Le gouvernement veut interdire l’élimination des invendus

Le rebut de la fin

Le 05 juin 2019 à 12h33

5 min

Droit

Le gouvernement a annoncé hier que la France allait interdire la destruction de tous les produits invendus (vêtements, téléphones, ordinateurs, électroménager, livres, etc.) « au plus tard fin 2023 ». La mesure est pourtant loin de convaincre totalement les associations de défense de l’environnement.

D’après le Premier ministre, Édouard Philippe, il s’agit d’une « première mondiale ». Le projet de loi sur l’économie circulaire, qui devrait être présenté le mois prochain en Conseil des ministres, introduira une « interdiction de l’élimination des invendus – des invendus neufs ou des invendus en général ».

« Nous avons décidé (...) d’avancer très rapidement en la matière » a déclaré le chef du gouvernement, ajoutant que cette réforme faisait suite aux revendications émises par les Français dans le cadre du « grand débat » national.

Brune Poirson, la secrétaire d’État en charge de la Transition écologique, avait néanmoins laissé entrevoir une telle réforme dès le mois de janvier, en réaction à un reportage de Capital consacré à Amazon. Un journaliste, embauché en tant que manutentionnaire dans l’un des entrepôts français du géant de la vente en ligne, avait réussi à filmer de gros conteneurs remplis d’objets neufs, mais destinés à la destruction : couches, machines à café, téléviseurs, jouets, etc.

650 millions euros de produits neufs jetés chaque année en France

« Ce gaspillage choque », a souligné Édouard Philippe, hier, depuis les locaux du Français Cdiscount. D’après l’exécutif, ce sont près de 650 millions d’euros de produits non alimentaires, neufs et invendus, qui seraient jetés chaque année en France. Or ceux-ci s’avèrent encore utilisables : shampoings, livres, couches pour bébé, serviettes hygiéniques, fournitures scolaires, etc.

Le Premier ministre souhaite ainsi pousser les professionnels à « faire en sorte que tout ce qui est invendu ne soit pas éliminé mais bien donné, afin de favoriser le développement de l’économie sociale et solidaire, [ou] transformé en pièces détachées, de façon à pouvoir recomposer des objets et accroître leur durée de vie ».

Plus concrètement, les producteurs, importateurs et distributeurs de produits non alimentaires neufs seraient tenus de donner, de réutiliser ou de recycler leurs invendus. Des exceptions pourraient malgré tout être fixées, par décret, par exemple pour les biens ayant une date limite de consommation ou ceux qui ne sont pas recyclables.

Brune Poirson a précisé hier soir sur RTL que cette réforme prendrait effet « fin 2021 au plus tard » pour « tous les produits où il y a une filière de recyclage qui existe déjà » (papier, déchets électroniques, etc.). Elle s’appliquera « au plus tard fin 2023 » pour tous les autres secteurs.

Entrée en vigueur progressive entre 2021 et 2023

« Notre idée, ce n’est pas de contraindre ou d’imposer. C’est de faire en sorte d’accompagner les entreprises dans la gestion de leurs stocks, de leur production, dans le recyclage de leurs produits. Bref, que nous passions à une étape nouvelle (...) pour économiser les matières et éviter ce gaspillage insupportable », a martelé le Premier ministre. Avant d’insister :

« Il ne s’agit pas de faire payer, de taxer. Il s’agit de faire en sorte que tous les acteurs économiques, les producteurs, les consommateurs, perçoivent l’intérêt collectif qu’il y a à éviter le gaspillage et à favoriser le recyclage et l’économie circulaire. »

Des sanctions seront quoi qu’il en soit prévues. « Nous les déterminerons ensemble au cours du débat parlementaire », a déclaré hier Brune Poirson, à l’Assemblée, lors des questions au gouvernement. Sur RTL, la secrétaire d’État a néanmoins promis des sanctions financières et même « pénales », sans s’avancer sur le moindre montant.

Un dispositif de « name & shame », visant à rendre public le nom des entreprises en infraction, pourrait également être envisagé. « Je n'hésiterai pas à dénoncer celles qui ne sont pas vertueuses », a d’ailleurs avancé Brune Poirson.

« Ce texte risque d'être inopérant »

Pour l’avocat Émile Meunier, qui défend notamment l’association Halte à l’obsolescence programmée, la mesure annoncée par le gouvernement pourrait toutefois se révéler « inopérante ». À l’appui d’une fuite d’avant-projet de loi, ce spécialiste du droit de l’environnement nous explique que « le texte a le mérite de poser le principe de l’interdiction des invendus neufs ».

Le problème ? « La rédaction actuelle rate la cible. » Cette ébauche offre en effet une échappatoire aux entreprises qui finissent par « recycler » leurs invendus.

« Ainsi, les entreprises qui passent leurs invendus au broyage pour les envoyer vers des filières de recyclage ne sont pas concernées par cette interdiction. Dans la mesure où il existe des filières de recyclage pour les meubles, les appareils électriques et électroniques ou le textile, dans les faits, ce texte risque d’être inopérant », prévient l’avocat.

L'association Les amis de la Terre est sur la même longueur d'onde, au motif que le recyclage « reste de la destruction ».

🗣@alma_dufour des @amisdelaterre sur la destruction d'invendus, interdit en France :

"On se se félicite de cette mesure, mais on pourra encore envoyer ces invendus au recyclage, or aujourd'hui, le recyclage, ça reste de la destruction"

📺 #LaMatinaleLCI pic.twitter.com/KbomXR2fTf

— La Matinale LCI (@LaMatinaleLCI) June 5, 2019

Pour que la future réforme soit véritablement « efficace », Maître Meunier estime que « comme pour les dons alimentaires, il faut que les fabricants et distributeurs de produits non alimentaires, ainsi que les plateformes d’intermédiation, soient obligés de passer des conventions avec des associations afin de donner leurs invendus ». Il invite également le législateur à « interdire la possibilité de déduire la TVA lorsque les entreprises détruisent leurs invendus, ce qui est autorisé actuellement ».

Commentaires (100)

Furanku Abonné

Le 05/06/2019 à 12h47

#greenwashing

wanou2

Le 05/06/2019 à 12h48

Pour moi le gaspillage que ce soit de denrées alimentaires ou de produits manufacturés est de la même nature alors les règles devraient être les même : vente à prix bas ou don à des associations.

Par contre je pense que les 650 millions annoncés sont très largement minorés.

Ami-Kuns

Le 05/06/2019 à 12h52

La plupart des filières ne fonctionne que grâce à des subventions.

Facilement contournable, suffira de vendre à une structure à l’étranger et détruire à l’étranger.

Dans le textile, si me souvient, il y avait une structure qui racheter du textile collecté grâce au subvention et le bazarder en Afrique en disant les avoirs vendus.

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/environnement-africain/l-afrique-reste-desarmee-face-aux-dechets-electroniques-qui-s-accumulent_3057273.html

wagaf Abonné

Le 05/06/2019 à 13h00

obligés de passer des conventions avec des associations afin de donner leurs invendus Ça semble laisser la porte ouverte a des abus et effets pervers. 

interdire la possibilité de déduire la TVA lorsque les entreprises détruisent leurs invendus

Cette mesure pourrait avoir du sens : si un produit n’est pas vendu, le commerçant en est le dernier acheteur et devrait donc payer la TVA. Mais c’est alors la double peine pour un commerçant en difficulté avec un stock d’invendu.

De manière générale la prise de conscience de ce type d’enjeux en Europe relativement à l’Amérique du Nord me surprend toujours (positivement).

trash54

Le 05/06/2019 à 13h09

Déjà revenir à de vrai solde pour vider de vrai stock ça serait bien

SebGF Abonné

Le 06/06/2019 à 05h22

Effectivement, cet article plus celui-ci le même jour c’est amusant. " />

Kevsler

Le 06/06/2019 à 07h10

Je ne parle pas aux anarchistes ^^

tpeg5stan

Le 06/06/2019 à 07h11

gavroche69 a écrit :

C’est probablement ce que nos grands-parents ou arrière-grands-parents devaient se dire aussi… " />

Et ça a marché, quelle génération est la plus prospère et la plus riche de l’humanité ? La nôtre. Qui a grandi sans savoir ce qu’était la variole ? Nous. Qui n’a pas vu des meurt-de-faim mendier dans les rues à chaque disette ? Encore nous.

Qu’on le veuille ou non, la croissance démographique mondiale (même si elle tend à ralentir un peu) est un réel problème

Non.

Les prévisions de l’ONU voient la stabilisation de la population mondiale avant la fin de ce siècle.

La forte natalité est plus souvent un indicateur de pauvreté qu’une cause.

chaque pays ne raisonne qu’à sa propre échelle et ne pense qu’à ses propres intérêts économiques

Ce qui explique la création de l’OMC, de l’UE, de l’ASEAN, etc.

Il y a 200 ans, les ressources étaient encore plus limitées que maintenant, et les guerres étaient nombreuses.

Maintenant on est enrichis, on a plus à perdre à faire la guerre qu’à partager des ressources suffisantes pour tout le monde.

alors que notre planète n’est pas extensible et que ce n’est pas demain qu’on pourra aller foutre le bordel sur d’autres planètes raisonnablement habitables, même si certains voudraient nous le faire croire…

Cette planète-là nous suffira largement.

Mais même une baisse importante de la démographie ne suffirait pas et pourrait poser d’autres problèmes pour la survie de l’espèce.

Au moins on est d’accord là-dessus.

js2082

Le 06/06/2019 à 07h59

Un dispositif de « name & shame », visant à rendre public le nom des

entreprises en infraction, pourrait également être envisagé. « Je n’hésiterai pas à dénoncer celles qui ne sont pas vertueuses », a d’ailleurs avancé Brune Poirson.

Bouuuuuhhh, j’ai peuuuur!!!!

Amazon doit bien se fendre la gueule en lisant ça.

 

« Ainsi, les entreprises qui passent leurs invendus au broyage pour

les envoyer vers des filières de recyclage ne sont pas concernées par

cette interdiction. Dans la mesure où il existe des filières de

recyclage pour les meubles, les appareils électriques et électroniques

ou le textile, dans les faits, ce texte risque d’être inopérant », prévient l’avocat.

 Comme c’est surprenant.

C’est pas comme si toutes les mesures du gouvernement macron pour l’environnement étaient systématiquement du bullshit marketing, pour vendre son image sans s’engager le moins du monde…

smanu

Le 06/06/2019 à 08h10

Commentaire_supprime a écrit :

Sinon, pour les yaourts (j’en mange un tous les matins, avec de l’huile de lin dedans pour les oméga 3), outre les pots en verre consignés et réutilisés (quitte à faire écolo, autant que ce soit pas à moitié), c’est pas possible de revenir aux bon vieux emballages en carton comme ça se faisait quand j’étais gamin ? Au moins, on peut les cramer en incinérateur, ou en faire de la pâte à papier sans trop de problème…

Pour le carton, on peut même l’utiliser en compost ou pour protéger le sol pendant la saison froide. Quand on a un jardon, c’est top.

Quant aux yaourts, on a investi dans une yaourtière 12 pots, il y a 3 ans ¹⁄₂, on a plus jamais racheté de yaourt depuis. C’est dans des pots en verre, c’est super con et contrairement à ce qui est dit dans un commentaire plus haut, ça ne prend pas vraiment beaucoup de temps (ça ne vous privera pas de mater des conneries à la télé ou sur le net " />). On prend des ferments, on mélange avec le lait et hop quelques heures plus tard, c’est prêt. On peut repiquer x fois les yaourts d’une tournée sur l’autre et mêmes les congeler, certains restent des mois voir près d’un an avec le même ferment.

Ensuite quand on a la chance d’avoir une ferme à côté ou un marché qui vend du lait, on utilise toujours nos mêmes bouteilles en verre (moi, c’était des bouteilles de jus de fruits pressés).

Avec tout cela, on en est à une poubelle tous les 6 mois y compris les trucs recyclable (la plus petite poubelle).

Il y a vraiment moyen à notre échelle de faire des trucs utiles et si on s’y met tous… Reste encore plein de boulot par contre pas seulement pour les particuliers. Il faut vraiment qu’on arrête tous de sur-consommer bêtement. Même à titre perso, combien de trucs achetés qui sont restés dans des placards à prendre la poussière… Maintenant, c’est des dons ou des ventes à très bas cou et au moins on réfléchit un peu plus avant d’acheter un truc.

Quant aux invendus, c’est lamentable ce qu’il se passe mais il n’y aura jamais de solutions idyllique, de toute façon, même en légiférant, il y aura toujours un solution détournée encore plus abjecte pour les plus pourris qui ne veulent surtout pas changer quoi que ce soit. Il faudra faire au “moins pire”….

gavroche69 Abonné

Le 06/06/2019 à 08h14

Il y a 200 ans on était 8 fois moins nombreux qu’aujourd’hui, difficile de comparer donc…

Je ne nie pas du tout les progrès scientifiques dans le domaine de la médecine et autres trucs qui nous ont grandement amélioré la vie.

Par contre je persiste à penser que les mentalités n’évoluent pas et ont même tendance à régresser. Il suffit de voir à quel point le “chacun chez-soi” revient à la mode un peu partout dans le monde. J’ai du mal à comprendre que l’on puisse absolument vouloir ignorer cette évidence.

Et non, il n’y a pas de réel partage des richesses, il faut raisonner un peu au-delà de ses petites frontières.

L’avancée technologique dans tous les domaines devrait justement permettre un partage équitable au niveau mondial mais la stagnation voire la régression des mentalités ainsi que l’avidité sans limite de certains s’y opposent totalement.

Et oui, un match de foot ou la naissance d’un môme mâle au RU émeut bien plus les masses que des milliers de gens qui meurent en méditerranée (z’avaient qu’à rester chez-eux ces cons) ou ailleurs dans des guerres dont tout le monde se fout tant que ça se passe loin de “chez-nous”.

En plus si ça peut rapporter du fric en vendant des armes on va quand même pas se plaindre… " />

On ajoute à ça de plus en plus de tarés qui arrivent au pouvoir de façon plus ou moins démocratique et on voit à quel point l’avenir est sombre.

Et ça c’est une réalité, se voiler la face n’y changera rien.

Je ne suis pas devin, j’ignore ce qui se passera réellement dans les décennies à venir et je souhaite vraiment me tromper complètement.

Mais je ne vois rien qui puisse rendre optimiste sur cet avenir. On ne peut qu’espérer que les tout-petits gamins de maintenant seront moins “cons” que nous et je parle bien des “tout-petits” car je crois que les “jeunes” entre 20 et 40 ans sont déjà complètement absorbés par le système actuel (peut-être plus que jamais) même si il y a bien sûr (comme toujours) des exceptions.

jpaul

Le 06/06/2019 à 08h45

gavroche69 a écrit :

Il y a 200 ans on était 8 fois moins nombreux qu’aujourd’hui, difficile de comparer donc…

Je ne nie pas du tout les progrès scientifiques dans le domaine de la médecine et autres trucs qui nous ont grandement amélioré la vie.

Par contre je persiste à penser que les mentalités n’évoluent pas et ont même tendance à régresser. Il suffit de voir à quel point le “chacun chez-soi” revient à la mode un peu partout dans le monde. J’ai du mal à comprendre que l’on puisse absolument vouloir ignorer cette évidence.

Et non, il n’y a pas de réel partage des richesses, il faut raisonner un peu au-delà de ses petites frontières.

L’avancée technologique dans tous les domaines devrait justement permettre un partage équitable au niveau mondial mais la stagnation voire la régression des mentalités ainsi que l’avidité sans limite de certains s’y opposent totalement.

Et oui, un match de foot ou la naissance d’un môme mâle au RU émeut bien plus les masses que des milliers de gens qui meurent en méditerranée (z’avaient qu’à rester chez-eux ces cons) ou ailleurs dans des guerres dont tout le monde se fout tant que ça se passe loin de “chez-nous”.

En plus si ça peut rapporter du fric en vendant des armes on va quand même pas se plaindre… " />

On ajoute à ça de plus en plus de tarés qui arrivent au pouvoir de façon plus ou moins démocratique et on voit à quel point l’avenir est sombre.

Et ça c’est une réalité, se voiler la face n’y changera rien.

Je ne suis pas devin, j’ignore ce qui se passera réellement dans les décennies à venir et je souhaite vraiment me tromper complètement.

Mais je ne vois rien qui puisse rendre optimiste sur cet avenir. On ne peut qu’espérer que les tout-petits gamins de maintenant seront moins “cons” que nous et je parle bien des “tout-petits” car je crois que les “jeunes” entre 20 et 40 ans sont déjà complètement absorbés par le système actuel (peut-être plus que jamais) même si il y a bien sûr (comme toujours) des exceptions.

Moi je crois que le timing va être chaud mais que tout peut changer.

Déjà je trouve incroyable qu’on parle autant d’écologie aujourd’hui par rapport à il y a seulement 10 ans : que ce soit en positif (“allez faut sauver l’environnement de nos enfants”) ou en négatif (“font chier c’est juste du bullshit pour nous taxer”), c’est devenu un vrai sujet de société.

Bien sûr cela créée des tensions politiques et sociétales, comme tous les sujets de société importants. Et celui là d’ailleurs encore plus tellement les implications globales sont grandes, faciles à manipuler et difficiles à cerner. Mais il faut garder espoir : les initiatives de commerce locaux ne font que se multiplier dans tous les sens, certains profs/intervenants donnent volontairement des cours d’écologie à des écoles entières.

Les consciences changent, petit à petit, vraiment (trop) doucement. Bien sûr la société capitaliste et le marketing tentent de s’y adapter, en faisant plus de greenwashing par exemple. C’est contre cela qu’il faut lutter principalement.

Franchement tout espoir n’est pas perdu, mais moi aussi j’ai très peur du timing.

tpeg5stan

Le 06/06/2019 à 08h49

gavroche69 a écrit :

Il y a 200 ans on était 8 fois moins nombreux qu’aujourd’hui, difficile de comparer donc…

On avait 8 plus de ressources à se partager, et 90+ % de la population était en extrême pauvreté.

Maintenant on a 8 moins de ressources à se partager, et paf, le taux d’extrême pauvreté n’a jamais été aussi bas.

Tu vois bien que c’est un faux dilemme.

Il suffit de voir à quel point le “chacun chez-soi” revient à la mode un peu partout dans le monde.

Discours dans les médias != réalité. Dans les faits, on n’a jamais tant voyagé que maintenant. Tu parles sur Internet avec un Belge, du temps de mon père il fallait passer la douane pour ça.

Et non, il n’y a pas de réel partage des richesses, il faut raisonner un peu au-delà de ses petites frontières.

Des chiffres ?

L’enrichissement massif en Asie du Sud-Est est assez factuel. Ça reste loin derrière nous mais c’est quand même monstrueux.

Et oui, un match de foot ou la naissance d’un môme mâle au RU émeut bien plus les masses

Ça n’a pas changé, déjà à l’époque où on a marché sur la Lune c’était le cas.

que des milliers de gens qui meurent en méditerranée (z’avaient qu’à rester chez-eux ces cons)

La moitié des migrants qui meurent en mer c’est à Mayotte, conséquence directe de l’occupation par la France en violation du droit international. J’ai l’impression d’être la seule personne au monde à exiger sa rétrocession aux Comores. Mais en France, personne, de droite comme de gauche, n’a le courage de défendre ça. Est-ce normal ? Et toi, qu’en penses-tu ?

ou ailleurs dans des guerres dont tout le monde se fout tant que ça se passe loin de “chez-nous”.

On s’en fout de moins en moins. Et il y a de moins en moins de guerres.

On ajoute à ça de plus en plus de tarés qui arrivent au pouvoir de façon plus ou moins démocratique et on voit à quel point l’avenir est sombre.

Et ça c’est une réalité, se voiler la face n’y changera rien.

De moins en moins de dictatures :https://ourworldindata.org/democracy

Mais je ne vois rien qui puisse rendre optimiste sur cet avenir.

Moi c’est le contraire, je crois sérieusement qu’on réussira à venir à bout de tous les problèmes qui se posent actuellement dans le monde.

Kevsler

Le 06/06/2019 à 08h50

tpeg5stan a écrit :

Non.

Si.

Soit f(H) la fonction de calcul de la consommation de ressources, et H la population humaine mondiale, et Rm la quantité de ressources moyennes consommées par un individu au cours de sa vie.

f(H) = H x Rm

Soit g(H) la fonction de calcul des réserves de ressources, et R la quantité de ressources (finie, évidemment, sinon c’est trop facile).

g(H) = R - f(H)

Maintenant, la limite de g(H) lorsque H tend vers l’infini.

lim(g(H)) H → ∞ = 0

Plus “drôle”, ajoutons la notion de temps.

Soit h(T) la fonction de calcul des réserves de ressources, T le nombre d’années à partir de maintenant, Rma les ressources annuels moyennes consommées par un humain, et Hc une population mondiale stagnante.

h(T) = R - (T x Hc x Rma)

Bien évidemment :

lim(h(T)) T → ∞ = 0

Après, on peut ajouter le fait que l’on transforme certaines ressources en d’autres ressources exploitables par nous et les autres espèces du vivants (déchets biodégradables), et que certaines ressources fossiles se renouvellent également. Sauf que… du biodégradable on en produit peu, et le cycle de biodégradation et de transformation est plus long que nos cycles de consommations, de même que les ressources fossiles se régénèrent bien plus lentement que nous n’en consommons. La régénération du pétrole, par exemple, est négligeable, vu le temps de régénération (plusieurs millions d’années) et le temps de consommation (2 / 3 siècles).

Donc si. La démographie est un problème pour l’humanité. Sauf si tu crois que les ressources de notre planète sont présentes en quantité infinies. Lol.

tpeg5stan

Le 06/06/2019 à 09h01

Les équations maintenant " />

Ton Rm est une constante, mais il se trouve que… ce n’est pas le cas.

L’économie est de plus en plus efficiente et efficace en ressources. Par ailleurs, les technologies de recyclage ne cessent de s’améliorer. Les atomes de ressources ne sont pas détruits par une réaction nucléaire en « rien », ils restent en déchets qui sont recyclables et valorisables.

Mébon, puisque tes équations théoriques pensent avoir raison contre les faits, voici les faits : les prévisions du club de Rome sur les épuisements de ressources se sont montrées violemment fausses : twitter.com/wingod/status/1056302955584880640

Tes équations sont fausses, c’est de la poudre aux yeux pour épater la galerie. Moi aussi je sais faire le clown avec des équations.

a=b

a²=ab

2a² = a²+ab

2a²-2ab = a²+ab-2ab

2(a²-ab)=a²-ab

2=1

smanu

Le 06/06/2019 à 09h08

tpeg5stan a écrit :

Non.

Les prévisions de l’ONU voient la stabilisation de la population mondiale avant la fin de ce siècle.

La forte natalité est plus souvent un indicateur de pauvreté qu’une cause.

Cette planète-là nous suffira largement.

Les prévisions sont ce qu’elles sont (je ne verrai certainement pas ça et c’est peut être pas plus mal) mais à ce rythme il va vraiment falloir modifier nos modes de vie, habitude, consommation etc. Combien de famille qui ont jusqu’à 3 voir 4 voitures, combien d’écrans, de portables, etc. Comment expliquer à tout ceux qui envient notre mode de vie que ce n’est plus possible à ce rythme là ou plutôt que la vie égoïste en se disant que nos enfants vont régler tout ça n’est plus possible.

Certes on a prospéré, il n’y a  plus de famine et on a beaucoup moins de mortalité mais à quel prix pour la planète.

J’espère juste qu’il n’est pas trop tard pour nous, je ne parle pas de la planète qui quoi qu’il en soit finira toujours par s’en remettre mais pour le reste…

AltreX

Le 06/06/2019 à 09h09

Peut être que considerer uniquement le fonctionnement actuel de la gestion des stock n’est pas la solution, mais plutôt réfléchir à une gestion des stocks qui ne neccessiterais pas des anciens modèles vendu cher pour vendre les nouveau modèles au prix fort.

juste deux exemples qui pourrait apporter un début de solution :

produire en quantité limité en étant sur de tout vendre, sans reproduire après

produire uniquement sur commande

fred42 Abonné

Le 06/06/2019 à 09h12

tpeg5stan a écrit :

2(a²-ab)=a²-ab

2=1

Division par 0 entre ces 2 lignes ! Tu es pris par la patrouille !

Kevsler

Le 06/06/2019 à 09h19

Un status twitter maintenant " />

Il est rigolo ton tweet d’ailleurs. C’est moi où… tu tentes d’éluder le caractère fini des réserves de ressources terriennes en arguant du fait qu’un rapport se soit trompé dans des prévisions d’épuisement de ressources ? Sachant qu’il est évident qu’elles seront épuisées, très « rapidement ». Rapidement, ça peut être 1000 ans, 2000 ans, 3000 ans. Mais bon on s’en fout des générations futures.

Mes équations sont bien évidemment fausses (approximatives, plutôt). C’était pour tourner en dérision ton manque de bon sens évident et le genre de contresens que tu peux débiter, comme : « La démographie humaine croissante n’est pas un problème » … En fait, un simple « si » aurait suffit. Puisque ça tombe sous le sens ;)

Les atomes de ressources ne sont pas détruits par une réaction nucléaire en « rien », ils restent en déchets qui sont recyclables et valorisables.

Ah ? Est-ce que tu manges ton caca ? Et une fois que ton or est oxydé tu fais quoi ? Tu le « valorises » ?

On en reparle dans 30 ans, OK ? En attendant… Continue de rêver. C’est beau, « l’économie efficiente » et tout ça… J’ai presque lâche une petite larme.

Zerdligham

Le 06/06/2019 à 09h43

crocodudule a écrit :

(oui, mon commentaire fait pas avancer le schimilibilik, mais c’est comme les annonces quotidiennes du gouvernement sur l’écologie; alors il en est où le projet de la montagne d’or en Guyane ? Et vous rependriez bien une coté de bœuf au chlordécone en guadeloupéen ? Non? Un peu d’eau du barrage de Caussade peut-être ? Ah non ne me parlez pas du glyphosate il est scientifiquement établi qu’avant lui il n’y avait pas d’agriculture et que nous étions jusque là des chasseurs cueilleurs donc pas d’alternative crédible! ).

… attention aux hommes de paille.

Je ne connais personne qui dise qu’on ne pouvait pas cultiver avant le glyphosate. Par contre le glyphosate a des avantages (plus de productivité à travail égal, moins de mauvaises herbes potentiellement toxiques…), et il y a des gens qui estiment que ces avantages sont supérieurs aux inconvénients. Tu as le droit de ne pas être d’accord et d’en débattre, mais il faudra faire l’effort de contre-argumenter contre les vrais arguments en faveur du glyphosate, et pas contre les absurdités que tu prêtes à leur défenseur, ce qui est nettement plus difficile.

C’est évidemment vrai pour tous les autres sujets.

Kevsler a écrit :

Le phénomène de transition démographique décrit un phénomène de stagnation démographique. Moi je parle de décroissance " /> " /> " />

A une époque, Greenpeace avait publié 10 mesure pour réduire son empreinte carbone. La 10° était ‘je repousse la naissance de mon enfant d’un an’. En hectares (c’était l’époque où c’était la mode de mesurer en hectares), elle écrasait largement toutes les autres. Ca avait fait un tel tollé, qu’il l’avaient retirée.

Le malthusianisme n’a pas la quote.

Kevsler a écrit :

Un status twitter maintenant " /> (…)

Tes équations partent du principe que la population tend vers l’infini. Qu’est-ce qui te fait affirmer cela?

La vraie question, c’est est-ce que notre capacité à augmenter notre production dépasse l’augmentation de la population (dit autrement, est-ce que la production par tête dépasse

Kevsler a écrit :

Ah ? Est-ce que tu manges ton caca ?

Bien sûr, et toit aussi.

Les eaux usées sont traitées et rejetées dans les rivières. Les matières solides, après traitements, sont soit utilisées comme engrais (et donc on les retrouve dans la bouffe), soit incinérée, donc entre autre transformée en CO², lequel est photosynthétisée par les cultures, et donc repasse dans la bouffe. L’eau de ta pisse, diluée dans la rivière, et pompée pour faire de l’eau potable un peu plus loin (éventuellement après avoir passé quelques cycle d’évaporation/pluie)

Kevsler a écrit :

Et une fois que ton or est oxydé tu fais quoi ? Tu le « valorises » ?

Je ne suis pas sûr que l’or s’oxyde. Mais admettons

A peu près toute oxydation (voire toute réaction chimique) peut s’inverser, sous réserve d’énergie. Avec une énergie infinie, on peut tout. Du coup la seule chose dont on sait en théorie qu’elle va tôt ou tard manquer, c’est l’énergie. Avec le soleil, on a de la marge pour quelque milliards d’années.

Commentaire_supprime

Le 06/06/2019 à 09h47

smanu a écrit :

Pour le carton, on peut même l’utiliser en compost ou pour protéger le sol pendant la saison froide. Quand on a un jardon, c’est top.

Quant aux yaourts, on a investi dans une yaourtière 12 pots, il y a 3 ans ¹⁄₂, on a plus jamais racheté de yaourt depuis. C’est dans des pots en verre, c’est super con et contrairement à ce qui est dit dans un commentaire plus haut, ça ne prend pas vraiment beaucoup de temps (ça ne vous privera pas de mater des conneries à la télé ou sur le net " />). On prend des ferments, on mélange avec le lait et hop quelques heures plus tard, c’est prêt. On peut repiquer x fois les yaourts d’une tournée sur l’autre et mêmes les congeler, certains restent des mois voir près d’un an avec le même ferment.

Pourquoi pas… Mon problème, c’est que j’habite en ville, et que je n’ai pas de ressources en produits primaires non industriels à proximité. Et, par choix, pas de voiture pour aller en campagne, quoi que, je suis dans un département bien desservi en transports en commun, c’est à réfléchir.

J’ai une boutique d’artisans savoyards qui font de produits locaux à côté du bureau, faut que j’aille voir un de ces jours, ils ont peut-être du lait frais local à vendre.

Ensuite quand on a la chance d’avoir une ferme à côté ou un marché qui vend du lait, on utilise toujours nos mêmes bouteilles en verre (moi, c’était des bouteilles de jus de fruits pressés).

Avec tout cela, on en est à une poubelle tous les 6 mois y compris les trucs recyclable (la plus petite poubelle).

Il y a vraiment moyen à notre échelle de faire des trucs utiles et si on s’y met tous… Reste encore plein de boulot par contre pas seulement pour les particuliers. Il faut vraiment qu’on arrête tous de sur-consommer bêtement. Même à titre perso, combien de trucs achetés qui sont restés dans des placards à prendre la poussière… Maintenant, c’est des dons ou des ventes à très bas cou et au moins on réfléchit un peu plus avant d’acheter un truc.

Quant aux invendus, c’est lamentable ce qu’il se passe mais il n’y aura jamais de solutions idyllique, de toute façon, même en légiférant, il y aura toujours un solution détournée encore plus abjecte pour les plus pourris qui ne veulent surtout pas changer quoi que ce soit. Il faudra faire au “moins pire”….

Pour les produits non utilisés, +1. Je fais le vide de temps à autre en bradant les zinzins qui ne me servent à rien sur le bon coin , 10% du prix du neuf pour que ça parte. Ça fait de la place chez moi, et ça rend service à ceux qui en ont besoin et n’ont pas les moyens de se payer du neuf.

Pour les invendus, +1. C’est quand même une honte de les détruire, autant trouver une solution, certes pas parfaite, mais qui réduira le problème le plus possible.

anagrys Abonné

Le 07/06/2019 à 09h25

il me semblait que j’avais parlé de la politique ouvertement nataliste de la France, mais c’est peut-être dans une section que j’ai effacée par souci de clarté. Si ça peut te rassurer, je confirme donc à 100% que la France mène activement une telle politique depuis au-moins une bonne cinquantaine d’années, même si je ne suis pas sur la même ligne que toi concernant la manière dont elle se manifeste :

quotient familial, bien sûr, qui s’adresse aux familles qui paient l’impôt sur le revenu,

aides à la garde des enfants (crèches, aides pour les nounous…) qui permettent aux femmes de continuer à travailler malgré les enfants - la France est très en pointe sur ce sujet, je cite souvent l’Allemagne en exemple mais de ce côté nous sommes très loin devant,

regard de la société sur les mères qui travaillent, qui n’est pas dévalorisant

allocations familiales, organisation périscolaire (au niveau des mairies), diverses réductions liées à la carte “famille nombreuse” (à partir de 3 enfants), etc.

Concernant les logements, si le prix au m² diminue pour un très grand logement ce n’est pas voulu, c’est un produit de la loi de l’offre et de la demande : le prix total reste quand-même plus élevé que pour des logements plus petits, donc inaccessibles / inutiles pour les “petits” foyers, et dans les villes la demande reste beaucoup plus forte sur les ²⁄₃ pièces que sur les logements plus grands. Quelqu’un qui vient bosser seul à Paris la semaine et rentre chez lui le week-end n’aura pas besoin de plus qu’un studio… mais les “quelqu’un” comme ça sont malheureusement très nombreux…

Enfin, pour le côté “catastrophe économique du vieillissement de la population, il est à mon sens entièrement lié au système des retraites. À partir du moment où tu veux que les actifs paient intégralement toutes les retraites et où tu interdis (ou restreins fortement) la capitalisation, c’est con à dire, mais il te faut des actifs pour payer. Et quand tu regardes la pyramide des âges en France, pas besoin d’être grand clerc pour se dire qu’un départ à la retraite à 60 ans va poser de très, très gros problèmes dans les 20 prochaines années : dans 15 ans, toute la génération “baby boom” aura dépassé 60 ans…

(au passage, ce problème sera encore plus critique en Chine dans les prochaines années, ce qui risque de pousser le gouvernement à devoir mettre en place des “diversions” pour éviter un mécontentement trop fort du peuple - là, il y a de quoi s’inquiéter…)

Kevsler a écrit :

Culturellement, on est à l’image de nos instincts : on lutte pour la reproduction et la multiplication.

non, on lutte pour la reproduction pas pour la multiplication. Mets-toi à la place d’un paysan d’un pays pauvre, sors-toi de la tête qu’il est “gouverné par sa quéquette” et demande-toi pourquoi il fait des enfants…

Kevsler a écrit :

Pour en revenir à la transition démographique, je ne m’y intéresse pas trop (là, mais j’connais, je me souviens de mes cours d’histoire-géo :p). Cette théorie nous concerne-t-elle encore puisque le même “progrès” qui a permis la croissance démographique nous mène maintenant vers l’extinction ? Elle demande une petite mise à jour : un ajout de cinquième phase (la décroissance), et même une sixième (l’extinction).

C’est pas le genre de “progrès” que j’envisage pour l’humanité.

Le problème, c’est qu’à l’heure actuelle ces cinquièmes et sixièmes phases n’ont jamais été observées, et que depuis 200 ans tous ceux qui nous disent qu’elles sont pour demain se sont plantés dans les grandes largeurs, parce-qu’ils ont considéré la population toutes choses égales par ailleurs. Ce qui est faux. Mais d’un côté tu as raison, ceux qui prédisent l’apocalypse pour demain tous les jours auront forcément raison un jour " />

anagrys Abonné

Le 07/06/2019 à 12h39

Complément à ma conclusion : en pratique, on est déjà dans la 5e phase, qui est celle des pays ayant achevé leur transition démographique. La chose est masquée en France par l’immigration, mais elle est particulièrement visible dans les pays asiatiques qui ne pratiquent pas l’immigration (Japon et Chine, notamment). Quand tous les pays auront achevé leur transition, la population décroîtra. De là à aller jusqu’à l’extinction, d’ici là d’autres causes auront peut-être fait le travail - un caillou sur le coin du bec, un “hiver volcanique” ou autre…

eureux

Le 07/06/2019 à 13h38

anagrys a écrit :

Le problème, c’est qu’à l’heure actuelle ces cinquièmes et sixièmes phases n’ont jamais été observées, et que depuis 200 ans tous ceux qui nous disent qu’elles sont pour demain se sont plantés dans les grandes largeurs, parce-qu’ils ont considéré la population toutes choses égales par ailleurs. Ce qui est faux. Mais d’un côté tu as raison, ceux qui prédisent l’apocalypse pour demain tous les jours auront forcément raison un jour " />

Bien sur que si c’est déjà arrivé à des niveau local, il suffit de regarder les causes et non les conséquences.

  Le dernier exemple est la guerre en Syrie: Augmentation des emplois, augmentation de l’agriculture, du PIB, mais avec une démographie qui augmentait bien trop vite, le tout dans un espace physique ‘fini’, ou plutôt contraint à cause des relations internationales compliqués avec les pays voisins. 

Lorsqu’on regarde ces courbes d’avant la guerre, on comprends vite que cela ne pouvait pas durer, le drame était écrit sans qu’on puisse donner de date ou de déclencheur.

 La guerre a été le moyen de régulation dans ce contexte, là ou ailleurs on aurait eu une famine de masse ou seulement une immigration massive. La religion n’est pas du tout la cause du conflit, même pas présente la première année…

Ce qui est annoncé comme “fin du monde” n’est pas une extinction brutale de l’espèce humaine façon dinosaure,  mais un scénario à la Syrienne sur une échelle mondiale avec les plus fort qui survivent jusqu’à ce que la population se “régule”. 

 

anagrys a écrit :

 Quand tous les pays auront achevé leur transition, la population décroîtra.

Tu pars du principe que tous les pays pourront atteindre ce niveau, jusqu’à aboutir à cette transition. Mais beaucoup pensent maintenant qu’il n’y a plus assez de ressources et que nous sommes déjà trop nombreux sur terre pour que tous les pays puissent y arriver.

 Les pays “perdant”, ayant une population trop importante pour s’en sortir vis à vis de leurs atouts, basculent dans un mode de “survie”: Corruption, dévastation de l’environnement, populisme, guerre… et les individus qui la peuple n’ont pour choix que d’être “le chef”, la misère, la mort ou la fuite. Et ceux qui fuit vont réduire à néant les bénéfices de ceux qui ont fait cette transition.

Dans cette situation, on peut cité Haiti, le Nigeria, … et d’autres s’y dirige comme l’Egypte, l’Inde…

Les puissances ayant décidé de miser l’avenir sur l’armement et “les murs” plutôt que  sur la lutte contre le réchauffement climatique ne sont pas forcement moins bien informé que nous, toi compris. Hélas. 

anagrys Abonné

Le 07/06/2019 à 15h03

Lis mon correctif : sans parler de guerre, un bon paquet de pays sont effectivement dans la phase 5, certains (dont la France) faisant illusion par le recours à l’immigration. Je ne connais pas bien le Moyen Orient, mais honnêtement, mettre la situation syrienne sur le dos de la seule démographie, ça me semble douteux… je vois plutôt les racines du problème dans le découpage des pays de la région à la règle après la Première Guerre Mondiale, dans le bordel que les Américains ont mis en Irak et dans les luttes d’influence entre Iran et Arabie Saoudite. Ajoute Israël, tu as tout ce qu’il faut pour faire une superbe pétaudière, sans même faire intervenir la démographie.

 

eureux a écrit :

Tu pars du principe que tous les pays pourront atteindre ce niveau, jusqu’à aboutir à cette transition. Mais beaucoup pensent maintenant qu’il n’y a plus assez de ressources et que nous sommes déjà trop nombreux sur terre pour que tous les pays puissent y arriver.

 Les pays “perdant”, ayant une population trop importante pour s’en sortir vis à vis de leurs atouts, basculent dans un mode de “survie”: Corruption, dévastation de l’environnement, populisme, guerre… et les individus qui la peuple n’ont pour choix que d’être “le chef”, la misère, la mort ou la fuite. Et ceux qui fuit vont réduire à néant les bénéfices de ceux qui ont fait cette transition.

Dans cette situation, on peut cité Haiti, le Nigeria, … et d’autres s’y dirige comme l’Egypte, l’Inde…

Les puissances ayant décidé de miser l’avenir sur l’armement et “les murs” plutôt que  sur la lutte contre le réchauffement climatique ne sont pas forcement moins bien informé que nous, toi compris. Hélas. 

La Chine y est, l’Inde y vient, globalement l’Asie atteint un pallier, et est de loin la zone la plus peuplée sur la planète. Reste l’Afrique, qui a du retard mais finira par y venir aussi. Petit rappel : entre 1980 et 2015, la population mondiale a augmenté de 2 milliards de personnes. Dans le même temps, le nombre de personnes sous-alimentées est passé de plus d’un milliard à 800 millions : on a nourri 2,2 milliards de personnes en plus dans l’intervalle.

Je te rejoins sur un gros point d’inquiétude, absolument pas lié à la disponibilité des ressources mais à des causes politiques : bon nombre de dirigeants aiment accuser l’étranger de leurs erreurs et manipuler leur peuple pour rester au pouvoir (les français ne sont pas en reste de ce côté en mettant toutes les réglementations impopulaires sur le dos de l’Europe). De ce côté, la Russie ou la Chine me semble très dangereux…

eureux

Le 07/06/2019 à 16h09

anagrys a écrit :

Lis mon correctif : sans parler de guerre, un bon paquet de pays sont effectivement dans la phase 5, certains (dont la France) faisant illusion par le recours à l’immigration.

 

 Je ne connais pas bien le Moyen Orient, mais honnêtement, mettre la situation syrienne sur le dos de la seule démographie, ça me semble douteux… je vois plutôt les racines du problème dans le découpage des pays de la région à la règle après la Première Guerre Mondiale, dans le bordel que les Américains ont mis en Irak et dans les luttes d’influence entre Iran et Arabie Saoudite. Ajoute Israël, tu as tout ce qu’il faut pour faire une superbe pétaudière, sans même faire intervenir la démographie.

Je n’ai pas de problème avec la phase 5, mais c’est juste que ce n’est possible que pour ceux qui ont pu atteindre ce niveau avec une population encore suffisamment faible et avec assez de ressource. Haiti ou le Nigeria ne peut plus atteindre ce niveau, trop tard.

 

 L’Inde n’est plus en exponentiel, mais la croissance est encore très importante avec un niveau/qualité de vie de surpopulation qui restera très difficile, le populiste et les tensions s’accentuent, … je ne sais pas s’il peuvent s’en sortir.

 

Pour la Syrie, ce que tu dis et que j’approuve, représente le contexte explosif, ce qui a fait que dans ce coin là cela a basculé dans un conflit armé, puis religieux, alors que dans une autre région du monde cela aurait été une famine ou une migration. Mais avant la guerre, la situation était réellement intenable avec la démographie, malgré la croissance économique et agricole importante par ailleurs.  

gavroche69 Abonné

Le 08/06/2019 à 06h13

tpeg5stan a écrit :

On avait 8 plus de ressources à se partager, et 90+ % de la population était en extrême pauvreté.

Maintenant on a 8 moins de ressources à se partager, et paf, le taux d’extrême pauvreté n’a jamais été aussi bas.

Tu vois bien que c’est un faux dilemme.

On est encore à pas loin de 10% de gens vivant dans la grande pauvreté, je trouve que c’est bien trop. C’est curieux cet “humanisme primaire” qui consiste à répéter que la vie humaine est sacrée tout en admettant sans problème qu’il y ait encore tant de misère (souvent mortelle) dans le monde. Y aurait-il des gens plus “humains” que d’autres ?

Discours dans les médias != réalité. Dans les faits, on n’a jamais tant voyagé que maintenant. Tu parles sur Internet avec un Belge, du temps de mon père il fallait passer la douane pour ça.

Je parle des mentalités qui sont en train de virer assez massivement au “chacun chez soi” et au renforcement des frontières et toi tu me parles de tourisme, j’ai du mal à voir le rapport… " />

La moitié des migrants qui meurent en mer c’est à Mayotte, conséquence directe de l’occupation par la France en violation du droit international. J’ai l’impression d’être la seule personne au monde à exiger sa rétrocession aux Comores. Mais en France, personne, de droite comme de gauche, n’a le courage de défendre ça. Est-ce normal ? Et toi, qu’en penses-tu ?

J’en pense que des milliers de gens meurent en Méditerranée et que c’est une honte pour l’humanité toute entière France comprise.

On s’en fout de moins en moins. Et il y a de moins en moins de guerres.

Ça c’est ce que tu crois, il me semble que le monde se fout pas mal de ce qui se passe au Soudan, au Yémen et dans pas mal d’autres régions dans le monde. Et ne parlons pas des armes que nous vendons à l’Arabie Saoudite et des courbettes que fait notre cher président à son immonde dirigeant… Et oui, le fric c’est le fric et ça n’a pas d’odeur.

De moins en moins de dictatures :https://ourworldindata.org/democracy

Je parle de tarés au pouvoir qui ne sont pas forcément des dictateurs au sens où on l’entend généralement, tu veux des noms ? " />

Moi c’est le contraire, je crois sérieusement qu’on réussira à venir à bout de tous les problèmes qui se posent actuellement dans le monde.

Tu as le droit d’être optimiste et j’aimerais bien pouvoir l’être aussi…

gavroche69 Abonné

Le 08/06/2019 à 06h38

gavroche69 a écrit :

On est encore à pas loin de 10% de gens vivant dans la grande pauvreté…

Bon en fait le taux d’extrême pauvreté dans le monde serait de 8,6% en 2018.

Ouf, ça change tout !!

Tout va bien… " />

Commentaire_supprime

Le 08/06/2019 à 20h10

gavroche69 a écrit :

Bon en fait le taux d’extrême pauvreté dans le monde serait de 8,6% en 2018.

Ouf, ça change tout !!

Tout va bien… " />

Et il y a même des experts qui disent que tout va mieux…

…mais bon, c’est comme tout, le diable est dans les détails.

gavroche69 Abonné

Le 09/06/2019 à 07h17

Je ne serais pas surpris qu’un(e) certain(e) “tntisfree” fasse parti des fans de cet “expert”… " />

gavroche69 Abonné

Le 09/06/2019 à 07h34

gavroche69 a écrit :

Je ne serais pas surpris qu’un(e) certain(e) “tntisfree” fasse partie des fans de cet “expert”… " />

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anagrys Abonné

Le 09/06/2019 à 08h30

gavroche69 a écrit :

On est encore à pas loin de 10% de gens vivant dans la grande pauvreté, je trouve que c’est bien trop. C’est curieux cet “humanisme primaire” qui consiste à répéter que la vie humaine est sacrée tout en admettant sans problème qu’il y ait encore tant de misère (souvent mortelle) dans le monde. Y aurait-il des gens plus “humains” que d’autres ?

c’est trop, mais comme toujours il ne faut ps se limiter à l’espace vide dans le verre. Ça a été dit plusieurs fois dans ce débat : on est passés depuis 1980 de 2 milliards de personnes en extrême pauvreté à 800 millions aujourd’hui. Tout en voyant la population mondiale augmenter de 2 milliards !!! 800 millions, c’est toujours beaucoup, mais il faudrait peut-être se demander d’où vient leur situation. Il n’y a qu’une chose qui est sûr : ce n’est pas du “néo-libéralisme sauvage apatride”.

 

gavroche69 a écrit :

Je parle des mentalités qui sont en train de virer assez massivement au “chacun chez soi” et au renforcement des frontières et toi tu me parles de tourisme, j’ai du mal à voir le rapport… " />

+1, je soupçonne un biais de perception par rapport à mon point 1 (la conviction que le monde va de plus en plus mal), et très certainement aussi le fait que l’ouvrier français dont la boîte a mis la clé sous la porte - mais qui reste “riche” au sens des statistiques mondiales -, n’en a rien à carrer que des millions de bengladais ne soient plus pauvres, lui voit qu’il est réduit au régime “nouilles” et ne voit pas comment ça pourra s’arranger pour ses enfants.

tpeg5stan

Le 10/06/2019 à 08h52

gavroche69 a écrit :

On est encore à pas loin de 10% de gens vivant dans la grande pauvreté, je trouve que c’est bien trop.

Moi aussi. Mais ça ne cesse de baisser.

C’est curieux cet “humanisme primaire” qui consiste à répéter que la vie humaine est sacrée tout en admettant sans problème qu’il y ait encore tant de misère (souvent mortelle) dans le monde. Y aurait-il des gens plus “humains” que d’autres ?

La misère dans le monde y est, pour autant qu’on le sache, depuis que l’écriture existe et avant. La résoudre, aujourd’hui, c’est enrichir les pays pauvres, leur ouvrir des marchés, les aider à accéder à l’éducation, etc.

La mentalité, de nos jours, est de dire qu’un Européen ou Américain est plus humain qu’un habitant du tiers-monde. Un attentat chez nous ? Des grands défilés dans la rue. Le même au Pakistan ou au Sahel ? Tout le monde s’en .Et oui, c’est abject.

Je parle des mentalités qui sont en train de virer assez massivement au “chacun chez soi” et au renforcement des frontières et toi tu me parles de tourisme, j’ai du mal à voir le rapport… " />

Je parle de faits chiffrés, tu parles de mentalités impossibles à mesurer. Tu peux affirmer ce que tu veux et moi j’affirmerais le contraire, on a pas de « mentalité-mètre ».

J’en pense que des milliers de gens meurent en Méditerranée et que c’est une honte pour l’humanité toute entière France comprise.

Mais les morts comoriennes, bien plus nombreuses que les méditerranéennes, on s’en fout, parce qu’il ne faut pas remettre en question les intérêts français. Ça va, j’ai compris.

Ça c’est ce que tu crois, il me semble que le monde se fout pas mal de ce qui se passe au Soudan, au Yémen et dans pas mal d’autres régions dans le monde. Et ne parlons pas des armes que nous vendons à l’Arabie Saoudite et des courbettes que fait notre cher président à son immonde dirigeant…

Je suis d’accord avec toi sur ce point.

Je parle de tarés au pouvoir qui ne sont pas forcément des dictateurs au sens où on l’entend généralement, tu veux des noms ? " />

Charles De G. un général-président qui a écrit la constitution par et pour lui ?

François M. qui suicidait les gens qui s’intéressaient de trop près à sa fille cachée ?

Nicolas S. qui est toujours en procès après la fin de son mandat en 2007 ?

Des « tarés » au pouvoir il y en a toujours eu, bizarrement ça semble te déranger uniquement lorsqu’ils sont du bord politique opposé au tien. Me trompé-je ?

gavroche69 Abonné

Le 10/06/2019 à 10h14

tpeg5stan a écrit :

Moi aussi. Mais ça ne cesse de baisser.

La misère dans le monde y est, pour autant qu’on le sache, depuis que l’écriture existe et avant. La résoudre, aujourd’hui, c’est enrichir les pays pauvres, leur ouvrir des marchés, les aider à accéder à l’éducation, etc.

La mentalité, de nos jours, est de dire qu’un Européen ou Américain est plus humain qu’un habitant du tiers-monde. Un attentat chez nous ? Des grands défilés dans la rue. Le même au Pakistan ou au Sahel ? Tout le monde s’en .Et oui, c’est abject.

Oui c’est abject, là je suis bien d’accord.

Mais les morts comoriennes, bien plus nombreuses que les méditerranéennes, on s’en fout, parce qu’il ne faut pas remettre en question les intérêts français. Ça va, j’ai compris.

Non je ne m’en fous pas, toutes les morts inutiles voire organisées sont abjectes. Je parle de la Méditerranée parce que ce sont les morts les plus médiatisées mais je pense aussi aux autres. Je le répète, c’est une honte pour l’humanité et je n’oublie pas que je suis aussi un humain, même si je n’en éprouve aucune fierté.

Charles De G. un général-président qui a écrit la constitution par et pour lui ?

François M. qui suicidait les gens qui s’intéressaient de trop près à sa fille cachée ?

Nicolas S. qui est toujours en procès après la fin de son mandat en 2007 ?

Des « tarés » au pouvoir il y en a toujours eu, bizarrement ça semble te déranger uniquement lorsqu’ils sont du bord politique opposé au tien. Me trompé-je ?

Oui, tu te trompes lourdement…

Je n’ai jamais aimé aucun de ceux que tu as cité.

Je trouve que De Gaulle a été bien trop glorifié pour finalement un boulot fait par les autres qui y ont souvent laissé leur vie sans parler de ceux qui sont morts et dont personne ne connaît les noms.

Un mec qui a nommé l’immonde papon préfet de Police de Paris. papon, un collabo notoire qui est responsable de la mort de dizaines de manifestants pacifiques lors de la guerre d’Algérie. Avec sans doute sous ses ordres des flics qui avait déjà participé à la rafle des Juifs pendant l’occupation…

Comme disait Coluche à propos de De Gaulle : “Cet homme doit quand même beaucoup à Hitler”… A prendre au second degré mais ce n’est pas totalement faux…

Mitterrand, ce grand homme au passé “un peu flou”, qui était un bon copain d’un certain bousquet organisateur de la rafle du Vél d’Hiv et qui a tout fait pour retarder son procès à tel point qu’un gus a fini par flinguer cette ordure. Ce grand monsieur s’est même permis de faire déposer des fleurs sur la tombe à pétain à chaque 11 novembre (de 1986 à 1992).

Ah nostalgie quand tu nous tiens… " />

Quant à Sarkosy je ne peux rien en dire, son nom suffit… " />

Et oui, l’histoire ne glorifie pas forcément les bonnes personnes et oublie volontiers toutes les saloperies commises par certains soi-disant “héros”.

L’histoire a besoin de héros et n’hésite pas à en inventer si nécessaire. " />

En fait je n’aime aucun des hommes (ou femmes) politiques actuels, qu’ils se revendiquent de gauche ou de droite ils ont tous un ego démesuré et ça me gave.

Mais tout ça n’enlève rien à ce que je pense d’un trump, d’un bolsonaro, d’un orban et encore plein d’autres du même genre.

Le jour où l’humanité cessera de croire aux hommes ou femmes providentiel(le)s et de vénérer n’importe qui (ou n’importe quoi), le monde ira peut-être mieux…

Cumbalero

Le 10/06/2019 à 13h12

fry a écrit :

pour les emballages souple, c’est ce que j’avais pris l’autre jour pour de la lessive

Tout ça pour transporter à grands coups et coûts de pétrole 60% d’eau dans des contenants plastiques.

La lessive en poudre, c’est autant de flotte non transportée et se stocke dans du carton. Perso, je garde mon barril de poudre X contre n’importe quel bidon foireux de lessive diluée.

C’est encore plus flagrant pour les “savons liquides”. Qui n’ont rien de savon, ce sont juste des solvants industriels agrémentés de quelques cosmétiques dont le seul rôle est d’atténuer les effets dévastateurs sur la peau de ces produits, le marketting joue alors son jeu en te disant que ce sont des soins. Un pain de savon se transporte dans une feuille de papier, on y ajoute souvent une boite de carton pour faciliter la manutention. Du papier et du carton. Ca lave aussi bien, ça coûte incroyablement moins cher, ça peut être totalement bio, c’est incroyablement moins pire pour la planète.

Tes “éco-recharges” ce n’est que du greenwashing, mais quand on a comme idôle de la cause de la planète un gars dont l’essentiel des revenus vient de la vente du nom “Ushuaïa” (je suis déjà ravi de savoir que ce trouduc puisse détenir des droits sur ce nom qui ne peut lui apartenir), quand on vit dans un pays qui exporte massivement de l’eau dans des bouteilles en plastique transportées par avion, faisant de Danone le 3eme plus grand fournisseur du plastique des océans (ils fabriquent ausi énorméments de biscuits sur-emballés), un État qui est actionnaire du premier constructeur mondial de bagnoles, et qui a à sa tête un abruti de banquier, il ne faut certainement rien attendre des pouvoirs publics qui puisse aller réellement dans le bon sens. On file même des subventions à Total pour importer de l’huile de palme (dans des voiliers, évidemment!) pour fabriquer du carburant afin de rentrer dans les clous de quotas débiles de production “organique” de carburants.

Quand j’étais gosse, l’eau minérale, la limonade et même le Coca-Cola étaint vendus dans des contenants en verre, consignés et 100% recyclables. Je suis très loin de dire que tout était mieux avant, mais ça, au moins, ça avait un peu de bon sens.

Rien ne se perd, rien ne se crée. Cette idée n’est pas bien révolutionnaire et pourtant… Tout plastique jamais créé est un déchêt dont personne n’aura à se soucier. Problème: fabriquer du plastique, vendre du plastique, transporter du plastique, éliminer du plastique, à chaque étape tu trouveras un pote à Macron! (je sais, on dit fils DE). Alors l’urgence médiatique c’est de dire qu’il faut que tu lâches du pognon par millions, de pondre des traités à la con qui font d’excellents torche-culs, et te dire la bonne couleur du couvercle de la poubelle.

Tes éco-recharges à la con, c’est du niveu des centaines de milliers de connards qui sont allé voter “vert” en prenant leur bagnole. (56% des trajets de moins de 1km sont faits par des connards en bagnole, ça doit pas trop varier dans la tendance escrolo)

gavroche69 Abonné

Le 11/06/2019 à 06h31

tpeg5stan a écrit :

…François M. qui suicidait les gens qui s’intéressaient de trop près à sa fille cachée ?…

A propos de ce monsieur il y a aussi ce qu’il avait dit lors du génocide Rwandais dans lequel le rôle de la France reste pour le moins très douteux :

« Dans ces pays-là, un génocide, ce n’est pas trop important. » " />

Avait-il lui aussi “une pensée complexe” comme jupiter ? " />

gogo77

Le 05/06/2019 à 13h21

Après si on est en surproduction de tous les côtés ça ne va pas régler le soucis. Si c’est pour que les associations se retrouvent avec des palettes d’invendus à ne plus savoir quoi en foutre à leur tour, ça n’aura pas changé grande chose. Mais bon je salue l’effort. À quand l’interdiction des emballages irresponsables à coup de sachet plastique non recyclable en mode poupées russes?

crocodudule

Le 05/06/2019 à 13h24

“Le gouvernement veut interdire l’élimination des invendus”

Moi aussi je veux des trucs, mais je le dis pas à tout le monde !

 

(oui, mon commentaire fait pas avancer le schimilibilik, mais c’est comme les annonces quotidiennes du gouvernement sur l’écologie; alors il en est où le projet de la montagne d’or en Guyane ?  Et vous rependriez bien une coté de bœuf au chlordécone en guadeloupéen ? Non? Un peu d’eau du barrage de Caussade peut-être ? Ah non ne me parlez pas du glyphosate il est scientifiquement établi qu’avant lui il n’y avait pas d’agriculture et que nous étions jusque là des chasseurs cueilleurs donc pas d’alternative crédible!  ).

Ami-Kuns

Le 05/06/2019 à 13h28

Si c’est pour faire comme les suisses, moyen comme solutions.

https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/quand-les-suisses-viennent-jeter-leurs-dechets-en-france_2729259.html" />" />

aureus

Le 05/06/2019 à 13h28

Les déchets commencent à devenir de vrais problèmes depuis que la chine qui importaient 70%des déchets plastiques à cessé d’autorisé l’import de quasiment tous les déchets plastiques.

Certains pays comme la Malaisie ont essayé de prendre la place de la chine mais ont tellement été submergé de déchets qu’ils ont du dire stop et traquent aujourd’hui beaucoup d’usines de recyclage illégales.

Et ça sera pareil dans tous les pays du monde, beaucoup de plage des pays émergeant sont déjà des poubelles à ciel ouvert, donc à moins d’accepter de devenir un pays déchetterie personne ne pourra prendre cela à sa charge.

Et l’utilisation de plastique devrait augmenter de 70% d’ici au 30 prochaines années.

Kevsler

Le 05/06/2019 à 13h30

J’adore comme on tourne autour du pot, comme on fait des belles proclamations de ce genre, sans jamais remettre en cause :

• la croissance économique

• la croissance démocraphique

• le consumérisme

Un soigne les symptômes, pas la maladie.

tpeg5stan

Le 05/06/2019 à 13h30

Voter une loi en réaction à une émission télévisée. Ça laisse rêveur…

crocodudule

Le 05/06/2019 à 13h31

gogo77 a écrit :

À quand l’interdiction des emballages irresponsables à coup de sachet plastique non recyclable en mode poupées russes?

Il est scientifiquement démontré qu’avant l’invention du plastic il était impossible de déplacer 4 yaourts en barquette sans mobiliser des efforts humains et matériels considérables, pas d’alternative crédible avant 10 ans. Tu veux nous renvoyer à l’époque où on devait cueillir nos bifidus actifs bios dans les arbres !?! Anarchiste inconscient que tu es !

Ami-Kuns

Le 05/06/2019 à 13h32

En suit conscient, vu que je travail dans celle du textile, mais les politiques ne pensent qu’à court-terme, c’est sur le long-terme qui devrait plancher pour avoir un effet intéressant.

tpeg5stan

Le 05/06/2019 à 13h33

crocodudule a écrit :

Et vous rependriez bien une coté de bœuf au chlordécone en guadeloupéen ?

Le chlordécone est utilisé pour les bananes, pas pour la viande.

Ah non ne me parlez pas du glyphosate il est scientifiquement établi qu’avant lui il n’y avait pas d’agriculture et que nous étions jusque là des chasseurs cueilleurs donc pas d’alternative crédible! ).

Ce qui est scientifiquement établi sur le glyphosate c’est qu’en utilisation normale il n’est pas cancérigène (agences de santé), et qu’il est particulièrement approprié pour l’agriculture de conservation.

gogo77

Le 05/06/2019 à 13h36

Vive le pot de yaourt en bambou écolo labellisé bobo© " />

tpeg5stan

Le 05/06/2019 à 13h36

Sur le fond du problème : BFM TV

crocodudule

Le 05/06/2019 à 13h39

tpeg5stan a écrit :

Le chlordécone est utilisé pour les bananes, pas pour la viande.

Sauf qu’il se retrouve dans la terre (jusqu’à 7 siècles) => herbe => élevage. Un nouveau taux va être autorisé, si les veaux vaches cochons (le cul de la laitière ? ) dépassent le taux, les éleveurs devront abattre.

crocodudule

Le 05/06/2019 à 13h46

gogo77 a écrit :

Vive le pot de yaourt en bambou écolo labellisé bobo© " />

Toi tu vas finir fiché par monsanto & co comme personne “à surveiller”, ça va te calmer !

tpeg5stan

Le 05/06/2019 à 13h47

Selon les données c’est surtout pour les tubercules (patates douces, ignames, carottes) et les poissons qu’il y a du chlordécone, pas tellement la viande qui est souvent dans les normes.

Pseudooo Abonné

Le 05/06/2019 à 13h48

On peut aussi imaginer réduire simplement les quantités de platiques et papier plus simplement avec du bon sens…

Interdire de vendre des petites portions moins cher au kg que les grosses (le fameux format familial !)

Obliger a vendre les recharges (souples) de lessives / gels douches / savons / shampoing moins cher que les contenants “solides”. (car ce n’est régulièrement pas le cas)

ça c’est possible, et ça ce ne serait pas si difficile…

anagrys Abonné

Le 05/06/2019 à 13h49

pour la croissance démographique il y a une très bonne nouvelle : ça se fait tout seul. Seul souci : ça nécessite la croissance économique.

Concrètement : quand la santé s’améliore, la mortalité infantile baisse. Et quand la mortalité infantile baisse, quelques années plus tard la natalité baisse aussi. Ça s’appelle “transition démographique”, et jusqu’à présent 100% des pays qui ont eu la possibilité de se développer l’ont vécue, la plupart du temps de façon inconsciente (i.e. sans loi, en fait il n’y en a qu’un qui a utilisé la loi, avec un bon paquet d’effets pervers)

Kevsler

Le 05/06/2019 à 15h05

Je doute (sans vraiment savoir) que ce soit dû à des campagnes visant la décroissance démo. C’est dû : à la politique de l’enfant unique (en Chine), aux perspectives socio-économique, à la hausse de la stérilité.

Si on continue de lutter pour croitre démographiquement, c’est comme si on continuait de construire des usines à charbon. Dans les faits, j’aimerais qu’on fasse comprendre aux gens que l’écologie ça passe aussi par la maitrise de sa quéquette. Ce qui… n’est pas le cas, à ma connaissance.

Quelques complotistes diront que les campagnes pro-préservatifs visent à annihiler l’humanité. " />

carbier Abonné

Le 05/06/2019 à 15h06

trash54 a écrit :

Déjà revenir à de vrai solde pour vider de vrai stock ça serait bien

+1

wanou2 a écrit :

Au delà du fait que le yaourt n’est pas indispensable, il peut être vendu dans un pot en verre " />

Il peut être fait à la maison aussi

Kevsler a écrit :

J’adore comme on tourne autour du pot, comme on fait des belles proclamations de ce genre, sans jamais remettre en cause :

• la croissance économique

• la croissance démocraphique

• le consumérisme

Un soigne les symptômes, pas la maladie.

Intéressant c’est donc au gouvernement de gérer la croissance démographique. Déjà que quand ils ont le malheur de faire quelques lois on crie à la dictature un peu partout ici, je n’ose imaginer, s’il s’attaquait à la démographie

Quant au consumérisme, j’ai toujours adoré mettre sur le dos des politiques ce que les citoyens ne veulent pas faire.

C’est comme pour l’écologie: tout le monde demande aux gouvernement d’en faire mais personne ne veut la pratiquer chez soi.

Pour finir, quant à la décroissance, j’attends avec impatience les réactions des gilets jaunes et de leur soutien quand tu leur expliqueras cela. Il faut simplement être conscient que tout gouvernement qui voudra la mettre en place se verra banni aux élections suivantes.

War Machine Abonné

Le 05/06/2019 à 15h19

tpeg5stan a écrit :

la politique de l’enfant unique est l’exemple de politique de réduction des naissance mise en place dans le monde. Total la Chine est vieille avant d’être riche.

Le malthusianisme est une théorie fausse depuis bien longtemps, laissez tout le monde avoir des enfants, ce sont eux qui vont trouver les meilleures solutions aux problèmes du monde.

Merci, je sais ce qu’est la politique de l’enfant unique… et je n’en ai pas parlé.

XXC Abonné

Le 05/06/2019 à 15h27

carbier a écrit :

Il peut être fait à la maison aussi

a condition d’avoir une vache, sinon comment on transporte le lait ?" />

gavroche69 Abonné

Le 05/06/2019 à 15h31

tpeg5stan a écrit :

…laissez tout le monde avoir des enfants, ce sont eux qui vont trouver les meilleures solutions aux problèmes du monde.

C’est probablement ce que nos grands-parents ou arrière-grands-parents devaient se dire aussi… " />

Qu’on le veuille ou non, la croissance démographique mondiale (même si elle tend à ralentir un peu) est un réel problème d’autant que chaque pays ne raisonne qu’à sa propre échelle et ne pense qu’à ses propres intérêts économiques alors que notre planète n’est pas extensible et que ce n’est pas demain qu’on pourra aller foutre le bordel sur d’autres planètes raisonnablement habitables, même si certains voudraient nous le faire croire…

Mais même une baisse importante de la démographie ne suffirait pas et pourrait poser d’autres problèmes pour la survie de l’espèce.

Le seul moyen serait un changement radical de notre façon de vivre et donc de consommer (toujours au niveau mondial) et ça c’est pas gagné…

durthu Abonné

Le 05/06/2019 à 15h58

Ce n’est pas le seul moyen, une bonne guerre ou une bonne épidémie peut très bien faire l’affaire aussi.

" />

ner0lph Abonné

Le 05/06/2019 à 16h04

wanou2 a écrit :

Au delà du fait que le yaourt n’est pas indispensable, il peut être vendu dans un pot en verre " />

Ou être faits maison, c’est hypersimple, d’ailleurs. " />

crocodudule

Le 05/06/2019 à 16h37

ner0lph a écrit :

Ou être faits maison, c’est hypersimple, d’ailleurs. " />

Oui comme baratter son beurre, par contre faut avoir beaucoup de temps libre et être équipé (ou être un pro de la branlette).

Ami-Kuns

Le 05/06/2019 à 17h02

Yoghourt maison +eau + sel, bonne boisson d’été à la sortis du frigo." />

NSophis

Le 05/06/2019 à 17h48

Donc encore moins de stock, encore plus de flux tendu, encore plus de camion sur les routes.

sanscrit

Le 05/06/2019 à 18h18

ca existe déjà dans certain domaine industriel particulier, tous sur commande et 2 production par an, si vous ratez le coche beh faut attendre 6 mois. Si il y a trop de commande, pareil vous arrivez en queue de file et vous pouvez attendre jusqu’à 1 an. 

faut pas se louper dans le prévisionnel " />

c’est le fameux flux poussé et flux tiré. Ils veulent interdire le flux poussé, bon courage ! soit tous passera sur commande avec des delai d’attentes assez fort, soit plus rien ne sera stocké en france et bye bye les emplois " />

, les transporteur routiers remercie le gouvernement " />

choukky

Le 05/06/2019 à 19h10

fry a écrit :

pour les emballages souple, c’est ce que j’avais pris l’autre jour pour de la lessive, résultat :

le bidon d’origine est étiqueté “recyclable”

la recharge souple est étiquetée “déchets ménagers”

du coup difficile de savoir ce qui est le “moins pire” pour la planète entre les deux :s

“Recyclable” ne veut pas dire “à l’infini” pour les plastiques.

Avec le verre, si on est pas regardant sur la couleur du contenant, on peut faire largement mieux. " />

Z-os Abonné

Le 05/06/2019 à 19h12

carbier a écrit :

Intéressant c’est donc au gouvernement de gérer la croissance démographique. Déjà que quand ils ont le malheur de faire quelques lois on crie à la dictature un peu partout ici, je n’ose imaginer, s’il s’attaquait à la démographie

Il reste encore un peu de politique nataliste en France, tout n’a pas été retiré. On pourrait changer l’attribution des nombres de parts pour les impôts et réduire certaines aides sans que l’on grogne trop.

Z-os Abonné

Le 05/06/2019 à 19h19

Pseudooo a écrit :

Interdire de vendre des petites portions moins cher au kg que les grosses (le fameux format familial !)

Les nutritionnistes ne risquent pas d’alerter que le risque d’obésité va augmenter si on augmente les formats de produits ? (En y réfléchissant, il y a probablement des arguments dans les deux sens.)

Déjà si on interdisait la mode du suremballage, dans le style les paquets de 20 paquets de 2 biscuits parce que c’est plus pratique… " />

Commentaire_supprime

Le 05/06/2019 à 21h28

Sinon, pour les yaourts (j’en mange un tous les matins, avec de l’huile de lin dedans pour les oméga 3), outre les pots en verre consignés et réutilisés (quitte à faire écolo, autant que ce soit pas à moitié), c’est pas possible de revenir aux bon vieux emballages en carton comme ça se faisait quand j’étais gamin ? Au moins, on peut les cramer en incinérateur, ou en faire de la pâte à papier sans trop de problème…

War Machine Abonné

Le 05/06/2019 à 23h11

Z-os a écrit :

Il reste encore un peu de politique nataliste en France, tout n’a pas été retiré. On pourrait changer l’attribution des nombres de parts pour les impôts et réduire certaines aides sans que l’on grogne trop.

 Genre, pour les allocations :      


- Premier gamin, un maximum d'aides (après tout, c'est souvent là qu'on change d'appartement, de voiture, et qu'on s'équipe en poussette, etc)      


- Numéro 2 : on aide encore mais moins que le premier      


- Numéro 3 : on n'aide presque plus. Il faut quelques parents avec 3 enfants pour maintenir la population.   


- Numéro &gt;3 : on n'aide plus du tout. Aux parents d'assumer. A ce niveau là, ils savent ce que c'est que d'avoir des gamins, vu qu'il y en a eu trois avant.

crocodudule

Le 05/06/2019 à 13h51

tpeg5stan a écrit :

Selon les données c’est surtout pour les tubercules (patates douces, ignames, carottes) et les poissons qu’il y a du chlordécone, pas tellement la viande qui est souvent dans les normes.

Fondamentalement j’en sais rien, c’était l’annonce sur france info ce matin (qui montrait une meuh meuh pour illustrer leurs propos).

Mais bon qui dit viande dit frites, qui dit frites dit pomme de terre, qui dit pomme de terre dit tubercule. Du coup après ce raisonnement hautement scientifique, la viande est bien concernée par le chlordécone !

fry

Le 05/06/2019 à 13h58

pour les emballages souple, c’est ce que j’avais pris l’autre jour pour de la lessive, résultat :

le bidon d’origine est étiqueté “recyclable”

la recharge souple est étiquetée “déchets ménagers”

du coup difficile de savoir ce qui est le “moins pire” pour la planète entre les deux :s

refuznik Abonné

Le 05/06/2019 à 13h59

L’industrie du livre est en train de monter au créneau pour éviter de donner ou revendre des livres.

https://www.actualitte.com/article/monde-edition/detruire-les-invendus-un-gaspil…

tazvld Abonné

Le 05/06/2019 à 14h06

J’ai l’impression que l’idée est là pour convaincre les plus naïfs. Elle semble juste être là pour faire “écolo” mais bon en ouvrant la porte de sortie via le “recyclage” (parce que bon, enterré les invendus dans le désert, ça fait trop 1983). Il est difficile voir impossible de ne pas avoir d’invendus. Brader ou donner ces invendus ferait perdre de la valeur au stock actuel* ce qui n’est pas forcément souhaitable lorsque tu as besoin de vendre plein pot ce stock.

* tu cherches un nouveau smartphone : tu as le choix entre le modèle précédent et le nouveau, le prix et la différence va forcément entrer en jeu, donc garder le modèle précédent à un prix élevé, permet de vendre le nouveau modèle plein pot.

crocodudule a écrit :

Il est scientifiquement démontré qu’avant l’invention du plastic il était impossible de déplacer 4 yaourts en barquette sans mobiliser des efforts humains et matériels considérables, pas d’alternative crédible avant 10 ans. Tu veux nous renvoyer à l’époque où on devait cueillir nos bifidus actifs bios dans les arbres !?! Anarchiste inconscient que tu es !

Alors tes bifidus actifs bios, je n’irait pas cherché dans les arbres, mais plus dans la cuvette des tes WC ou dans le tas de purrain de la ferme voisine. Elles ont des noms très amusant laissant supposer leur origine de découverte :

Bifidobacterium adolescentis

Bifidobacterium animalis

Bifidobacterium faecale

Bifidobacterium gallinarum

…

Et surtout, bon appétit.

gogo77 a écrit :

Vive le pot de yaourt en bambou écolo labellisé bobo© " />

Encore un produit Made in China.

tpeg5stan

Le 05/06/2019 à 14h07

crocodudule a écrit :

Mais bon qui dit viande dit frites, qui dit frites dit pomme de terre, qui dit pomme de terre dit tubercule.

J’ai entendu du Stromae dans ma tête " />

Qui dit antilles dit bananes,

qui dit charançon dit chlordécone,

qui dit exposition dit imprégnation

et qui dit cancer dit prostate

" />

Plus sérieusement, c’est effectivement une belle saloperie, mais on savait les risques à l’époque, ça a été couvert par les copains© qui ont fait pression pour l’utiliser le plus longtemps possible. Le reste du monde (moi y compris) se réveille maintenant, mais c’est un problème qui remonte à quasi 30 ans, on ne sait plus y faire grand’chose maintenant.

wanou2

Le 05/06/2019 à 14h22

crocodudule a écrit :

Il est scientifiquement démontré qu’avant l’invention du plastic il était impossible de déplacer 4 yaourts en barquette sans mobiliser des efforts humains et matériels considérables, pas d’alternative crédible avant 10 ans. Tu veux nous renvoyer à l’époque où on devait cueillir nos bifidus actifs bios dans les arbres !?! Anarchiste inconscient que tu es !

 

Au delà du fait que le yaourt n’est pas indispensable, il peut être vendu dans un pot en verre " />

Jarodd Abonné

Le 05/06/2019 à 14h22

Et à côté de ce genre d’articles (dans la presse en général, pas qu’ici) :

Consommez !!! Soldes !!! -60% sur tout le magasin !!! Les bons plans du Black Friday !!! Noël !!! Saint-Valentin !!! Fètes des mères !!! Achetez français, mais surtout achetez !!!

Sinon pour l’actu, ça marchera forcément : n’oubliez pas que notre Vénéré Président est le Champion de la Terre, alors il s’y  connaît en écologie (même qu’il a fait une réunion avec son ministre de l’écologie il y a 3 semaines)  " />

Kevsler

Le 05/06/2019 à 14h27

Le phénomène de transition démographique décrit un phénomène de stagnation démographique. Moi je parle de décroissance " /> " /> " />

War Machine Abonné

Le 05/06/2019 à 14h36

Kevsler a écrit :

Le phénomène de transition démographique décrit un phénomène de stagnation démographique. Moi je parle de décroissance " /> " /> " />

Le meilleure geste écologique qu’on puisse faire : “avoir envie de n enfants” et “avoir m<n enfants dans sa vie”…

Eventuellement, m=0, ca marche aussi ;)

tpeg5stan

Le 05/06/2019 à 14h42

Arrêtez avec le mythe malthusien, la politique de l’enfant unique n’a jamais rien fait pour l’environnement

War Machine Abonné

Le 05/06/2019 à 14h44

tpeg5stan a écrit :

Arrêtez avec le mythe malthusien, la politique de l’enfant unique n’a jamais rien fait pour l’environnement

Quel rapport avec la choucroute ? tu as vu “unique” dans mon message ? ou le nombre 1 ?

Pseudooo Abonné

Le 05/06/2019 à 14h51

A mon avis un “bioplastique” ou une betise du genre… Mais normalement le poids de l’emballage en est réduit, c’est déjà ça.

Sinon dans pas mal de communes, “tous les emballages se trient” : Perpignan, Rennes, Lorient… Et c’est là qu’on voit que la taille de la poubelle “emballages” est ahurissante et qu’il y a un enorme levier à ce niveau.

anagrys Abonné

Le 05/06/2019 à 14h58

la décroissance vient toute seule aussi : il suffit que le nombre d’enfants par femme passe sous le seuil de renouvellement naturel. On y est très largement dans l’ensemble des pays occidentaux, il est très largement dépassé en Chine et même l’Inde s’en approche actuellement (entre 2.2 et 2.3, d’après mon moteur de recherche habituel). Dans un pays fermé une telle situation entraîne une baisse de la population (cf. Japon).

jb18v

Le 05/06/2019 à 15h02

une guerre totale ? " />" />" />

tpeg5stan

Le 05/06/2019 à 15h02

la politique de l’enfant unique est l’exemple de politique de réduction des naissance mise en place dans le monde. Total la Chine est vieille avant d’être riche.

Le malthusianisme est une théorie fausse depuis bien longtemps, laissez tout le monde avoir des enfants, ce sont eux qui vont trouver les meilleures solutions aux problèmes du monde.

smanu

Le 05/06/2019 à 15h04

tpeg5stan a écrit :

[…] laissez tout le monde avoir des enfants, ce sont eux qui vont trouver les meilleures solutions aux problèmes du monde.

C’est clair que c’est mal barré dans ce cas " />

tpeg5stan

Le 06/06/2019 à 09h51

Et pourquoi ce ne serait plus possible ?

Si tout le monde avait une voiture à cheval, il y aurait des mètres de crottin, et pas assez de pâturage.

Pourtant l’automobile est arrivée.

L’automobile actuelle consomme du pétrole qui pollue et émet des GES.

Les modèles à hydrogène ou à batteries semblent une solution plausible, etc.

crocodudule

Le 06/06/2019 à 10h08

Zerdligham a écrit :

… attention aux hommes de paille.

 Je ne connais personne qui dise qu'on ne pouvait pas cultiver avant le glyphosate. Par contre le glyphosate a des avantages (plus de productivité à travail égal, moins de mauvaises herbes potentiellement toxiques...), et il y a des gens qui estiment que ces avantages sont supérieurs aux inconvénients. Tu as le droit de ne pas être d'accord et d'en débattre, mais il faudra faire l'effort de contre-argumenter contre les vrais arguments en faveur du glyphosate, et pas contre les absurdités que tu prêtes à leur défenseur, ce qui est nettement plus difficile.       


 C'est évidemment vrai pour tous les autres sujets.

Ah mais je vais pas me fatiguer à contre argumenter contre le glyphosate, c'est ça ou les chasseurs cueilleurs qu'on a dit, y a pas à discuter ! En plus s'opposer veut dire finir dans le fichier du fabricant pour être discrédité et surveillé, ça prouve bien qu'ils ont raison les "certains qui estiment", y a nettement moins d'inconvénient à ne pas être contre du coup !

tpeg5stan

Le 06/06/2019 à 10h09

Kevsler a écrit :

tu tentes d’éluder le caractère fini des réserves de ressources terriennes en arguant du fait qu’un rapport se soit trompé dans des prévisions d’épuisement de ressources ?

D’une certaine façon, oui. Et ce n’est pas « un » rapport, c’est « le » rapport du club de Rome, référence des malthusiens.

il est évident qu’elles seront épuisées, très « rapidement ». Rapidement, ça peut être 1000 ans, 2000 ans, 3000 ans. Mais bon on s’en fout des générations futures.

As-tu une boule de cristal ?

Supposons qu’une ressource devienne rare. Du coup son prix augmente. Du coup il va être plus rentable de l’extraire à des endroits où normalement ce serait trop compliqué. Ou bien il va être plus rentable de la recycler. Et il va y avoir plus de pression pour que son utilisation soit plus économe, pour diminuer la quantité pour chaque produit, ou bien carrément prendre des matériaux de remplacement.

En très gros, voilà le mécanisme, je pense sincèrement qu’on n’aura pas d’épuisement des ressources. Sinon, elle aurait déjà eu lieu.

C’était pour tourner en dérision ton manque de bon sens évident et le genre de contresens que tu peux débiter, comme : « La démographie humaine croissante n’est pas un problème » …

Le bon sens des uns n’est pas celui des autres.

Le bon sens c’est de voir le soleil se lever à l’est, se coucher à l’ouest, et de se dire que le soleil tourne autour de la terre.

Ah ? Est-ce que tu manges ton caca ?

À la campagne, les excréments, le lisier, etc. étaient largement utilisés comme engrais. Dans certains pays en développement, c’est toujours le cas. Ça pose d’ailleurs des problèmes de vers intestinaux

Et une fois que ton or est oxydé tu fais quoi ? Tu le « valorises » ?

Effectivement, par réduction si mes souvenirs de chimie sont exacts.

On en reparle dans 30 ans, OK ?

OK !

Kevsler

Le 06/06/2019 à 10h13

Aussi sûr que rien ne se perd, tout se transforme : rien n’est infini. On peut donc se bercer d’illusions (et reproduire encore et encore les mêmes erreurs du passé) en supposant qu’on aura « assez de » et compter sur les générations futures pour régler nos problèmes (et ceux des générations passées). Mais ça résoudra rien, et c’est une trahison envers les générations futures. Le mythe de la pierre philosophale ça va bien un moment…

Et le caca c’est un bon exemple, selon moi. On ne mange pas notre caca, on doit compter sur tout l’écosystème pour la transformation de notre caca, attendre, et enfin récolter. C’est absurde de compter sur ce processus tout en continuant de pourrir notre écosystème (avec un trop plein de caca, notamment). C’est un équilibre. Donc une fois qu’on a tué notre écosystème et que notre caca s’accumule… On fait quoi ? C’est rhétorique. On fait pas grand chose, et on va certainement pas le manger.

P.S. : L’or s’oxyde avec le temps, suite à des réactions avec d’autres composés que le dioxygène. Le cyanure, notamment. J’aurais dû prendre un autre exemple… M’enfin c’est pour dire qu’il va pas magiquement apparaître des métaux dans le sol qu’on pourra extraire à l’infini.

tpeg5stan

Le 06/06/2019 à 10h15

fred42 a écrit :

Division par 0 entre ces 2 lignes ! Tu es pris par la patrouille !

Bien vu !" />

eureux

Le 06/06/2019 à 10h17

Le pb est justement le timing.

 Si la prise de conscience actuelle avait eu lieu dans les années 70 lorsque le problème du réchauffement climatique a été comprise, où on était moins de 3 Milliards,  on était bon. Y compris pour avoir tous un très bon niveau de vie sur la planète.

On en est hélas au point ou une grande partie des pays à forte natalité ne pourront jamais atteindre le développement tel que celui qui nous a permis d’atteindre une natalité raisonnable: Plus de ressources, population trop nombreuse, …  Y’a qu’a voir l’Inde qui essaye…

On en est quand même au stade où on a une partie des scientifiques (pessimistes ) disent “trop tard, fin du monde programmé” et les plus optimistes nous disent “plus que quelques années” avec des changements violent genre interdiction de la voiture, tout le monde végétarien et 1 voyage en avion “par vie”.

Voyant que c’est un peu compliqué coté timing et acceptabilité sociale, les grandes puissance (USA, Chine, Russie, Inde…) s’arment comme des malades pour s’octroyer au final les dernières ressources et essayer de s’en sortir dans ce no-futur. 

La population et la consommation va baisser, c’est une certitude, mais tous les efforts que l’on fera permettra de réduire la violence du choc et la capacité à y survivre (à l’échelle individuelle et collective). 

dvr-x Abonné

Le 06/06/2019 à 10h34

Vous avez des drôles d’exemples avec vos histoires d’excréments… " />

Mais en Europe,  on ne les déverse pas dans la nature comme ca en attendant que l’écosystème s’en occupe :)

J’avais bien aimé un article sur le sujet, si jamais ca vous intéresse, car l’air de rien, j’avais appris pas mal de choses (tapez sur Qwant ou GG : J’ai suivi mon caca sur 45 kilomètres " />)

Zerdligham

Le 06/06/2019 à 12h32

Je ne dis pas qu’il n’y ait pas de problème de pollution / déséquilibre de l’environnement dont il faille se préoccuper. Je dis simplement que ta tentative de démonstration formelle que les choses vont mal se passer parce que infini > tout ne peut pas aboutir, sauf à se baser sur des considération d’entropie, et vue l’énergie disponible dans le soleil, c’est un problème très très lointain.

Comme je voulais l’indiquer mais j’ai oublié de finir ma phrase, le problème à moyen terme ne viendra pas de la pénurie de la matière première fondamentale (l’énergie), mais éventuellement du fait que l’accroissement de la population dépasserait celui de la capacité de production (ce qui n’est pas le cas pour l’instant, loin de là).

Je notes que tu ne justifie pas pourquoi tu pars du principe que la population tend vers l’infini, mais rien d’autre. Je te rassure ça ne sera jamais le cas. S’il y a comme tu le prédis un épuisement des ressources, la population arrêtera de croitre toute seule, sans qu’il soit besoin de l’imposer par des politiques malthusiennes. En fait si extrapole le passé (exercice par nature incertain), elle arrêtera de croitre bien avant.

anagrys Abonné

Le 06/06/2019 à 12h34

Kevsler a écrit :

Je doute (sans vraiment savoir) que ce soit dû à des campagnes visant la décroissance démo. C’est dû : à la politique de l’enfant unique (en Chine), aux perspectives socio-économique, à la hausse de la stérilité.

Si on continue de lutter pour croitre démographiquement, c’est comme si on continuait de construire des usines à charbon. Dans les faits, j’aimerais qu’on fasse comprendre aux gens que l’écologie ça passe aussi par la maitrise de sa quéquette. Ce qui… n’est pas le cas, à ma connaissance.

Quelques complotistes diront que les campagnes pro-préservatifs visent à annihiler l’humanité. " />

Le truc, c’est qu’on ne lutte pas (à l’exception de la Chine, qui a lancé des politiques conscientes), la transition est un phénomène parfaitement naturel, on n’a pas besoin de le provoquer. Personne ne “lutte pour croître démographiquement”, même si au passage la décroissance démographique et la forme de la pyramide des âges est la principale explication au fait que les retraites sont un problème en France aujourd’hui.

 

Je ne vais pas te saoûler avec des tonnes de liens, mais si tu veux creuser le sujet (et je te crois sincèrement curieux) tu peux regarder “transition démographique (n’importe quel pays)” sur Wikipedia, tu verras que le phénomène est le même pour tous les pays développés. De ce côté, la France fait un peu figure d’exception : elle a su garder un taux de natalité relativement élevé. La faute à une politique ouvertement nataliste (pour anticiper sur des commentaires faits après le tien), qui a surtout permis aux femmes de concilier maternité et emploi - là où bon nombre d’autres pays voient d’un très mauvais œil une mère continuer à travailler - Allemagne en tête.

Pour le côté “maîtrise de sa quéquette”… franchement, il y a largement de quoi faire pour pouvoir s’en passer. Mais là encore, ça nécessite un pays avec des réseaux de distribution corrects pour les différents moyens de contraception - préservatifs, pillule ou autres. Basiquement, il faut un minimum de développement.

Enfin, pour répondre à un commentaire que tu as fait quelques pages plus loin : tu pars de l’hypothèse que la fonction d’accroissement de l’humanité est exponentielle, qui est exactement l’hypothèse qu’avait fait Malthus il y a 200 ans. À ce rythme, c’est clairement un problème. Sauf que la courbe réelle s’infléchit à partir d’un certain point (on y est plus ou moins d’ailleurs) pour tendre vers un maximum qu’elle n’atteindra pas sans intervention extérieure - un peu comme la fin d’une courbe de charge de condensateur.

Dernier point, en clin d’œil : petit fail de ta part pour l’or, tu aurais mieux fait de parler du Fer ou du Cuivre ;-)

Tsinpen

Le 06/06/2019 à 14h04

fred42 a écrit :

Division par 0 entre ces 2 lignes ! Tu es pris par la patrouille !

Hé ho, pas forcément hein… Son calcul fonctionne peut-être en Arithmétique cardinale :

La somme cardinale est par définition le cardinal de la somme disjointe, le produit cardinal celui du produit cartésien. La somme cardinale de deux ordinaux est donc le cardinal de leur somme ordinale, de même pour le produit, mais la somme ordinale de deux ordinaux initiaux n’est pas en général un ordinal initial, de même pour le produit : par exemple ω + ω et ω × ω ont tous deux la même cardinalité que ω, soit ℵ0.

Donc si on pose a=ω ; on aura bien (a²-ab)=ω=ℵ0 et non pas zéro " />

tpeg5stan a écrit :

a=b

a²=ab

2a² = a²+ab

2a²-2ab = a²+ab-2ab

2(a²-ab)=a²-ab

2=1

Tandhruil

Le 06/06/2019 à 14h49

eureux a écrit :

Le pb est justement le timing.

Si la prise de conscience actuelle avait eu lieu dans les années 70 lorsque le problème du réchauffement climatique a été comprise, où on était moins de 3 Milliards, on était bon.(…)

Heu… La prise de conscience avait eu lieu dans les années 70 (et même dans les années 60) mais rien de plus qu’aujourd’hui n’a été fait à cette époque c’est tout.

Kevsler

Le 06/06/2019 à 15h10

Oh si je t’assure on lutte. Rien qu’en France, tout est fait pour te pousser à avoir des gosses. Les allègements d’impositions, le conditionnement des aliments, le prix de ces putains d’appartements, etc. La stérilité est perçue comme un drame. Ne pas avoir d’enfants est perçu comme une infamie. Et j’vois pas passer de campagnes de communication pour expliquer à quel point un enfant (français) est coûteux pour la planète. J’vois aucun personnage public en parler. Lorsqu’on te parle de lutter contre le réchauffement climatique on ne te dit pas que le meilleur effort que tu pourrais faire c’est de ne pas te reproduire. Un vieillissement de la population, c’est une catastrophe économique, tandis qu’un baby-boom c’est une bénédiction… En France, encore une fois.

Culturellement, on est à l’image de nos instincts : on lutte pour la reproduction et la multiplication.

Pour en revenir à la transition démographique, je ne m’y intéresse pas trop (là, mais j’connais, je me souviens de mes cours d’histoire-géo :p). Cette théorie nous concerne-t-elle encore puisque le même “progrès” qui a permis la croissance démographique nous mène maintenant vers l’extinction ? Elle demande une petite mise à jour : un ajout de cinquième phase (la décroissance), et même une sixième (l’extinction).

C’est pas le genre de “progrès” que j’envisage pour l’humanité.

TheKillerOfComputer Abonné

Le 07/06/2019 à 01h38

fry a écrit :

pour les emballages souple, c’est ce que j’avais pris l’autre jour pour de la lessive, résultat :

 - le bidon d'origine est étiqueté "recyclable"       


 - la recharge souple est étiquetée "déchets ménagers"       


 du coup difficile de savoir ce qui est le "moins pire" pour la planète entre les deux :s

Il y a le fait que les structures locales pour la gestion des déchets recyclables ne sont pas forcément équipées au mieux.

Ma collectivité s'est beaucoup améliorée et a communiqué sur le fait que des déchets usuellement jetées étaient maintenant recyclables même s'il est indiqué le contraire, avec nombre d'exemples. Problème : c'est un casse-tête pour l'usager, car il faut contre-dire ce qui est indiqué sur l'emballage du produit et le risque de se tromper est réel. Résultat on fait au plus facile et sûr : on préfère suivre l'étiquette et jeter quand même...

La solution serait simple : il faut standardiser... Tous les centres de recyclage devraient être ajustés à l'identique (vers le haut bien sûr), comme cela l'information (à updater) sur l'emballage serait la seule chose à regarder à coup sûr.

On ne peut pas demander à la population de gérer la question des déchets tout seul, c'est plus technique qu'il n'y paraît. Tous les plastiques ne se valent pas, etc. L'administration va devoir faire un effort pour nous aider en ce sens.

Pseudooo Abonné

Le 07/06/2019 à 07h48

D’où l’idée du “Tous les emaballages se trient” : En gros tous les platiques / petits cartons / papier bouchons / barquettes vont dans les “recyclables”, ça permet une lecture plus simple pour la population, c’est constant dans le temps.

L’essentiel du tri étant effectué dans les centres de tri, par des professionnels.

Autre avantage, peut importe la région dans laquelle tu te trouveras, tu sais dans quelle poubelle jeter.

http://www.touslesemballagessetrient.fr/

Commentaire_supprime

Le 07/06/2019 à 07h55

Pseudooo a écrit :

D’où l’idée du “Tous les emaballages se trient” : En gros tous les platiques / petits cartons / papier bouchons / barquettes vont dans les “recyclables”, ça permet une lecture plus simple pour la population, c’est constant dans le temps.

L’essentiel du tri étant effectué dans les centres de tri, par des professionnels.

Autre avantage, peut importe la région dans laquelle tu te trouveras, tu sais dans quelle poubelle jeter.

http://www.touslesemballagessetrient.fr/

Politique adoptée à Grenoble avant même l’élection d’Eric Piolle à la mairie. Simple et efficace.

Pseudooo Abonné

Le 07/06/2019 à 08h05

Et si on ajoute le compostage (meme en appartement ça se fait très facilement, et ça ne pue pas), ça devient encore plus efficace, il ne reste normalement plus grand chose dans les poubelles classiques.