimination, et tu nous demande de justifier ? Bah non, c’est toi qui dis que ça a lieu, donc c’est toi qui justifie…

&nbsp;

Bon, sinon ceux qui ont l’éventuel pouvoir de truander dans le classement, ceux-là connaissent les rouages de l’université et savent bien qu’un étudiant qui rentre ric-rac a toutes les chances de se faire rétamer avant la fin. Donc il n’y a aucun intérêt à bidonner l’admission à la fac, du moins pas dans l’intérêt d’un étudiant que tu voudrais sincèrement aider.

Du coup, je ne vois pas quelle élite ou sous-élite de seconde zone aurait intérêt à faire ça.



Non, ce qu’ils cherchent sans doute à cacher, c’est que tout le monde sait que les dossiers de certains lycées sont bidonnés par les profs du lycée, que les étudiants issus de ces même lycées se plantent à 95% à l’université, et il y a peut-être un facteur “correctif” appliqué aux élèves de ces lycées. Mais il ne faut pas trop le montrer, parce que l’UNEF va monter sur ses grands chevaux et hurler à la manipulation. Sauf que si on ne fait pas cette manip, ce sont d’autres étudiants, pourtant meilleurs mais avec un lycée plus honnête, qui seront refusés. Mais ça l’UNEF s’en fout, ils ne défendent que les mauvais.

&nbsp;



T’es une brelle, que veux-tu que je te dises <img data-src=" /> <img data-src=" /> (pas taper)



En STI j’aidais des potes en S à faire leurs DS. Les programmes étaient très similaires, à l’exception que tu as cité. T’avais une démonstration au bac à faire, en S, que tu n’as pas à faire en STI. C’est pas un truc de dingue non plus, faut pas déconner :p



Ça ne justifie pas d’écarter des élèves de leur destinée (<img data-src=" />). Dans le secondaire (BTS, pourtant pas sorcier), des élèves de S dans ma classe, qui avaient pourtant de bonnes notes en maths au bac, étaient pas spécialement meilleurs que moi ou d’autres élèves “non S”, dont un certain Thomas, issu d’un bac pro, qui explosait tout le monde.



J’ai demandé à la responsable des admissions de l’IUT d’informatique à Saclay quelles étaient les différences entre le programme de maths de STI et de S qui justifiaient son refus : … . Rien, pas de réponse. Je pense qu’elle connaissait ni le programme de S, ni celui de STI. Elle était persuadée que les élèves de S étaient meilleurs et plus studieux… C’est là que ça commence, les inégalités, par le préjugé moisi et la flemme de considérer chaque individu pour ce qu’il est.



Ironie du sort : j’y suis revenu quelques années plus tard à l’IUT d’Orsay. Et c’était bien d’la merde leur formation.


Ah bah j’admets bien volontiers que je ne fais, et ne peux, que supposer. On ne peut faire que ça ^^



Parcoursup ne permet pas que l’accès à la “fac”. Regarde la liste des types de formations accessibles, tu as des ponts vers l’ENA ou des grandes écoles de commerce et d’ingénierie.





Du coup, je ne vois pas quelle élite ou sous-élite de seconde zone aurait intérêt à faire ça.



N’importe quel petit fonctionnaire de merde qui ne se sent plus pisser car il sait mieux que personne ceux qui réussiront dans la vie et ceux qui ne réussiront pas. Un groupe de décideurs blancs qui n’aiment pas les noirs. Un groupe de décideurs noirs qui n’aiment pas les blancs. Quelques personnes qui veulent maintenir leur statut



J’peux pas te répondre, je n’envisage pas qu’il y ai de complot… Juste la marche normale d’une administration bureaucratique entravée par les préjugés et où chacun applique son petit pouvoir tout naze comme il le peut pour se faire mousser. Rien d’extraordinaire, donc.



L’élitisme ne concerne pas que les hautes sphères de l’État. Faut pas croire. On peut tous être élitiste à notre échelle.



J’ai bien fait de dire “dit simplement”, qu’est-ce que ça aurait été si j’avais prétendu fournir un discours réfléchi et exhaustif sur la question des élites, des discriminations, et du sentiment d’urgence de l’auto-préservation des entités socio-culturelles humaines.


C.f. mon message cî-dessus. Vous êtes fatigants. Littéralement. J’te laisse t’amuser tout seul après ça.








Kevsler a écrit :



N’importe quel petit fonctionnaire de merde qui ne se sent plus pisser car il sait mieux que personne ceux qui réussiront dans la vie et ceux qui ne réussiront pas. Un groupe de décideurs blancs qui n’aiment pas les noirs. Un groupe de décideurs noirs qui n’aiment pas les blancs.



Tu es au courant que la couleur de peau n’apparaît pas dans la fameuse feuille Excel, et donc elle ne peut pas être prise en compte dans un traitement automatisé ?

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alex.d. a écrit :



Tu es au courant que la couleur de peau n’apparaît pas dans la fameuse feuille Excel, et donc elle ne peut pas être prise en compte dans un traitement automatisé ?





tu as vu la feuille excel en question ? (vraie question)



Beaucoup de formations, mais pas d’histoire de l’art à Villetaneuse ;)


La couleur de peau n’y est pas, c’est anticonstitutionnel.


La couleur de peau non mais il y a certainement le lycée d’origine, le nom, l’adresse, si l’élève est boursier…



Auquel cas ça fait quand même pas mal de paramètres facilitant une “discrimination efficiente”…


Même si certaines formations enseignent encore Excel, si je ne me trompe les administrations sont censées utiliser du logiciel libre ?



Et pour les tableurs complèxes, celui de LibreOffice intègre Python comme langage dynamique…


Les infos viennent du site parcoursup. Ça m’étonnerait qu’une info sur la couleur de la peau y soit demandée.



À un moment, il faut arrêter la parano ! Je t’ai connu plus perspicace.


C’est encore pire, non ? La loi Numérique ayant été taillée à la base en vue de Parcoursup… qui ne la respecte pas !


J’ai dit excel par habitude, l’article ne parle que de tableur.



C’est peut-être Visicalc ou multiplan ou LibrOoffice calc.


Se pose aussi de la question de la limite de complèxité à partir de laquelle il vaut mieux créer un “vrai” programme, plutôt que de rester cantonné au tableur…








Patch a écrit :



On ne l’a pas perdu, puisque ce n’est pas le même sens.

Quand il s’agit de rapporter dans le sens “faire des rapports”, on parle bien de rapporteure pour une femme.





Le dictionnaire (en lien dans mon précédant post) indique clairement (dans la seconde définition, afférente au poste) “rapporteur : nom masculin”. Au sens strict, “rapporteure” et “rapporteuse” sont tous les deux erronés.

Cependant, l’Académie ne s’oppose pas à la féminisation des noms de poste (cinquième paragraphe), dans le respects des règles de dérivation. Je cite :



Les termes chercheure, professeure, auteure, par exemple, ne sont aucunement justifiés linguistiquement car les masculins en -eur font, en français, leur féminin en -euse ou en -trice



Du coup, “madame la rapporteuse” est une féminisation correcte de “monsieur le rapporteur”, si on ne veut pas utiliser la formule “madame le rapporteur”. Mais “madame la rapporteure” ne l’est pas.



Si quelqu’un invente un mot pour en retirer le sens d’un autre terme existant et parfaitement valable, libre à toi d’adhérer, mais ne me demande pas de signe dessus <img data-src=" />









Tandhruil a écrit :



La couleur de peau non mais il y a certainement le lycée d’origine, le nom, l’adresse, si l’élève est boursier…



Auquel cas ça fait quand même pas mal de paramètres facilitant une “discrimination efficiente”…





Avec ces informations, un humain pourrait avoir une idée de la couleur de peu, sans certitude.



Mais c’est hors de propos. Là, il est question de traitement automatisé. Est-ce que tu as un exemple viable de macro VB qui te dit si l’étudiant est noir à partir de ces infos ? C’est peut-être faisable en s’interfaçant avec TensorFlow et en l’entraînant un peu, mais ça m’étonnerait qu’ils se fassent chier avec ça…



Parce qu’au final, tu reconstituerais juste le raisonnement :

lycée pourri =&gt; quartier défavorisé =&gt; étudiant (sans doute) de couleur =&gt; mauvais étudiant

mettons de côté les préjugés mis en jeu à chaque étape, mais tu es d’accord, c’est juste un raisonnement abominablement compliqué. On peut largement simplifier&nbsp; :

lycée pourri =&gt; mauvais étudiant.

C’est plus simple, plus efficient, et pas besoin de critère raciaux.

&nbsp;

En pratique, c’est plutôt :

lycée pourri =&gt; les profs surnotent =&gt; appliquer un offset aux notes.



Après, c’est vrai qu’une fois que le plus gros des traitements a été décentralisé dans le langage dynamique -

(ce qui faciliterait d’ailleurs l’écriture d’un algorithme, s’il y en avait pas vraiment à la base !) -

le tableur sert principalement d’interface graphique,

il devrait être possible d’en rajouter des supplémentaires,

adaptées par exemple à la Toile ou aux écrans (non-)tactiles…


Je n’ai jamais parlé de couleur de peau mais de discrimination.



Et il semblerait que certaines universités ait appliqué un algorithme assez simple du type

if departement(lycée)==93 then refus

&nbsp;








V_E_B a écrit :



Le dictionnaire (en lien dans mon précédant post) indique clairement (dans la seconde définition, afférente au poste) “rapporteur : nom masculin”. Au sens strict, “rapporteure” et “rapporteuse” sont tous les deux erronés.

Cependant, l’Académie ne s’oppose pas à la féminisation des noms de poste (cinquième paragraphe), dans le respects des règles de dérivation. Je cite :



Du coup, “madame la rapporteuse” est une féminisation correcte de “monsieur le rapporteur”, si on ne veut pas utiliser la formule “madame le rapporteur”. Mais “madame la rapporteure” ne l’est pas.



Si quelqu’un invente un mot pour en retirer le sens d’un autre terme existant et parfaitement valable, libre à toi d’adhérer, mais ne me demande pas de signe dessus <img data-src=" />



Et mon dictionnaire dit c’est que c’est parfaitement valable.

C’est con, quand même.



Ce qui est con, surtout, c’est que ton dictionnaire pointe vers un document qui dit qu’ il faut faire le contraire de ce qu’il propose pour ce féminin.



En fait, aucun des documents en lien dans les notes ne propose rapporteure, si on suit leurs préconisations, il faut utiliser rapporteuse et généraliser ce féminin à tous les sens du mot rapporteur.



Et le lien vers l’humanité ne pointe pas vers une page contenant ce qui est cité. Donc, une seule source pour justifier cette utilisation alors que les autres sources parlant du féminin de rapporteur préconisent rapporteuse.



Ton dictionnaire n’est peut-être pas le meilleur.


Ca tourne à la parano, je doute fortement que Parcoursup cache un algo de reproduction des élites (pour ça pas besoin d’algo), pas plus que je n’ai de raison de croire qu’il y a des discriminations fondées sur la couleur ou encore l’appartenance religieuse dedans.



Je crois tout simplement que cela “cache” un système développé selon la norme ISO1664, aussi bien au niveau national que de l’université.



Le révéler objectivement ne manquerait pas de démontrer l’arbitraire du fonctionnement et surtout des dysfonctionnements.



Par ailleurs, cela pourrait remettre en cause le culte du dieu l’algo appelé à tout résoudre et notamment dans les administrations.

&nbsp;

Ici l’algo n’est pas vu comme un outil d’aide à la décision s’ajoutant au personnel et moyens actuels des administrations, mais comme la promesse de palier le manque de moyens et de crédits permettant de prétendre que l’on peut continuer à vider les services publics de leurs personnels.



Derrière le discours sur l’amélioration de l’efficacité de l’administration par l’algo ou l’IA, il y a systématiquement un discours justifiant l’absence de nouveaux moyens pour les services publics.


Comme l’a dit ProFesseur Onizuka, c’est bien le cas.



Chez nous, on recrute dans le top des STI2D (en faisant bien attention aux notes en math) et on les mélange avec des S moyens.

Et ben les STI2D se plantent quasiment systématiquement, malgré des cours de rattrapage…



Et il ne faut pas se fier aux programmes. Le degré d’approfondissement des notions n’y est pas indiqué.








fred42 a écrit :



Ce qui est con, surtout, c’est que ton dictionnaire pointe vers un document qui dit qu’ il faut faire le contraire de ce qu’il propose pour ce féminin.



En fait, aucun des documents en lien dans les notes ne propose rapporteure, si on suit leurs préconisations, il faut utiliser rapporteuse et généraliser ce féminin à tous les sens du mot rapporteur.



Et le lien vers l’humanité ne pointe pas vers une page contenant ce qui est cité. Donc, une seule source pour justifier cette utilisation alors que les autres sources parlant du féminin de rapporteur préconisent rapporteuse.



Ton dictionnaire n’est peut-être pas le meilleur.





Exact.



Mais le mot “rapporteure” est un néologisme courant, il est tres laid mais très utilisé, notamment au Québec ou en Belgique…

Le mieux pour ne pas se prendre la tête avec ca, c’est de ne rien feminiser du tout…



je ne sous entendais pas que ça y était mais le fond du problème qui a suscité le jugement du tribunal, c’était le refus de fournir “l’algorithme” ayant aidé à la décision du jury : en l’occurrence ladite feuille Excel.



Par conséquent, si quelqu’un ici l’avait eue sous les yeux - voire l’avait utilisée, soyons fous -, on aurait pu avoir plus d’info, voire des raisons (sans violer “le secret des délibérations” pour autant) de ce refus de publication, s’tout.








BlueTemplar a écrit :



Même si certaines formations enseignent encore Excel, si je ne me trompe les administrations sont censées utiliser du logiciel libre ?






Pour être tech réseau dans une mairie... Disons qu'on est encouragés, mais il n'y a pas d'obligations. Là la différence c'est surtout niveau RGPD, mais ça concerne pas vraiment Word et Excel (hors Office 365 dans mon cas), mais plutôt les outils en ligne des GAFAM (Dropbox, Skype...). D'ailleurs c'est ça qu'on vire en priorité à mon boulot depuis l'année dernière, et qu'on remplace par des solutions libres (et gratuites aha).     





Alors déjà c’est beaucoup trop tôt pour être conforme au RGPD sur tous les points dans les faits (tout le monde s’y met à son rythme quoi… et vous connaissez celui des administrations françaises), ensuite les logiciels libres de l’état on les attendra toute la vie je pense, ils ne font que préconiser un socle commun d’outils à utiliser : https://references.modernisation.gouv.fr/socle-logiciels-libres



Pour chez moi, à la métropole ils sont tous passé sur du OpenDocument (LibreOffice), mais c’est bien la seule ville de toute les communes de l’agglo qui le fait, parce qu’ils ont une vraie DSI et pas mal de monde dedans, nous on est 3 admins/tech sans directeur, mais dont un responsable. On pourrait tous s’adapter mais j’te raconte pas le boulot de ménage dans les fichiers, de conversions de documents existants, de formation, et de communication. Mais c’est un boulot qu’il faudra faire je te l’accorde <img data-src=" />



Je vous parle d’un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaîtreuuuuuuuh.

Hui je ne peux point juger voyez-vous, car les programmes on changé

Et les méthodes d’enseignement de voyou, se sont multiplié

La misèèèèèèèreuuuuuuh

La misèèèèèèèèèèèèèèreuuuuuuuuuuuuh








Drepanocytose a écrit :



Le mieux pour ne pas se prendre la tête avec ça, c’est de ne rien féminiser du tout…





Comme le préconise l’Académie dans ce cas <img data-src=" />



Mais dans tous les cas, si on n’a plus le droit de râler sur des détails inconséquents, où va le monde ? <img data-src=" />



tout part à vélo mon bon monsieur… <img data-src=" />


T’inquiète le “péril mortel” est inévitable. <img data-src=" />


Merci pour ton partage d’expérience !



Il y a “M” dans GAFAM ! :p

Et pas de D pour Dropbox… Mais je comprends l’idée… Le contrôle des outils et des données !



Ouais, c’est du boulot, moi qui ait utilisé Google pendant 20 ans et Microsoft encore plus longtemps, je me creuse pas mal la tête maintenant que j’ai décidé de boycotter les GAFAM…



(Mais normalement, c’est un boulot qui est sensé être fait à l’école / université !)



Par contre je vois que ton site utilise des .pdf pour les documents liés…

Or le PDF est plutôt fait pour l’impréssion de documents, et est mal adapté pour le visionnage de documents sur ordinateur (surtout sur ceux à petit écran comme les ordiphones)…

sauf à la limite quand la mise en page est très importante,

ce qui n’est pas le cas pour des simples tableaux !

Le HTML serait probablement plus approprié ?



Je me pose d’ailleurs la question de la pertinence du .pdf tout court, étant donné qu’il existe DjVu :

https://en.wikisource.org/wiki/Wikisource: DjVu_vs._PDF (en) qui n’en a pas la complexité (et donc les problèmes de sécurité?) et le pasif avec Adobe…


Euh, quelqu’un a une idée pour afficher correctement le lien Wikisource ci-dessus ?


Utiliser le bouton [url=https://en.wikisource.org/wiki/WikisourcejVu_vs._PDF_(en)” target=”_blank” rel=“nofollow”&gt;lien ?



Edit : A ben non&nbsp;<img data-src=" />








BlueTemplar a écrit :



Par contre je vois que ton site utilise des .pdf pour les documents liés…

Or le PDF est plutôt fait pour l’impréssion de documents, et est mal adapté pour le visionnage de documents sur ordinateur (surtout sur ceux à petit écran comme les ordiphones)…

sauf à la limite quand la mise en page est très importante,

ce qui n’est pas le cas pour des simples tableaux !

Le HTML serait probablement plus approprié ?





Oh bah pour ça j’en sais rien c’est un site .gouv hein ils font comme ils veulent x)



Après pour le dire d’expérience, bin justement avec toutes ces habitudes différentes (format de document, sécurité du document), s’échanger des PDF c’est quand même le plus simple ; c’est dans les habitudes depuis le début de la révolution numérique, on peut le télécharger, l’imprimer facilement, et du coup une fois converti tu es sûr que tout le monde pourra le lire quel que soit ton destinataire (on est quand même toujours sur du quasi monopole Windows, et j’ai pas vu un seul déploiement de poste utilisateur dans les différentes structures où j’ai taffé qui se fait sans Adobe Reader d’installé)



J’imagine que sur le site que j’ai linké, c’est aussi pour ça qu’ils n’utilisent pas quelque chose de plus “moderne”.









alex.d. a écrit :



Tu es au courant que la couleur de peau n’apparaît pas dans la fameuse feuille Excel, et donc elle ne peut pas être prise en compte dans un traitement automatisé ?







Le fond d’une cellule Excel peut très bien faire apparaitre une couleur en fonction d’une formule si la feuille est protégée, les fonctions contenues dans la cellule n’apparaissent pas. <img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" /> :petitsaint:



(Passif avec Adobe, mea culpa.)



Sur le coup, DjVu semble moins “moderne” (dans tous les sens du terme), ce qui est plutôt une qualité d’ailleurs…



Par contre je vois mal en quoi le PDF est plus simple et interopérable que l’HTML…

(Et il y a même des éditeurs de livres (en) qui l’utilisent pour la rédaction/composition, c’est dire !)



(Autrement, ce qui m’ennuie c’est que DjVu semble être peu compatible avec Tex…)


Comme cela :

DjVu_vs._PDF



Edit : j’ai triché en mettant %3A au lieu de : qui pose problème dans le système d’URL des commentaires.



Sinon, cette page n’est que pour expliquer pourquoi utiliser Djvu sur wikimedia, une partie des arguments ne sont liés qu’à cette utilisation.



De plus, PDF est une norme internationale : ISO 32000-1:2008.



Contrairement à ce que tu dis, PDF n’est pas fait pour l’impression, tu confonds sûrement avec PostSCript lui aussi d’origine ADOBE, mais c’est comme son nom l’indique un format de document portable. PDF a de nombreux lecteurs disponibles.



Djvu ne contient que des images compressées à différentes résolutions par ondelette. On ne peut donc pas faire de recherche de texte dans ces documents. Au départ, ça a été créé pour stocker efficacement des documents numérisés, au sens, bon compromis entre qualité du document et taille du fichier.



Sur djvu.org, ils comparent plutôt les perfs de DJvu à celles du JPEG ou du GIF.








V_E_B a écrit :



On a perdu le terme “rapporteuse” ? <img data-src=" />







Hélas… Je vais éconimiser 30 euros lors de mon renouvellement d’abo NXi. C’est comme ça… <img data-src=" />









V_E_B a écrit :



Le dictionnaire (en lien dans mon précédant post) indique clairement (dans la seconde définition, afférente au poste) “rapporteur : nom masculin”. Au sens strict, “rapporteure” et “rapporteuse” sont tous les deux erronés.

Cependant, l’Académie ne s’oppose pas à la féminisation des noms de poste (cinquième paragraphe), dans le respects des règles de dérivation. Je cite :



Du coup, “madame la rapporteuse” est une féminisation correcte de “monsieur le rapporteur”, si on ne veut pas utiliser la formule “madame le rapporteur”. Mais “madame la rapporteure” ne l’est pas.



Si quelqu’un invente un mot pour en retirer le sens d’un autre terme existant et parfaitement valable, libre à toi d’adhérer, mais ne me demande pas de signe dessus <img data-src=" />







T’es mon héros. <img data-src=" />









V_E_B a écrit :



Le dictionnaire (en lien dans mon précédant post) indique clairement

(dans la seconde définition, afférente au poste) “rapporteur : nom

masculin”. Au sens strict, “rapporteure” et “rapporteuse” sont tous les

deux erronés.



Cependant, l'Académie ne s'oppose pas à la féminisation des noms de poste (cinquième paragraphe), dans le respects des règles de dérivation. Je cite :      








Du coup, "madame la rapporteuse" est une féminisation correcte de      



“monsieur le rapporteur”, si on ne veut pas utiliser la formule “madame

le rapporteur”. Mais “madame la rapporteure” ne l’est pas.




Si     

quelqu'un invente un mot pour en retirer le sens d'un autre terme



existant et parfaitement valable, libre à toi d’adhérer, mais ne me

demande pas de signe dessus <img data-src=" />&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

Et si on les appelait tous : rapporteur.euse.s.x.y.z (j’anticipe pour les futurs genres) ?



<img data-src=" /> /sort



Ça corrige que la moitié du problème… Sauf si on se met à PARLER en écriture inclusive, et là, c’est la fin de tout, que même Macron ne pourra pas sauver.









fred42 a écrit :



Les infos viennent du site parcoursup. Ça m’étonnerait qu’une info sur la couleur de la peau y soit demandée.



À un moment, il faut arrêter la parano ! Je t’ai connu plus perspicace.





Si j’ai bien compris parcoursup ne permet que l’inscription. Le fait d’être retenu ou non c’est la procédure d’admission qui demande lettre de motivation, copie de bulletin, pièce d’identité, …



En précision supplémentaire : le pdf sert à figer la mise en page afin qu’elle reste la même quel que soit la machine sur laquelle le fichier est lu ou imprimé.








Z-os a écrit :



En précision supplémentaire : le pdf sert à figer la mise en page afin qu’elle reste la même quel que soit la machine sur laquelle le fichier est lu ou imprimé. rémunérer Adobe





FYP



Cela au moins fait 15 ans qu’on peut générer facilement du pdf sans les outils d’Adobe. <img data-src=" />


Oui, et c’est justement ce qui rend ce format peu adapté à la lecture sur ordinateur.

Alors qu’en HTML c’est le lecteur/navigateur qui contrôle la mise en page !


Pour ma part je tique en voyant par exemple “Certain.e.s”, mais “Certain·e·s” ne me gène pas…

C’est marrant comme ça ne tient pas à grand chose !


<img data-src=" /> Avec le pdf tu n’a pas besoin de t’inquiéter de l’outil de rendu. alors que du html, t’as toujours quelqu’un qui va utiliser nescape navigator ou IE6 pour te dire que le document n’est pas lisible. <img data-src=" />



Mais je suis d’accord ce n’est pas pratique sur le téléphone.



Ou alors tu fais peut-être un abus de langage et tu penses à du XML qui lui s’intéresse à décrire le contenu.


C’est la différence entre un document formaté et une page WEB. un document formaté doit avoir la même apparence partout.

C’est une aberration de dire que le PDF est peu adapté pour la lecture sur ordinateur alors qu’il a été créé pour cela !



Renseigne toi un peu plus, tu ne maîtrises manifestement pas le sujet.


Euh, non ?

https://djvu.com/djvu-technology/

Ca semble même être un des aspects où DjVu semble être supérieur au PDF ?

La Réconaissance Optique de Caractères de PDF n’est quand même pas fameuse dés que l’on sort de l’anglais (voire même pour des simples titres !)



Il ne t’as pas échappé que les pdf sont en général affichés comme des pages A4 ? En quoi est-ce que c’est adapté aux écrans ?!?








Z-os a écrit :



En précision supplémentaire : le pdf sert à figer la mise en page afin qu’elle reste la même quel que soit la machine sur laquelle le fichier est lu ou imprimé.







J’ai un souvenir bizarre d’avoir voulu lire Alice au pays des merveilles avec les illustrations sur une Kindle.



Je ne sais pas si c’est le fichier, le lecteur ou le format, mais c’était désastreux. Les images ne se mettaient pas à l’échelle, le texte qui les entoure s’affichait mal césuré et parfois un mot par page.



Converti en epub par Calibre, ce n’était pas parfait mais bien meilleur.



Le pdf affiché sur PC respecte la mise en page qu’on connaît dans les éditions papier. J’imagine que la conversion en epub a converti les images dans un format vectoriel. J’essaierai de convertir en pdf avec images vectorielles à l’occasion.



Bon, d’accord, mais a-t’on toujours ce problème en HTML5 (éventuellement CSS, mais pas JavaScript) ?








BlueTemplar a écrit :



Il ne t’as pas échappé que les pdf sont en général affichés comme des pages A4 ? En quoi est-ce que c’est adapté aux écrans ?!?







Parce qu’ils ont été crées en général à partir de documents bureautiques qu’on crée sur écrans, non? J’ai pour ma part pas mal de pdf destinés à être affichés sur liseuse, en A5 ou en 11:18 (format livre de poche), ou dans des formats assez exotiques, des éditions numériques de magazines et de fanzines.



Quel serait l’intérêt d’un document destiné à être affiché sur un écran d’ordi plus ou moins standard, disons 16:9? Pour le coup il y a des formats plus adaptés.









BlueTemplar a écrit :



Bon, d’accord, mais a-t’on toujours ce problème en HTML5 (éventuellement CSS, mais pas JavaScript) ?





Oui on l’a beaucoup moins, avec le responsive design et tout. Mais il faut le navigateur compatible comme dit Z-os, alors ok, on va pas se leurrer, beaucoup utilisent des versions récentes de navigateur, mais beaucoup moins dans le monde du travail. Le nombre “d’applications métier” que je vois qui ne fonctionne QUE sur IE par exemple c’est aberrant, des trucs vieux de 15 ans en plus.



Ensuite, avec les outils d’Adobe (payant), on peut quand même le modifier un peu le fichier, faire des cases à cocher, une case pour intégrer une signature numérique… que le destinataire pourra utiliser en gratuit dans les limites définies. Pis tu peux carrément faire du traitement de texte / PAO dans le PDF avec un compte Adobe.



Ça reste quand même plus maniable pour “l’utilisateur”, au sens professionnel.









BlueTemplar a écrit :



Il ne t’as pas échappé que les pdf sont en général affichés comme des pages A4 ? En quoi est-ce que c’est adapté aux écrans ?!?



&nbsp;





Cumbalero a écrit :



Parce qu’ils ont été crées en général à partir de documents bureautiques qu’on crée sur écrans, non? J’ai pour ma part pas mal de pdf destinés à être affichés sur liseuse, en A5 ou en 11:18 (format livre de poche), ou dans des formats assez exotiques, des éditions numériques de magazines et de fanzines.



Quel serait l’intérêt d’un document destiné à être affiché sur un écran d’ordi plus ou moins standard, disons 16:9? Pour le coup il y a des formats plus adaptés.







Ça dépend de quel PDF on parle bien sûr. Mais la majorité de

l’utilisation dans le passé et jusque-là, c’était de la numérisation de

documents A4, ou juste de la transformation de documents destinés à être

A4 parce que c’est le format standard de documents papier.



Pour les écrans 16:9 d’aujourd’hui bin… ça permet d’en afficher 2 côte à côte x) ? Et puis oui, des formats plus adaptés (aux liseuses, aux logiciels de lecture d’image….) existent si c’est pour lire confortablement.



EDIT : Dsl double post mais j’ai perdu un edit en validant



Internet Explorer c’est fini, Microsoft le retire dans un an :

https://www.theregister.co.uk/2019/01/29/microsoft_internet_explorer_10/ (en)

En plus je pense qu’il était compatible HTML5 ?



Les trucs dont tu parles, ça n’a justement rien à faire dans un document censé être non-intéractif (c’est pour ça que JavaScript est dangeureux…)

Et pour des documents intéractifs, il y a des meilleurs formats pour ça (rien que la discussion à propos des tableurs ci-dessus…)



D’ailleurs le “responsive design”, Opera Mobile le faisait déjà tout seul il y a 12 ans, sans que les webmasteurs aient rien à faire…








Kiurg a écrit :



Pour les écrans 16:9 d’aujourd’hui bin… ça permet d’en afficher 2 côte à côte x) ?







C’est d’un grand confort d’avoir un 4:3 pour la bureautique et un écran large pour le reste.



Le top c’est de faire pivoter le 4:3 en mode paysage quand tu veux afficher un document en bossant sur l’autre écran.



Je ne sais pas dans quel format est censé s’afficher le tableur de Parcoursup.



Justement, pourquoi des documents bureautiques limités aux ecrans devraient être en A4, voire même avoir des pages ?

(Surtout si on veut économiser le papier et la “planète” toussa :p)



D’ailleurs même les ordinateurs fixes ne sont pas cantonnés au 16:9…


Pour ma part je prefère le 16:10 en 1920x1200, très compatible avec la plupart des résolutions (en).



Pour les tableurs c’est justement en général une résolution (en largeur) en pixels, non?


non à quoi précisément ?



Tout ce que je dis est juste. Donc, merci d’être précis si tu infirmes quelque chose.



Par contre, tu pointes l’OCR dans DJvu et donc la possibilité de faire ensuite de la recherche dans le texte. Comme DJvu garde généralement le texte en résolution 300 dpi, l’OCR donne souvent de bons résultats et cela d’autant plus que le texte aura été séparé du fond et des images par construction du format DJvu. Le codage en ondelette doit aussi aider pour l’OCR par rapport au JPEG utilisé par le PDF.



Sur tous les PDF générés directement à partir de texte, on a le texte exact sans besoin d’OCR. Et c’est la majorité des documents PDF.

Ensuite, sur le PDF résultant d’un document scanné, si sa résolution est bonne (300 dpi comme pour DJvu convient à la plupart des textes) et le logiciel d’OCR est aussi bon que celui utilisé pour inclure le texte dans DJvu, les résultats seront similaires.



Ton affirmation :







BlueTemplar a écrit :



La Réconaissance Optique de Caractères de PDF n’est quand même pas fameuse dés que l’on sort de l’anglais (voire même pour des simples titres !)





est erronée (sauf si elle s’applique à mon écriture manuscrite, mais DJvu aura les mêmes problèmes <img data-src=" /> ).

Les OCR modernes ont de très bons résultats.



J’ai suffisamment bossé autour de ce sujet pour te l’affirmer.



Mais bon, depuis le début, tu compares 2 formats qui ont des buts différents au départ :

le PDF est fait pour avoir des documents portables générés électroniquement.

le DJvu est fait pour afficher facilement et rapidement des documents scannés.



Pour finir, tu parles du format A4. C’est souvent le cas en Europe, mais aux USA, c’est du LETTER.

Et on peut avoir tout autre format, si tu veux créer un document adapté aux écrans plus larges que hauts (genre 169 ou 1610), tu peux le faire sans soucis avec le PDF.



Je ne dis pas que toute information doit être en PDF, mais que le PDF est adapté pour avoir un document portable c’est-à-dire lisible de la même façon sur des appareils différents. Le HTML est aussi pertinent pour afficher de l’information sur des écrans, mais il n’affiche pas des documents et il n’affiche pas forcement l’information de la même façon.










Z-os a écrit :



Cela au moins fait 15 ans qu’on peut générer facilement du pdf sans les outils d’Adobe. <img data-src=" />





Oui. Mais une partie de la spec est encore fortement influencée par Adobe.

Essaye de remplir certains formulaires avec des champs préintégrés sans les outils d’Adobe…

Essaie de modifier facilement des PDFs dejà établis sans les outils d’Adobe (bon, ca c’est possible, mais pas facile)…



Ce n’est qu’une habitude, mais puisqu’il y a des tas de formats d’écrans, il me semble illusoire de vouloir garder une mise en page en figeant le ratio largeur:hauteur.



Garder une pagination et figer un format a du sens sur les documents qui peuvent aussi être imprimés. Mes billets de train, d’avion, de concert… sont en pdf, j’ai un smartphone (pour l’avion je dois parfois imprimer). Quand ma mère utilise le même site pour aller en vacance, ses billets sont en pdf. Elle les imprime, son Motorola à clapet est plus adapté à son usage et elle est fâchée avec le tactile.








BlueTemplar a écrit :



Internet Explorer c’est fini, Microsoft le retire dans un an :

https://www.theregister.co.uk/2019/01/29/microsoft_internet_explorer_10/ (en)

En plus je pense qu’il était compatible HTML5 ?





Ah oui oui y’a Edge maintenant, je dis ça parce que c’est quand même encore très utilisé x) Et oui ça traite le HTML5/CSS3, je disais plutôt que toutes les solutions pro ne sont pas codés en full web, il y a encore pas mal d’applis Java, de clients lourds…







BlueTemplar a écrit :



Pour les tableurs c’est justement en général une résolution (en largeur) en pixels, non?





Hein ? Un tableur ça a pas de résolution, ça a un nombre de cases si tu veux un ordre de “grandeur” du document. Ou alors je ne comprends pas.



Dans le PDF, il y a la norme et tout le monde sait et peut utiliser le format (licence gratuite) et il y a les ajouts propriétaires d’ADOBE.



Il faut effectivement proscrire ces ajouts propriétaires si l’on veut des documents ouvert. Hélas, l’administration française les utilises parfois dans les documents remplissables alors que la norme a ce qu’il fait pour faire des documents de type formulaires parce qu’ils doivent utiliser des outils de génération ADOBE.



Modifier un PDF devrait être proscrit, ce n’est pas fait pour. Il faut modifier le document source et générer un nouveau PDF.








fred42 a écrit :



Modifier un PDF devrait être proscrit, ce n’est pas fait pour. Il faut modifier le document source et générer un nouveau PDF.





<img data-src=" /> J’ai hésité à le mettre tout à l’heure.



Le 07/02/2019 à 19h42