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L’Assemblée vote de nouvelles dispositions contre l’obsolescence programmée

Transition énergéTIC

L’Assemblée vote de nouvelles dispositions contre l’obsolescence programmée

Le 15 octobre 2014 à 08h30

L’Assemblée a adopté hier le projet de loi sur la transition énergétique, et par la même occasion un amendement déposé par les écologistes afin de lutter contre l’obsolescence programmée. Les députés sont même allés un peu plus loin que ce qui avait été voté en commission, puisqu’ils ont introduit un nouvel article définissant ces pratiques consistant à raccourcir volontairement la durée de vie d’un produit pour qu’il soit remplacé plus rapidement par les consommateurs.

Un peu à la surprise générale, un amendement écologiste visant à réprimer l’obsolescence programmée avait été adopté le mois dernier, en commission. Le principe : considérer comme une pratique trompeuse le fait de raccourcir « intentionnellement » la durée de vie d’un produit lors de sa conception. Une telle infraction rentrerait ainsi dans le champ de l’article L213-1 du Code de la consommation, qui prévoit des peines maximales de deux ans de prison et de 300 000 euros d’amende pour de telles pratiques.

 

Si la ministre de l’Écologie, Ségolène Royal, ne s’est pas opposée à cet amendement (qu’elle a qualifié d’« intéressant »), plusieurs députés avaient néanmoins fait valoir que sa mise en œuvre pourrait se révéler extrêmement délicate. « Votre « intentionnel » va être très difficile à caractériser » avait ainsi prévenu le député UMP Julien Aubert. Même le président socialiste de la commission, François Brottes, semblait dubitatif.

L'amendement voté en commission conservé malgré l'opposition d'élus UMP 

Comme on pouvait s’y attendre, plusieurs amendements ont donc été déposés par l’opposition pour faire sauter ces nouvelles dispositions lors de l’examen du texte en séance publique. « Outre la portée politique de cet amendement, celui-ci ne donne aucune précision sur la détermination de la personne qui sera poursuivie : les dirigeants, les concepteurs, les sous-traitants, la marque elle-même ou encore ses commerciaux ? » regrettaient ainsi les députés Aubert et Abad. Selon eux, « l’intention de tromperie d’un producteur peut être très difficile à caractériser. Ainsi, un constructeur de téléphones portables mettant à jour un modèle et qui en profiterait pour en modifier le format de sa prise de chargement, de sorte que l’ancien chargeur ne serait de fait plus adapté, se rendrait-il coupable de tromperie du consommateur ? »

 

Lionel Tardy a rejoint ses collègues de l’opposition dans un amendement parallèle : « L’obsolescence programmée est une théorie qui n’est pas prouvée et la création d’un délit afférent relève d’avantage de l’affichage politique. En effet, comment prouver que la durée de vie du produit a été intentionnellement raccourcie ? Cet article pose d’évidents problèmes d’application » estime-t-il lui aussi. L’élu UMP n’a par ailleurs pas manqué de rappeler à la majorité ses précédentes positions. En effet, lors des débats relatifs au projet de loi sur la consommation, le ministre Benoît Hamon avait déclaré qu’il n’était « pas utile de créer un délit d’obsolescence programmée dans la mesure où il existe déjà un délit de tromperie sur les caractéristiques substantielles des biens », via l’article du Code de la consommation qu’entend justement modifier l’amendement voté en commission.

 

Petit problème... Sur les quatre amendements de suppression déposés par des députés UMP, aucun n’a été soutenu. Autrement dit, personne n’est venu les défendre dans l’hémicycle, ce qui signifie qu’ils ont été écartés d’office.

L’obsolescence programmée définie dans le Code de la consommation

Par contre, certains élus de la majorité avaient préparé des amendements pour compléter le dispositif adopté en commission. Avec l’appui du gouvernement, le socialiste Jean-Jacques Cottel a ainsi réussi à introduire un nouvel article au Code de la consommation, lequel décrit précisément ce qu’est l’obsolescence programmée (et sans qu’il n’y ait de sanction rattachée). Voilà sa définition, qui a donc été retenue par l’Assemblée nationale :

 

« Art. L. 213‑4‑1 – I. – L’obsolescence programmée désigne l’ensemble des techniques par lesquelles un metteur sur le marché vise, notamment par la conception du produit, à raccourcir délibérément la durée de vie ou d’utilisation potentielle de ce produit afin d’en augmenter le taux de remplacement.

II. – Ces techniques peuvent notamment inclure l’introduction volontaire d’une défectuosité, d’une fragilité, d’un arrêt programmé ou prématuré, d’une limitation technique, d’une impossibilité de réparer ou d’une non compatibilité. ».

députés assemblée

Le gouvernement ne souhaite pas remettre de rapport sur ces pratiques

L’élu souhaitait également que le projet de loi sur la transition énergétique prévoit qu’un rapport gouvernemental « sur l’obsolescence programmée, sa définition juridique et ses enjeux économiques » soit remis au Parlement dans un délai d’un an à compter de la promulgation du texte. La rapporteure du projet de loi, Sandrine Buis, a toutefois demandé à Jean-Jacques Cottel de retirer son amendement, de même que Ségolène Royal – sans aucune justification particulière. Le parlementaire s’est néanmoins plié à cette invitation.  

Lutter contre l'obsolescence programmée via l'information des consommateurs

Jean-Jacques Cottel a enfin défendu un autre amendement, co-rédigé avec sept députés de la majorité, afin de faire de la lutte contre l’obsolescence programmée des produits manufacturés un des objectifs prioritaires de la politique nationale de prévention et de gestion des déchets. Adopté avec l’avis favorable du gouvernement, cet amendement vise à rendre obligatoire « l’affichage de la durée de vie des produits (...) à partir d’une valeur équivalente à 30 % du salaire minimum de croissance ». La liste des catégories de produits concernés ainsi que le délai de mise en œuvre seront fixés « en tenant compte des temps de transition technique et économique des entreprises de production », précise désormais le projet de loi.

 

On notera enfin qu’une poignée de députés socialistes avait déposé un amendement (finalement retiré) pour demander à ce que les pouvoirs publics luttent contre l’obsolescence programmée en améliorant l’information des consommateurs. S’ils prenaient clairement le contre-pied de certains élus UMP en affirmant que « l’obsolescence programmée est une réalité », ces députés reconnaissaient surtout que l’amendement écologiste sur les pratiques trompeuses était bien délicat à mettre en œuvre : « Il paraît certes compliqué, pour ne pas dire pratiquement impossible dans les faits, de lutter contre l’obsolescence programmée en empêchant un producteur ayant intentionnellement raccourci [la durée de vie d’un produit] lors de sa conception. Comment prouver cette intention ? Il faudrait expertiser chaque produit sachant que la durée de vie d’un téléphone portable n’est pas celle d’un ordinateur qui n’est pas celle d’une machine à laver, etc. dont les composants sont différents (issus de matières premières végétales ou minérale, recours à des matières secondaires, utilisation de nano matériaux) et peuvent avoir un impact sur la durée de vie du produit. »

 

Le projet de loi sur la transition énergétique, engagé dans le cadre d'une procédère accélérée, part désormais au Sénat. Étant donné que la droite a repris la Haute assemblée il y a quelques jours, il ne serait guère surprenant que le texte soit rejeté. Ce qui ne devrait que peu gêner le gouvernement, puisqu’il peut donner le dernier mot à l’Assemblée nationale. 

Commentaires (246)

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tmtisfree a écrit :



Avec les listes noires promises par le ministre de la culture, nous entrons graduellement dans une économie administrée redistributive d’appauvrissement général, où le paternalisme étatique saura nous conduire sur la voie de la servitude égalitariste : retransmis en direct et en fachovision.





<img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Merci pour cette tranche de rigolade: ça vient d’égayer le reste de ma journée.


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unCaillou a écrit :



Raccourcir par rapport à quelle référence ?

Quand on concoit un produit, le cahier des charges prévoit dès le départ la durée de vie prévue du produit pour adapter la conception (choix des composants, matériaux,…) au plus juste et avoir le meilleur cout de revient.

&nbsp;

Si le concept cout/qualité doit pencher vers une qualité excessive, les couts vont grimper.





Je pense aux cartouches d’imprimantes

limitées en cycle d’impression sans que ça se justifie techniquement

(encore que, s’ils y sont contrains, les constructeurs sortiront une

explication fumeuse du chapeau c’est pas un pb).







tmtisfree a écrit :



Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots ont vraiment pris le pouvoir.





Rien n’est éternel, mais effectivement, si un produit dure trop longtemps les ventes finissent par s’écrouler une fois que tout le monde est équipé.

Les bas en fibres synthétiques de Dupont qui ne filochaient pas sont un bon exemple : les ventes ont fini par chuter, entrainant l’arrêt de la production qui n’était plus rentable.

Le produit était durable, mais incommercialisable.


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FunnyD a écrit :



Logique <img data-src=" /> le problème est que c’est devenu la norm d’abaisser énormément la durée de vie des appareils, à un moment, il faut savoir arrêter les dégats.





Et comme le client lambda est un irresponsable incapable de reconnaitre quand il s’est fait avoir (vu le profit en hausse de toutes ces firmes), seul l’État peut le protéger. Logique.


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Charly32 a écrit :



Je pense aux cartouches d’imprimantes

limitées en cycle d’impression sans que ça se justifie techniquement

(encore que, s’ils y sont contrains, les constructeurs sortiront une

explication fumeuse du chapeau c’est pas un pb).





Oui, c’est vrai qu’ils abusent là-dessus.

J’avais lu leur explication fumeuse : si la tête d’impression reçoit une bulle d’air (cartouche presque vide) ça la bousille et faut tout racheter. <img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



Logique <img data-src=" /> le problème est que c’est devenu la norm d’abaisser énormément la durée de vie des appareils, à un moment, il faut savoir arrêter les dégats.






Pas forcément, si on baisse la durée de vie pour abaisser le prix ou améliorer d'autres caractéristiques (par exemple les NAND TLC dans un SSD)...c'est tolérable.      







Le soucis, à mon sens, c'est quand rien ne justifie un design qui baisse l'espérance de vie du produit...

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“En effet, comment prouver que la durée de vie du produit a été intentionnellement raccourcie ?”



(comment cite-t-on l’article ?)



Laissez les avocats se préoccuper de prouver. S’ils y parviennent aux yeux d’un juge ou jury, la loi donnera les pouvoirs de sanction aux tribunaux.

Si personne n’arrive à faire appliquer cette loi, elle restera dans les livres… jusqu’au jour où elle sera applicable.

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tmtisfree a écrit :



Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots ont vraiment pris le pouvoir.





Ah si jeunesse savait…



T’as pas connu l’époque où ce n’était pas le cas mais ça a bien existé. D’ailleurs, certains appareils de cette époque fonctionne encore, alors que ceux achetés après 2000 ont bien du mal à tenir plus de 5 ans, quand ce n’est pas moins…


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tmtisfree a écrit :



Et comme le client lambda est un irresponsable incapable de reconnaitre quand il s’est fait avoir (vu le profit en hausse de toutes ces firmes), seul l’État peut le protéger. Logique.





<img data-src=" /> tu as trés bein cerné le problème <img data-src=" />



Alucard63 a écrit :



Pas forcément, si on baisse la durée de vie pour abaisser le prix ou améliorer d’autres caractéristiques (par exemple les NAND TLC dans un SSD)…c’est tolérable. 




Le soucis, à mon sens, c'est quand rien ne justifie un design qui baisse l'espérance de vie du produit...






Non, au bout d’un moment, au niveau écologique, ca devient intolérable, nous sommes dans cercle vicieux de sur consommation, et, alors que nous en sommes tous conscients, personne n’arrive à y mettre le hola.


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js2082 a écrit :



Je ne sais pas qui est le plus idiot:




  • celui qui veut tendre à prolonger la durée de vie des produits et pousser les constructeurs à revoir leur modèle économique,

  • ou celui qui reste cloitré dans son monde de consommation effréné, destructeur de notre écosystème et environnement et qui change de téléphone tous les ans parce que “c’est une révolution”…



    Mais bon, c’est vrai que voir plus loin que le bout de son nez est très difficile pour certains…<img data-src=" />



    &nbsp;





    Si on considère que seul les individus sont capables d’estimer leurs besoins, alors les fabricants s’inclineront pour les satisfaire, ou disparaitront : loi économique de base où le client est roi.



    Si on considère que les individus ne sont pas capables d’estimer leurs besoins, alors on doit aussi considérer qu’ils ne sont pas capables d’estimer leurs besoins politiques : l’Etat est donc une chimère politique qui consiste à perpétrer cette fraude intellectuelle.



    QED.


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Charly32 a écrit :



Je pense aux cartouches d’imprimantes

limitées en cycle d’impression sans que ça se justifie techniquement

(encore que, s’ils y sont contrains, les constructeurs sortiront une

explication fumeuse du chapeau c’est pas un pb).





Rien n’est éternel, mais effectivement, si un produit dure trop longtemps les ventes finissent par s’écrouler une fois que tout le monde est équipé.

Les bas en fibres synthétiques de Dupont qui ne filochaient pas sont un bon exemple : les ventes ont fini par chuter, entrainant l’arrêt de la production qui n’était plus rentable.

Le produit était durable, mais incommercialisable.





C’est même pas les cartouches, c’est le firmware de l’imprimante qui, selon certains critères (nombre de pages imprimées, temps de fonctionnment, cycles d’impression, vitesse du vent, humeur de la crémière…) bloque l’utilisation de celle-ci. Dans mon commentaire en page 1 je donne plusieurs exemples de cas avérés d’obsolescence programmée..


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raoudoudou a écrit :



Ah si jeunesse savait…



T’as pas connu l’époque où ce n’était pas le cas mais ça a bien existé. D’ailleurs, certains appareils de cette époque fonctionne encore, alors que ceux achetés après 2000 ont bien du mal à tenir plus de 5 ans, quand ce n’est pas moins…





Cf Les laves linges des années 80 qui tournent encore. <img data-src=" />


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Charly32 a écrit :



Je pense aux cartouches d’imprimantes

limitées en cycle d’impression sans que ça se justifie techniquement

(encore que, s’ils y sont contrains, les constructeurs sortiront une

explication fumeuse du chapeau c’est pas un pb).



L’exemple des imprimantes est toujours cité lorsque l’on parle “d’obsolescence programmée” mais je ne comprends pas trop d’où ça vient. C’est illogique d’un point de vue technique et commercial.

&nbsp;

Le modèle économique des fabricants d’imprimantes est de se faire de la marge sur l’encre, quitte à vendre l’imprimante quasi à perte. Du coup faire lâcher l’imprimante avant, c’est augmenter le risque que le client achète un modèle de remplacement chez un concurrent, et perdre le gain sur les cartouches !

&nbsp;

Si les imprimantes lâchent, c’est surtout parce qu’on achète un produit relativement technique à très bas prix. Pas trop étonnant que la qualité soit foireuse.


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Charly32 a écrit :



Rien n’est éternel, mais effectivement, si un produit dure trop longtemps les ventes finissent par s’écrouler une fois que tout le monde est équipé.

Les bas en fibres synthétiques de Dupont qui ne filochaient pas sont un bon exemple : les ventes ont fini par chuter, entrainant l’arrêt de la production qui n’était plus rentable.

Le produit était durable, mais incommercialisable.





Non.

Le problème n’était pas le produit ni son modèle économique mais la méthode de commercialisation utilisée par Dupont qui n’était pas bonne.



Un produit durable ne se vend pas de la même manière qu’un produit jetable. Le marché visé fonctionne de manière différente. Il appartient donc aux commerciaux de prendre en compte tous ces éléments avant de vendre le produit , la manière de raisonner et de fonctionner doit s’y adapter.

Ce que n’a pas compris et n’a pas fait Dupont.



&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



Explique pourquoi ces firmes existent et prospèrent comme jamais : soit leurs clients ont un QI limité, soit c’est un non-problème.





Le soucis c’est que quand tu achètes ton téléviseur tu n’as aucun moyen de savoir si ça a été “designé” à la porc ou non.



Ainsi tu es dans le flou…2 à 3 ans plus tard tu as ta réponse…



Après Samsung ou LG proposent des télés pas cher, le client n’a aucune idée du design (et ne peut pas le savoir) il n’est donc pas capable de faire la différence ==&gt; Il achète le moins cher.



Tu vas me dire sur si c’est moins cher il devrait s’en douter…mais même le prix ne garantit pas le design…


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js2082 a écrit :



Non.

Le problème n’était pas le produit ni son modèle économique mais la méthode de commercialisation utilisée par Dupont qui n’était pas bonne.



Un produit durable ne se vend pas de la même manière qu’un produit jetable. Le marché visé fonctionne de manière différente. Il appartient donc aux commerciaux de prendre en compte tous ces éléments avant de vendre le produit , la manière de raisonner et de fonctionner doit s’y adapter.

Ce que n’a pas compris et n’a pas fait Dupont.



&nbsp;





Le commercial il vend l’appareil avec la plus grosse commission: point barre.



De toute façon il n’y connait rien la plupart du temps. Donc il n’y a rien à attendre ici.


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Leslinieres a écrit :



On dirait que certains approuvent ce concept d’obsolescence programmée, vu que pour une fois que le gouvernement approuve quelque chose de pas trop stupide, ils se font quand-même traîter d’idiots. <img data-src=" />



Et plus tard ils viendront se plaindre “mon imprimante ne fonctionne plus du jour au lendemain, c’est injuste c’est la faute du gouvernement qui cautionne ça !”





Personne ne viendra se plaindre (à part quelques illuminés dont la seule occupation est d’inventer des non-problèmes pour proposer des non-solutions à leur bénéfice), les consommateurs feront ce qu’ils ont toujours fait : ils changeront de crèmerie. Le concept doit être trop difficile à cerner.


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tmtisfree a écrit :



Si on considère que seul les individus sont capables d’estimer leurs besoins, alors les fabricants s’inclineront pour les satisfaire, ou disparaitront : loi économique de base où le client est roi.



Si on considère que les individus ne sont pas capables d’estimer leurs besoins, alors on doit aussi considérer qu’ils ne sont pas capables d’estimer leurs besoins politiques : l’Etat est donc une chimère politique qui consiste à perpétrer cette fraude intellectuelle.



QED.





Haaa, si le monde était divisé en tout blanc ou tout noir, ce serait tellement simple de résoudre les problèmes.

Tu oublies seulement qu’il y a une infinité de gris, et une infinité de couleur aussi.



P.S: la première affirmation est fausse (je te conseille de revoir tes cours d’éco si tu en as jamais eu), la deuxième, je ne vois aucun rapport: tu t’éparpilles dans ton raisonnement.


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Effectivement quand on voit l’électro menager de nos grand parents…

Leur frigo vedette ou electrolux de 1970 fonctionnent toujours seul des petit problème de bac a bouteille cassé alors que&nbsp; mes parent en 20 ans ils ont tué 3 frigos et tous de marques dit réputés…



C’est là que l’on voit l’obsolescence programmé… mais derrière il y a aussi un problème de cout…

Lorsque les constructeur de voiture conçoivent certaine pièces ils font des essais d’endurance. ils savent que 25% d’une pièces donné va cassé entre 50000 et 100000 km, mais le cout du geste commercial pour réparé ces voiture sera inférieur a mettre une pièce plus solide sur toutes les voitures…&nbsp; mais pas de chance pour les 75% restante qui auront passé les 100000km il devront casquer plein tarif…

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Alucard63 a écrit :



Le soucis c’est que quand tu achètes ton téléviseur tu n’as aucun moyen de savoir si ça a été “designé” à la porc ou non.



Ainsi tu es dans le flou…2 à 3 ans plus tard tu as ta réponse…



Après Samsung ou LG proposent des télés pas cher, le client n’a aucune idée du design (et ne peut pas le savoir) il n’est donc pas capable de faire la différence ==&gt; Il achète le moins cher.



Tu vas me dire sur si c’est moins cher il devrait s’en douter…mais même le prix ne garantit pas le design…





Et qui va décider objectivement si tel ou tel design doit durer tel ou tel nombre d’année ? C’est évidemment impossible, comme l’on reconnu quelques dépités. On reconnait une fumisterie intellectuelle quand les solutions proposées sont pires que le soit disant problème détecté.


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Alucard63 a écrit :



Par exemple, placer des condensateurs à coté d’un radiateur même un terminal STI électronique sait que c’est une connerie. Alors que des ingénieurs de Samsung ou de LG fassent semblant de l’ignorer: c’est simplement une l’arnaque…







Ah ça, combien d’appareils j’ai pu réparer en remplaçant des condensateurs et en les séparant des radiateurs proches… Dans ce cas finalement assez courant, il est facile de prouver l’intention de réduire la durée de vie.



Idem dans le cas d’une puce de comptage d’utilisation, et dans les autres cas bien connus.&nbsp;


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Alyptica a écrit :



L’exemple des imprimantes est toujours cité lorsque l’on parle “d’obsolescence programmée” mais je ne comprends pas trop d’où ça vient. C’est illogique d’un point de vue technique et commercial.

&nbsp;

Le modèle économique des fabricants d’imprimantes est de se faire de la marge sur l’encre, quitte à vendre l’imprimante quasi à perte. Du coup faire lâcher l’imprimante avant, c’est augmenter le risque que le client achète un modèle de remplacement chez un concurrent, et perdre le gain sur les cartouches !

&nbsp;

Si les imprimantes lâchent, c’est surtout parce qu’on achète un produit relativement technique à très bas prix. Pas trop étonnant que la qualité soit foireuse.







Malheureusement les imprimantes sont connu pour embarquer de procédés obsolescence programmée. C’est l’un des rare cas réellement flagrant et prouvé. Toutes ont un compteur interne qui bloque l’imprimante au bout de certains nombres de cycles d’utilisation. Certaines vont même jusqu’à indiqué des erreurs qui n’existes pas.



Exemple simple, la tête d’impression HS. C’est rarement le cas, sauf que l’imprimante refuse tout fonctionnement si celle-ci n’est pas changée (une tête d’impression est souvent plus cher qu’une imprimante). Quand tu la changes, l’id présent dans l’eprom de la tête d’impression n’a plus la même signature. L’imprimante réinitialise donc son compteur de durée de vie concernant la tête d’impression. Si tu remet ensuite l’ancienne, comme par magie elle refonctionne.



La plupart des gens, ne va pas se poser la question en voyant le prix d’une tête d’impression (+/- 100€). Ils changeront simplement d’imprimante… jusqu’à la prochaine panne.


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ZoZo a écrit :



…

(comment cite-t-on l’article ?)

…





Le bouton citation ayant disparu lors du passage à la v6, on doit taper [/quote] à la fin de la citation, et [quote] au début de la citation à la main.


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FunnyD a écrit :



<img data-src=" /> tu as trés bein cerné le problème <img data-src=" /> 



 Non, au bout d'un moment, au niveau écologique, ca devient intolérable, nous sommes dans cercle vicieux de sur consommation, et, alors que nous en sommes tous conscients, personne n'arrive à y mettre le hola.









 Tant qu'il y aura des hommes il faudra produire. Produire aujourd'hui ou demain peu importe les problèmes arriveront à un moment ou à un autre.      


&nbsp;      


Enfin, ce n'est pas vraiment un problème si on peut recycler. Le vrai souci c'est plus l'arnaque à mon sens.

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considérer comme une pratique trompeuse le fait de raccourcir «&nbsp;intentionnellement&nbsp;» la durée de vie d’un produit lors de sa conception





Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots ont vraiment pris le pouvoir.

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Raccourcir par rapport à quelle référence ?

Quand on concoit un produit, le cahier des charges prévoit dès le départ la durée de vie prévue du produit pour adapter la conception (choix des composants, matériaux,…) au plus juste et avoir le meilleur cout de revient.

&nbsp;

Si le concept cout/qualité doit pencher vers une qualité excessive, les couts vont grimper.

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La liste des catégories de produits concernés





Avec les listes noires promises par le ministre de la culture, nous entrons graduellement dans une économie administrée redistributive d’appauvrissement général, où le paternalisme étatique saura nous conduire sur la voie de la servitude égalitariste : retransmis en direct et en fachovision.

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tmtisfree a écrit :



Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots ont vraiment pris le pouvoir.



Le problème n’est pas qu’un produit ait une durée de vie limitée. 




 Le problème c'est de faire un design qui limite volontairement la durée de vie sans autre justification valable.       







 Si c'est pour baisser le cout ou pour tout autre raison qui profite au client: il n'y a pas de soucis. Sinon, il y a un problème.       







 Par exemple, placer des condensateurs à coté d'un radiateur même un terminal STI électronique sait que c'est une connerie. Alors que des ingénieurs de Samsung ou de LG fassent semblant de l'ignorer: c'est simplement une l'arnaque...       







 &nbsp;

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Ils vont faire aussi un amendement contre les gremlins ?

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tmtisfree a écrit :



Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots ont vraiment pris le pouvoir.





Logique <img data-src=" /> le problème est que c’est devenu la norm d’abaisser énormément la durée de vie des appareils, à un moment, il faut savoir arrêter les dégats.


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L’obsolescence programmée est une théorie qui n’est pas prouvée





<img data-src=" />

C’est un comique ce Tardy.

Il veut pas nous faire la même avec les ententes entre opérateurs de téléphonie mobile.

&nbsp;On voit qu’il y a du lobbying derrière.<img data-src=" />



&nbsp;







tmtisfree a écrit :



Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots ont vraiment pris le pouvoir.





Je ne sais pas qui est le plus idiot:




  • celui qui veut tendre à prolonger la durée de vie des produits et pousser les constructeurs à revoir leur modèle économique,

  • ou celui qui reste cloitré dans son monde de consommation effréné, destructeur de notre écosystème et environnement et qui change de téléphone tous les ans parce que “c’est une révolution”…



    Mais bon, c’est vrai que voir plus loin que le bout de son nez est très difficile pour certains…<img data-src=" />



    &nbsp;


votre avatar

C’est fou quand même qu’ils soient encore septiques vis à vis de l’obsolescence programmée Dans la la vraie vie, il suffit de voir comment certains appareils claquent du jour au lendemain. 




 La récemment, j'ai rencontré le cas sur une gamme d'imprimante Canon (gamme MG) avec l'erreur U052 qui intervient pile 2 ans après l'achat de 'l’imprimante et qui bloque totalement sont fonctionnement. Ca a même un nom puisque ça se nomme cripleware.&nbsp; (canon+u052 donne de bon résultat sur un moteur de recherche :roll: )      







 Autre exemple les efuse, un composant qui sert de protection normalement mais qui peut être activé ou désactivé en soft et bloqué totalement le fonctionnement d'un appareil équipé de ce genre de techno (les platines BD, les consoles depuis la PS360, les microcontrôleurs...).&nbsp;  Exemple flagrant avec l'histoire des 360 brickés à distance par MS.     







 Faut pas confondre avec un appareil trop vieux pour faire tourné un soft, mais bel et bien des procédés qui "brick" l'appareil le rendant inutile artificiellement. Ca, c'est réel et loin d'être "pas prouvé".
votre avatar

On dirait que certains approuvent ce concept d’obsolescence programmée, vu que pour une fois que le gouvernement approuve quelque chose de pas trop stupide, ils se font quand-même traîter d’idiots. <img data-src=" />



Et plus tard ils viendront se plaindre “mon imprimante ne fonctionne plus du jour au lendemain, c’est injuste c’est la faute du gouvernement qui cautionne ça !”

votre avatar







Alucard63 a écrit :



Le problème n’est pas qu’un produit ait une durée de vie limitée. 




  Le problème c'est de faire un design qui limite volontairement la durée de vie sans autre justification valable.        







  Si c'est pour baisser le cout ou pour tout autre raison qui profite au client: il n'y a pas de soucis. Sinon, il y a un problème.        







  Par exemple, placer des condensateurs à coté d'un radiateur même un terminal STI électronique sait que c'est une connerie. Alors que des ingénieurs de Samsung ou de LG fassent semblant de l'ignorer: c'est simplement une l'arnaque...        







  &nbsp;






Explique pourquoi ces firmes existent et prospèrent comme jamais : soit leurs clients ont un QI limité, soit c’est un non-problème.


votre avatar







tmtisfree a écrit :



Avec les listes noires promises par le ministre de la culture, nous entrons graduellement dans une économie administrée redistributive d’appauvrissement général, où le paternalisme étatique saura nous conduire sur la voie de la servitude égalitariste : retransmis en direct et en fachovision.





<img data-src=" /> tu te trompes de cible, ces listes noire sont clairement une entrée par effraction des pratiques juridiques anglo-saxonnes dans notre droit.

Ce qui n’est pas dans la liste n’est pas interdit. Et pendant ce temps, les juges se demandent à quoi ils servent.


votre avatar







FunnyD a écrit :



Nous sommes à égalité dans ce cas là <img data-src=" /> Tes idées toutes moisies ne sont heureusement pas celles de la majorité





1/ Ce que te garantit l’existence de droits que tu ne reconnais pas mais dont tu profites, une position hypocrite déjà mise en lumière à de nombreuses reprises.

2/ Je n’ai jamais été attirée à respecter la dictature, fût-elle de la majorité. La cohérence naturelle d’un cadre de pensée ouvert et logique m’est bien plus agréable et utile. Je laisse les moutons à la bête sans état d’âme.

&nbsp;


votre avatar







tmtisfree a écrit :



Tu t’opposes là au dogme irrationnel bien métastasé chez l’écollectiviste de base que le marché n’est pas à même de répondre aux demandes des individus : tu finiras sur une liste.





Hein ?


votre avatar







tmtisfree a écrit :



1/ Ce que te garantit l’existence de droits que tu ne reconnais pas mais dont tu profites, une position hypocrite déjà mise en lumière à de nombreuses reprises.

2/ Je n’ai jamais été attirée à respecter la dictature, fût-elle de la majorité. La cohérence naturelle d’un cadre de pensée ouvert et logique m’est bien plus agréable et utile. Je laisse les moutons à la bête sans état d’âme.





1/???? lapin compris

2/ la cohérence naturelle que tu vois n’est cohérente que dans ton esprit malade et perverti par les sirènes du libéralisme débridé


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linkin623 a écrit :



<img data-src=" /> tu te trompes de cible, ces listes noire sont clairement une entrée par effraction des pratiques juridiques anglo-saxonnes dans notre droit.

Ce qui n’est pas dans la liste n’est pas interdit. Et pendant ce temps, les juges se demandent à quoi ils servent.





Une dose homéopathique alors, parce que dans un cas comme dans l’autre, je ne vois qu’une énième émanation de constructivisme législatif à marche forcée par la fiction de représentation démocratique en nez rouge.


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On compte vraiment obliger les groupes internationaux à développer des produits spécifiquement pour la France ? Parce qu’un fabriquant de TV qui conçoit un produit pour une durée de vie de 10 ans ne va pas s’amuser à se taper une nouvelle plateforme juste pour nous parcequ’on veut 15 ans :)



Pour les quelques trucs bizarres que j’ai vu dans les commentaires:




  • Le coup des capas proche des radiateurs c’est un problème un peu plus complexe que le niveau bac STI, tous les processeurs modernes ont besoin d’une réserve d’énergie énorme et très proche, donc on est bien obligé de mettre des capas, et il y a un compromis à faire entre la durée de vie de ces capas, la performance de la solution, le prix, et le design et c’est pas simple à faire. Je ne dis pas que tous les produits sont bien faits, mais les décisions qu’on fait en R&D sont généralement un peu plus complexes que “je met les capas n’importe où, on s’en fout le client n’y verra rien”

    &nbsp;

  • Pour la réparation des TV (j’imagine que c’est vrai pour pas mal d’autres produits, mais je ne connais vraiment que ça), ça coûte plus cher d’avoir un technicien pour trouver la panne et la réparer que de changer la carte mère. C’est pas un problème de conception, mais de coût de la main d’oeuvre. Du coup la R&D n’est généralement pas poussée à rendre la carte mère réparable (ce qui la rendrait plus chère, voir même moins fiable)

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tmtisfree a écrit :



…la dictature… de la majorité…

&nbsp;





Quoi est-ce ? <img data-src=" />


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Il se rendent compte qu’ils viennent de rendre illégal les semences Monsento génétiquement modifiées pour produire des fruits et légumes stériles ?

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tmtisfree a écrit :



La cohérence naturelle d’un cadre de pensée ouvert et logique m’est bien plus agréable et utile 



&nbsp;









J'ai failli claquer en lisant ça venant de toi.... La prochaine fois que tu veux vraiment nous faire marrer, mets des warnings




Edit : on peut pas mettre en gras une citation ??


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_Beryl_ a écrit :



Il se rendent compte qu’ils viennent de rendre illégal les semences Monsento génétiquement modifiées pour produire des fruits et légumes stériles ?





En quoi est-ce un problème ?&nbsp;<img data-src=" />


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Winderly a écrit :



Quoi est-ce ? <img data-src=" />





Laisse tomber.

Pour lui, tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui sont des anarcho-communistes adeptes des régimes dictatoriaux et nazistes, soumis à la domination machiavélique socialiste.



Pour résumer, il faut être ultra-ultra-ultra-libéral comme lui, sinon t’es un ennemi.



Bon, bien évidemment, il faut pas trop réfléchir sinon tu comprendrais vite qu’une certaine régulation est nécessaire et que sans ça, ce serait l’anarchie la plus totale et l’économie s’effondrerait.

&nbsp;

&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



Où sont ces si nombreux cas en justice qu’il faille une loi pour défendre tous ces consommateurs abrutis soit disant lésés ?





Maintenant que le décret d’action de groupe est paru (on n’a pas

entendu PCi sur ce sujet d’ailleurs), on va vraiment savoir ce qu’il en

est. Je prédis un grand flop.





Cool, j’ai pu utiliser pour la première fois la fonction “filtrer un membre”. Merci ! <img data-src=" />


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js2082 a écrit :



Laisse tomber.

Pour lui, tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui sont des anarcho-communistes adeptes des régimes dictatoriaux et nazistes, soumis à la domination machiavélique socialiste.



Pour résumer, il faut être ultra-ultra-ultra-libéral comme lui, sinon t’es un ennemi.



Bon, bien évidemment, il faut pas trop réfléchir sinon tu comprendrais vite qu’une certaine régulation est nécessaire et que sans ça, ce serait l’anarchie la plus totale et l’économie s’effondrerait.





Elle!!!<img data-src=" /> Bon, ca ne la rend pas plus sympathique pour autant <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Explique pourquoi ces firmes existent et prospèrent comme jamais : soit leurs clients ont un QI limité





Tu tiens une partie de la réponse, car même ceux ayant un QI non limité sont piégés dans ce monde de surconsommations …


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flamwolf a écrit :



J’attends avec impatience la grande vague de procès…

Batterie non amovible, ressorts en plastique au lieu d’en métal, impossibilité de remplacer le fusible d’un circuit électronique, màj obligatoire de Win7 à Win8, pas de mise à jours des téléphones, vis propriétaires, code propriétaire, habit déjà usés (jean’s levis), impossibilité de recharger un briquet ou un stylo,&nbsp; etc..



Franchement la définition est si large que n’importe quoi peut rentrer dedans. Les juges vont s’amuser à faire la part des choses. Et comment trancher entre un produit à bas coût et une technique de fabrication fragilisant le produit? Ca veut dire qu’on aura plus que du haut de gamme?



La solution acceptable c’était la garantie obligatoire étendue passant de 2 à 5 ans et basta…





Tu oublie les cerflex plastique pour tendre des cables servant a basculer un siege de voitures sur des 3 portes … frottement metal VS plastique…&nbsp;


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Pour tous ceux qui rabachent le cas du “frigo des années 70 qui marche comme neuf alors qu’il y en a plein de plus récents qui ont flanché”, on appelle ça le biais du survivant. Vous en connaissez un qui marche encore, mais ces vieux frigos qui marchent représentent quelle proportion de tous les frigos qui ont été vendus à l’époque ?&nbsp;

J’ai acheté mon lave-linge en 2001, il fonctionne encore, et pourtant combien de personnes pour dire, en 2002, 2003…, que les lave-linges de cette époque sont tous pourris et qu’ils ne valent pas ceux d’avant ? Pourtant, mon lave-linge n’avait rien de haut de gamme à l’époque.&nbsp;

Les voitures sont de plus en plus complexes et de plus en plus sujettes à des pannes électroniques. Obsolescence programmée ? Volonté de pousser à la consommation ? Ou introduction de plus en plus de fonctionnalités, de monitoring, de boucles de rétroaction qui ont besoin de cette électronique, par toujours bien maîtrisée…?&nbsp;

En tout cas, je souhaite bien du courage à celui qui devra en premier prouver l’intention manifeste de faire un produit dont l’obsolescence est prévue à court terme. Comme l’ont dit certains, cette notion n’a aucun sens économique. On va se retrouver avec un machin dans le code de la consommation du même niveau que le “droit au travail” ou le “droit au logement”, pourtant tous les deux de niveau constitutionnel en France. Un truc qui fait joli, qui permet de dire que ça existe, et qui au final ne sert à rien parce-que c’est inapplicable.

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Dr.Wily a écrit :



Il y sans doute d’autres priorités. Mais Canon a subit pas mal de class action face à ses imprimantes blindé de cripleware. Ca été prouvé et avéré, sauf qu’il a falut que de nombreuses personnes se plaignent. Autre exemple, En agriculture, les semis rendu stériles pour éviter le replantage… Il faut aussi pouvoir organiser ces plaintes. Tu dois savoir aussi bien que moi que, le plus souvent, les gens ont autres choses a faire.&nbsp; En France c’est plus compliqué il n’y a pas d’action de groupe donc comment veux-tu trouver un précédent ? Une personne toute seule dans son coin, non impossible… Sans les actions de groupe cette loi est quasi inefficace.





Il me semble que NXI en a parlé en disant le contraire, il y a quelque mois&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



J’avais fais un commentaire plus haut sur le biais de survie en réponse à ce commentaire mais je m’aperçois qu’il n’est pas apparu. Tu as raison évidemment, c’est un biais d’estimation qui permet de tirer des conclusions fausses à partie de données insuffisamment représentatives.





Tu aimes répondre à mes commentaires. <img data-src=" /> aurais tu des sentiments inavoués? <img data-src=" />



2show7 a écrit :



Il y a aussi les problèmes de connectiques d’appareils qui poussent à tout renouveler pour ne pas rester en rade (dont les brevets multiples pour des utilités semblables orientent vers un seul type de produit, consécutif à la vente liée). Le monde est devenu tordu avec tous ces brevets



Pas sur que ce soit de l’obsolence, ça. Enfin pour moi ca n’en est pas.





anagrys a écrit :



Pour tous ceux qui rabachent le cas du “frigo des années 70 qui marche comme neuf alors qu’il y en a plein de plus récents qui ont flanché”, on appelle ça le biais du survivant. Vous en connaissez un qui marche encore, mais ces vieux frigos qui marchent représentent quelle proportion de tous les frigos qui ont été vendus à l’époque ? 

J’ai acheté mon lave-linge en 2001, il fonctionne encore, et pourtant combien de personnes pour dire, en 2002, 2003…, que les lave-linges de cette époque sont tous pourris et qu’ils ne valent pas ceux d’avant ? Pourtant, mon lave-linge n’avait rien de haut de gamme à l’époque. 

Les voitures sont de plus en plus complexes et de plus en plus sujettes à des pannes électroniques. Obsolescence programmée ? Volonté de pousser à la consommation ? Ou introduction de plus en plus de fonctionnalités, de monitoring, de boucles de rétroaction qui ont besoin de cette électronique, par toujours bien maîtrisée…? 

En tout cas, je souhaite bien du courage à celui qui devra en premier prouver l’intention manifeste de faire un produit dont l’obsolescence est prévue à court terme. Comme l’ont dit certains, cette notion n’a aucun sens économique. On va se retrouver avec un machin dans le code de la consommation du même niveau que le “droit au travail” ou le “droit au logement”, pourtant tous les deux de niveau constitutionnel en France. Un truc qui fait joli, qui permet de dire que ça existe, et qui au final ne sert à rien parce-que c’est inapplicable.





Dire que l’obsolence programmée n’existe pas , c’est de la bétise, par contre dire que cela va être trés difficile à prouver, là, je suis on ne peut plus d’accord. Et pour le nombre d’engin qui datent des années 70 et 80, serieusement, les personnes agées ont presque toutes des appareils de cette époque là qui fonctionnent trés bien (même si elles ne sont plus aux normes actuelles)


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FunnyD a écrit :



Tu aimes répondre à mes commentaires. <img data-src=" /> aurais tu des sentiments inavoués? <img data-src=" />





On a tous de sentiments pour toi.&nbsp;<img data-src=" />


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Mettre en gras, une partie de citation ne marche plus ?

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Alucard63 a écrit :



Bah je ne sais pas justement. Peut-on attaquer, actuellement, sans cette loi, un produit pour défaut lié à l’obsolescence programmée? Si oui, sur quelle base?



Parce que si c’est pas possible ou compliqué avec la législation actuelle: il est normal que tu ne trouve rien sur le sujet.



Ca n’implique pas qu’il n’y a pas un problème qui peut être amélioré via une loi.





Je ne connais pas de domaine où l’intervention d’un tiers affairiste n’a pas empiré les relations contractuelles et mutuellement bénéfiques de 2 parties consentantes. Autant confier la rédaction d’une loi pro-avortement au pape.


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FunnyD a écrit :



Tu aimes répondre à mes commentaires. <img data-src=" /> aurais tu des sentiments inavoués? <img data-src=" />Pas sur que ce soit de l’obsolence, ça. Enfin pour moi ca n’en est pas.



Dire que l’obsolence programmée n’existe pas , c’est de la bétise, par contre dire que cela va être trés difficile à prouver, là, je suis on ne peut plus d’accord. Et pour le nombre d’engin qui datent des années 70 et 80, serieusement, les personnes agées ont presque toutes des appareils de cette époque là qui fonctionnent trés bien (même si elles ne sont plus aux normes actuelles)





1/ La répulsion ? Je n’aime pas les chaines, au propre comme au figuré.

2/ Pas de preuve, pas de problème. Enfin pratiquement, cela encombrera un peu plus la justice, ce qui ne peut que faire l’affaire de certains.


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  • II. – Ces techniques peuvent notamment inclure l’introduction volontaire d’une défectuosité, d’une fragilité, d’un arrêt programmé ou prématuré, d’une limitation technique, d’une impossibilité de réparer ou d’une non compatibilité. ».



    Beaucoup trop vaste et impossible à mettre en place.



    Une limitation technique? Tous les produits sont “volontairement” fabriqué

    avec des limitations techniques vu qu’il sont fait pour remplir une

    fonction et avec des gammes de prix différentes.



    Une non compatibilité? Ça rejoint la limitation technique, on peut très

    bien sortir un produit pensé pour fonctionner avec certains composants

    et pas d’autres ou pour fonctionner dans certaines conditions par choix

    technique, sans compter que les technologies évolues évidement.



    Il y a des truc à revoir.

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tmtisfree a écrit :



Je ne connais pas de domaine où l’intervention d’un tiers affairiste n’a pas empiré les relations contractuelles et mutuellement bénéfiques de 2 parties consentantes. Autant confier la rédaction d’une loi pro-avortement au pape.








De mon côté, je ne connais pas une société saine qui n'ait pas puni la tromperie. Justement car une relation contractuelle doit se faire dans un cadre sain pour qu'elle ait de la valeur.




Le libéralisme c’est pas l’anarchie.<img data-src=" />


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L’obsolescence programmée existe-t-elle ?

Question stupide: combien d’ingénieur lisant NexInpact ont reçu comme consigne de leur direction de concevoir volontaire ment un produit pour qu’il tombe en panne au bout de X heures ?

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tmtisfree a écrit :



1/ La répulsion ? Je n’aime pas les chaines, au propre comme au figuré.

2/ Pas de preuve, pas de problème. Enfin pratiquement, cela encombrera un peu plus la justice, ce qui ne peut que faire l’affaire de certains.





1/ Pourtant des chaines pimenteraient notre relation <img data-src=" />

2/ Bof, un peu plus un peu moins, ca ne changera pas grand chose pour la justice, et si cela peut permettre à quelques peons de se défendre face au grand Käpital





Cara62 a écrit :



On a tous de sentiments pour toi. <img data-src=" />





<img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



Dire que l’obsolence programmée n’existe pas , c’est de la bétise, par contre dire que cela va être trés difficile à prouver, là, je suis on ne peut plus d’accord. Et pour le nombre d’engin qui datent des années 70 et 80, serieusement, les personnes agées ont presque toutes des appareils de cette époque là qui fonctionnent trés bien (même si elles ne sont plus aux normes actuelles)



Les “personnes âgées” n’ont pas forcément non plus le même usage de leur lave-vaisselle, frigo ou lave-linge que le jeune qui vient de finir ses études (et va faire déménager 15 fois son matériel, de préférence par ses potes) ou que la famille même limitée à 3 personnes - ça vous vieillit du matériel, un jeune !!!

Combien de “personnes âgées” des années 2000 ont encore leur matériel de cette époque ? La proportion ne doit pas être trop différente.


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tmtisfree a écrit :



1/ Ta comparaison est boiteuse : de combien de temps ont disposé les TV analogiques pour se perfectionner par rapport aux TV numériques ?

2/ C’est la vertu de la discrétisation, de la complexification qui en découle et de la spécialisation économique qui la soutient :

a) tu ne possèdes plus les compétences pour réparer (“indiscernable de la magie”),b) il est économiquement plus rentable de (càd qu’on n’utilise moins de ressource pour) remplacer.L’autosuffisance est l’économie de la disette.







  1. Les TV analogiques étaient opérationnelles dès les premières productions de masse. La techno utilisée étaient bien moins complexe qu’aujourd’hui et surtout standardisée. Ce qui permettait à chacun de se faire une expérience qui n’allait pas devenir obsolète au modèle suivant. On trouve d’ailleur de nombreuses TV encore bien vivaces datant des années 50 (aux US surtout) et pour pas cher.



  2. là où les TV CRT se basaient toutes sur la même techno (principe du CRT, balayage de l’image identique sur toutes les marques), les TV numériques ne se posent pas sur un standrad précis et mis a part le support du décodage, le traitement et l’affichage se font de manière spécifique, déterminée par le constructeur. A chaque nouveau modèle –&gt; une nouvelle facon de faire.



    Certe ce n’est pas de l’obsolescence programmé (au sens volontaire), mais ca participe malheuresement au manque de savoir duquel découle det énorme gâchis lorsqu’il s’agit de réparer un objet électronique.









    tmtisfree a écrit :



    a) tu ne possèdes plus les compétences pour réparer (“indiscernable de la magie”),b) il est économiquement plus rentable de (càd qu’on n’utilise moins de ressource pour) remplacer.L’autosuffisance est l’économie de la disette.





    Tout a fait ! Mais comme je le disait dans un précédent commentaire, le type qui a les compétences pour, fera bien autre chose que de réparer des TV. Oui il est plus rentable économiquement de remplacer (exemple des têtes d’impression aussi chers que l’imprimante), mais ce n’est pas pour cela qu’il faut suivre le troupeau. Sauf que les gens ont sans doute autre chose à penser que de combatre les petites magouilles des constructeurs d’électronique grand public.


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anagrys a écrit :



Les “personnes âgées” n’ont pas forcément non plus le même usage de leur lave-vaisselle, frigo ou lave-linge que le jeune qui vient de finir ses études (et va faire déménager 15 fois son matériel, de préférence par ses potes) ou que la famille même limitée à 3 personnes - ça vous vieillit du matériel, un jeune !!!

Combien de “personnes âgées” des années 2000 ont encore leur matériel de cette époque ? La proportion ne doit pas être trop différente.





Le premier lave vaisselle de mes parents a duré plus de 15 ans malgré de multiples démangements, le dernier a durer 10 ans sans bouger de son emplacement, bon ca ne prouve rien car il s’agit d’un exemple isolé, et il faudrait faire une étude à grande échelle pour pouvoir comparer réellement l’évolution des durées de vie des différents appareils electroménagers.



Mais je pense ne as avoir tort, car pour les fabricants, le remplacement est le principal relai de croissance dans les pays occidentaux, là ou dans les années 70-80, le principal relai de croissance était l’équipement.


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js2082 a écrit :



Laisse tomber.

Pour lui, tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui sont des anarcho-communistes adeptes des régimes dictatoriaux et nazistes, soumis à la domination machiavélique socialiste.



Pour résumer, il faut être ultra-ultra-ultra-libéral comme lui, sinon t’es un ennemi.



Bon, bien évidemment, il faut pas trop réfléchir sinon tu comprendrais vite qu’une certaine régulation est nécessaire et que sans ça, ce serait l’anarchie la plus totale et l’économie s’effondrerait.

&nbsp;

&nbsp;





le chaos, pas l’anarchie.

l’anarchie c’est juste l’absence de pouvoir, et pas forcément un problème <img data-src=" />


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anagrys a écrit :



Pour tous ceux qui rabachent le cas du “frigo des années 70 qui marche comme neuf alors qu’il y en a plein de plus récents qui ont flanché”, on appelle ça le biais du survivant. Vous en connaissez un qui marche encore, mais ces vieux frigos qui marchent représentent quelle proportion de tous les frigos qui ont été vendus à l’époque ?&nbsp;

J’ai acheté mon lave-linge en 2001, il fonctionne encore, et pourtant combien de personnes pour dire, en 2002, 2003…, que les lave-linges de cette époque sont tous pourris et qu’ils ne valent pas ceux d’avant ? Pourtant, mon lave-linge n’avait rien de haut de gamme à l’époque.&nbsp;

Les voitures sont de plus en plus complexes et de plus en plus sujettes à des pannes électroniques. Obsolescence programmée ? Volonté de pousser à la consommation ? Ou introduction de plus en plus de fonctionnalités, de monitoring, de boucles de rétroaction qui ont besoin de cette électronique, par toujours bien maîtrisée…?&nbsp;

En tout cas, je souhaite bien du courage à celui qui devra en premier prouver l’intention manifeste de faire un produit dont l’obsolescence est prévue à court terme. Comme l’ont dit certains, cette notion n’a aucun sens économique. On va se retrouver avec un machin dans le code de la consommation du même niveau que le “droit au travail” ou le “droit au logement”, pourtant tous les deux de niveau constitutionnel en France. Un truc qui fait joli, qui permet de dire que ça existe, et qui au final ne sert à rien parce-que c’est inapplicable.





pour les frigos et les voitures je ne sais pas, mais sur les motos c’est vérifiable : dans l’ensemble, elles sont moins fiables que dans les années 90.

dans les modèles actuels, je ne suis pas sûr que plus de 1 ou 2 arrive pour un certain nombre de meules aux 200k km (dans les modèles 90’s il y en a un certain nombre, d’un peu toutes les marques… le record que j’ai vu étant détenu par les VFR750/800 Fi de Honda, beaucoup atteignant ce kilométrage sans trop de pb (avec une 750 qui a dépassé les 500k km avec moteur d’origine en faisant le tour du monde!)). et pire, une marque comme BMW qui joue encore sur sa réputation de moto fiable produit de la grosse merde depuis une 10zaine d’années (c’est le seul constructeur qui arrive à faire brûler des cardans en moins de 10.000km ou avec lequel il faut attendre au moins 2 ans après la sortie d’un nouveau modèle pour avoir qque chose d’à peu près fiabilisé)…


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Dr.Wily a écrit :





  1. Les TV analogiques étaient opérationnelles dès les premières productions de masse. La techno utilisée étaient bien moins complexe qu’aujourd’hui et surtout standardisée. Ce qui permettait à chacun de se faire une expérience qui n’allait pas devenir obsolète au modèle suivant. On trouve d’ailleur de nombreuses TV encore bien vivaces datant des années 50 (aux US surtout) et pour pas cher.





    1. là où les TV CRT se basaient toutes sur la même techno (principe du CRT, balayage de l’image identique sur toutes les marques), les TV numériques ne se posent pas sur un standrad précis et mis a part le support du décodage, le traitement et l’affichage se font de manière spécifique, déterminée par le constructeur. A chaque nouveau modèle –&gt; une nouvelle facon de faire.



      Certe ce n’est pas de l’obsolescence programmé (au sens volontaire), mais ca participe malheuresement au manque de savoir duquel découle det énorme gâchis lorsqu’il s’agit de réparer un objet électronique.







      Tout a fait ! Mais comme je le disait dans un précédent commentaire, le type qui a les compétences pour, fera bien autre chose que de réparer des TV. Oui il est plus rentable économiquement de remplacer (exemple des têtes d’impression aussi chers que l’imprimante), mais ce n’est pas pour cela qu’il faut suivre le troupeau. Sauf que les gens ont sans doute autre chose à penser que de combatre les petites magouilles des constructeurs d’électronique grand public.





      1/ Les TV numériques étaient aussi opérationnelles dès que mises sur le marché.

      2/ Techniquement, on appelle cela le progrès.

      3/ Si ce n’est pas relié à ce non problème, alors pourquoi en parler ? Ce “manque de savoir” est une nécessité sociétal : il permet à des individus n’ayant rien en commun de partager leur compétence pour créer des produits qui sans cela n’existerait pas (cf I, Pencil).

      &nbsp;



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tmtisfree a écrit :



Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec

une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots

ont vraiment pris le pouvoir.





C’est tout simplement faux.

Un appareil donné est construit pour tenir en moyenne une durée minimale, qui dépend du type de produit (un lave-linge Miele ça va être plus de 10 ans, un mobile ça va être beaucoup moins).

&nbsp;





js2082 a écrit :



<img data-src=" />

C’est un comique ce Tardy.

&nbsp;





Il a raison en fait.

&nbsp;





Dr.Wily a écrit :



C’est fou quand même qu’ils soient encore septiques vis à vis de l’obsolescence programmée Dans la la vraie vie, il suffit de voir comment certains appareils claquent du jour au lendemain.





C’est fou quand même ce mythe qui a la vie dure.



Alors voici de quoi vous informer :





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js2082 a écrit :



Pour le frigo, mes parents possèdent justement un de ces modèles mythiques.

Modèle des années 70 (71 je crois), il fait dans les 170 l et consomme 1,2 à 1,5kw.&nbsp; Ca fait 40 ans qu’il tourne et, à part remettre du gaz dans les tuyaux, le frigo n’est jamais tombé en panne.

Une durée de vie bien loin de mes propres frigos dont le dernier n’a tenu que 4 ans.







&nbsp;1.2 à 1.5kW, vraiment ? Cela me parait absolument monstrueux, même pour un vieux frigo.

Sachant qu’on trouve des frigo moderne de 300L à 0.4kW, je trouve qu’écologiquement on est pas loin de ce retrouver entre le frigo increvable énergivore et le frigo qui tien 10 ans à basse consommation.


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tmtisfree a écrit :



1/ Que veut-dire “saine” ? Eugéniste ? Les règles ont émergé suivant les circonstances et l’établissement des rapports entre les parties depuis la nuit de temps. Un poignée d’illuminés depuis quelques décennies a cru que les relations inter-individuelles pouvaient être formatées d’en haut suivant leurs prescriptions élitistes. On a vu le résultat. 2/ L’anarchie est l’absence d’autorité, pas l’absence de règles. La différence est critique (bien que souvent passée par dessus bord quand on ne veut pas s’encombrer du sens des mots). 



&nbsp;






Le point 1 est tout à fait intéressant. Dans la mesure ou saine sous entend un logique morale. Comme il y a autant de théories morales que l’on veut (j’exagère un peu…). La réponse n’est pas simple. Je sous entendais par là un société qui tende à maximiser le richesse (matérielle et morale) de l’ensemble des individus. C’est une vision assez utilitariste que j’avais à ce moment là.



Le 2…il n’y a pas de règles sans application des règles. Il n’y a pas d’application des règles sans coercition. Bref l’anarchie c’est encore plus utopique que le communisme.


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eliumnick a écrit :



Edit : on peut pas mettre en gras une citation ??





Comme ça ?&nbsp; mettre [/b] à la fin et [b] au début


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OlivierJ a écrit :



C’est tout simplement faux.

Un appareil donné est construit pour tenir en moyenne une durée minimale







Tu as écris exactement la même chose que moi (“Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée”). Que dois-je en conclure ?


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tmtisfree a écrit :



1/ Les TV numériques étaient aussi opérationnelles dès que mises sur le marché.

2/ Techniquement, on appelle cela le progrès.

3/ Si ce n’est pas relié à ce non problème, alors pourquoi en parler ? Ce “manque de savoir” est une nécessité sociétal : il permet à des individus n’ayant rien en commun de partager leur compétence pour créer des produits qui sans cela n’existerait pas (cf I, Pencil).

&nbsp;







  1. Absolument pas. Soucis de décodage des flux vidéo numériques (début de la TNT), problème de colorimétrie, bloc alimentation défectueux (condo), transfo HT courte durée de vie (pour les plasma), soucis compatibilité signaux analogiques (lag, image dégradée).



  2. drôle de définition du progrès ! Le progrès c’est une somme d’expériences qui s’accumulent et grâce auxquels on peu avancer vers autre chose. Or ici, la somme d’expériences est diluée dans la multitude de façon de concevoir (pour le domaine des TV toujours). Il est donc impossible de d’appuyer sur une expérience passée puisqu’elle sera obsolète au prochain modèle ou par rapport a une autre marque.



  3. c’est relié indirectement. Puisque les fabricants ne fournissent pas (volontairement) la documentation necessaire a une bonne réparation. De cela, découle le changement grossier de pièces qui pouraient être réparée en détail au lieu de patir au rebut. Ça couterait moins cher à tout le monde et fournirait un savoir, une expérience pour réparer plus facilement.



    Après, je préfère privilégier l’apprentissage et la connaissance. Le manque de savoir n’est pas, pour moi, une nécessitée. Ça rend les gens vulnérables et incompétents face a certaines situations. Ils ne peuvent pas ou ne savent pas se défendre. L’obsolescence programmé est aussi basée sur cet état de fait.



    Quoi qu’il arrive on ne peut pas tout savoir. Ni toi, ni moi ni personne. Mais en aucun cas tu ne peux dire que l’ignorance, le manque de savoir est une nécessité. Pour moi, en tout cas, je croirais lire le discours d’un catholique, “les ignorants sont bénis”.



    Rien n’empèche le partage du savoir, et ce n’est certainement pas l’ignorance qui va privilégier la conception d’un produit. C’est plutôt l’esprit d’équipe, peu importe le niveau des membres de cette équipe. Mais j’ai peu être mal compris ton propos.



    Quoi qu’il en soit, je trouve absurde de limiter la durée de vie de certains objets par de tel procédés mais les faits sont là. Ça existe, c’est réel.


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Alucard63 a écrit :



Le point 1 est tout à fait intéressant. Dans la mesure ou saine sous entend un logique morale. Comme il y a autant de théories morales que l’on veut (j’exagère un peu…). La réponse n’est pas simple. Je sous entendais par là un société qui tende à maximiser le richesse (matérielle et morale) de l’ensemble des individus. C’est une vision assez utilitariste que j’avais à ce moment là.



Le 2…il n’y a pas de règles sans application des règles. Il n’y a pas d’application des règles sans coercition. Bref l’anarchie c’est encore plus utopique que le communisme.





1/ Tu te trompes, il n’y a in fine qu’une seule raison (bien plus qu’une théorie) morale : celle qui différencie le bien et le mal. Pour certains cela ressemble à une position manichéenne, mais il n’en reste pas moins que tout fondement juridique repose historiquement sur cette raison-là et pas une autre. La primauté de la loi est un mythe savamment entretenu par ses affidés.

Concernant “ta vision utilitariste”, la société n’existe pas sans les individus qui la construisent de par leurs relations. En ce sens elle n’est que le résultat de nombreuses agrégations au cours du temps d’un processus élémentaire de plus “bas niveau”. Ce processus, celui qui comme tu le dit “tend à maximiser la richesse (matérielle et morale)” individuelle, s’appelle le marché et la science qui étudie ce phénomène s’appelle Économie. Étonnant non ?

2/ Si les règles sont acceptées par tous parce que décidées par tous au cours du temps (par un phénomène qu’on appelle émergence spontanée), alors elles seront respectées. Par ailleurs, on commence seulement à se rendre compte qu’il a existé de nombreuses sociétés anarchiques au cours de l’Histoire.


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Du coup Class Action prévues prochainement contre les fabricants d’imprimante et de lampe entre-autre <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



1/ Tu te trompes, il n’y a in fine qu’une seule raison (bien plus qu’une théorie) morale : celle qui différencie le bien et le mal. Pour certains cela ressemble à une position manichéenne, mais il n’en reste pas moins que tout fondement juridique repose historiquement sur cette raison-là et pas une autre. La primauté de la loi est un mythe savamment entretenu par ses affidés.

Concernant “ta vision utilitariste”, la société n’existe pas sans les individus qui la construisent de par leurs relations. En ce sens elle n’est que le résultat de nombreuses agrégations au cours du temps d’un processus élémentaire de plus “bas niveau”. Ce processus, celui qui comme tu le dit “tend à maximiser la richesse (matérielle et morale)” individuelle, s’appelle le marché et la science qui étudie ce phénomène s’appelle Économie. Étonnant non ?

2/ Si les règles sont acceptées par tous parce que décidées par tous au cours du temps (par un phénomène qu’on appelle émergence spontanée), alors elles seront respectées. Par ailleurs, on commence seulement à se rendre compte qu’il a existé de nombreuses sociétés anarchiques au cours de l’Histoire.







  1. Non je ne me trompe pas. De l’antiquité à nos jours on a essayé de définir la morale et des théories plaisantes mais imparfaites et contradictoires il y en a un paquet (de Kant en passant par Hobbes, Mill et Co…).

  2. C’est beau le monde des bisounourse. Faudrait songer à revenir à la vraie vie un jour.<img data-src=" />



    Edit: Sinon pour la deuxième partie du point 1…moi aussi j’ai lu le Leviathan de Hobbes. Je te remercie.<img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



C’est fou quand même ce mythe qui a la vie dure. 




Alors voici de quoi vous informer :      


"Le mythe de l'obsolescence programmée" :http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583"L'obsolescence est-elle programmée ?" (fourmille d'informations) :http://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/"L'obsolescence programmée" (article technique côté production industrielle) :http://eric.cabrol.free.fr/dotclear/index.php/2013/05/02/1296-obsolescence-progr...




Oui et ? tu parts du principe que je fais partit de ces personnes qui idéalises le passé ? Mon discours est basé sur des faits, du vécu puisque cela fait partit de mon métier. Notamment en électronique et informatique où depuis des années il est très courant de rencontrer des produits vérolés intentionnellement. J’entends par intentionnellement implémenté un programme ou un procédé électronique qui va permettre de rendre un appareil inutile au bout d’un certain temps. (et non pas le MTBF qui n’a rien a voir avec l’obsolescence programmée)



Le cas des imprimantes est réel (conteurs), celui de certaines console de jeu également (les efuse de la 360), certaine cartes mère de PC mais dans ce cas précis il y a deux catégorie :





  • une conception assez cheap à la base (c’est volontaire)

  • de faux composant pour booster les capacités sur le papier : dans les année 90, certains constructeurs de cartes mère plaçaient de faux composants de mémoire cache et bidouillaient le BIOS pour afficher une valeur élevée de cache pour vendre leur carte mère. Les composant de cache étaient en réalité en plastique… donc l’obsolescence programmée c’est de la gnognote à coté.



    Après, je donne des exemples concrets, si vous ne voulez pas les entendre tant pis. Mais les arnaques en électronique /&nbsp; informatique ça fait des lustres que ca existe. Justement parce que l’utilisateur ne sais pas ce qu’il y a derrière. Il est donc totalement incompétent pour jugé la qualité du produit final.









    tmtisfree a écrit :



    1/ Tu te trompes, il n’y a in fine qu’une seule raison (bien plus qu’une théorie) morale : celle qui différencie le bien et le mal.





    Pas vraiment, au moyen age les jugement rendus l’étaient selon les origines de la personne jugée. Un acte mal dans un endroit pouvait ne pas l’être dans un autre. Tout dépendait d’où tu venais.


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tmtisfree a écrit :



Tu as écris exactement la même chose que moi (“Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée”). Que dois-je en conclure ?





Ben non, quand je conçois un produit, je me démerde pour qu’il tienne au moins 5 ans, ça ne veut pas dire que ça va pèter au bout de 5 ans et 1 mois.

La moyenne des appareils va tenir 7-8 ans, quelques uns vont péter au bout de 2-3 ans (et je vais me faire engueuler s’il y’en a trop), et quelques uns vont tenir 15 ans


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Dr.Wily a écrit :





  1. Absolument pas. Soucis de décodage des flux vidéo numériques (début de la TNT), problème de colorimétrie, bloc alimentation défectueux (condo), transfo HT courte durée de vie (pour les plasma), soucis compatibilité signaux analogiques (lag, image dégradée).





    1. drôle de définition du progrès ! Le progrès c’est une somme d’expériences qui s’accumulent et grâce auxquels on peu avancer vers autre chose. Or ici, la somme d’expériences est diluée dans la multitude de façon de concevoir (pour le domaine des TV toujours). Il est donc impossible de d’appuyer sur une expérience passée puisqu’elle sera obsolète au prochain modèle ou par rapport a une autre marque.



    2. c’est relié indirectement. Puisque les fabricants ne fournissent pas (volontairement) la documentation necessaire a une bonne réparation. De cela, découle le changement grossier de pièces qui pouraient être réparée en détail au lieu de patir au rebut. Ça couterait moins cher à tout le monde et fournirait un savoir, une expérience pour réparer plus facilement.



      Après, je préfère privilégier l’apprentissage et la connaissance. Le manque de savoir n’est pas, pour moi, une nécessitée. Ça rend les gens vulnérables et incompétents face a certaines situations. Ils ne peuvent pas ou ne savent pas se défendre. L’obsolescence programmé est aussi basée sur cet état de fait.



      Quoi qu’il arrive on ne peut pas tout savoir. Ni toi, ni moi ni personne. Mais en aucun cas tu ne peux dire que l’ignorance, le manque de savoir est une nécessité. Pour moi, en tout cas, je croirais lire le discours d’un catholique, “les ignorants sont bénis”.



      Rien n’empèche le partage du savoir, et ce n’est certainement pas l’ignorance qui va privilégier la conception d’un produit. C’est plutôt l’esprit d’équipe, peu importe le niveau des membres de cette équipe. Mais j’ai peu être mal compris ton propos.



      Quoi qu’il en soit, je trouve absurde de limiter la durée de vie de certains objets par de tel procédés mais les faits sont là. Ça existe, c’est réel.





      1/ Tu as une vision biaisée de la réalité (biais du survivant) : les tubes cathodiques étaient peut-être plus robustes quand la technique a été finalement au point, mais la qualité de l’image ne serait plus acceptable actuellement. De plus la TV coûtait excessivement chère, alors que de nos jours tu peux acheter un poste d’une qualité de&nbsp; fabrication et d’image incomparable pour 3 fois rien (sans compter la taille).

      2/ La “multitude de façon de concevoir” est un avantage stratégique : cela permet le choix et donc la sélection des meilleurs. Ton raisonnement ne tient pas non plus à l’échelle du composant : quel fabricant d’écran ou de puces quelconques reprend tout à zéro à chaque nouvelle génération ? Aucun.

      3/ On t’a expliqué que ce n’est pas économiquement rentable (ie cela serait du gaspillage). Et ce n’est pas cette loi absurde qui y changera quelque chose.

      4/ L’obsolescence programmée est intéressante à un seul niveau : elle fait partie de ces buzzwords, concepts illogiques, inventions factices et idées fumeuses qui n’ont pas de sens mais qui perdurent avec la masse d’inculture produite par des illettrés pathologiques et/ou mathématiquement ignares. Il y a même une science qui étudie ce phénomène post-moderne (l’agnotologie).

      &nbsp;



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tmtisfree a écrit :



Tu as écris exactement la même chose que moi (“Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée”). Que dois-je en conclure ?





Qu’il n’y a pas d’obsolescence programmée, vu qu’en pratique c’est difficile (cf les articles que j’ai indiqués pour des explications techniques). A part certaines histoires isolées de cartouches d’encre…





Dr.Wily a écrit :



Oui et ? tu parts du principe que je fais partit de ces personnes qui idéalises le passé ? Mon discours est basé sur des faits, du vécu puisque cela fait partit de mon métier. Notamment en électronique et informatique où depuis des années il est très courant de rencontrer des produits vérolés intentionnellement. 



   [..]   


Après, je donne des exemples concrets, si vous ne voulez pas les entendre tant pis. Mais les arnaques en électronique /&nbsp; informatique ça fait des lustres que ca existe. Justement parce que l'utilisateur ne sais pas ce qu'il y a derrière. Il est donc totalement incompétent pour jugé la qualité du produit final.






Que tu aies des exemples de produits mal conçus ou de piètre qualité, c’est une chose (on en a tous). L’obsolescence programmée, c’est une autre question, et j’espère que tu liras les articles que j’ai indiqués, qui donnent une vision très large de la question de la production de bien, de durée de vie, etc…


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Alucard63 a écrit :





  1. Non je ne me trompe pas. De l’antiquité à nos jours on a essayé de définir la morale et des théories plaisantes mais imparfaites et contradictoires il y en a un paquet (de Kant en passant par Hobbes, Mill et Co…).



    1. C’est beau le monde des bisounourse. Faudrait songer à revenir à la vraie vie un jour.<img data-src=" />



      Edit: Sinon pour la deuxième partie du point 1…moi aussi j’ai lu le Leviathan de Hobbes. Je te remercie.<img data-src=" />





      1/ Essayé, je ne le nie pas. Mais je pense qu’on a raisonnablement cerné le problème.

      2/ Et le rapport est … ?

      3/ Il n’est pas mort ?



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OlivierJ a écrit :



Qu’il n’y a pas d’obsolescence programmée, vu qu’en pratique c’est difficile (cf les articles que j’ai indiqués pour des explications techniques). A part certaines histoires isolées de cartouches d’encre…





Ce qui était mon point initial, merci de confirmer. La prochaine fois lis correctement avant de contredire pour finalement conclure à l’identique. <img data-src=" />


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Leslinieres a écrit :



On dirait que certains approuvent ce concept d’obsolescence programmée, vu que pour une fois que le gouvernement approuve quelque chose de pas trop stupide, ils se font quand-même traîter d’idiots. <img data-src=" />



Et plus tard ils viendront se plaindre “mon imprimante ne fonctionne plus du jour au lendemain, c’est injuste c’est la faute du gouvernement qui cautionne ça !”





Le concept d’obsolescence programmée est en effet inexistant hormis quelques cas précis et connus. Il est de plus difficile de légiférer sur le sujet faute de définition précise et applicable.

&nbsp;

Lis les liens sur mon commentaire (#130), tu auras beaucoup d’information :nextinpact.com Next INpact

&nbsp;


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Alucard63 a écrit :





  1. Il dit qu’il voit pas le rapport: La loi n’est pas la morale. Il est bien présomptueux de prétendre que le système législatif peut atteindre la morale…même si ça reste le système le moins pire que l’on ait trouvé.



    1. Keep dreaming.

    2. Bla bla bla…





      1/ Évidemment, elle est au-dessus.

      2/ Je préfère étudier le passé (entre autre).

      3/ Comme toi et d’habitude.



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Drepanocytose a écrit :



Mon exemple personnel, …







Heureusement que tu as un boss intelligent, sinon tu serais déjà à la rue. Il a compris, lui, que l’adéquation à la demande est la condition sine qua non pour rester sur son marché, et il adapte donc ses produits en fonction (cf mon premier commentaire). Tes présupposés sur ses motivations mettent seulement en évidence la limite de tes informations à son sujet.



Le mieux pour tester tes grands idéaux mystiques serait encore d’avoir le courage de te mettre à ton compte et tenter de survivre afin de vérifier si ceux-ci sont à la hauteur de tes attentes. La réalité peut être une dure maitresse.


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tmtisfree a écrit :



Heureusement que tu as un boss intelligent, sinon tu serais déjà à la rue. ….. 



 Le mieux pour tester tes grands idéaux mystiques serait encore d'avoir le courage de te mettre à ton compte et tenter de survivre afin de vérifier si ceux-ci sont à la hauteur de tes attentes. .









 Et tu veux m'apprendre mon métier aussi, ducon ?      


Commence déjà par apprendre à lire, ca sera un début :       


&nbsp;






tmtisfree a écrit :



Heureusement que tu as un boss intelligent, sinon tu serais déjà à la rue. Il a compris, lui, que l’adéquation à la demande est la condition sine qua non&nbsp;






Il a compris aussi bien que moi, relis bien :






Drepanocytose a écrit :



Réponse : “calcule sur 1 an. Je sais que c’est n’importe quoi, mais c’est ce qu’on me demande…” 



&nbsp;




Hint : c’est le “je sais que c’est n’importe quoi” la clé.



&nbsp; 



Et quand je dis que j'oscille en client et fournisseur, ca signifie que les aspirations du client je les connais bien, parce que le client c'est aussi souvent moi.


Et un client, quand dans sa tête il assimile un fournisseur à du matos de merde, c’est rarement bon pour le fournisseur…. 






Alors t'es gentil, une fois de plus, mais evite de projetter sur autrui tes propres lubies débiles. Les grands idéaux mystiques, je pense que tout le monde ici sera d'accord pour reconnaitre qu'il sont chez toi.

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fred42 a écrit :



Comme ça ?&nbsp; mettre [/b] à la fin et [b] au début





Merci, j’essaierai le moment venu <img data-src=" />


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double

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2show7 a écrit :



Ouai, l’obsolescence commence dès que l’adversaire fait mieux. Obsolescence non programmée, mais en attente. Merci la compète à tous prix <img data-src=" />(même si c’est mal fait : patches & Co mis au rebut jusqu’à la prochaine version payante ou de renouvellement matériel)<img data-src=" />



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Drepanocytose a écrit :



Et tu veux m’apprendre mon métier aussi, ducon ?





Ton boss l’a déjà fait à ma place (un trouduc aurait compris).


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<img data-src=" />

&nbsp;Moi qui croyait m’être sorti des guillemets (je me site) <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



Heureusement que tu as un boss intelligent, sinon tu serais déjà à la rue. Il a compris, lui, que l’adéquation à la demande est la condition sine qua non pour rester sur son marché, et il adapte donc ses produits en fonction (cf mon premier commentaire). Tes présupposés sur ses motivations mettent seulement en évidence la limite de tes informations à son sujet.



Le mieux pour tester tes grands idéaux mystiques serait encore d’avoir le courage de te mettre à ton compte et tenter de survivre afin de vérifier si ceux-ci sont à la hauteur de tes attentes. La réalité peut être une dure maitresse.





La demande des consommateurs n’explique pas tout.



Elle peut certes expliquer la mauvaise qualité de certains produits causée par la pression sur les prix.



Mais elle n’explique pas la tendance consistant à rendre les appareils ou pièces indémontables.



Elle n’explique pas non plus pourquoi, contrairement au passé, les produits onéreux ont une durée de vie qui n’augmente pas toujours par rapport aux produits d’entrée de gamme.







&nbsp;

&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



Ton boss l’a déjà fait à ma place (un trouduc aurait compris).





Il vaut mieux avertir des manipulateurs que des gens qui se font manipuler par la compétition aveugle&nbsp;


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Manipulation qui va à l’encontre du client <img data-src=" />

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Si Windows avait demandé une allonge payante à prix raisonnable pour prolonger XP certains auraient payés, actuellement ça ressemblerait à un cheval qui se cabre par ce qu’il ne répond pas favorablement aux gens, c’est triste pour du matériel qui fonctionne toujours.



&nbsp;Il y a toujours du vieux matériel roulant qui satisfait des entreprises pour ce qu’ils ont à faire, on ne les empêchent pas de travailler

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2show7 a écrit :



Si Windows avait demandé une allonge payante à prix raisonnable pour prolonger XP certains auraient payés, actuellement ça ressemblerait à un cheval qui se cabre par ce qu’il ne répond pas favorablement aux gens, c’est triste pour du matériel qui fonctionne toujours. 



  &nbsp;Il y a toujours du vieux matériel roulant qui satisfait des entreprises pour ce qu'ils ont à faire, on ne les empêchent pas de travailler






Pas qu’ils ne répondent pas, mais qu’ils ne veulent pas répondre à la demande. (point barre)


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sr17 a écrit :



La demande des consommateurs n’explique pas tout.



Elle peut certes expliquer la mauvaise qualité de certains produits causée par la pression sur les prix.



Mais elle n’explique pas la tendance consistant à rendre les appareils ou pièces indémontables.



Elle n’explique pas non plus pourquoi, contrairement au passé, les produits onéreux ont une durée de vie qui n’augmente pas toujours par rapport aux produits d’entrée de gamme.





1/ Ce que le malade héréditaire n’a pas compris, à la différence de son patron (ce qui explique pourquoi il est à sa place et pas lui), est que même si son patron reconnait ne pas comprendre l’attitude de ses clients, il a la sagesse de mettre de côté ses préjugés et/ou ses incompréhensions vis à vis d’eux pour répondre à leurs demandes.

2/ La tendance au non-démontable suit la demande globale pour des coûts maitrisés ou en baisse. A partir d’un certain niveau de prix, il est moins cher de simplement remplacer, et donc il est moins cher de faconner en une pièce à la production.

3/ On l’entend souvent dire, mais je n’ai jamais trouvé une étude qui le prouve. Ce que j’observe, c’est qu’à niveau de prix équivalent (ajusté pour l’inflation, etc), le matériel vendu actuellement est généralement beaucoup plus qualitatif, ergonomique, fonctionnel, facile et économe à l’usage que ce qui se faisait avant.


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2show7 a écrit :



Il vaut mieux avertir des manipulateurs que des gens qui se font manipuler par la compétition aveugle&nbsp;





Tu fais systématiquement une enquête de moralité sur chaque fabricant de chaque produit que tu achètes pour savoir s’il participe lui-aussi à la “compétition aveugle” ? Parce que si ce n’est pas le cas, tu n’es qu’un hypocrite qui cède à la paresse de geindre dans les forums sur les méchants producteurs qui t’arnaquent sans pour autant arrêter de consommer selon ton propre intérêt plutôt que celui d’un autre.


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tmtisfree a écrit :



Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait). Les idiots ont vraiment pris le pouvoir.





dans certains produits se trouve généralement un condensateur de basse qualité qui lâche la plupart du temps après la fin de la garantie


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tmtisfree a écrit :



Tu as une étude crédible et publiée qui le démontre ? Parce que depuis le temps qu’on en parle, ce devrait être facile à trouver puisque tout le monde semble être au courant.





constatation personnelle en faisant du dépannage, ce sont toujours les mêmes condensateurs qui lâchent sur les alimentations de certains appareils

constaté aussi des diodes qui lâchent sur des alimentations, la tension inverse étant trop juste

un lien :&nbsphttp://sosconso.blog.lemonde.fr/2013/04/20/quand-la-panne-est-programmee-par-le-…


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Winderly a écrit :



Le bouton citation ayant disparu lors du passage à la v6 […]





Merci !


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Dr.Wily a écrit :



Il y a eu des tentatives de faire évoluer les CRT (le SED) mais ca a été étouffé par des intérêts économique vénaux.





Source de cette affirmation ? Ou manque-t-il un “je crois que” ?

Parce que si ce n’est qu’une hypothèse, il en existe d’autres, voire une bien plus probable (à mon humble avis) : le développement du SED était trop risqué face à l’OLED qui promessait d’être supérieur en tout point à toutes les autres technologies, y compris SED.

&nbsp;

Sinon je suis tout à fait d’accord que le CRT moyen fournissait une image meilleure et plus réactive que même les derniers LCD haut de gamme d’aujourd’hui (à définition égale). Ceci dit je ne le déplore pas, le sacrifice de qualité d’image pour l’encombrement réduit et la consommation plus faibles est finalement fort acceptable.


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Goulu a écrit :



(…)



J’apprécie la démarche scientifique, elle permet de rester rigoureux dans le développement d’une idée sans se disperser. En revanche, je ne pense pas que la méthode utilisée dans l’article soit la bonne. Loin de moi l’idée de discréditer ce billet que j’ai lu 3 fois pour être sur de ne rien rater. Mais il utilise finalement les mêmes procédés que les défenseurs de l’obsolescence programmée. A savoir un retour d’expérience par rapport au passé mais campé du coté de l’ingénieur si je puis dire.



Je dois l’avouer, la première foi j’ai lu en diagonale. A chaque nouveau paragraphe je pouvais déjà en déduire sa conclusion, pour moi c’est mauvais signe. Lors de ce genre de lecture je procède toujours de cette façon pour 2 raisons :





  • le temps

  • et également pour vérifier si la démarche sort des sentiers battus. En utilisant une rigueur scientifique (mais pas trop nos ne somme pas des machines) mais en faisant abstraction de son métier et du contexte plus ou moins polémique.



    Je sais d’avance que j’aurais à faire à un billet rédiger par quelqu’un qui a de l’expérience en la matière. En aucun cas je ne la remets en cause. Par contre, à l’image du “mythe du survivant” ce qui survit ici c’est l’expérience et la vision du coté : “25 ans de carrière d’ingénieur R&D” et qui est le résultat de mon expression&nbsp; “trop honnête”, c’est a dire qu’a partir du moment où je lis ça, je ne peux pas m’empêcher de penser que vos conclusions sont basées sur votre expérience passée d’honnête ingénieur dans son métier. Comme celle des utilisateurs qui adulent les vieux produits… parce qu’ils sont encore là. Eux aussi sont honnêtes quand ils constatent malgré eux que certains produits lâchent trop rapidement. A cela vous y avez appliqué des critères de comparaison avec les mêmes produits récents. Ils sont tous implacables, notamment l’exemple de la 2CV et de la Bolex. Dans ce cas, je sais déjà quel sera la conclusion de l’article à savoir :



    “L’obsolescence au sens large existe manifestement, mais je ne suis toujours pas convaincu qu’elle soit « programmée », au sens strict.”



    &nbsp;Sauf que, tout comme les fanatiques de l’obsolescence programmée vous ne comparez que par rapport à de l’ancien. Ce qui me semble logique au vu de la définition concrète (par les faits) de ce qu’est l’obsolescence programmé. Je ne vais pas vous mentir, je suis beaucoup plus du coté de la définition du wiki français. C’est à dire au sens strict. Au contraire, je ne suis ni pour la décroissance (ce qui serait un comble dans mon métier) ni un fanatique écolo. Les clichés des uns sont parfois les vérités des autres. Si les utilisateurs pensent tous que les industriels sont des vendus, alors que de l’autre coté on trouve des ingénieurs persuadés que l’obsolescence programmée est forcement soutenu par des écolo-décroissant… Heureusement il existe un juste milieu.



    Mais l’obsolescence programmée, contrairement à votre postulat de départ basé sur la doxa de ce concept (comparaison ancien / nouveau produit) est faut. L’obsolescence programmée ne concerne pas la comparaison de l’ancien et du nouveau. Mais un état de fait sur certains produits spécifiques, plus précisément dans le domaine de l’électronique et de l’informatique grand public et uniquement dans ces domaines. Puisque ces produits n’existaient pas ou peu il y a 15 ans, donc pas de comparaison possible.&nbsp;

    &nbsp;

    En tant qu’ingénieur R&D vous savez quelles sont les contraintes qui aboutissent à de la camelote. Mais est-ce cela réfute pour autant l’existence d’une volonté, sur certains produits, de limiter leur durée de fonctionnement ? Votre expérience et votre expertise apporte des éléments en termes de conception selon certaines contraintes (le prix). Votre article dresse de manière claire et précise cette corrélation entre l’utilisation, la durée de vie et les conditions de fabrication de l’appareil. Mais encore une fois cette démonstration est faite depuis le piédestal de l’ingénieur honnête avec son métier et surtout totalement agnostique par rapport aux composants à utiliser. Ainsi, si tel composant est neutre avant son intégration dans un appareil, il peu très bien servir à fin de limitation de durée de vie. L’exemple des efuse, fusible software est flagrant par exemple.



    Toutefois, le problème avec l’obsolescence programmée c’est qu’elle ne concerne pas les produits du passé. Mais les produits modernes d’aujourd’hui. Le problème du documentaire d’Arte est qu’il a vulgarisé l’obsolescence programmée en faisant une comparaison foireuse avec d’anciens produits censé être plus robuste (le coup de l’ampoule est débile au possible). Votre article reprend ce canevas mais du coté de la réalité industrielle. Ce que je reproche a votre article, et quasiment à tout ceux qui doutent (ce n’est pas péjoratif au contraire même) de l’obsolescence programmée c’est qu’ils sont tous basés sur la comparaison ancien/nouveau. Ils sont le reflet opposé (avec plus de rigueur certes) du docu “Prêt à Jeter” et de ce que les utilisateurs ressentent selon leur vécu. Tout ces articles fustigent le vécu de l’utilisateur (quand il ne l’insulte pas carrément de débile) et sa façon de voir les choses au lieu de se pencher sur une véritable étude technique des produits suspectés d’être limités dans leur cycle de fonctionnement. Commençons par décompiler et étudier le fonctionnement des imprimantes suspectées d’être vérolée par exemple…



    On recherche dans, l’obsolescence programmée la preuve flagrante d’une limitation de durée de vie. Or, elle n’est pas une limitation de la durée de vie, mais une panne bloquante. L’appareil n’est pas arrivé en fin de vie (usure générale). Il est fonctionnel, sauf qu’un de ses éléments l’empêche de fonctionner. Le système de production / réparation est ainsi fait que l’achat d’un appareil neuf est plus valable en terme de prix que la réparation. La cause de la panne étant plus difficile à trouver. On remarque dans ce cas que les pannes sont toujours les mêmes et sont rarement matérielles. Certaines imprimantes font un bon exemple pour cela puisque la plupart des pannes sont logicielles.



    La où je vous rejoins c’est sur les exemples tel que celui du fusible qui est simplement un défaut de conception. Mais comment, dans ce cas différencier le défaut de conception d’une limitation volontaire de durée de vie ? A ce jour, je n’ai trouvé aucun article concernant une étude du fonctionnement software des produit connu qui tombent en panne systématiquement après un certain nombre de cycles (notez que je n’emplois pas le mot “temps”) ou qui sont conçus pour une forme d’autodestruction (pas au sens explosion mais au sens désactivation).



    Je prends l’exemple d’une imprimante laser. Le tambour de cette imprimante est équipé d’une eeprom qui enregistre le nombre de cycle qu’à effectué ce tambour. Dans le firmware de l’imprimante un algo vérifie ce nombre de cycles. Arrivé à un certain stade il préviendra qu’il faut changer le tambour. Puis, à un stade plus avancé il bloquera le fonctionnement de l’imprimante. Ce procédé est naturellement fait pour protéger l’imprimante d’un dysfonctionnement du à l’usure du tambour, c’est une sécurité. Il n’est pas là pour limiter le fonctionnement de l’imprimante dans le temps. Ca c’est l’usage normal. Et généralement, un effacement des données de l’eeprom du tambour permet de le réutiliser.



    &nbsp;Mais alors toute les imprimantes seraient devenues ultra sécuritaires ? Se bloquant à la moindre poussière ? Les fabriquants reprochent aux utilisateurs d’utiliser leur matériel de façon alternative ou carrément de les maltraiter, pour je ne sais pas… payer moins cher leur cartouche d’encre. Changer la batterie d’un téléphone portable lorsqu’elle est usée. Faire réparer sa TV sans en changé toute la carte mère, fournir les documents nécessaires à une réparation précise. L’exemple de Sony et de sa Playstation 2 qui avaient de réels défauts de calibration de la lentille optique qui ne lisait plus CD et/ou DVD). Sony a eu le culot de dire que c’était du a une mauvaise utilisation de la console par les utilisateurs ! L’obsolescence programmée c’est tout ça. Le prix bas d’un produit ne justifie pas le fait qu’ils doivent tomber en panne, et je ne parle pas de petits constructeurs chinois éphémères mais bien de grandes marques qui ont les moyens de fournir la documentation nécessaire au maintient en vie des produits qu’ils vendent.



    L’obsolescence programmée au sens strict, n’est pas que la volonté de limiter intentionnellement la vie d’un produit, c’est aussi et surtout le fait d’entraver sa réparation, et de freiner le phénomène DIY apporté par internet. L’obsolescence programmée au sens strict est une attitude des industriels pour maitriser la vie de leur produit une fois lâché dans la nature. Cette attitude est comparable à celle des maisons de disques qui râlent parce qu’elles n’ont plus la maitrise des œuvres qu’elles distribuent. L’obsolescence programmée n’est pas née d’une intention, mais du système économique dans lequel nous sommes. Les industriels qui la dénient sont les mêmes qui en profite mais qui trouvent comme alibis le contexte économique. Distribuer la documentation nécessaire à la réparation de leur produit ne les ruinera pas.



    Les fait sont là, les appareils grand public électroniques ou contenant du soft lâchent plus que de raison. Ce fil de commentaire regorge de témoignages, mais on en trouve aussi sur le web et non pas parce que l’on trouve tout et son contraire sur le Web. Alors, c’est un fait que des appareils de grandes marques tombent en panne systématiquement d’une certaine manière. On appel ca comme on veut, obsolescence programmée ou camelote, mais c’est là. Et même si la cause n’est pas directement humaine (systémique dans ce cas, mais j’en doute) elle est tout de même gênante matériellement, écologiquement et surtout déontologiquement. Alors, l’obsolescence programmée, appelons ça comme on veut, n’est qu’un moyen de défense contre des procédés de fabrication douteux et qui se moquent totalement de l’utilisateur final. En tant que tel, la méthode est sans doute discutable et à ras les pâquerettes, mais ce n’est pas plus sale que de produire des biens périssables en connaissance de cause en prétextant la crise et le cahier des charges.


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popolski a écrit :



constatation personnelle en faisant du dépannage, ce sont toujours les mêmes condensateurs qui lâchent sur les alimentations de certains appareils

constaté aussi des diodes qui lâchent sur des alimentations, la tension inverse étant trop juste

un lien :&nbsp;http://sosconso.blog.lemonde.fr/2013/04/20/quand-la-panne-est-programmee-par-le-…





Relis ma question.


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tmtisfree a écrit :



1/ “La réputation d’un fabricant” se construit sur une logique de profit à long terme. Les autres disparaissent réglant de ce fait ce non problème. 



2/ C'est ton opinion que ne partage pas tous ceux qui achètent ces produits.      


3/ Tu commets une erreur de jugement en refusant d'étudier un problème avec des méthodes d'analyse non biaisées. Ne t'étonne pas de ne pas convaincre.      


4/ Ton dernier § : personne ne nie que certains fabricants réduisent leur coût de production. De la même manière, s'il existe un marché pour des objets réparables plus cher, alors tu trouveras des producteurs de ces objets et des individus pour les acheter.






Je trouve ta réponse assez agressive, mais surtout assez pauvre en matière d’arguments.



Dire qu’on ne peut pas faire de constatations valables dans la vie sans étude scientifique en double aveugle, ça me parait très discutable.



Comme si les seuls détenteurs du savoir étaient des scientifiques, alors que pour bien connaître ce milieu, ce sont des gens plus théoriques que pratique : beaucoup n’ont jamais démonté un appareil de leur vie.

&nbsp;

Personnellement, je croit ce que je vois de mes yeux, l’évolution des produits que j’achète depuis plusieurs décennies, que je répare dans mon domaine professionnel. C’est le cas de plusieurs autres intervenants qui ont visiblement l’expérience et le savoir faire pratique pour affirmer ce qu’ils disent.





&nbsp;


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sr17 a écrit :



Je trouve ta réponse assez agressive, mais surtout assez pauvre en matière d’arguments.



Dire qu’on ne peut pas faire de constatations valables dans la vie sans étude scientifique en double aveugle, ça me parait très discutable.



Comme si les seuls détenteurs du savoir étaient des scientifiques, alors que pour bien connaître ce milieu, ce sont des gens plus théoriques que pratique : beaucoup n’ont jamais démonté un appareil de leur vie.

&nbsp;

Personnellement, je croit ce que je vois de mes yeux, l’évolution des produits que j’achète depuis plusieurs décennies, que je répare dans mon domaine professionnel. C’est le cas de plusieurs autres intervenants qui ont visiblement l’expérience et le savoir faire pratique pour affirmer ce qu’ils disent.





&nbsp;





1/ Ma réponse est parfaitement équilibrée, argumentée et sensée.

2/ La seule méthode rationnelle pour analyser un problème technique requiert une approche technique (statistique ici, sans pour autant avoir besoin de sortir l’artillerie lourde comme tu le fais). Je laisse la méthode du doigt mouillé et autres biais cognitifs aux (éco-)charlatans qui s’en font une spécialité.

3/ Tu n’as jamais travaillé en laboratoire pour affirmer ce genre de sottise.

4/ Cf 2/.


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tmtisfree a écrit :



3/ Tu n’as jamais travaillé en laboratoire pour affirmer ce genre de sottise.





La sottise en question étant “beaucoup de scientifiques sont plus théoriques que pratiques et beaucoup n’ont jamais démonté un appareil de leur vie”, apparement.



&nbsp;Eh bien je confirme ce que dit sr17 pour être un scientifique moi même, avoir travaillé à la fois en labo et dans l’industrie : clairement que beaucoup de scientifiques n’ont jamais rien demonté de leur vie.

Dans l’industrie par exemple, ce sont des techniciens qui s’occupent des équipements (le mot industriel pour dire “machine”), jamais ou presque les ingénieurs ou les “scientifiques”.



&nbsp;Les scientifiques qui utilisent leurs mains et s’intéressent au matériel existent, en effet : mais ils sont très rares… Ou alors ils le font souvent par besoin seulement : petits labos de campagne, pas de budget, etc.

Ceux qui utilisent leurs mains dans la plupart des labos sont des techniciens, des BTS pour la plupart. Le “scientifique” du labo (celui qui signe les articles dans les labos de recherche par ex) manipule rarement lui même.



Sans deconner tmt, t’es pas crédible.

Tu nous as dit être pharmacien et vétérinaire dans une news une fois : j’en viens même à douter de ca tant il me semble que ca devrait paraitre évident à un pharmacien (qui lui même manipule relativement peu la plupart du temps).



Moi qui suis un scientifique, entouré de scientifiques dans mon entourage perso et mon boulot, je suis souvent sidéré par la meconnaissance pratique des choses chez mes semblables. Nuls en bidouille, nuls en bricolage pour la plupart …. C’en est même affligeant.


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Drepanocytose a écrit :



La sottise en question étant “beaucoup de scientifiques sont plus théoriques que pratiques et beaucoup n’ont jamais démonté un appareil de leur vie”, apparement….





Ton exemple personnel tout comme celui d’avant n’est en rien représentatif de la profession : exactement la même erreur que la loi discutée dans l’article. On n’est pas scientifique quand on n’est pas capable de reconnaitre ses propres biais. Ça, c’est affligeant.


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tmtisfree a écrit :



Ton exemple personnel tout comme celui d’avant n’est en rien représentatif de la profession : exactement la même erreur que la loi discutée dans l’article. On n’est pas scientifique quand on n’est pas capable de reconnaitre ses propres biais. Ça, c’est affligeant.





Ai-je ecrit quelque part que je basais mon analyse SEULEMENT sur mon experience ?

Sois logique un peu, tmt.

&nbsp;

Et d’ailleurs tiens : sors nous donc une étude absolue, sans aucun biais statistique, qui prouve tes dires, STP..


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Drepanocytose a écrit :



Ai-je ecrit quelque part que je basais mon analyse SEULEMENT sur mon experience ?





&nbsp;Oui :









Drepanocytose a écrit :



Eh bien je confirme ce que dit sr17 pour être un scientifique moi même,

avoir travaillé à la fois en labo et dans l’industrie



Moi qui suis un scientifique, entouré de scientifiques dans

mon entourage perso et mon boulot, je suis souvent sidéré



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Drepanocytose a écrit :



Et d’ailleurs tiens : sors nous donc une étude absolue, sans aucun biais statistique, qui prouve tes dires, STP..





La charge de la preuve est à celui qui affirme. Sinon ce n’est pas scientifique. Note aussi la n°1 qui te concerne.


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tmtisfree a écrit :



La charge de la preuve est à celui qui affirme. Sinon ce n’est pas scientifique. Note aussi la n°1 qui te concerne.








&nbsp;Toi d'abord pour la charge de preuve.      







sr17 t'a dit "beaucoup (de scientifiques) n'ont jamais démonté un appareil de leur vie.".      







Toi tu lui affirmes que c'est une sottise : prouve le (charge de preuve à  celui qui affirme, non ?). Et prouve le objectivement avec autre chose  que "tu n'as jamais été dans un labo" (ce qui soit dit en passant est       


une tentative d'argumenter avec ta propre expérience, donc un biais de représentativité également, ce que tu me reproches à moi de faire juste après, mais passons, on n'est plus à une  faute logique près).      







Allez, envoie la preuve, vu que tu as affirmé que c'était une sottise avant que moi je n'use de mon expérience (ce qui est le propre de l'humain, en passant, mais bon). Fais péter la preuve objective que c'est une sottise, STP..      







Tu affirmes, tu  affirmes en accusant les autres de sophisme (pour le coup c'en était  effectivement un, mais face à toi qui uses de sophismes à tour de bras  également vois plutôt ca comme un échange de bons procédés), mais quand  vient le moment de prouver avec autre chose qu'un tour de passe passe,       


une citation d'un économiste dont tout le monde se fout que tu voudrais  faire passer pour parole d’évangile (tout en fustigeant les autres  d'employer des arguments d'autorité sans te rendre compte que citer un  supposé grand nom c'est aussi un argument d'autorité, passons là encore  la faute de logique), ou alors un coup de sophisme aggressif, il n'y a  plus foule...




Edit : enfin bref, bien que tu dises n’importe quoi, emploies la logique à géomtrie variable quand ca t’arrange, aies des idées totalement barrées, tu restes intelligent, et jouer aux cons comme ca entre nous deux ne menera nulle part…


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Drepanocytose a écrit :



sr17 t’a dit “beaucoup (de scientifiques) n’ont jamais démonté un appareil de leur vie.”.







Puisque manifestement la logique n’est pas ton point fort, je t’ai sélectionné l’affirmation à prouver ci-dessus. Ton affirmation et ta preuve (et celles de sr17), pas les miennes.


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Je suis un idiot, c’est vrai. et Sr17 aussi. Nous avons humblement tort.



Par contre, je suis désireux d’apprendre avec un grand maitre de la logique et de l’objectivité : peux-tu donc me donner stp la preuve objective que nous nous trompons, chiffrée et rationnelle, scientifique et

précise, à nous qui sommes incapables de prouver de ce que nous affirmons ?

Nous verrons ainsi où notre logique pêche.

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Je t’ai déjà indiqué où ta logique fait défaut, pas la peine de faire le mariole en me représentant la même soupe.

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tmtisfree a écrit :



Ton charabia vaguement généraliste fonctionne peut-être avec les gogos, naïfs, autres incultes du chiffre prêts à avaler toutes les théories complotistes et fadaises à la mode chez les escrologistes du moment, cela n’en reste pas moins du verbiage non sensique dans le cadre de la fumisterie qui nous occupe, même pas bon à évader ton problème principal : tu es incapable de prouver ce que tu avances, pas le moindre petit exemple effectif, pas la moindre petite donnée qui pourrait permettre d’au moins cerner l’étendue du problème, rien, rien d’autres que des stratégies transparentes d’évitement de ton problème de preuve. On demande des données mesurées objectivement et indépendamment, pas des a priori biaisés de militants activistes dopés à la pseudoscience et économiquement ignares.





Je comprends pourquoi on fabrique une multitude de produits différents pour une même utilité, cela permet de jeter les statistiques à la poubelle, car ils n’ont plus le temps d’être critiqué puisque ces produits ne sont plus d’actualité (dire qu’une simple petite lettre correspond à un produit différent). je comprends alors pourquoi il est facile de tout avaler (et comme on ne s’attaque qu’un produit à la fois, ça devient inutile, mais les parcs à containers et magasin seconde main, eux, fonctionnent très bien) triste monde, mais certains y trouvent leurs comptes (mais est-ce que cela va encore durer pour le seconde main avec ces brevets et objets connectés ?)



&nbsp;Je ne pense pas répondre (ça tourne en rond)


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2show7 a écrit :



Je comprends pourquoi on fabrique une multitude de produits différents pour une même utilité, cela permet de jeter les statistiques à la poubelle, car ils n’ont plus le temps d’être critiqué puisque ces produits ne sont plus d’actualité (dire qu’une simple petite lettre correspond à un produit différent). je comprends alors pourquoi il est facile de tout avaler (et comme on ne s’attaque qu’un produit à la fois, ça devient inutile, mais les parcs à containers et magasin seconde main, eux, fonctionnent très bien) triste monde, mais certains y trouvent leurs comptes (mais est-ce que cela va encore durer pour le seconde main avec ces brevets et objets connectés ?)



 Je ne pense pas répondre (ça tourne en rond)







1/ Pas de complot là non plus : différents produits pour répondre aux besoins différents de différentes personnes ou groupes de personnes.

2/ Quelles statistiques, celles non réalisées ou celles non significatives ? Les autres, on les attend toujours.

3/ Aucun individu n’est forcé d’acheter ce qui est proposé sur le marché (à la différence des ‘produits’ et ‘services’ imposés par la violence du monopole étatique). Ta vision figée de l’échange librement consenti et aux bénéfices des parties (= le marché) est complètement obsolète : un marché est une entité mouvante, dynamique et adaptable, càd vivante, tant dans l’espace que dans le temps, tant des parties que des produits/services échangés. C’est le grand échec du socialisme (celui d’origine, pas le succédané actuel) que ne l’avoir pas compris (entre autres choses).

4/ Le marché de l’occasion existe pour la même raison que le marché du neuf : il répond à un besoin. Il ne disparaitra que si le besoin disparait. Une simple logique opérationnelle et effective qui est complémentent imperméable aux adorateurs du Command & Control.

5/ Les brevets (et IP, copyright, etc) sont un cas intéressant de la création et du maintien par la violence et la force de faux droits (les droits de propriété n’existent que pour gérer la rareté, alors que les faux droits n’existent que pour créer cette rareté) au profit d’une caste de profiteurs en cheville avec le pouvoir étatique (ce que je nomme du néologisme anglicisé ‘crapitalisme’). Tu ne sembles pas connecter le fait que ta demande implicite de contrôle a priori de la production pour des motifs impossibles à prouver (l’obsolescence programmée) est justement celle qui a conduit à la création des brevets et autres faux droits que tu réprouves.

6/ Ton choix.


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sr17 a écrit :



Si tu avais réellement pris le temps de me lire, tu comprendrait que les “activistes” n’y sont absolument pour rien dans mon opinion.



Et dans la vie, on ne trouve pas des études pour “prémacher” la pensée sur tous les sujets. C’est comme ça.



D’ailleurs, personne ne t’a jamais demandé de croire quoi que ce soit. Ton opinion te regarde. Des gens t’ont donné leur avis, de quoi comprendre l’origine de leur avis et des pistes pour te forger ta propre opinion par toi même.



Il ne tient qu’a toi d’apprendre à démonter et réparer les objets par toi même. Et la, tu comprendra tout sans l’aide de personne.



Quand à nier l’existence d’un phénomène sous prétexte qu’il n’existe pas encore de vraies études, c’est aussi faire des supposition hasardeuse et donc de la pseudo-science.



Toute vérité scientifique reconnue a d’abord été un postulat non vérifié. Et nombre de médicaments indispensables et prescrits par des médecins ont aussi été en leur temps des recettes de grand mère.



Tu me reproches de ne pas avoir de chiffres et de données structurées à te donner. Réalises que ce n’est pas parce que je dispose de la matière pour me faire une opinion pour moi que j’ai pour autant le temps, l’argent et l’envie de passer des mois à réaliser une étude scientifique sur mes propres deniers. Le tout pour ne pas gagner un rond dessus. Et puis quoi encore ?



Quand à tes suppositions gratuites sur des exemples concrets, comme je l’ai écrit, je peux justement t’en donner des dizaines qui vont de l’automobile à l’ordinateur en passant par le mixer et le chauffage d’appoint.



Discuter de ça est d’ailleurs beaucoup plus intéressant, concret et instructif que de polémiquer sur l’existence d’études scientifiques.







Les avis, opinions et autres potins individuels ne pourront jamais résoudre la supputation avancée parce que le problème est un problème technique et que seule une approche technique (et donc scientifique, càd statistique ici) pourrait permettre de le quantifier avec une (in)certitude connue. Il se trouve que l’on a justement inventé la méthode scientifique et l’analyse statistique pour palier aux déficiences et autres biais de l’observation individuelle : le fait de vouloir s’en passer est déjà plus que suspect déontologiquement.



D’un point de vue économique et logique, cela ne tient pas plus la route tant en théorie qu’appliqué comme mentionné précédemment, je ne vais pas y revenir.



Enfin, d’un point de vue purement pratique, sans doute que depuis le moment où il a été postulé (les années 20), d’autres avec les moyens adéquats (pas toi donc) auraient déjà dû facilement prouver que ce problème était si répandu. Or tout ce que l’on nous propose, ce sont des anecdotes invérifiables sensées expliquer un complot mondial contre le porte monnaie du consommateur transformé pour l’occasion en demeuré (incapable de prendre une décision raisonnable, mais plus quand il s’agit de voter) et sans mémoire (rachetant la même marque qui l’a ‘trompé’ 1 an avant).



Il ne faut pas s’étonner dans ces conditions du scepticisme compréhensif face à un ‘problème’ qui a tous les attraits du mythe, ou de la légende urbaine pour être charitable.


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tmtisfree a écrit :



Les avis, opinions et autres potins individuels ne pourront jamais résoudre la supputation avancée parce que le problème est un problème technique et que seule une approche technique (et donc scientifique, càd statistique ici) pourrait permettre de le quantifier avec une (in)certitude connue.







Sauf que c’est une approche naïve.



Parce que l’obsolescence programmée n’est pas un simple problème de comptage du nombre de pannes.



C’est plutôt un problème de conséquence des pannes… et de cause.



D’ailleurs, on peut d’ailleurs très bien faire de l’obsolescence programmée sans aucune panne <img data-src=" />



Quel est le signe de l’obsolescence programmée ?



L’obsolescence programmée, c’est quand un objet pars à la poubelle alors qu’une très faible partie de ses pièces sont réellement usées( voir qu’il est en parfait état de fonctionnement ) et que cet état de fait est la conséquence d’une stratégie menée par son fabricant, qu’elle résulte de sa conception ou d’un autre facteur sur lequel le fabricant influe directement ou indirectement.



Quoi que tu en penses, ce n’est trivial de faire des statistiques la dessus.





Il se trouve que l’on a justement inventé la méthode scientifique et l’analyse statistique pour palier aux déficiences et autres biais de l’observation individuelle : le fait de vouloir s’en passer est déjà plus que suspect déontologiquement.





Non, personne ne cherche à se passer des méthodes scientifiques.



Mais d’une part nous ne sommes que de simples individus et il est évident que leur mise en oeuvre n’est pas à notre portée pour un tel sujet.



D’autre part, même avec de gros moyens, il est prévisible que les conclusions demanderaient des années, entre les batailles d’experts, les études contradictoires, les débats sur la méthode, etc.



Cela genre de processus ne pose aucun souci quand il s’agit d’étudier les problèmes de la science fondamentale.



Mais quand il s’agit de protéger le consommateur de la créativité cupide des affairistes, des méthodes rigoureuses, mais beaucoup trop lentes aboutissent juste à avoir plusieurs guerres de retard et donc à échouer dans la protection du consommateur.



Comme l’a fait remarquer quelqu’un plus haut, de nos jours, il devient très courant qu’un produit soit déjà remplacé le temps que les tests de la presse paraissent, ce qui annule tout intéret de ces tests.





D’un point de vue économique et logique, cela ne tient pas plus la route tant en théorie qu’appliqué comme mentionné précédemment, je ne vais pas y revenir.





Cela tient au contraire tout à fait la route.



Quand des consommateurs remplacent leurs biens beaucoup plus souvent que nécessaire, c’est une source de profit évidente et facile pour les industriels.



Dire le contraire, c’est juste nier l’évidence.



Enfin, les industriels ont développé ces dernières décennies des stratégie pour s’affranchir des problèmes d’image de marque. Par exemple en multipliant les marques plutôt qu’en misant sur une seule marque forte comme par le passé.



Le consommateur mécontent qui voudra aller à la concurrence aura de bonnes chance d’acheter chez le même fabricant.





Enfin, d’un point de vue purement pratique, sans doute que depuis le moment où il a été postulé (les années 20), d’autres avec les moyens adéquats (pas toi donc) auraient déjà dû facilement prouver que ce problème était si répandu. Or tout ce que l’on nous propose, ce sont des anecdotes invérifiables sensées expliquer un complot mondial contre le porte monnaie du consommateur transformé pour l’occasion en demeuré (incapable de prendre une décision raisonnable, mais plus quand il s’agit de voter) et sans mémoire (rachetant la même marque qui l’a ‘trompé’ 1 an avant).





D’abord, si le phénomène n’est pas nouveau, tout laisse penser qu’il était très marginal jusqu’à une période relativement récente et qu’il s’est amplifié de manière très importante ces dernières années. C’est une explication plausible au fait que personne ne s’en soit vraiment soucié par le passé.



Ensuite, il faut réaliser qu’une telle étude est extrêmement difficile. Imaginons ce qu’il faudrait pour respecter des critères scientifiques :



* Il faudrait acheter des milliers de biens matériels et trouver d’occasion leurs versions anciennes.

* Ensuite, il faudrait lancer une équipe d’étude pour chaque appareil, mais avec des protocoles d’études homogènes ce qui suppose un organisation importante.

* Pour obtenir des certitudes, il faudrait enquêter dans les entreprises de conception elle même pour obtenir des preuves d’intentionnalité.



Les deux premiers point sont extrêmement coûteux, le dernier est quasiment impossible. La justice elle même n’arriverait pas à obtenir d’informations dans les pays ou sont conçus les produits de nos jours.



L’obsolescence programmée n’est pas un problème qui est uniquement technique. Par exemple, quand on trouve une faiblesse dans un produit se pose la question de la raison de l’intentionnalité de cette faiblesse. Et le scientifique ne pourra jamais apporter une réponse qui respecte la rigueur scientifique quand bien même la réponse est évidente.



Enfin, tu reparle sans cesse de complot. Je ne vois pas pourquoi il y aurait forcément besoin d’un “complot mondial” pour faire exister l’obsolescence programmée. De nombreux phénomènes de société aboutissent à des situations de convergence sans qu’il y ait besoin d’une quelconque concertation “complot” de quiconque.



Pour ma part, je pense que le phénomène s’explique de manière extrêmement simple : Dans les milieux d’affaires, les recettes qui rapportent du profit font rapidement boule de neige. Les décideurs sont des gens observateurs et réactifs qui copient très rapidement ce qui parait rapporter chez les autres. On peut donc comparer cela à un phénomène de mode.





Il ne faut pas s’étonner dans ces conditions du scepticisme compréhensif face à un ‘problème’ qui a tous les attraits du mythe, ou de la légende urbaine pour être charitable.





C’est peut être encore un mythe pour ceux qui voient le problème sous un angle purement théorique et qui attendent qu’une âme charitable leur apporte des données qu’ils ne sont (probablement) pas prêts d’avoir.



Pour ceux qui mettent les mains dans le cambouis et qui constatent le phénomène de leur yeux, c’est une évidence.



Par exemple, va voir un réparateur, il t’expliquera combien d’appareils électroménager (cafetière, mixeur, radiateur, etc…) vont aujourd’hui à la poubelle à cause de simples fusibles thermiques mal dimensionnés (comme par hasard). Et ceux ci ne sont présents dans les appareils que depuis quelques années.



Et quand tu parle d’un problème économique, tu m’expliquera en quoi les visses anti démontage qui se multiplient dans les appareils électroménager seraient moins cher que des modèles classiques.


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tmtisfree a écrit :



1/ Pas de complot là non plus : différents produits pour répondre aux besoins différents de différentes personnes ou groupes de personnes.







Mais aussi de grandes difficultés pour la presse de faire son travail de conseil et pour le consommateur de s’y retrouver.



Ta réponse montre à quel point tu sous estime l’avancée des sciences du domaine commercial.



La encore, il n’y a pas de complot, les professionnels de la finance, du commerce et du marketing sont juste (bien) formés à leur métier : trouver le meilleur intéret financier.


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quady42 a écrit :



Effectivement quand on voit l’électro menager de nos grand parents…

Leur frigo vedette ou electrolux de 1970 fonctionnent toujours seul des petit problème de bac a bouteille cassé alors que&nbsp; mes parent en 20 ans ils ont tué 3 frigos et tous de marques dit réputés…





Je ne suis pas sur que l’électroménager soit le meilleur exemple.

Entre un frigo des années 70 et d’aujourd’hui, il y a sans eu des économies de faites sur certaines pièces, mais il faut aussi rappeler que les exigences techniques sont autres. Je ne suis pas sur qu’un frigo des années 70 puisse avoir un label A++. Ils ont peut être pris des compresseur 2 fois moins cher et des matériaux un peut cheap mais les normes sont différentes, les gaz sont différents, les consommations sont différentes. Donc ce n’est pas le meilleur exemple même si très souvent cité.


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tmtisfree a écrit :



Et qui va décider objectivement si tel ou tel design doit durer tel ou tel nombre d’année ? C’est évidemment impossible, comme l’on reconnu quelques dépités. On reconnait une fumisterie intellectuelle quand les solutions proposées sont pires que le soit disant problème détecté.





Ce n’est pas le nombre d’années qui est en question. Même un bon design peut flancher pour une raison X ou Y.



Ce qui est en question c’est le fait vérifier que le design n’a pas été pensé intentionnellement dans le but de réduire la durée de vie.



Le souci c’est l’arnaque pas la durée de vie effective d’un engin donné.


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Alucard63 a écrit :



Tant qu’il y aura des hommes il faudra produire. Produire aujourd’hui ou demain peu importe les problèmes arriveront à un moment ou à un autre. 



       


Enfin, ce n'est pas vraiment un problème si on peut recycler. Le vrai souci c'est plus l'arnaque à mon sens.






On ne peut pas tout recycler, et on en est à un point ou on produit pour produire. Pour moic’est un le gros problème à court terme


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js2082 a écrit :



Haaa, si le monde était divisé en tout blanc ou tout noir, ce serait tellement simple de résoudre les problèmes.

Tu oublies seulement qu’il y a une infinité de gris, et une infinité de couleur aussi.





Il n’y a que la loi qui considère que tout est blanc ou noir, elle est donc intrinsèquement mauvaise suivant ta logique.



&nbsp;Les individus n’ont pas demandé que d’autres, qui les considèrent irresponsables mais pas assez pour les élire, dépensent leur argent à leur place quand le seul résultat de ces derniers est la ruine du pays. La suffisance de ces politiques et de leurs idiots utiles est bien mal placée.


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tmtisfree a écrit :



Et qui va décider objectivement si tel ou tel design doit durer tel ou tel nombre d’année ? C’est évidemment impossible, comme l’on reconnu quelques dépités. On reconnait une fumisterie intellectuelle quand les solutions proposées sont pires que le soit disant problème détecté.





Tiens en parlant de fumisterie intellectuelle…


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Alucard63 a écrit :



Ce n’est pas le nombre d’années qui est en question. Même un bon design peut flancher pour une raison X ou Y.



Ce qui est en question c’est le fait vérifier que le design n’a pas été pensé intentionnellement dans le but de réduire la durée de vie.



Le souci c’est l’arnaque pas la durée de vie effective d’un engin donné.





En pratique, c’est impossible à déterminer parce qu’on ne peut pas désintriquer la volonté de réduire un temps de fonctionnement de celle de réduire le prix (sans même compter l’incertitude de la mesure sur une machine complexe).



&nbsp;Donc le concept est fumeux. Il n’y a rien d’autre à ajouter une fois la démonstration faire.


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Alucard63 a écrit :



Le souci c’est l’arnaque pas la durée de vie effective d’un engin donné.



C’est justement ce que je m’évertuie a dire depusi la 1ere page. l’arnaque est réel. Elle repose sur le fait que





  1. les utilisateur ne savent pas comment ca fonctionne

  2. le prix de la réparation sera plus élevé que l’achat d’un nouvel appareil.



    J’ai cité les imprimantes à plusieurs reprises… (mais on lit ce que l’on veut bien lire sur les commentaire parfois… <img data-src=" /> )

    &nbsp;

    Autre exemple la différence durée de vie entre une TV a tube et une TV numérique. Les réparateur son incapable de réaliser des diagnostiques car le constructeur ne fournis pas assez de donnés technique. Donc la plupart du temps c’est un échange standard de tout une partie comprenant 99% de composant fonctionnels et 1 composant fautif.



    Les voitures moderne, sur une voiture d’il a 10 ans ou plus changer les optiques c’est simple. Aujourd’hui on est quasiment obligé de passer par un garage agréé… et il existe plein d’autre exemples….



    Il y a clairement arnaque. C’est a dire une volonté de forcer à l’achat.









    tmtisfree a écrit :



    En pratique, c’est impossible à déterminer parce qu’on ne peut pas

    désintriquer la volonté de réduire un temps de fonctionnement de celle

    de réduire le prix (sans même compter l’incertitude de la mesure sur une

    machine complexe).



    &nbsp;Donc le concept est fumeux. Il n’y a rien d’autre à ajouter une fois la démonstration faire.





    Heu… On ne reduit pas le prix en ajoutant des algo de bloquage dans un firmware… <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



En pratique, c’est impossible à déterminer parce qu’on ne peut pas désintriquer la volonté de réduire un temps de fonctionnement de celle de réduire le prix (sans même compter l’incertitude de la mesure sur une machine complexe).



&nbsp;Donc le concept est fumeux. Il n’y a rien d’autre à ajouter une fois la démonstration faire.





Pas du tout.



Un expert est facilement capable de repérer des absurdités évidentes de design (comme les condensateurs dont je parlais…).

&nbsp;

Les experts sont bien là en cas de litige devant un tribunal…pourquoi pas dans ce cas?


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Alucard63 a écrit :



Pas du tout.



Un expert est facilement capable de repérer des absurdité évidentes de design (comme les condensateurs dont je parlais…).

&nbsp;

Les experts sont bien là en cas de litige devant un tribunal…pourquoi pas dans ce cas?





Où sont ces si nombreux cas en justice qu’il faille une loi pour défendre tous ces consommateurs abrutis soit disant lésés ?



Maintenant que le décret d’action de groupe est paru (on n’a pas entendu PCi sur ce sujet d’ailleurs), on va vraiment savoir ce qu’il en est. Je prédis un grand flop.


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Dr.Wily a écrit :



Heu… On ne reduit pas le prix en ajoutant des algo de bloquage dans un firmware… <img data-src=" />





Puisque ce non problème semble si courant, où sont les preuves reconnues par la justice ?


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tmtisfree a écrit :



Il n’y a que la loi qui considère que tout est blanc ou noir, elle est donc intrinsèquement mauvaise suivant ta logique.



&nbsp;Les individus n’ont pas demandé que d’autres, qui les considèrent irresponsables mais pas assez pour les élire, dépensent leur argent à leur place quand le seul résultat de ces derniers est la ruine du pays. La suffisance de ces politiques et de leurs idiots utiles est bien mal placée.





Effectivement, tu confirmes que tu as une vision très manichéenne des choses.

Outre le fait que tu n’as rien compris à ma logique, tu détournes mes propos pour conforter ta vision dualiste des choses.



De plus, tu ne comprends manifestement pas comment fonctionne la loi et son interprétation. Tu devrais éviter d’en parler (surtout si c’est pour faire du hors sujet comme tu le fais <img data-src=" />)

Si tu veux des explications, je te conseille de lire les cours de 1er année de droit, ça t’aidera.


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FunnyD a écrit :



On ne peut pas tout recycler, et on en est à un point ou on produit pour produire. Pour moic’est un le gros problème à court terme





Heureusement pour nous, ton opinion en la matière a une valeur opérationnelle nulle.


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tmtisfree a écrit :



Où sont ces si nombreux cas en justice qu’il faille une loi pour défendre tous ces consommateurs abrutis soit disant lésés ? 




Maintenant que le décret d'action de groupe est paru (on n'a pas entendu PCi sur ce sujet d'ailleurs), on va vraiment savoir ce qu'il en est. Je prédis un grand flop.






Vu qu’il n’y a rien dans la loi qui condamne cette pratique (est-ce à considérer comme une forme de vice caché?)…c’est sur qu’il n’y a pas trop de litiges…



Je pense que la chose est prise de mauvaise manière par le gouvernement. L’affichage d’une durée de vie théorique ne veut rien dire (même si elle est toujours appréciable).



Il faut juste condamner ce qui peut être démontré comme étant un design volontaire créé dans le but de raccourcir la durée de vie d’un objet: charge aux plaignants de le démontrer.

&nbsp;


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Ma question :

&nbsp;

Pourquoi avoir légiféré sur l’obsolescence programmée de cette façon plutôt que sur une augmentation de la durée légale de couverture de garanti des objets par catégorie ?

&nbsp;

Ça inciterai automatiquement à la réduction de l’obsolescence programmée et à la robustesse ?



Non parce qu’une console de jeu ou un réfrigérateur garantie …. 1 an<img data-src=" />

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pharyon a écrit :



Ma question : 



&nbsp;      


Pourquoi avoir légiféré sur l’obsolescence programmée de cette façon plutôt que sur une augmentation de la durée légale de couverture de garanti des objets par catégorie ?      


&nbsp;      


Ça inciterai automatiquement à la réduction de l’obsolescence programmée et à la robustesse ?      







Non parce qu'une console de jeu ou un réfrigérateur garantie .... 1 an:stress:






Une garantie, en Europe, ne peut avoir une durée &lt; 2 ans. Ainsi quand elle annonce 1 an l’entreprise est dans l’illégalité et c’est opposable devant un tribunal.


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Quand je vois les pièces qui lâchent sur l’électroménager &nbsp;et dont on peut (maintenant) assez facilement trouver les pièces sur le net maintenant. C’est quand même largement du foutage de gueule !



Sur mon lave linge, c’est la poignée du hublot, la partie plastique qui sert de levier fait moins de 2 mm d’épaisseur (sachant qu’elle se trouve à moins d’1cm du hublot qui peut chauffer fort)…. un réparateur m’aurait proposer le changement de la porte ça m’aurait couter 100€ (là ça m’a couté 15€). Idem pour mon aspirateur balai entre la brosser et le bac c’est un petit accordéon extrêmement fin qui peut facilement lâcher (devis darty 80€…). Site electrolux : 17€ pour une pièce détachée plus résistante (va comprendre…) et 2 ans de durée de vie en plus.

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unCaillou a écrit :



Oui, c’est vrai qu’ils abusent là-dessus.

J’avais lu leur explication fumeuse : si la tête d’impression reçoit une bulle d’air (cartouche presque vide) ça la bousille et faut tout racheter. <img data-src=" />





on va prendre l’hypothèse que c’est vrai… ils justifient ca comment sur les toners? <img data-src=" />


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js2082 a écrit :



Si tu veux des explications, je te conseille de lire les cours de 1er année de droit, ça t’aidera.





A part renvoyer vers des manuels d’économie ou de droit, tu as des arguments à faire valoir ? Tenter de démontrer la valeur législative de la transformation d’une tautologie sociétalement importante en un concept fumeux n’est évidemment pas facile, mais tu pourrais au moins essayer.


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Pour moi c’est typiquement le genre de petit hochet qu’on agite pour mieux faire avaler de bien plus grosses couleuvres. imho les écolos (ou sympatisants ) qui s’extasient sans réserve sur cette loi (fond et/ou applicabilité) contribuent à donner une image caricaturale de l’écologie, et par là même à décrédibiliser d’autres combats plus importants et réalistes.



nb : à un moment il faut aussi dire que c’est le doc d’Arte qui a commencé en mélangeant vérités, demi-mensonges et total bullshit (et il n’est pas le seul doc d’Arte à mettre en lumière de réels questionnements mais à manquer de rigueur intellectuelle dans le traitement, à être vraiment brouillon sous des apparences de journalisme d’investigation irréprochable, ce que je trouve un peu dangereux à terme)

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Alucard63 a écrit :



Vu qu’il n’y a rien dans la loi qui condamne cette pratique (est-ce à considérer comme une forme de vice caché?)…c’est sur qu’il n’y a pas trop de litiges…



Je pense que la chose est prise de mauvaise manière par le gouvernement. L’affichage d’une durée de vie théorique ne veut rien dire (même si elle est toujours appréciable).



Il faut juste condamner ce qui peut être démontré comme étant un design volontaire créé dans le but de raccourcir la durée de vie d’un objet: charge aux plaignants de le démontrer.

&nbsp;





Comme il a été, il est et il sera impossible de démontrer l’intention, cette loi ne sert à rien. Ses supporters pourront toutefois se vanter de leur victoire sans combattant.


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tmtisfree a écrit :



Comme il a été, il est et il sera impossible de démontrer l’intention, cette loi ne sert à rien. Ses supporters pourront toutefois se vanter de leur victoire sans combattant.





Non comme déjà expliqué un tribunal fait appel a des expert et tranche par la suite.



L’intention sera démontré comme cela. De la même manière qu’une intention pour un meutre est jugé par un tribunal.



C’est toi qui veut te convaincre qu’il est impossible de la démontrer.


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unCaillou a écrit :



Oui, c’est vrai qu’ils abusent là-dessus.

J’avais lu leur explication fumeuse : si la tête d’impression reçoit une bulle d’air (cartouche presque vide) ça la bousille et faut tout racheter. <img data-src=" />





Tu n’as jamais eu à changer une tête d’impression pour défaut d’encre : l’encre liquide participe à refroidir la tête qui grille littéralement au contact de l’air.


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Alucard63 a écrit :



Non comme déjà expliqué un tribunal fait appel a des expert et tranche par la suite.



L’intention sera démontré comme cela. De la même manière qu’une intention pour un meutre est jugé par un tribunal.



C’est toi qui veut te convaincre qu’il est impossible de la démontrer.





Je répète : où sont tous ces rapports d’experts ? Depuis le temps que ce pseudo problème (qu’aucun économiste reconnait) est rabâché (la forme de sophisme goebbelsien favorite des écoterroristes), on devrait maintenant être abreuvé de rapports le démontrant. J’attends toujours.


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minette a écrit :



Pour moi c’est typiquement le genre de petit hochet qu’on agite pour mieux faire avaler de bien plus grosses couleuvres. imho les écolos (ou sympatisants ) qui s’extasient sans réserve sur cette loi (fond et/ou applicabilité) contribuent à donner une image caricaturale de l’écologie, et par là même à décrédibiliser d’autres combats plus importants et réalistes.



nb : à un moment il faut aussi dire que c’est le doc d’Arte qui a commencé en mélangeant vérités, demi-mensonges et total bullshit (et il n’est pas le seul doc d’Arte à mettre en lumière de réels questionnements mais à manquer de rigueur intellectuelle dans le traitement, à être vraiment brouillon sous des apparences de journalisme d’investigation irréprochable, ce que je trouve un peu dangereux à terme)





1/ Se saborder eux-mêmes, on ne va pas le leur reprocher.

2/ Idem (pour ce type de journalistes).


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tmtisfree a écrit :



Je répète : où sont tous ces rapports d’experts ? Depuis le temps que ce pseudo problème (qu’aucun économiste reconnait) est rabâché (la forme de sophisme goebbelsien favorite des écoterroristes), on devrait maintenant être abreuvé de rapports le démontrant. J’attends toujours.





La je comprends pas le délire: des cas d’exemples d’obsolescence programmées on en trouve à la pelle sur le net et même dans les médias mainstream avec des explications détaillées sur les pièces incriminées.



Quand à l’expertise en elle même elle doit se faire sur l’objet incriminé (au cas par cas).



Arrête un peu tes délires sur le complot écolo machinchose là ça confine à la maladie mentale.<img data-src=" />


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Alucard63 a écrit :



Le commercial il vend l’appareil avec la plus grosse commission: point barre.



De toute façon il n’y connait rien la plupart du temps. Donc il n’y a rien à attendre ici.





J’ai bossé dans l’electro c’était pareil, nos commerciaux vendaient certains trucs &nbsp;et quand je passait derrière pour dépanner j’ai le client qui me sort “votre vendeur m’a conseillé ça” sachant que cet appareil d’un coté technique était une vraie merde…

&nbsp;En tant que technicien j’ai toujours eu du mal a comprendre cette logique…

Et dire que les vendeurs touchaient en moyenne 500€ de plus que moi par mois…

&nbsp;

Déjà à l’époque mon ancien patron nous a clairement dit que une loi “anti-obsolescence” serait une connerie car vendre les extensions de garantie serait plus difficile avec des appareils plus fiable.



&nbsp;


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wanou2 a écrit :



Quand je vois les pièces qui lâchent sur l’électroménager &nbsp;et dont on peut (maintenant) assez facilement trouver les pièces sur le net maintenant. C’est quand même largement du foutage de gueule !





Tu t’opposes là au dogme irrationnel bien métastasé chez l’écollectiviste de base que le marché n’est pas à même de répondre aux demandes des individus : tu finiras sur une liste.


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Alucard63 a écrit :



La je comprends pas le délire: des cas d’exemples d’obsolescence programmées on en trouve à la pelle sur le net et même dans les médias mainstream avec des explications détaillées sur les pièces incriminées.





Montre-moi simplement des rapports d’experts suite à des plaintes en justice et où les plaignants ont bien cherché à démontrer l’intention de tromperie (je n’en ai trouvé aucun). Tout le reste ne fait que confirmer la non existence du ‘problème’.


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tmtisfree a écrit :



Montre-moi simplement des rapports d’experts suite à des plaintes en justice et où les plaignants ont bien cherché à démontrer l’intention de tromperie (je n’en ai trouvé aucun). Tout le reste ne fait que confirmer la non existence du ‘problème’.





Gné?



Déjà sur quelle base juridique peut-on attaqué dans la cadre d’une obsolescence programmée?



Même vice caché c’est pas certain…



Je ne suis pas expert juridique mais je me demande si il est possible d’attaquer en justice avec la loi actuelle. Je pense même que non.



Si c’est le cas…c’est certain que tu n’as pas du en trouver beaucoup.<img data-src=" />


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Alucard63 a écrit :



Gné?



Déjà sur quelle base juridique peut-on attaqué dans la cadre d’une obsolescence programmée?



Même vice caché c’est pas certain…



Je ne suis pas expert juridique mais je me demande si il est possible d’attaquer en justice avec la loi actuelle. Je pense même que non.



Si c’est le cas…c’est certain que tu n’as pas du en trouver beaucoup.<img data-src=" />





Autant de commentaires pour dire la même chose : cette loi ne sert à rien&nbsp;<img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Heureusement pour nous, ton opinion en la matière a une valeur opérationnelle nulle.





Nous sommes à égalité dans ce cas là <img data-src=" /> Tes idées toutes moisies ne sont heureusement pas celles de la majorité


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J’attends avec impatience la grande vague de procès…

Batterie non amovible, ressorts en plastique au lieu d’en métal, impossibilité de remplacer le fusible d’un circuit électronique, màj obligatoire de Win7 à Win8, pas de mise à jours des téléphones, vis propriétaires, code propriétaire, habit déjà usés (jean’s levis), impossibilité de recharger un briquet ou un stylo,&nbsp; etc..



Franchement la définition est si large que n’importe quoi peut rentrer dedans. Les juges vont s’amuser à faire la part des choses. Et comment trancher entre un produit à bas coût et une technique de fabrication fragilisant le produit? Ca veut dire qu’on aura plus que du haut de gamme?



La solution acceptable c’était la garantie obligatoire étendue passant de 2 à 5 ans et basta…

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tmtisfree a écrit :



Puisque ce non problème semble si courant, où sont les preuves reconnues par la justice ?





Pour ça il faudrait déjà embaucher des personnes capables de décompiler un firmware spécifique à des processeurs qui le sont également. Les utilisateurs n’ont même pas conscience de ça. Après il faut trouver quelqu’un avec assez de courage pour :





  • savoir qu’il y a anguille sous rouche

  • faire une class action.



    Sans cela la plupart se contente de racheter le matos et basta.



    Pour que la justice puisse faire son taf il faut déja lui fournir ces preuves. En matière d’electronique et d’informatique c’est pas toujours facile. Ca demande du temps de faire de ingénierie inverse pour voir comment à été conçu le produit. les constructeurs le savent bien et sont pour l’instant protégés.


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Si ça passe, il n’y aura plus de téléphones mobiles et autres tablettes en vente.

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eliumnick a écrit :



En quoi est-ce un problème ? <img data-src=" />





+100


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au passage :

Pour résumer, il faut être ultra-ultra-ultra-libéral comme lui, sinon t’es un ennemi.

“Libéral”, je vois à peu près. Bastiat, Say, une bonne partie de la gauche française du XIXe siècle, etc. “ultra-libéral”, j’ai un peu plus de mal, c’est possible d’avoir une petite explication…?

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Cypus34 a écrit :



Cool, j’ai pu utiliser pour la première fois la fonction “filtrer un membre”. Merci ! <img data-src=" />





Excellent, je pourrais à répondre à tes inepties sans être autrement inquiétée par de nouvelles sottises.


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tmtisfree a écrit :



Autant de commentaires pour dire la même chose : cette loi ne sert à rien&nbsp;<img data-src=" />





Bah je ne sais pas justement. Peut-on attaquer, actuellement, sans cette loi, un produit pour défaut lié à l’obsolescence programmée? Si oui, sur quelle base?



Parce que si c’est pas possible ou compliqué avec la législation actuelle: il est normal que tu ne trouve rien sur le sujet.



Ca n’implique pas qu’il n’y a pas un problème qui peut être amélioré via une loi.


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khertan a écrit :



Tu tiens une partie de la réponse, car même ceux ayant un QI non limité sont piégés dans ce monde de surconsommations …





… et n’ont plus aucun choix du fait des restrictions à la consommation imposées par ceux qui s’en plaignent. <img data-src=" />


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anagrys a écrit :



Pour tous ceux qui rabachent le cas du “frigo des années 70 qui marche comme neuf alors qu’il y en a plein de plus récents qui ont flanché”, on appelle ça le biais du survivant. Vous en connaissez un qui marche encore, mais ces vieux frigos qui marchent représentent quelle proportion de tous les frigos qui ont été vendus à l’époque ?&nbsp;






 C'est également vrai. Alors prenons l'exemple inverse. Qui a gardé sa TV numérique aussi longtemps que les CRT ? Tu n'en trouveras pas beaucoup.&nbsp; Outre la complexité, c'est aussi par oublis volontaire que certains appareils ne fonctionnent plus.      







Les TV CRT par exemple étaient toutes basées sur le même principe de fonctionnment. Seul le design et les fonctionnalités changeaient. Mais la réparation était possible une fois les principes fondamentaux acquis. Par contre, réparer une TV numérique aujourd'hui, c’est a dire sans changer la totalité de la carte mère ou de l’alimentation tient du miracle.  N'importe quel "génie" capable de faire cela fera autre chose que de réparer des TV...    







L'obsolécense programmé ce n'est pas qu'un problème de durée de vie, c'est aussi un soucis d'information, de non documentation. Si l'on ne peut pas réparer qu'est-ce qu'il se passe ? On jette et on rachète. C'est idiot et mécanique puisque la réparation n'est pas valable au regard de son cout. Comment crois-tu que cet état de fait est arrivé ? Ce comportement de la part des constructeurs d'électronique est clairement volontaire et cette loi viendra peu être cadrer ces comportements absurdes.

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Dr.Wily a écrit :



Pour ça il faudrait déjà embaucher des personnes capables de décompiler un firmware spécifique à des processeurs qui le sont également. Les utilisateurs n’ont même pas conscience de ça. Après il faut trouver quelqu’un avec assez de courage pour :





  • savoir qu’il y a anguille sous rouche

  • faire une class action.



    Sans cela la plupart se contente de racheter le matos et basta.



    Pour que la justice puisse faire son taf il faut déja lui fournir ces preuves. En matière d’electronique et d’informatique c’est pas toujours facile. Ca demande du temps de faire de ingénierie inverse pour voir comment à été conçu le produit. les constructeurs le savent bien et sont pour l’instant protégés.





    Aucune personne n’a pu trouver un expert du fer à souder pour rechercher ces preuves empiriques ? La justice est tellement pauvre de nos jours qu’elle n’a pas les moyens d’en mandater un si on lui soumettait le problème ? Tu vas me faire pleurer. De rire.


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anagrys a écrit :



Pour tous ceux qui rabachent le cas du “frigo des années 70 qui marche comme neuf alors qu’il y en a plein de plus récents qui ont flanché”, on appelle ça le biais du survivant. Vous en connaissez un qui marche encore, mais ces vieux frigos qui marchent représentent quelle proportion de tous les frigos qui ont été vendus à l’époque ?&nbsp;





J’avais fais un commentaire plus haut sur le biais de survie en réponse à ce commentaire mais je m’aperçois qu’il n’est pas apparu. Tu as raison évidemment, c’est un biais d’estimation qui permet de tirer des conclusions fausses à partie de données insuffisamment représentatives.


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_Beryl_ a écrit :



Il se rendent compte qu’ils viennent de rendre illégal les semences Monsento génétiquement modifiées pour produire des fruits et légumes stériles ?





Joli !


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Il y a aussi les problèmes de connectiques d’appareils qui poussent à tout renouveler pour ne pas rester en rade (dont les brevets multiples pour des utilités semblables orientent vers un seul type de produit, consécutif à la vente liée). Le monde est devenu tordu avec tous ces brevets

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tmtisfree a écrit :



Aucune personne n’a pu trouver un expert du fer à souder pour rechercher ces preuves empiriques ? La justice est tellement pauvre de nos jours qu’elle n’a pas les moyens d’en mandater un si on lui soumettait le problème ? Tu vas me faire pleurer. De rire.





Il y sans doute d’autres priorités. Mais Canon a subit pas mal de class action face à ses imprimantes blindé de cripleware. Ca été prouvé et avéré, sauf qu’il a falut que de nombreuses personnes se plaignent. Autre exemple, En agriculture, les semis rendu stériles pour éviter le replantage… Il faut aussi pouvoir organiser ces plaintes. Tu dois savoir aussi bien que moi que, le plus souvent, les gens ont autres choses a faire.&nbsp; En France c’est plus compliqué il n’y a pas d’action de groupe donc comment veux-tu trouver un précédent ? Une personne toute seule dans son coin, non impossible… Sans les actions de groupe cette loi est quasi inefficace.


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La baisse des prix (est souvent en rapport avec les pays ou la population est exploitée) qui entraîne que plus personne ne va faire réparer car c’est bien trop cher que de racheter neuf.

&nbsp;Certes, il y a aussi la surconsommation de déchets qui pose problème (l’obsolescence en est le résultat)



Les biens-pensant s’en fichent comme je vois.

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tmtisfree a écrit :



Montre-moi simplement des rapports d’experts suite à des plaintes en justice&nbsp;



Parce que tous les rapports d’experts, les plaintes en justice sont obligatoirement publié sur Internet ? Si c’est pas sur Internet c’est que c’est faux alors :/


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Dr.Wily a écrit :



C’est également vrai. Alors prenons l’exemple inverse. Qui a gardé sa TV numérique aussi longtemps que les CRT ? Tu n’en trouveras pas beaucoup.&nbsp; Outre la complexité, c’est aussi par oublis volontaire que certains appareils ne fonctionnent plus. 




 Les TV CRT par exemple étaient toutes basées sur le même principe de fonctionnment. Seul le design et les fonctionnalités changeaient. Mais la réparation était possible une fois les principes fondamentaux acquis. Par contre, réparer une TV numérique aujourd'hui, c’est a dire sans changer la totalité de la carte mère ou de l’alimentation tient du miracle.  N'importe quel "génie" capable de faire cela fera autre chose que de réparer des TV...






1/ Ta comparaison est boiteuse : de combien de temps ont disposé les TV analogiques pour se perfectionner par rapport aux TV numériques ?

2/ C’est la vertu de la discrétisation, de la complexification qui en découle et de la spécialisation économique qui la soutient :





  • a) tu ne possèdes plus les compétences pour réparer (“indiscernable de la magie”),

  • b) il est économiquement plus rentable de (càd qu’on n’utilise moins de ressource pour) remplacer.



    L’autosuffisance est l’économie de la disette.


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Patch a écrit :



le chaos, pas l’anarchie.

l’anarchie c’est juste l’absence de pouvoir, et pas forcément un problème <img data-src=" />





Ne vas pas lui demander d’utiliser des mots selon leur sens. Il pourrait réfléchir.


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Alucard63 a écrit :



De mon côté, je ne connais pas une société saine qui n’ait pas puni la tromperie. Justement car une relation contractuelle doit se faire dans un cadre sain pour qu’elle ait de la valeur.



Le libéralisme c’est pas l’anarchie.<img data-src=" />





1/ Les parties qui échangent ont réglé leurs différents depuis longtemps : ceux qui ne satisfont aux critères du marché disparaissent parce qu’on ne peut pas survivre si on perd ses clients.

2/ Il n’y pas de différence fondamentale entre les deux. Anarchie ne veut pas dire absence de règles.


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Il faut quand même se dire que la mise à jour d’appareils nouvellement connectés ne tombent pas trop souvent en panne (ex: cause de sécurité). sinon, je ne comprendrais pas cette volonté à tout connecter.

&nbsp;C’est pour moi, de toutes façons, une aberration

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Patch a écrit :



pour les frigos et les voitures je ne sais pas, mais sur les motos c’est vérifiable : dans l’ensemble, elles sont moins fiables que dans les années 90.

dans les modèles actuels, je ne suis pas sûr que plus de 1 ou 2 arrive pour un certain nombre de meules aux 200k km (dans les modèles 90’s il y en a un certain nombre, d’un peu toutes les marques… le record que j’ai vu étant détenu par les VFR750/800 Fi de Honda, beaucoup atteignant ce kilométrage sans trop de pb (avec une 750 qui a dépassé les 500k km avec moteur d’origine en faisant le tour du monde!)). et pire, une marque comme BMW qui joue encore sur sa réputation de moto fiable produit de la grosse merde depuis une 10zaine d’années (c’est le seul constructeur qui arrive à faire brûler des cardans en moins de 10.000km ou avec lequel il faut attendre au moins 2 ans après la sortie d’un nouveau modèle pour avoir qque chose d’à peu près fiabilisé)…





On en arrive au rêve des marques de voiture/moto :

Tu l’envoies au garage tous les 3 mois pour révision et tu changes de bécane des qu’elle frôle les 100k Km…..



&nbsp;


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Dr.Wily a écrit :



Tout a fait ! Mais comme je le disait dans un précédent commentaire, le type qui a les compétences pour, fera bien autre chose que de réparer des TV. Oui il est plus rentable économiquement de remplacer (exemple des têtes d’impression aussi chers que l’imprimante), mais ce n’est pas pour cela qu’il faut suivre le troupeau. Sauf que les gens ont sans doute autre chose à penser que de combatre les petites magouilles des constructeurs d’électronique grand public.





Tu effleures sans le savoir un point important : même si les pratiques des fabricants pouvaient être assimilées à de la tromperie (ce qu’elles ne sont pas), la valeur du temps passé à tenter de le prouver est largement supérieure à la perte marginale qui consiste à remplacer ipso facto (cf coût de transaction de R. Coase).


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Patch a écrit :



pour les frigos et les voitures je ne sais pas, mais sur les motos c’est vérifiable : dans l’ensemble, elles sont moins fiables que dans les années 90.

dans les modèles actuels, je ne suis pas sûr que plus de 1 ou 2 arrive pour un certain nombre de meules aux 200k km (dans les modèles 90’s il y en a un certain nombre, d’un peu toutes les marques… le record que j’ai vu étant détenu par les VFR750/800 Fi de Honda, beaucoup atteignant ce kilométrage sans trop de pb (avec une 750 qui a dépassé les 500k km avec moteur d’origine en faisant le tour du monde!)). et pire, une marque comme BMW qui joue encore sur sa réputation de moto fiable produit de la grosse merde depuis une 10zaine d’années (c’est le seul constructeur qui arrive à faire brûler des cardans en moins de 10.000km ou avec lequel il faut attendre au moins 2 ans après la sortie d’un nouveau modèle pour avoir qque chose d’à peu près fiabilisé)…





Pour le frigo, mes parents possèdent justement un de ces modèles mythiques.

Modèle des années 70 (71 je crois), il fait dans les 170 l et consomme 1,2 à 1,5kw.&nbsp; Ca fait 40 ans qu’il tourne et, à part remettre du gaz dans les tuyaux, le frigo n’est jamais tombé en panne.

Une durée de vie bien loin de mes propres frigos dont le dernier n’a tenu que 4 ans.

C’en est de même pour des assiettes en verre (même date) extrêmement résistantes: elles sont tombées nombre de fois sans casser.

Ou encore une renault nevada diesel année 91 qui a fait 10 fois le tour de la terre sans jamais lâcher (avec quelques réparations)

Le nombre d’exemples ne manque pas.



&nbsp;

&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Ne vas pas lui demander d’utiliser des mots selon leur sens. Il pourrait réfléchir.





<img data-src=" />

&nbsp;Venant de la personne qui ne cesse de s’ériger en chantre de l’ultra-extra-libéralisme et qui prétend que l’obsolescence programmée c’est bien et bon pour notre société, je suis très curieux de connaitre ta définition de “réfléchir”.

&nbsp;


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On ne va quand même pas me dire que les mises à jour sont utiles pour tous les produits, c’est prendre les gens pour des cons que de vendre des produits imparfaits dès le départ (ou pour répondre aux exigences des Ayants Droits) <img data-src=" />. (Trop de jeux sortent avec ce type de défaut, c’est inacceptable)

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js2082 a écrit :



Venant de la personne qui ne cesse de s’ériger en chantre de l’ultra-extra-libéralisme et qui prétend que l’obsolescence programmée c’est bien et bon pour notre société, je suis très curieux de connaitre ta définition de “réfléchir”.

&nbsp;



Même question que ci-dessus : c’est quoi l’“ultra libéralisme” ? Le libéralisme est une doctrine économique et politique qui a ses sources dans les “Lumières” du XVIIe / XVIIIe siècle en Angleterre et en France. Mais quand il est “ultra”, je deviens perplexe… ça veut dire que les gens sont “ultra libres et ultra responsables de leurs actes” (parce-que c’est ça, le libéralisme à la base…) ?&nbsp;



Sinon je n’ai vu nulle part que “l’obsolescence programmée est bonne pour la société”, juste que c’est un concept absurde qui n’a pas de sens économique. Il y a une (petite) nuance <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



1/ Les parties qui échangent ont réglé leurs différents depuis longtemps : ceux qui ne satisfont aux critères du marché disparaissent parce qu’on ne peut pas survivre si on perd ses clients.

2/ Il n’y pas de différence fondamentale entre les deux. Anarchie ne veut pas dire absence de règles.







  1. Ca n’a jamais été suffisant pour construire une société saine. C’est pour ça que chaque grande civilisation a dicté des règles.

  2. Ca dépend de quel anarchie on parle. Je parle du sens commune de l’anarchie: le bordel social. Mais bon dire que les doctrine libérale sont comparables à la doctrine anarchique me semble être une vaste blague aussi. Quand on a sait ce qu’est le “Droit Naturel” on est à 1000 lieux de l’anarchie….


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Patch a écrit :



et pire, une marque comme BMW qui joue encore sur sa réputation de moto fiable produit de la grosse merde depuis une 10zaine d’années (c’est le seul constructeur qui arrive à faire brûler des cardans en moins de 10.000km ou avec lequel il faut attendre au moins 2 ans après la sortie d’un nouveau modèle pour avoir qque chose d’à peu près fiabilisé)…





Et encore… Concernant les 4 roues diesel, pour améliorer les performances (ou plutôt la sobriété), leurs nouvelles techniques de conception leur ont mis a dos une partie indéterminée (mais nombreuse si on en croit les râleurs de forums) de leurs clients. Une recherche “BMW note puma” ou “bmw chaine N47” revoit des&nbsp; résultats parlants d’eux même.



Maintenant, cette casse de chaîne prématurée est-elle une obsolescence programmée (une chaine qui casse à moins de 150k km, encore mieux que la courroie !) ou autre chose ? Comment un juge va pouvoir prendre position ?



Une bonne grosse prolongation de la garantie obligatoire aurait sans doute plus motivé les constructeurs de tout produits, plutôt qu’une loi qui va être bien compliquée à appliquer, faute de cadre & contexte.



W&S&:popcorn:


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pharyon a écrit :



On en arrive au rêve des marques de voiture/moto :

Tu l’envoies au garage tous les 3 mois pour révision et tu changes de bécane des qu’elle frôle les 100k Km…..



&nbsp;





c’est déjà le cas avec Ducati : elles sont plus souvent au garage que sur la route <img data-src=" />


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anagrys a écrit :



Même question que ci-dessus : c’est quoi l’“ultra libéralisme” ? Le libéralisme est une doctrine économique et politique qui a ses sources dans les “Lumières” du XVIIe / XVIIIe siècle en Angleterre et en France. Mais quand il est “ultra”, je deviens perplexe… ça veut dire que les gens sont “ultra libres et ultra responsables de leurs actes” (parce-que c’est ça, le libéralisme à la base…) ?&nbsp;



Sinon je n’ai vu nulle part que “l’obsolescence programmée est bonne pour la société”, juste que c’est un concept absurde qui n’a pas de sens économique. Il y a une (petite) nuance <img data-src=" />





l’ultra-libéralisme, c’est quand on dérèglemente complètement les marchés, qui font ce qu’ils veulent.

en théorie, ca favorise la concurrence pure et parfaite… en pratique, ca crée des Monsanto dans tous les domaines.











Spidard a écrit :



Et encore… Concernant les 4 roues diesel, pour améliorer les

performances (ou plutôt la sobriété), leurs nouvelles techniques de

conception leur ont mis a dos une partie indéterminée (mais nombreuse si

on en croit les râleurs de forums) de leurs clients. Une recherche “BMW

note puma” ou “bmw chaine N47” revoit des&nbsp; résultats parlants d’eux

même.



Maintenant, cette casse de chaîne prématurée

est-elle une obsolescence programmée (une chaine qui casse à moins de

150k km, encore mieux que la courroie !) ou autre chose ? Comment un

juge va pouvoir prendre position ?



Une bonne grosse

prolongation de la garantie obligatoire aurait sans doute plus motivé

les constructeurs de tout produits, plutôt qu’une loi qui va être bien

compliquée à appliquer, faute de cadre & contexte.



W&S&:popcorn:





ah oui je vois qu’ils sont (presque) aussi bons qu’à moto côté foirages d’éléments censés être fiables <img data-src=" />


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Alucard63 a écrit :





  1. Ca n’a jamais été suffisant pour construire une société saine. C’est pour ça que chaque grande civilisation a dicté des règles.



    1. Ca dépend de quel anarchie on parle. Je parle du sens commune de l’anarchie: le bordel social. Mais bon dire que les doctrine libérale sont comparables à la doctrine anarchique me semble être une vaste blague aussi. Quand on a sait ce qu’est le “Droit Naturel” on est à 1000 lieux de l’anarchie….





      1/ Que veut-dire “saine” ? Eugéniste ? Les règles ont émergé suivant les circonstances et l’établissement des rapports entre les parties depuis la nuit de temps. Un poignée d’illuminés depuis quelques décennies a cru que les relations inter-individuelles pouvaient être formatées d’en haut suivant leurs prescriptions élitistes. On a vu le résultat.

      2/ L’anarchie est l’absence d’autorité, pas l’absence de règles. La différence est critique (bien que souvent passée par dessus bord quand on ne veut pas s’encombrer du sens des mots).

      &nbsp;



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anagrys a écrit :



Même question que ci-dessus : c’est quoi l’“ultra libéralisme” ? Le libéralisme est une doctrine économique et politique qui a ses sources dans les “Lumières” du XVIIe / XVIIIe siècle en Angleterre et en France. Mais quand il est “ultra”, je deviens perplexe… ça veut dire que les gens sont “ultra libres et ultra responsables de leurs actes” (parce-que c’est ça, le libéralisme à la base…) ?&nbsp;



Sinon je n’ai vu nulle part que “l’obsolescence programmée est bonne pour la société”, juste que c’est un concept absurde qui n’a pas de sens économique. Il y a une (petite) nuance <img data-src=" />





Libéralisme

Ultra-libéralisme



En clair, l’ultra-libéralisme prône une dérèglementation totale aux mépris du respect des droits de chacun.

Le monsieur prône l’obsolescence en disant que le “marché” règule cette obsolescence tout seul, qu’il n’y a pas à intervenir.



Bien évidemment, la tendance actuelle des marchés montre tout l’inverse (durée de vie réduite des produits) et entraine des dégâts environnementaux et sociétaux majeurs qu’il nous faut désormais arrêter.



Ne pas se rendre compte de cela et continuer dans cette voie est une promotion de l’obsolescence programmée, c’est une affirmation d’ultra-libéralisme mais aussi de bêtise (personne ne scie la branche sur laquelle il est assis, à part des idiots).



&nbsp;Il ne s’agit pas d’un concept mais d’une réalité.

&nbsp;


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Spidard a écrit :



Une bonne grosse prolongation de la garantie obligatoire aurait sans doute plus motivé les constructeurs de tout produits, plutôt qu’une loi qui va être bien compliquée à appliquer, faute de cadre & contexte.





+10

La prolongation de garantie aurait été bien plus efficace.

Mais le lobbying est fort en la matière.

&nbsp;

A défaut, cette loi permet déjà de faire un peu avancer les choses, c’est toujours mieux que rien.


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FunnyD a écrit :



Le premier lave vaisselle de mes parents a duré plus de 15 ans malgré

de multiples démangements, le dernier a durer 10 ans sans bouger de son

emplacement, bon ca ne prouve rien car il s’agit d’un exemple isolé, et

il faudrait faire une étude à grande échelle pour pouvoir comparer

réellement l’évolution des durées de vie des différents appareils

electroménagers.



Mais je pense ne as avoir tort, car pour

les fabricants, le remplacement est le principal relai de croissance

dans les pays occidentaux, là ou dans les années 70-80, le principal

relai de croissance était l’équipement.





Là où il y a quelque chose à faire c’est au niveau des études statistique. Il faudrait obliger les vendeurs à renseigner le début de vie d’un produit, et les recycleurs à renseigner la fin de vie de celui-ci (si on paye une éco-taxe c’est pour que nos produits soient recyclés, donc ça prendrait pas plus de temps de scanner l’ID du produit au passage).&nbsp;

Avec de belles statistiques sur la durée de vie de chaque gamme, de chaque marque, ça ferait peut être réagir les consommateurs, taire ceux qui s’époumonent et nous fichent le bourdon à demander des preuves de l’obsolescence programmée (ou faire taire ceux qui sont persuadés à tord de son omniprésence, allez savoir), et donc réagir les marques qui produiraient à nouveau des produits plus fiables.


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leji83 a écrit :



Ben non, quand je conçois un produit, je me démerde pour qu’il tienne au moins 5 ans, ça ne veut pas dire que ça va pèter au bout de 5 ans et 1 mois.

La moyenne des appareils va tenir 7-8 ans, quelques uns vont péter au bout de 2-3 ans (et je vais me faire engueuler s’il y’en a trop), et quelques uns vont tenir 15 ans





Ton droit à produire plus cher est respectable, tout comme l’est celui de décider de limiter le prix de son produit en sélectionnant d’autre composants et/ou techniques pour y parvenir. Seul le consommateur a le pouvoir de choisir le meilleur.


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tmtisfree a écrit :



Ce qui était mon point initial, merci de confirmer. La prochaine fois lis correctement avant de contredire pour finalement conclure à l’identique. <img data-src=" />





Ta phrase initiale est :&nbsp; “Tous les produits sans exception sont fabriqués intentionnellement avec

une durée de vie limitée (sinon personne n’en achèterait)”

et je ne suis pas d’accord avec elle, ou alors elle est mal formulée.

“Une durée de vie minimale” != “une durée de vie limitée”. Dans le premier cas : “durée de vie &gt; minimum” alors que ta phrase “durée de vie &lt;= limite”.

Mais tant mieux si tu est de ceux qui ne connaissent un peu la question de la qualité et du mythe sur l’obsolescence.


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tmtisfree a écrit :



1/ Essayé, je ne le nie pas. Mais je pense qu’on a raisonnablement cerné le problème. 



   2/ Et le rapport est ... ?         


   3/ Il n'est pas mort ?









  1) C'est ton avis. Il n'engage que toi. Pour moi aucune théorie éthique n'est infaillible (et c'est assez simple a démontrer en les prenant une par une). Donc aucune n'est totalement applicable tel quel.        


  2) Le rapport c'est que tu délires complètement. C'est un rêve aussi débile que ceux que tu combats. Ca n'a rien de pragmatique. C'est comme le monde des bisounourses.        


  3) Hobbes? Au dernière nouvelles si, mais ses écrits sont faciles à trouver.:yes:

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Alucard63 a écrit :





  1. Ca dépend de quel anarchie on parle. Je parle du sens commune de l’anarchie: le bordel social.





    non ca c’est le chaos (social), pas l’anarchie…









    js2082 a écrit :



    Libéralisme

    Ultra-libéralisme



    En clair, l’ultra-libéralisme prône une dérèglementation totale aux mépris du respect des droits de chacun.

    Le monsieur prône l’obsolescence en disant que le “marché” règule cette obsolescence tout seul, qu’il n’y a pas à intervenir.





    Bien évidemment, la tendance actuelle des marchés montre tout l’inverse

    (durée de vie réduite des produits) et entraine des dégâts

    environnementaux et sociétaux majeurs qu’il nous faut désormais arrêter.





    Ne pas se rendre compte de cela et continuer dans cette voie

    est une promotion de l’obsolescence programmée, c’est une affirmation

    d’ultra-libéralisme mais aussi de bêtise (personne ne scie la branche

    sur laquelle il est assis, à part des idiots).



    &nbsp;Il ne s’agit pas d’un concept mais d’une réalité.

    &nbsp;





    la madame, pas le monsieur <img data-src=" />


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Patch a écrit :



non ca c’est le chaos (social), pas l’anarchie…





L’anarchie est aussi employé dans le sens Chaos Social justement…


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Dr.Wily a écrit :



Pas vraiment, au moyen age les jugement rendus l’étaient selon les origines de la personne jugée. Un acte mal dans un endroit pouvait ne pas l’être dans un autre. Tout dépendait d’où tu venais.





Je n’ai pas dis le contraire pour la bonne raison que je n’ai pas abordé l’histoire de la chose. De nos jours, ce qui était mon point, les choses se sont décantées : la raison morale sur laquelle est bâtie la loi est simple et compréhensible de tous.


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Alucard63 a écrit :



L’anarchie est aussi employé dans le sens Chaos Social justement…





tout comme on parle de rond-point à la place de carrefour à sens giratoire (les rond-points sont à priorité à droite (et sont très rares - bien que certains comme le périph parisien peuvent atteindre des tailles phénoménales), pas les carrefours à sens giratoire), ou de cryptage à la place de chiffrement.

ce n’est pas parce que les gens le disent que ca devient subitement juste.


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Patch a écrit :



tout comme on parle de rond-point à la place de carrefour à sens giratoire (les rond-points sont à priorité à droite (et sont très rares - bien que certains comme le périph parisien peuvent atteindre des tailles phénoménales), pas les carrefours à sens giratoire), ou de cryptage à la place de chiffrement.

ce n’est pas parce que les gens le disent que ca devient subitement juste.





Faudra que je re-sorte mon Larousse mais ça m’étonnerait que ce sens ne soit pas dans le dico.<img data-src=" />&nbsp;


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Alucard63 a écrit :





  1. C’est ton avis. Il n’engage que toi. Pour moi aucune théorie éthique n’est infaillible (et c’est assez simple a démontrer en les prenant une par une). Donc aucune n’est totalement applicable tel quel. 

       2) Le rapport c'est que tu délires complètement. C'est un rêve aussi débile que ceux que tu combats. Ca n'a rien de pragmatique. C'est comme le monde des bisounourses.         
    

       3) Hobbes? Au dernière nouvelles si, mais ses écrits sont faciles à trouver.:yes:




    1/ Ce n’est même pas mon avis, le système législatif est bâti entièrement dessus.

    2/ L’Histoire est un éternel recommencement. Il suffit d’être patient et de pousser les choses du ‘bon’ côté, le reste viendra de lui-même.

    3/ Non, le Léviathan sous son propre poids. On y assiste en direct et au ralenti. Enjoy.


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tmtisfree a écrit :



1/ Ce n’est même pas mon avis, le système législatif est bâti entièrement dessus. 



2/ L'Histoire est un éternel recommencement. Il suffit d'être patient et de pousser les choses du 'bon' côté, le reste viendra de lui-même.      


3/ Non, le Léviathan sous son propre poids. On y assiste en direct et au ralenti. Enjoy.








  1. Il dit qu’il voit pas le rapport: La loi n’est pas la morale. Il est bien présomptueux de prétendre que le système législatif peut atteindre la morale…même si ça reste le système le moins pire que l’on ait trouvé.

  2. Keep dreaming.

  3. Bla bla bla…


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Alucard63 a écrit :



L’anarchie est aussi employé dans le sens Chaos Social justement…





Seulement avec les œillères. Pour les intéressés, et ils sont nombreux, ce terme est simplement défini par l’absence d’autorité (gouvernement, État, etc).


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Dr.Wily a écrit :



C’est également vrai. Alors prenons l’exemple inverse. Qui a gardé sa TV numérique aussi longtemps que les CRT ? Tu n’en trouveras pas beaucoup.&nbsp; Outre la complexité, c’est aussi par oublis volontaire que certains appareils ne fonctionnent plus. 




 Les TV CRT par exemple étaient toutes basées sur le même principe de fonctionnment. Seul le design et les fonctionnalités changeaient. Mais la réparation était possible une fois les principes fondamentaux acquis. Par contre, réparer une TV numérique aujourd'hui, c’est a dire sans changer la totalité de la carte mère ou de l’alimentation tient du miracle.  N'importe quel "génie" capable de faire cela fera autre chose que de réparer des TV...     







 L'obsolécense programmé ce n'est pas qu'un problème de durée de vie, c'est aussi un soucis d'information, de non documentation. Si l'on ne peut pas réparer qu'est-ce qu'il se passe ? On jette et on rachète. C'est idiot et mécanique puisque la réparation n'est pas valable au regard de son cout. Comment crois-tu que cet état de fait est arrivé ? Ce comportement de la part des constructeurs d'électronique est clairement volontaire et cette loi viendra peu être cadrer ces comportements absurdes.






“C’est également vrai. Alors prenons l’exemple inverse. Qui a gardé sa TV numérique aussi longtemps que les CRT ? Tu n’en trouveras pas beaucoup.”



C’est une blague là ???


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Dr.Wily a écrit :



C’est fou quand même qu’ils soient encore septiques vis à vis de l’obsolescence programmée Dans la la vraie vie, il suffit de voir comment certains appareils claquent du jour au lendemain. 




  La récemment, j'ai rencontré le cas sur une gamme d'imprimante Canon (gamme MG) avec l'erreur U052 qui intervient pile 2 ans après l'achat de 'l’imprimante et qui bloque totalement sont fonctionnement. Ca a même un nom puisque ça se nomme cripleware.&nbsp; (canon+u052 donne de bon résultat sur un moteur de recherche :roll: )       







  Autre exemple les efuse, un composant qui sert de protection normalement mais qui peut être activé ou désactivé en soft et bloqué totalement le fonctionnement d'un appareil équipé de ce genre de techno (les platines BD, les consoles depuis la PS360, les microcontrôleurs...).&nbsp;  Exemple flagrant avec l'histoire des 360 brickés à distance par MS.      







  Faut pas confondre avec un appareil trop vieux pour faire tourné un soft, mais bel et bien des procédés qui "brick" l'appareil le rendant inutile artificiellement. Ca, c'est réel et loin d'être "pas prouvé".






Que veux tu, nous sommes dans un monde ou les gens veulent exister en donnant leur avis même quand ils n’y connaissent strictement rien au sujet.



Pour ceux qui réparent des appareils eux même, les stratégies d’obsolescence programmée sont visibles et évidentes.



Par exemple, les appareils courants qui sont de plus en plus conçus de manière à être pratiquement indémontables et à compliquer par tous les moyens possibles la tâche des réparateurs.









&nbsp;



&nbsp;


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Bon , toujours autant de grand n’importe quoi dans les commentaires avec tmt, les bonnes choses ne changent pas.



Mon exemple personnel, moi qui suis concepteur d’équipements industriels (donc ma vision de ce qu’il se passe dans l’industrie).

Pour poser le contexte je suis consultant, donc j’ai bossé chez beaucoup de fabricants de machines de mon domaine (fabricants différents mais aussi équipements différents), et j’ai aussi pas mal bossé du côté des clients.



Mon constat il est simple : l’obsolescence programmée, bien sur elle existe. Mieux, elle est organisée et s’amplifie. A nous qui concevons ou qui achetons les équipement, ce sont les commerciaux / acheteurs qui nous l’imposent.



C’est insidieux, on ne te dit pas “mets des composants de merde”, mais à chaque fois que tu proposes d’utiliser du matos fiable et robuste dans ta conception on te dit “à quoi ca sert ? quelle utilité ?”

Quand tu réponds : “plus fiable, plus robuste” on te répète : “oui mais OSEF, le client s’en tape, il ne le verra pas et dira simplement qu’on est plus cher que les autres”…



&nbsp;Le pire là dedans c’est que les commerciaux ont raison : les clients ont du matos de merde parce que c’est eux mêmes qui le demandent en ne s’intéressant qu’au prix, ou à leur budget de l’année X.

&nbsp;

En ce moment je bosse en tant que client, et j’en ai discuté avec mon boss encore avant hier : notre boite nous demande de réduire drastiquement les coûts. Alors j’ai posé une bête question : “sur quelle période j’envisage la réduction du coût ?. Seulement à l’achat ? Sur une période de plusieurs années en incluant là dedans le prix de la maintenance et de les couts opératoires ?”.

Réponse : “calcule sur 1 an. Je sais que c’est n’importe quoi, mais c’est ce qu’on me demande…”

Et je ne parle même pas du côut écologique de tout ca : justement j’en parlais avec le boss à propos d’un système qui me permet d’economiser de l’eau ultrapure. L’équipement coute cher à l’achat, mais l’eau ultrapure coute cher à produire : economiquement ma solution est rentable en 3 ans (juste economiquement). Mais ecologiquement, c’est rentable immediatement (30% d’eau ultrapure en moins).

Resultat avec leur connerie de rentabilité à 1 ans seulement, non seulement ils n’economiseront pas de pognon sur le moyen terme, mais en plus ce sera un vaste gachis écologique…



GG la vision du progrès selon les idiots…. J’enrage tous les jours avec ca.

&nbsp;

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sr17 a écrit :



Que veux tu, nous sommes dans un monde ou les gens veulent exister en donnant leur avis même quand ils n’y connaissent strictement rien au sujet.



Pour ceux qui réparent des appareils eux même, les stratégies d’obsolescence programmée sont visibles et évidentes.



Par exemple, les appareils courants qui sont de plus en plus conçus de manière à être pratiquement indémontables et à compliquer par tous les moyens possibles la tâche des réparateurs.

&nbsp;&nbsp;



Mais clairement !

Chez nous ils nous forcent à acheter des solutions verrouillées parce que 10% moins chères à l’achat, mais :

&nbsp;- inbidouillables

&nbsp;- pas maintenables sans faire appel au constructeur

&nbsp;- evidemment hors de tout standard

&nbsp;- les rares pièces qu’on peut maintenir nous mêmes coutent un bras à l’achat (bah oui : hors standard et fabriquées seulement par une seule boite qu sait que sans la pièce, tu ne produis pas, et que donc t’es baisé)

&nbsp;- et je ne parle même pas des fonctionnalités : comme c’est du “on-the-shelf” comme on dit, on n’a pas exactement la fonctionnalité qu’on souhaite. Et quand on a à peu près ce qu’on souhaite, c’est très rare que ca fonctionne correctement sans qu’on soit honteusement obligés de bidouiller dessus (souvent en perdant la garantie, parce qu’on a bidouillé sans faire appel au fabricant)



Et evidemment les vendeurs de ces merdes verrouillées et irréparables te disent que c’est pour améliorer la fonctionnalité…..


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Faciliter l’accès à la réparation et aux pièces serait bien plus judicieux.&nbsp; Comment peut-on justifier qu’une pièce coûte 3⁄4 du prix de l’appareil neuf ?

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les politiciens font-ils partie du lot ?

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popolski a écrit :



dans certains produits se trouve généralement un condensateur de basse qualité qui lâche la plupart du temps après la fin de la garantie





Tu as une étude crédible et publiée qui le démontre ? Parce que depuis le temps qu’on en parle, ce devrait être facile à trouver puisque tout le monde semble être au courant.


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tmtisfree a écrit :



1/ Tu as une vision biaisée de la réalité (biais du survivant) : les tubes cathodiques étaient peut-être plus robustes quand la technique a été finalement au point, mais la qualité de l’image ne serait plus acceptable actuellement. De plus la TV coûtait excessivement chère, alors que de nos jours tu peux acheter un poste d’une qualité de&nbsp; fabrication et d’image incomparable pour 3 fois rien (sans compter la taille).





La clairement tu ne sais pas de quoi tu parles. La techno CRT est de loin celle qui propose l’image la plus naturelle et adaptée (avec le ciné à péloche) à l’œil humain. Il y a eu des tentatives de faire évoluer les CRT (le SED) mais ca a été étouffé par des intérêts économique vénaux. Le seul avantage des TV matricielles est qu’elles sont moins cher à produire et, nous en revenons à notre problème, les CRT étaient surtout réparables et conçu pour l’être. Ce qui n’est pas le cas des téléviseurs actuels où tu dois te contenter de faire un échange de pièces que n’importe qui pourrait faire. Mais seul un nombre d’acteurs, triés sur le volet, à le droit d’obtenir ces pièces.&nbsp; C’est la réalité je n’invente rien, je le vis chaque jour et les témoignages ici même vont dans ce sens.

&nbsp;





tmtisfree a écrit :



2/ La “multitude de façon de concevoir” est un avantage stratégique : cela permet le choix et donc la sélection des meilleurs. Ton raisonnement ne tient pas non plus à l’échelle du composant : quel fabricant d’écran ou de puces quelconques reprend tout à zéro à chaque nouvelle génération ? Aucun.

&nbsp;





Tu déplaces le problème, c’est un peu pénible et là encore tu ne sembles pas savoir de quoi tu parles. Le but n’est pas la sélection, mais l’acquis d’une forme de connaissance. En l’occurrence ici celle de la réparation d’appareils électroniques rendu impossible volontairement par les constructeur. Cette sommes de connaissances hier acquise grâce à un standard, une techno (le CRT sur cette conversation) dont certains points étaient connus puisque standardisés. Pour les TV numériques le design et l’électronique changent d’un appareil à l’autre. Il n’y a pas de points communs d’une marque à une autre, ni d’un modèle d’une même marque à un autre. La base reste la même, mais les procédures de tests sont totalement différentes et il y en a une multitude. Là où sur les CRT tu pouvais deviner l’origine de la panne en t’appuyant sur une base de connaissances commune à cette techno, ce n’est plus possible sur les TV matricielles. La encore c’est concret et réel. Avec un peu de bon sens on ne peut pas privilégier l’enfermement de l’utilisateur et la rétention d’info techniques juste pour des raisons financières.







tmtisfree a écrit :



3/ On t’a expliqué que ce n’est pas économiquement rentable (ie cela serait du gaspillage). Et ce n’est pas cette loi absurde qui y changera quelque chose.

&nbsp;





Alors c’est une dictature économique qui enferme les utilisateurs. Elle est nuisible humainement parlant et ne sert que son propre but celui de faire de l’argent. Je déteste toute forme de dictature y compris celle-ci.



&nbsp;





tmtisfree a écrit :



4/ L’obsolescence programmée est intéressante à un seul niveau : elle fait partie de ces buzzwords, concepts illogiques, inventions factices et idées fumeuses qui n’ont pas de sens mais qui perdurent avec la masse d’inculture produite par des illettrés pathologiques et/ou mathématiquement ignares. Il y a même une science qui étudie ce phénomène post-moderne (l’agnotologie).

&nbsp;





Réellement, sais tu de quoi tu parles ? On dirait un lobbyiste qui change la définition d’un terme pour la discréditer. Comme le téléchargement illégale a été transformé en vilain “piratage”. Si le terme obsolescence programmée ne te plait pas alors OK. Dans ce cas appelons ça des pratiques menant volontairement au dysfonctionnent d’un appareil électronique. Comme il faut mettre un nom sur chaque chose appelons cette pratique obsolescence programmé. Et le reportage d’Arte avec tout les défauts qu’il traine reste quand même la concrétisation d’une impression latente des utilisateurs d’avoir de la camelote entre les mains.



Malheureusement cette impression est partagée et vécue. Donc, soit je prends trop de drogue soit je suis&nbsp; un illettré pathologique et/ou mathématiquement ignare.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Que tu aies des exemples de produits mal conçus ou de piètre qualité, c’est une chose (on en a tous). L’obsolescence programmée, c’est une autre question, et j’espère que tu liras les articles que j’ai indiqués, qui donnent une vision très large de la question de la production de bien, de durée de vie, etc…





J’ai bien lu tes article, et ils sont le cliché typique des “opposants” à l’obsolescence programmé. Sans doute rédiger par des gens top honnêtes pour avoir même l’once d’une idée de saboter un produit afin d’en vendre plus… Quoi qu’il arrive des personnes y ont déjà pensé, faire germé cette idée revient a la mettre en application. Consciemment ou pas. De plus, il suffit de lire les commentaire de ces articles pour voir qu’il y a un doute de la part des lecteurs. Les articles en question ne corresponde pas avec le vécu de certains lecteurs.


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tmtisfree a écrit :



Tu fais systématiquement une enquête de moralité sur chaque fabricant de chaque produit que tu achètes pour savoir s’il participe lui-aussi à la “compétition aveugle” ? Parce que si ce n’est pas le cas, tu n’es qu’un hypocrite qui cède à la paresse de geindre dans les forums sur les méchants producteurs qui t’arnaquent sans pour autant arrêter de consommer selon ton propre intérêt plutôt que celui d’un autre.





Tu es certainement une bonne vendeuse. Je ne suis pas tout blanc point de vue consommation, mais je râle de devoir racheter le même objet un peu plus complet quelques mois plus tard (quand on le sait à l’avance c’est moins grave, on l’achète si on veut ou on attend).



&nbsp;Pour l’obsolescence, le tout connecté est une aberration qu’on nous fait avaler à n’importe quelle sauce. On commence à vous dire que certaine mise à jour vous permettra d’être compatible avec quelque chose de nouveau, pourquoi ça ne marchait pas bien avant ? (certaines personnes n’en demande pas tant, nous sommes peut-être une minorité à vouloir toujours plus nouveaux, il ne faut pas l’oublier)


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Tout le monde pensait à ce que la nouvelle génération de console serait un summum et aujourd’hui on déchante (un PC est bien plus intéressant sauf que les éditeurs de jeux de ces derniers y perdraient <img data-src=" /><img data-src=" />)

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Dr.Wily a écrit :



La clairement tu ne sais pas de quoi tu parles. La techno CRT est de loin celle qui propose l’image la plus naturelle et adaptée (avec le ciné à péloche) à l’œil humain. Il y a eu des tentatives de faire évoluer les CRT (le SED) mais ca a été étouffé par des intérêts économique vénaux. Le seul avantage des TV matricielles est qu’elles sont moins cher à produire et, nous en revenons à notre problème, les CRT étaient surtout réparables et conçu pour l’être. Ce qui n’est pas le cas des téléviseurs actuels où tu dois te contenter de faire un échange de pièces que n’importe qui pourrait faire. Mais seul un nombre d’acteurs, triés sur le volet, à le droit d’obtenir ces pièces.&nbsp; C’est la réalité je n’invente rien, je le vis chaque jour et les témoignages ici même vont dans ce sens.





  1. J’ai beau avoir la vue qui baisse, il n’y a pas photo (aha) en terme de qualité d’image entre un écran cathodique et un écran numérique. Et faudrait pas non plus faire abstraction des autres critères sur lesquels les deux types d’écrans se différencient, notamment l’encombrement et le poids (perso, je ne regrette pas les machins qui pesaient 40 ou 50 kilos, voire plus pour les plus grands).





    1. Si on veut des trucs faciles (et donc pas cher) à réparer, il faut rester sur des systèmes simples. Plus un système est complexe et plus il est compliqué (cher) à réparer, et aussi plus il est fragile. Par contre, le système simple n’est pas forcément le plus performant. J’en ai vu un ou deux vanter les mérites de voitures produites il y a trente ou quarante ans, mais je ne les ai pas vu évoquer la consommation des véhicules en question. &nbsp;Même question avec les frigo antédiluviens. De manière générale, les appareils électroménagers consomment moins d’énergie qu’il y a vingt ans et plus. Ces gains ne se sont pas fait par l’opération du Saint-Esprit. :-)



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Herbefol a écrit :





  1. J’ai beau avoir la vue qui baisse, il n’y a pas photo (aha) en terme de qualité d’image entre un écran cathodique et un écran numérique. Et faudrait pas non plus faire abstraction des autres critères sur lesquels les deux types d’écrans se différencient, notamment l’encombrement et le poids (perso, je ne regrette pas les machins qui pesaient 40 ou 50 kilos, voire plus pour les plus grands).





    C’est pas comparable. La qualité d’un écran CRT est bien plus naturelle que le rendu froid et plat d’un écran, matriciel, qui en plus a une résolution fixe ce qui n’est pas le cas des CRT (sans parler du contraste, de la rémanence, et du lag…). Après, comme je l’ai dis, le CRT pouvait encore largement évoluer avec le SED mais ça ne s’est pas fait. L’encombrement et le poid oui c’est pénible (et je sais de quoi je parle en tant que collectionneur rétro) mais ce n’était pas non plus des objets destinés à être bougé. On n se plaint pas de l’encombrement d’une armoire ou d’une baignoire.



    &nbsp;





    Herbefol a écrit :



  2. Si on veut des trucs faciles (et donc pas cher) à réparer, il faut rester sur des systèmes simples. Plus un système est complexe et plus il est compliqué (cher) à réparer, et aussi plus il est fragile. Par contre, le système simple n’est pas forcément le plus performant. J’en ai vu un ou deux vanter les mérites de voitures produites il y a trente ou quarante ans, mais je ne les ai pas vu évoquer la consommation des véhicules en question. &nbsp;Même question avec les frigo antédiluviens. De manière générale, les appareils électroménagers consomment moins d’énergie qu’il y a vingt ans et plus. Ces gains ne se sont pas fait par l’opération du Saint-Esprit. :-)





    Bah pas forcément. Avec la bonne documentation de qui fait quoi c’est assez facile. Or, les constructeurs ne fournissent que des “service manual” plutôt restreints qui ne donnent pas, par exemple, les fonctions ou le pinout des puces principales de l’appareil, les diagrammes des circuits. On ne leur demande pas de fournir le code source ou le wafer d’une puce, juste la map des éléments principaux qui composes l’appareil.



    Le fait que ce soit complexe est faut puisqu’il s’agit de produit grand public largement diffuser et réparable. Tout les outil sont là pour ça. Du pistolet a soudure en passant par les station de reballing, les probe analyser et puis farnell pur les composant les plus courants. C’est pas comme si aucun outil n’était à porté. C’est juste la doc qui est restreinte à des procédures de test. C’est un peu comme l’aide Microsoft qui ne résout jamais rien vois-tu.


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Je vois surtout que tu n’as pas l’air de comprendre ce qu’est la complexité.

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Dr.Wily a écrit :



Malheureusement cette impression est partagée et vécue. Donc, soit je prends trop de drogue soit je suis&nbsp; un illettré pathologique et/ou mathématiquement ignare.





Tu l’as dit : une impression, c’est à dire une croyance basée sur rien d’autre qu’un ressenti biaisé, une émotion irrationnelle de tromperie qui résulte d’un défaut de jugement personnel et de méthodes d’analyse incorrectes mais très répandues parmi les non scientifiques, le tout intégrés dans une logique de meute pour finalement s’auto-convaincre que cette pseudo-réalité, qu’on a jamais réussi à prouver, existe tout même bien ailleurs que dans ta tête. Une chimère insaisissable de calibre sisyphéen.


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2show7 a écrit :



Tu es certainement une bonne vendeuse. Je ne suis pas tout blanc point de vue consommation, mais je râle de devoir racheter le même objet un peu plus complet quelques mois plus tard (quand on le sait à l’avance c’est moins grave, on l’achète si on veut ou on attend).



&nbsp;Pour l’obsolescence, le tout connecté est une aberration qu’on nous fait avaler à n’importe quelle sauce. On commence à vous dire que certaine mise à jour vous permettra d’être compatible avec quelque chose de nouveau, pourquoi ça ne marchait pas bien avant ? (certaines personnes n’en demande pas tant, nous sommes peut-être une minorité à vouloir toujours plus nouveaux, il ne faut pas l’oublier)





1/ Le % d’objets concernés est ridiculement bas par rapport à tous les objets que l’on possède. En rachetant à une autre marque, tu as indiqué au fabricant initial que la qualité de son produit ne répond pas à tes attentes. Si le produit est réellement mauvais, il n’y a aucune raison pour que tous les anciens clients ne fassent pas comme toi et rachètent ailleurs un produit meilleur : le produit initial et bien souvent la marque disparaitront. La leçon finale est que le marché sera plus qualitatif en répondant mieux aux attentes des consommateurs. Je ne vois là dedans rien qui puisse faire penser que le fabricant initial ait proposé sur le marché autre chose qu’un produit peu qualitatif pour réduire son prix de vente mais qu’il a visé trop bas : les guignols écologistes confondent leur concept fumeux avec la recherche de l’adéquation au marché.

2/ Chacun est libre de peser les avantages et les limites, puis d’acheter en fonction.


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Dr.Wily a écrit :



La clairement tu ne sais pas de quoi tu parles. La techno CRT est de loin celle qui propose l’image la plus naturelle et adaptée (avec le ciné à péloche) à l’œil humain. Il y a eu des tentatives de faire évoluer les CRT (le SED) mais ca a été étouffé par des intérêts économique vénaux. Le seul avantage des TV matricielles est qu’elles sont moins cher à produire.&nbsp;





C’est quoi ces histoires de “étouffé” ? ça ne rime à rien.

Il y avait plein de techniques pour tenter de produire des écrans plats pour succéder au CRT (le SED avait l’air prometteur), et c’est jusqu’à présent celle du LCD qui s’est imposée, bien évidemment pour des raisons économiques. Et a priori, le LCD va être remplacé par le OLED.







Dr.Wily a écrit :



&nbsp;Réellement,

sais tu de quoi tu parles ? On dirait un lobbyiste qui change la

définition d’un terme pour la discréditer. Et le reportage d’Arte avec

tout les défauts qu’il traine reste quand même la concrétisation d’une

impression latente des utilisateurs d’avoir de la camelote entre les

mains.



Malheureusement cette impression est partagée et

vécue.





Le reportage d’Arte surfe sur le préjugé de l’auteur et de notre propension à croire que les industriels sont toujours remplies de gens malintentionnés, mais quand on lit des critiques argumentées du documentaire (comme l’article d’éconoclaste), on s’aperçoit que c’est du vent.

Les impressions des utilisateurs ne valent rien comparés à des études précises. Et tout le monde n’a pas de la camelote entre les mains, fort heureusement.







Dr.Wily a écrit :



&nbsp;J’ai bien lu

tes article, et ils sont le cliché typique des “opposants” à

l’obsolescence programmé. Sans doute rédiger par des gens top honnêtes

pour avoir même l’once d’une idée de saboter un produit afin d’en vendre

plus… Quoi qu’il arrive des personnes y ont déjà pensé, faire germé

cette idée revient a la mettre en application. Consciemment ou pas. De

plus, il suffit de lire les commentaire de ces articles pour voir qu’il y

a un doute de la part des lecteurs. Les articles en question ne

corresponde pas avec le vécu de certains lecteurs.





Elle est bien bonne celle-là, le “cliché des opposants”… Les articles expliquent juste avec force argument en quoi l’obsolescence programmée n’existe pas, et pourquoi elle n’existe pas, sauf exception. La mauvaise conception ou qualité d’un produit (exemple de l’ampli dans un des articles) n’est PAS de l’obsolescence programmée, c’est juste de la mauvaise qualité, et une marque qui le fait est vite connue pour ça.

Encore une fois, les doutes de quelques lecteurs ne valent rien comparés aux études et aux points expliqués par ceux qui se sont penchés sur la question.

&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



Tu l’as dit : une impression, c’est à dire une croyance basée sur rien d’autre qu’un ressenti biaisé, une émotion irrationnelle de tromperie qui résulte d’un défaut de jugement personnel et de méthodes d’analyse incorrectes mais très répandues parmi les non scientifiques, le tout intégrés dans une logique de meute pour finalement s’auto-convaincre que cette pseudo-réalité, qu’on a jamais réussi à prouver, existe tout même bien ailleurs que dans ta tête. Une chimère insaisissable de calibre sisyphéen.





<img data-src=" /> <img data-src=" />

&nbsp;

(cf ma réponse ci-dessus aussi)

&nbsp;


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&nbsp;…

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tmtisfree a écrit :



1/ Ce que le malade héréditaire n’a pas compris, à la différence de son patron (ce qui explique pourquoi il est à sa place et pas lui), est que même si son patron reconnait ne pas comprendre l’attitude de ses clients, il a la sagesse de mettre de côté ses préjugés et/ou ses incompréhensions vis à vis d’eux pour répondre à leurs demandes.

2/ La tendance au non-démontable suit la demande globale pour des coûts maitrisés ou en baisse. A partir d’un certain niveau de prix, il est moins cher de simplement remplacer, et donc il est moins cher de faconner en une pièce à la production.

3/ On l’entend souvent dire, mais je n’ai jamais trouvé une étude qui le prouve. Ce que j’observe, c’est qu’à niveau de prix équivalent (ajusté pour l’inflation, etc), le matériel vendu actuellement est généralement beaucoup plus qualitatif, ergonomique, fonctionnel, facile et économe à l’usage que ce qui se faisait avant.







(1) Je pense que tout le monde est conscient que le système aboutit à concevoir et fabriquer de la merde. Et même si le client est responsable pour une bonne partie du problème,&nbsp; la question, c’est plutôt de savoir comment faire pour en sortir et ne pas considérer cela comme une fatalité. Enfin, savoir si son chef a tort ou raison n’est pas si simple. Les logiques de profit à court terme peuvent intéresser quelques petit chefs carriéristes, mais aussi retomber sur la réputation d’un fabricant à la longue et sur l’ensemble de ses employés.



(2) Un objet n’est pas forcément moins cher à produire parce qu’on l’a rendu non démontable. On pourrait montrer de nombreux exemples ou c’est même tout l’inverse. Et si c’était une question de coût, les produits les plus chers ne devraient pas être touchés. On s’aperçoit au final que c’est plus une question d’esprit de conception que de problème de cout.



(3) Faut t’il vraiment attendre d’hypothétiques études objectives quand on est capable de juger par soi même de la qualité de ce qu’on démonte ?



&nbsp;Le matériel récent est t’il de meilleure qualité ? Je m’aperçoit que les point de vue divergent selon le niveau de perception&nbsp; des gens :



-Pour celui qui ne perçoit que la couche extérieure des objets, la qualité s’est améliorée. Parce que la tendance moderne c’est d’améliorer la qualité perçue, l’ergonomie et les détails marketing et de sacrifier la qualité réelle des pièces que le client ne voit pas.



-Pour celui qui démonte et répare, il est évident que la qualité réelle est en baisse notable. Parce que lui voit que la qualité réelle des objets courant a sensiblement baissé.



Je ne suis pas d’accord avec l’argument qui prétends que les objets ne sont plus réparable parce que les consommateurs ne voudraient (soit disant) plus les réparer. La réalité, c’est que les obstacles à la réparation ont rendu les objets économiquement et pratiquement non réparables et que ce sont bien les fabricants et personne d’autre qui sont responsables de ça.



&nbsp;


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sr17 a écrit :



(1) Je pense que tout le monde est conscient que le système aboutit à concevoir et fabriquer de la merde. Et même si le client est responsable pour une bonne partie du problème,&nbsp; la question, c’est plutôt de savoir comment faire pour en sortir et ne pas considérer cela comme une fatalité. Enfin, savoir si son chef a tort ou raison n’est pas si simple. Les logiques de profit à court terme peuvent intéresser quelques petit chefs carriéristes, mais aussi retomber sur la réputation d’un fabricant à la longue et sur l’ensemble de ses employés. 




(2) Un objet n'est pas forcément moins cher à produire parce qu'on l'a rendu non démontable. On pourrait montrer de nombreux exemples ou c'est même tout l'inverse. Et si c'était une question de coût, les produits les plus chers ne devraient pas être touchés. On s’aperçoit au final que c'est plus une question d'esprit de conception que de problème de cout.      







(3) Faut t'il vraiment attendre d'hypothétiques études objectives quand on est capable de juger par soi même de la qualité de ce qu'on démonte ?       







&nbsp;Le matériel récent est t'il de meilleure qualité ? Je m’aperçoit que les point de vue divergent selon le niveau de perception&nbsp; des gens :      







-Pour celui qui ne perçoit que la couche extérieure des objets, la qualité s'est améliorée. Parce que la tendance moderne c'est d'améliorer la qualité perçue, l'ergonomie et les détails marketing et de sacrifier la qualité réelle des pièces que le client ne voit pas.      







-Pour celui qui démonte et répare, il est évident que la qualité réelle est en baisse notable. Parce que lui voit que la qualité réelle des objets courant a sensiblement baissé.      







Je ne suis pas d'accord avec l'argument qui prétends que les objets ne sont plus réparable parce que les consommateurs ne voudraient (soit disant) plus les réparer. La réalité, c'est que les obstacles à la réparation ont rendu les objets économiquement et pratiquement non réparables et que ce sont bien les fabricants et personne d'autre qui sont responsables de ça.      







&nbsp;






1/ “La réputation d’un fabricant” se construit sur une logique de profit à long terme. Les autres disparaissent réglant de ce fait ce non problème.

2/ C’est ton opinion que ne partage pas tous ceux qui achètent ces produits.

3/ Tu commets une erreur de jugement en refusant d’étudier un problème avec des méthodes d’analyse non biaisées. Ne t’étonne pas de ne pas convaincre.

4/ Ton dernier § : personne ne nie que certains fabricants réduisent leur coût de production. De la même manière, s’il existe un marché pour des objets réparables plus cher, alors tu trouveras des producteurs de ces objets et des individus pour les acheter.


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Dr.Wily a écrit :



&nbsp;&nbsp; J’ai bien lu tes article, et ils sont le cliché typique des “opposants” à l’obsolescence programmé. Sans doute rédiger par des gens top honnêtes pour avoir même l’once d’une idée de saboter un produit afin d’en vendre plus… Quoi qu’il arrive des personnes y ont déjà pensé, faire germé cette idée revient a la mettre en application. Consciemment ou pas.&nbsp;





D’abord, merci d’avoir lu mon article, et merci de partir de l’idée que je suis “top honnête”. :-)

&nbsp;

Mon article est basé sur une recherche bibliographique de la littérature scientifique qui montre qu’il y a extrêmement peu de cas documentés d’obsolescence “programmée”, qu’ils ne sont pas récents, et qu’ils ne concernent pas les cas couramment mentionnés ici et dans d’autres forums&nbsp;comme les imprimantes ou l’électroménager. En fait il existe&nbsp;des cas beaucoup plus faciles à analyser comme les&nbsp;manuels de cours (nouvelle édition chaque année pour torpiller le marché de l’occasion) qui ont montré que l’obsolescence n’est pas si “programmée” que ça.



A un autre commentateur qui demandait des rapports officiels, je peux proposer cet extrait d’un chercheur de l’ADEME, que l’on peut difficilement accuser de complaisance:



Ces exemples (NdG : ampoules, bas nylons…) sont toutefois anciens et l’obsolescence programmée ne semble pas être la règle&nbsp;aujourd’hui. De nombreux témoignages d’utilisateurs font peser de sérieux soupçons sur quelques&nbsp;produits, telles des imprimantes qui tombent systématiquement en panne après un certain nombre d’impressions, mais ces cas restent rares et&nbsp;aucune stratégie des industriels pour limiter la durée de vie des produits n’a pu être prouvée. (Alain Geldron, ADEME, «&nbsp;L’obsolescence programmée est-elle une stratégie répandue ?«&nbsp;, 2013, Pour La Science No 425 )



&nbsp;Après 25 ans de carrière d’ingénieur R&D et en production industrielle dans plusieurs entreprises, je certifie que je n’ai jamais conçu un produit pour une durée de vie limitée, ni entendu un collègue le dire. &nbsp;



Donc effectivement, je n’ai pas “l’once de l’idée de saboter un produit pour en vendre plus”, pas parce que je suis “top honnête”, mais juste parce que je sais que ce serait une monstrueuse bêtise pour plusieurs raisons:





  • &nbsp;d’abord ça risque de pousser les clients mécontents vers la concurrence, donc d’en vendre moins

  • ça risque de donner une mauvaise image de ma marque, donc d’en vendre encore moins

  • en me plantant un tout petit peu dans les calculs de durée de vie (qui sont très difficiles, parce qu’un produit ne vieillit pas en “années” mais en km, en heures, en nombre de cycles etc.), je risque de me retrouver avec trop de retours en garantie, et là ma boite perd du fric au lieu d’en gagner

  • mais surtout, si je rends&nbsp;un composant&nbsp;du produit moins durable que les autres, je paierai ces &nbsp;autres&nbsp;composants&nbsp;trop chers, et mon produit sera plus cher que celui de mes concurrents (ou je ferai moins de marge, ce qui revient au même &nbsp;: je perds)



    Ce qu’il faut bien comprendre c’est que ce n’est pas la durée de vie mais&nbsp;LE PRIX qui est un&nbsp;point clé du cahier des charges de tous les produits actuels. Vous voulez des produits moins chers. Vous achetez des voitures d’entrée de gamme moins chères que des 2CV en francs constants. Vous voulez des smartphones 10x moins chers que des radiotéléphones BLU. Des imprimantes couleur chez vous au lieu d’aller faire des copies sur la XeroX du papetier de votre quartier, etc. Ce qu’il y a d’incroyable, ce n’est pas que ces produits ne tiennent que quelques mois, c’est qu’on est capables de vous les produire. Pas contents ? N’achetez pas.



    Enfin, vu de Suisse, je ne peux m’empêcher de m’émerveiller&nbsp;devant votre Assemblée qui trouve le temps de pondre une loi de plus pour résoudre un problème qui n’existe probablement pas. Rien de plus urgent ?



    (désolé pour le commentaire fleuve, je ne compte pas revenir ici, mais si vous êtes intéressés à poursuivre une discussion constructive et soutenue par des références, vous êtes les bienvenus sur mon blog)


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tmtisfree a écrit :



Je t’ai déjà indiqué où ta logique fait défaut…





Merci pour ce lien passionnant, grâce auquel j’apprends que je fais couramment un biais de représentativité.

Ce que je vais certainement continuer à faire, mais maintenant je saurai ce que c’est.

Puis je vais lire les autres biais expliqués, la liste est longue…


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C’est amusant de voir autant de certitudes. <img data-src=" />

&nbsp;

Espérons qu’avec le temps, tu finisse par comprendre comme tous tes copains que la science, ce n’est pas magique. Que même la plus grande rigueur scientifique, le meilleur chercheur et le meilleur laboratoire du monde ne savent pas tout. Ils&nbsp; ne peuvent pas répondre avec justesse à tous les problèmes de la vie.



La science c’est très bien, mais a condition de l’utiliser pour ce qu’elle sait faire sans en faire une religion.

&nbsp;

Comment la science pourrait t’elle prétendre répondre à des questions dont les données primordiales échappent complètement à la compétence et la compréhension d’un scientifique ?



Et cela pour la raison que ce n’est pas du tout sa spécialité, qu’il n’a pas été formé pour les comprendre, qu’ils sont même à l’opposé de sa culture.



Penser qu’une simple étude technique sur des objets te dira tout sur l’obsolescence programmée, c’est très optimiste.



Parce que la conception d’un produit n’obéit pas seulement à des problématiques techniques mesurables, mais aussi à du marketing, de la stratégie industrielle, des problèmes d’accords commerciaux, d’approvisionnement, de psychologie du management, les modes industrielles,&nbsp; etc, etc…



Les scientifiques ont t’ils été formé à tout cela ? Bien sûr que non. Ils sont même rigoureusement incompétents dans ces domaines la.

&nbsp;

D’ailleurs, tu parles de doigt mouillé, mais l’industrie, les affaires, les décideurs qui agissent “au feeling” sont légion.&nbsp; Certaines décisions ou embauches sont tranchées avec des méthodes qui ne pourraient pas être plus éloignées de la rigueur scientifique.



Comment peut t’on faire appel à des scientifiques pour comprendre des problèmes qui ont une bonne part d’irrationnel et de psychologie… alors qu’ils sont eux même très mal placés pour comprendre ce genre d’attitude ? <img data-src=" />



Au passage, être moins catégorique dans tes posts rendra la discussion plus intéressante et sympathique.

&nbsp;

&nbsp;







tmtisfree a écrit :



1/ Ma réponse est parfaitement équilibrée, argumentée et sensée.

2/ La seule méthode rationnelle pour analyser un problème technique requiert une approche technique (statistique ici, sans pour autant avoir besoin de sortir l’artillerie lourde comme tu le fais). Je laisse la méthode du doigt mouillé et autres biais cognitifs aux (éco-)charlatans qui s’en font une spécialité.

3/ Tu n’as jamais travaillé en laboratoire pour affirmer ce genre de sottise.

4/ Cf 2/.



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Drepanocytose a écrit :



Je suis un idiot, c’est vrai. et Sr17 aussi. Nous avons humblement tort.



Par contre, je suis désireux d’apprendre avec un grand maitre de la logique et de l’objectivité : peux-tu donc me donner stp la preuve objective que nous nous trompons, chiffrée et rationnelle, scientifique et

précise, à nous qui sommes incapables de prouver de ce que nous affirmons ?

Nous verrons ainsi où notre logique pêche.







(Pour une raison inconnue, mon commentaire posté hier soir n’est pas apparu.)



Comme indiqué précédemment, je ne peux pas te donner de réponse à la question. Par contre je peux te fournir une estimation de la taille de l’échantillon de scientifiques que tu devras observer si tu veux supporter correctement d’un point de vue statistique ton affirmation.



Si on considère, suivant tes dires, que seulement 10% de tous les scientifiques, distribués normalement, ont des compétences pour réparer et que, soyons clément, on fixe une marge d’erreur à 1% et un niveau de risque à ~5% (2 sigma), alors ton échantillon devra être d’au moins 3460. Avec un intervalle de confiance à ~99% (2.5 sigma), ton échantillon atteint près de 6000.



Note que cette méthode est inapplicable pour la détermination a posteriori d’un échantillon dans le cas du concept fumeux d’obsolescence programmée.


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Voilà, tu viens de comprendre et d’ecriree ce que je voulais t’amener à dire….. Putain c’est compliqué….



Quand qqun affirme “beaucoup de…”, c’est fatalement subjectif, donc improuvable, parce que “beaucoup” ce n’est pas une mesure objective.

Dans le cas présent, ni mesure objective, ni même l’approximation que tu fais plus haut ne sont valables…

Tu ne peux pas plus prouver quoi que ce soit là dessus que nous, et comme aucune mesure rationelle ne vaut, tout le monde se contente de la mesure subjective, parce qu’il n’y a que celle là de disponible et que de toute facon, elle n’est pas moins noble que la soit disant mesure objectiver, qui elle aussi peut êter biaisée de 10.000 facons différentes.



Moi et sr17 te disons que la plupart des scientifiques ne sont pas debrouillards avec leurs mains pour plusieurs raisons toutes simples :




  1. on ne les forme pas pour ca

  2. dans le monde moderne, le métier manuel est dégradé et le métier “intellectuel” valorisé : des gens “intellectuels” (dont les scientifiques) seront plus tentés de ne pas utiliser leurs mains, parce que la société ne valorise pas les mains.

  3. dans le boulot moderne, le point 2 est particulièrement vrai. Mon experience perso enocre une fois : partout ou je suis passé, j’ai subi et j’ai constaté autour de moi que tous ceux qui voulaient mettre les

    mains dans les machines, on les freine à coup de “c’est pas ton boulot, laisse ca aux techniciens”

    Moi qui aime mettre les mains partout, j’en souffre, d’autant plus que je considère que c’est l’honneur de l’ingénieur de connaître ses équipements théoriquement, mais aussi pratiquement.



    tmt, admets un peu quelquefois que nous aussi nous pouvons avoir raison et que ca t’arrive d’avoir une vision déformée du monde, peut-être également due aussi au biais de représentativité de ta propre perception des choses. Comme te le dit sr17, ca rendrait les discussions plus sympathiques, et ca te donnerait une image beaucoup mais alors beaucoup moins hautaine.

    Reflechis y serieusement, stp. Tu en es plus que largement capable.



    Edit : et saches que la science n’est pas l’art de la certitude. C’est l’art du doute.

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Je vais te donner un exemple de plus qui en plus est cohérent avec le fait qu’on soit sur NXI.

Partout, mais alors partout où je suis passé, j’a souvent été le plus calé, et de très très loin, en informatique de base, soit côté utiisation du soft / programmation, soit du côté du hard.



Ca a toujours étonné tous mes collegues que je sache aussi bien me servir d’un PC (et par extension d’un automate).

Pour moi c’est symptomatique, ca : on a là l’exemple d’un outil que les scientifiques utilisent tous les jours, mais qui est une boite noire pour eux. Dès que ca foire, on apelle l’IT ou “le geek” (c’est mon surnom au taf).



Idem pour les connaissances en electricité : ca fait peur aux gens, les gens mêmes scientifiques ne s’y interessent pas et donc n’y mettent pas les mains.

Dans le cas de mes collègues, ne rien bitter à l’electricité c’est un peu dommage, surtout quand on construit des équipements avec des armoires electriques et du courant faible / instrumentatin dans tous les sens….

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sr17 a écrit :



C’est amusant de voir autant de certitudes. <img data-src=" />

 

Espérons qu’avec le temps, tu finisse par comprendre comme tous tes copains que la science, ce n’est pas magique. Que même la plus grande rigueur scientifique, le meilleur chercheur et le meilleur laboratoire du monde ne savent pas tout. Ils  ne peuvent pas répondre avec justesse à tous les problèmes de la vie.



La science c’est très bien, mais a condition de l’utiliser pour ce qu’elle sait faire sans en faire une religion.

 

Comment la science pourrait t’elle prétendre répondre à des questions dont les données primordiales échappent complètement à la compétence et la compréhension d’un scientifique ?



Et cela pour la raison que ce n’est pas du tout sa spécialité, qu’il n’a pas été formé pour les comprendre, qu’ils sont même à l’opposé de sa culture.



Penser qu’une simple étude technique sur des objets te dira tout sur l’obsolescence programmée, c’est très optimiste.



Parce que la conception d’un produit n’obéit pas seulement à des problématiques techniques mesurables, mais aussi à du marketing, de la stratégie industrielle, des problèmes d’accords commerciaux, d’approvisionnement, de psychologie du management, les modes industrielles,  etc, etc…



Les scientifiques ont t’ils été formé à tout cela ? Bien sûr que non. Ils sont même rigoureusement incompétents dans ces domaines la.

 

D’ailleurs, tu parles de doigt mouillé, mais l’industrie, les affaires, les décideurs qui agissent “au feeling” sont légion.  Certaines décisions ou embauches sont tranchées avec des méthodes qui ne pourraient pas être plus éloignées de la rigueur scientifique.



Comment peut t’on faire appel à des scientifiques pour comprendre des problèmes qui ont une bonne part d’irrationnel et de psychologie… alors qu’ils sont eux même très mal placés pour comprendre ce genre d’attitude ? <img data-src=" />



Au passage, être moins catégorique dans tes posts rendra la discussion plus intéressante et sympathique.







Pendant que tu pointes ton doigt accusateur vers moi, au moins 3 de tes autres doigts pointent métaphoriquement vers toi pour ton défaut à supporter ton affirmation initiale, ta nonchalance à utiliser sophismes sur sophismes (au moins 4 ci-dessus) pour évader la question gênante et plus généralement ton incompréhension à appréhender les méthodes d’analyse destinées à donner des éléments de réponse et à résoudre des problèmes, manifeste dans ton plaidoyer pour la charlatanerie.



Note que si tu relis mon premier commentaire, je dis que le concept est empiriquement fumeux parce qu’aucun produit manufacturé n’est éternel : les lois de l’économie sont soumises à celles de la physique et font que tout produit a comme caractéristique intrinsèque une durée de vie intentionnellement limitée par son fabricant s’il veut en vendre à un coût acceptable pour les consommateurs potentiels. Sa durée de vie résulte d’un arbitrage.



Quand on affirme quelque chose d’aussi sérieux que la tromperie généralisée, le traitement du problème se doit d’être aussi sérieux, ce qu’il n’est manifestement pas parce qu’aucune aucune preuve n’est jamais fournie quant à son existence. Si une simple étude statistique de traitement a priori ne peut pas la révéler, alors il n’existe simplement pas autrement que comme croyance irrationnelle dans ta tête de complotiste.


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tmtisfree a écrit :



Quand on affirme quelque chose d’aussi sérieux que la tromperie généralisée, le traitement du problème se doit d’être aussi sérieux, ce qu’il n’est manifestement pas parce qu’aucune aucune preuve n’est jamais fournie quant à son existence.







Je t’en ai donnée, moi, une preuve de l’existence de l’obsolescence programmée : à moi, on me demande expressement de le faire.

Donc ca existe en soi, au moins une itération du phénomène : mes machines.



Après la question de savoir si c’est généralisé et fréquent : là oui, pas de preuves formelles.

Mais faut-il attendre une preuve formelle d’un phénomène pour s’y interesser ? Je ne crois pas, c’est contre même le principe même de recherche. Quand on cherche, on explore toutes les pistes, c’est a dire ne piste A mais aussi son contraire.

&nbsp;Et AMHA ca va contre le principe même de la science qui est de douter de tout.

Elle est là, la différence entre nous : toi tu penses que le scientifique sait (comme beaucoup de gens formés à la science hautaine qui est la marque de fabrique des scientifiques de nos jours).

Moi je crois, et sr17 aussi je pense à ce que j’analyse de ses écrits, que le scientifique n’est pas fort de savoir, mais fort de douter.


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tmtisfree a écrit :



Quand on affirme quelque chose d’aussi sérieux que la tromperie généralisée, …







Un peu de maieutique : applique ton raisonnement au cas Edward Snwoden et à la tromperie généralisée qui est de dire “le cloud c’est safe”.

&nbsp;

Nous étions nombreux à nous douter que c’est evidemment faux, mais des gens comme toi nous sortaient “faites péter les preuves”. Ca n’avait pas de sens, rien que le risque que ca existât imposait une vigilance spéciale.

Et après que Snowden ait filé les preuves (un grand merci à lui), curieusement les opposants on les entend moins.



Idem avec le cas de la nocivité du tabac. Idem avec le cas de la nocivité de l’amiante. Idem avec le cas de la resistance aux antibios (les pharmaciens industriels ont longtemps affirmé que non, tu le sais ca pour être ton métier)… Idem le cas de la synergie positive de l’effets des microcontaminants chimiques. Idem le cas de la pollution infinitesimale en quantité ais maximale en effet des micropolluants hormonomimétiques, etc.



Voilà des cas où on comprend que l’art du doute est utile en soi.


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Drepanocytose a écrit :



Dans le cas présent, ni mesure objective, ni même l’approximation que tu fais plus haut ne sont valables…

Tu ne peux pas plus prouver quoi que ce soit là dessus que nous, et comme aucune mesure rationelle ne vaut, tout le monde se contente de la mesure subjective, parce qu’il n’y a que celle là de disponible et que de toute facon, elle n’est pas moins noble que la soit disant mesure objectiver, qui elle aussi peut êter biaisée de 10.000 facons différentes.







Ta mauvaise foi est tellement transparente. Suite à ta demande, je t’ai calculé quel devait être ton échantillon minimal pour commencer à avoir un début de réponse à l’aide d’une méthode d’analyse correcte (celle des petits nombres), et tout ce que tu trouves à avancer est qu’on ne peut pas ? Mais même si ta position était défendable, ce qu’elle n’est pas, elle sous-entend que l’existence du concept fumeux restera en l’état puisqu’à jamais indémontrable. La conclusion n’a donc pas varié d’un iota : il n’existe pas ailleurs que dans les délires conspirationnistes escrologiques et autres charlataneries intellectuelles postmodernes.


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Drepanocytose a écrit :



Je vais te donner un exemple de plus qui en plus est cohérent avec le fait qu’on soit sur NXI.

Partout, mais alors partout où je suis passé, j’a souvent été le plus calé, et de très très loin, en informatique de base, soit côté utiisation du soft / programmation, soit du côté du hard.



Ca a toujours étonné tous mes collegues que je sache aussi bien me servir d’un PC (et par extension d’un automate).

Pour moi c’est symptomatique, ca : on a là l’exemple d’un outil que les scientifiques utilisent tous les jours, mais qui est une boite noire pour eux. Dès que ca foire, on apelle l’IT ou “le geek” (c’est mon surnom au taf).



Idem pour les connaissances en electricité : ca fait peur aux gens, les gens mêmes scientifiques ne s’y interessent pas et donc n’y mettent pas les mains.

Dans le cas de mes collègues, ne rien bitter à l’electricité c’est un peu dommage, surtout quand on construit des équipements avec des armoires electriques et du courant faible / instrumentatin dans tous les sens….









Tu confirmes généreusement que les méthodes d’analyse statistique sont complètement opaques pour toi, en dépit de tes compétences supposées. Je ne vois pas l’intérêt de perdre plus mon temps.


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tmtisfree a écrit :



Ta mauvaise foi est tellement transparente. Suite à ta demande, je t’ai

calculé quel devait être ton échantillon minimal pour commencer à avoir

un début de réponse à l’aide d’une méthode d’analyse correcte (celle

des petits nombres), et tout ce que tu trouves à avancer est qu’on ne

peut pas ? Mais même si ta position était défendable, ce qu’elle n’est

pas, elle sous-entend que l’existence du concept fumeux restera en

l’état puisqu’à jamais indémontrable. La conclusion n’a donc pas varié

d’un iota : il n’existe pas ailleurs que dans les délires

conspirationnistes escrologiques et autres charlataneries

intellectuelles postmodernes.





Je t’i laché un exemple pendant que tu ecrivais ton post : le cas Snowden.



Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas prouver, je te dis simplement quae sans le materiel pratique pour le faire statistiquement correctement (le cas de ton echantillon statistique), on peut, et à mon avis on doit, utiliser la mesure à notre portée.



Ce que tu appelles mauvise foi ici c’est juste une différence d’approche de la vie entr nous.

Et le fait que tu voies ca comme de la mauvaise foi, c’est un indicatuer de plus de ton esprit étrange, pour moi : tes opposants sont cons, ou de mauvaise foi. Jamais ca ne t’arrive de considérer qu’une approche différente de la tienne puisse être également acceptable..

&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



Tu confirmes généreusement que les méthodes d’analyse statistique sont complètement opaques pour toi, en dépit de tes compétences supposées. Je ne vois pas l’intérêt de perdre plus mon temps.





Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je repète : quand on n’a pas accès à l’echantillon suffisant pour faire de la statistique, on se doit de tout de même explorer les choses avec la mesure à notre portée.



Un chercheur qui n’a pas les moyens de faire ses recherches, continue quand même de chercher en mode dégradé, bordel !


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Juste pour rire, je liste rapidement les sophismes de ton ‘commentaire’ :









Drepanocytose a écrit :



Un peu de maieutique : applique ton raisonnement au cas Edward Snwoden et à la tromperie généralisée qui est de dire “le cloud c’est safe”.



Homme de paille, biais de sélection, hors sujet et preuve par anecdote.

 





Drepanocytose a écrit :



Nous étions nombreux à nous douter que c’est evidemment faux, mais des gens comme toi nous sortaient “faites péter les preuves”. Ca n’avait pas de sens, rien que le risque que ca existât imposait une vigilance spéciale.



Et après que Snowden ait filé les preuves (un grand merci à lui), curieusement les opposants on les entend moins.



Culpabilité par association, argumentum ad populum, biais d’autorité, biais d’auto-complaisance.







Drepanocytose a écrit :



Idem avec le cas de la nocivité du tabac. Idem avec le cas de la nocivité de l’amiante. Idem avec le cas de la resistance aux antibios (les pharmaciens industriels ont longtemps affirmé que non, tu le sais ca pour être ton métier)… Idem le cas de la synergie positive de l’effets des microcontaminants chimiques. Idem le cas de la pollution infinitesimale en quantité ais maximale en effet des micropolluants hormonomimétiques, etc.



Hors sujet, non-sequitur, faux dilemme et confusion entre corrélation et causalité.







Drepanocytose a écrit :



Voilà des cas où on comprend que l’art du doute est utile en soi.



Appel à l’ignorance.



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Un sophisme n’est pas forcement faux. On peut utiliser un sophisme pour affirmer une vérité figure toi.

&nbsp;

Dire que le méthode d’analyse est fausse n’implique pas que le resultat de l’analyse, lui, est faux.



Beaucoup de résultats scientifiques ont été donnés avec des méthodologies douteuses, et il a fallu attendre un certain temps d’avoir des méthodes fiables pour les prouver a posteriori.

&nbsp;

Alors j’en reviens au début : ok j’admets donc que ma méthode d’analyse est pleine de sophismes et totalement biaisée, et que donc mon résultat est sujet à caution. Sous entendu, ce que j’annonce vrai n’est pas prouvé vrai. Ne pas être prouvé vrai n’implique pas que c’est faux : il manque encore la preuve que soit c’est vrai, soit c’est faux.

&nbsp;

Prouve moi donc maintenant STP, avec une méthodologie scientifique basée sur un echantillon suffisant, que tout ce qui est dit au dessus est faux. Vu que moi je ne peux pas prouver que c’est vrai, je te demande de me prouver que c’est faux, plutôt que de ne t’arrêter qu’à mes sophismes (ce qui a la capacité intéressante de t’eviter de lacher les faits objectifs toi même dont tu railles l’absence chez les autres).

A chaque fois que je te fais cette demande, tu bottes en touche. VAs tu botter en touche encore une fois ?

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Drepanocytose a écrit :



Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je repète : quand on n’a pas accès à l’echantillon suffisant pour faire de la statistique, on se doit de tout de même explorer les choses avec la mesure à notre portée.



Un chercheur qui n’a pas les moyens de faire ses recherches, continue quand même de chercher en mode dégradé, bordel !







1/ Les chercheurs sont vivants, tu y as donc accès pour faire un sondage : reconnais que seule ta paresse (intellectuelle) prévaut et que sa justification n’a d’égale que la préservation de ton égo et tes idées tordues

2/ Rien ne t’interdit d’acheter un échantillon de produits vendus que tu suspectes : là aussi seule une mauvaise foi en béton armé ne peut que te motiver à l’évitement d’avoir à remettre en question tes croyances infondées.


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tmtisfree a écrit :



1/ Les chercheurs sont vivants, tu y as donc accès pour faire un sondage : reconnais que seule ta paresse (intellectuelle) prévaut et que sa justification n’a d’égale que la préservation de ton égo et tes idées tordues

2/ Rien ne t’interdit d’acheter un échantillon de produits vendus que tu suspectes : là aussi seule une mauvaise foi en béton armé ne peut que te motiver à l’évitement d’avoir à remettre en question tes croyances infondées.





Pour ton point 2, peut être qu’un portefeuille pas infiniment plein m’empêche aussi d’acheter tous les produits de la terre, non ?

Et l’echantillon de produits que je suspecte, je l’ai déjà : ceux que j’achète au boulot, et dont je t’ai parlé plus haut. Et que tu as encore une fois botté en touche, pour ensuite ironiquement me reprocher de ne pas l’avoir..

Amusant.


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Drepanocytose a écrit :



Alors j’en reviens au début : ok j’admets donc que ma méthode d’analyse est pleine de sophismes et totalement biaisée, et que donc mon résultat est sujet à caution. Sous entendu, ce que j’annonce vrai n’est pas prouvé vrai. Ne pas être prouvé vrai n’implique pas que c’est faux : il manque encore la preuve que soit c’est vrai, soit c’est faux.

Prouve moi donc maintenant avec une méthodologie scientifique basée sur un echantillon suffisant, que tout ce qui est dit au dessus est faux. Vu que moi je ne peux pas prouver que c’est vrai, je te demande de me prouver que c’est faux.







Tu n’as pas de méthodes d’analyse pour le moment, ce qui t’empêche de conclure, et je n’ai rien à voir avec tes difficultés à justifier tes dires autrement que de noter leurs limites, comme déjà mentionné, et de te montrer les pistes pour y parvenir. Je ne ferai pas ton boulot à ta place.


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tmtisfree a écrit :



Tu n’as pas de méthodes d’analyse pour le moment, ce qui t’empêche de conclure, et je n’ai rien à voir avec tes difficultés à justifier tes dires autrement que de noter leurs limites, comme déjà mentionné, et de te montrer les pistes pour y parvenir. Je ne ferai pas&nbsp; ton boulot à ta place.





&nbsp; Tout simplement parce que le boulot inverse, tu ne peux pas le faire non plus.

&nbsp;Parce que si c’était si facile, quelqu’un de bien plus malin que toi et moi réunis l’aurait déjà fait, soit pour prouver que c’est vrai, soit que c’est faux. Un des fameux scientifiques meilleurs que nous dont tu vantes l’objectivité des analyses, ou bien un économiste obscur que tu aimes citer à foison.



Et je note qu’encore une fois tu t’arrêtes sur ma méthode, tu utiises un sophisme toi même (que tu n’arrêtes pas de reprocher aux autres), pour eviter de nous montrer concrètement tes méthodes d’analyse fabuleuses dont tu vantes l’absence chez les autres.

Je m’y attendais <img data-src=" />


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Drepanocytose a écrit :



Pour ton point 2, peut être qu’un portefeuille pas infiniment plein m’empêche aussi d’acheter tous les produits de la terre, non ?

Et l’echantillon de produits que je suspecte, je l’ai déjà : ceux que j’achète au boulot, et dont je t’ai parlé plus haut. Et que tu as encore une fois botté en touche, pour ensuite ironiquement me reprocher de ne pas l’avoir..

Amusant.







1/ Pas mon problème : lance un appel au don, travaille plus, monte une association, demande des subventions au ministère de l’inculture, etc.

2/ Tu as quelques échantillons âgés qui, si on accepte qu’ils suivent une distribution normale (ce qui n’est probablement pas le cas, mais on n’est plus à cela près maintenant), sont loin de l’absolu minimum pour pouvoir conclure correctement, un minimum qui est donné par la formule t²p(1-p)/e² où e est la marge d’erreur, t l’intervalle de confiance et p le % attendu (vérifies mes calculs plus haut).



Tu peux tourner en rond longtemps, mais tant que tu n’auras pas commencé par le commencement tu ne prouveras de fait que ton incapacité à justifier convenablement ta position. Je te laisse cela à méditer.


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Drepanocytose a écrit :



Tout simplement parce que le boulot inverse, tu ne peux pas le faire non plus.

 Parce que si c’était si facile, quelqu’un de bien plus malin que toi et moi réunis l’aurait déjà fait, soit pour prouver que c’est vrai, soit que c’est faux.







1/ Ce n’est pas moi qui le soutient.

2/ Tu ne peut pas affirmer qu’une proposition est vrai (ou fausse) simplement parce qu’on n’a pas prouvé le contraire. C’est un appel à l’ignorance souvent utilisé pour inverser la charge de la preuve (cf 1/), et tu es tombé dans le panneau comme un débutant.


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Pas besoin de prouver mon incapacité à justifier, je l’ai admise plus haut deux fois de suite : cesse donc de t’attarder là dessus et enseigne nous la vraie vérité démontrée correctement, STP.

Envoie la démonstration STP, pour la 5ème fois. Envoie les chiffres, les sources, etc.



Ou bien admets que toi aussi, tu ne sais pas (on en revient à l’art du doute), et cesse ce ton hautain sans fondement.

Si tu me prouves que l’obsolescence programmée n’existe pas, je m’incline humblement.



&nbsp;







tmtisfree a écrit :



2/ Tu ne peut pas affirmer qu’une proposition est vrai (ou fausse) simplement parce qu’on n’a pas prouvé le contraire. C’est un appel à l’ignorance souvent utilisé pour inverser la charge de la preuve (cf 1/), et tu es tombé dans le panneau comme un débutant.





C’est exactement ce que je ne fais pas : je te dis “ok je n’ai pas prouvé que c’est vrai”. Donc ca peut être soit vrai, soit faux : rien n’est prouvé, et moi je n’arriverai pas à prouver quoi que ce soit.

Je te demande donc de me dire si c’est vrai ou faux, avec des preuves.


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Drepanocytose a écrit :



Pas besoin de prouver mon incapacité à justifier, je l’ai admise plus haut deux fois de suite : cesse donc de t’attarder là dessus et enseigne nous la vraie vérité démontrée correctement, STP.

Envoie la démonstration STP, pour la 5ème fois. Envoie les chiffres, les sources, etc.



Ou bien admets que toi aussi, tu ne sais pas (on en revient à l’art du doute), et cesse ce ton hautain sans fondement.

Si tu me prouves que l’obsolescence programmée n’existe pas, je m’incline humblement.



 



C’est exactement ce que je ne fais pas : je te dis “ok je n’ai pas prouvé que c’est vrai”. Donc ca peut être soit vrai, soit faux : rien n’est prouvé, et moi je n’arriverai pas à prouver quoi que ce soit.

Je te demande donc de me dire si c’est vrai ou faux, avec des preuves.







La charge de prouver ce que tu affirmes te revient.


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tmtisfree a écrit :



La charge de prouver ce que tu affirmes te revient.







Je n’affirme plus rien depuis un moment là, a part que je suis ignorant et que je ne sais pas.

&nbsp;Donc, pour la 6eme fois, au lieu de justiger mes méthodes d’analyse que j’admets moi même une 4eme fois être inefficaces et inadaptées au regard de la science pure, je te demande de nous donner des faits qui pourraient m’inciter à penser que ta position est plus proche de la vérité que la mienne.

&nbsp;

Je ne demande qu’à apprendre !



Ou bien juste comme moi, tu ne sais pas ce qu’il en est, et tu préfères ne rien faire à part railler hautainement ceux qui explorent les possibilités, fut-ce avec des méthodes imparfaites et des echantillons réduits mais à leur portée ; plutôt que chercher et douter, ce que fait un scientifique quand il n’a pas un modèle solide disponible.


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Drepanocytose a écrit :



Je n’affirme plus rien depuis un moment là, a part que je suis ignorant et que je ne sais pas.

 Donc, pour la 6eme fois, au lieu de justiger mes méthodes d’analyse que j’admets moi même une 4eme fois être inefficaces et inadaptées au regard de la science pure, je te demande de nous donner des faits qui pourraient m’inciter à penser que ta position est plus proche de la vérité que la mienne.

 

Je ne demande qu’à apprendre !



Ou bien juste comme moi, tu ne sais pas ce qu’il en est, et tu préfères ne rien faire plutôt que chercher et douter, ce que fait un scientifique quand il n’a pas un modèle solide.







Soit. Si tu relis mes commentaires avant ton apparition sur le fil, j’ai donné plusieurs explications économiques et les incohérences de la position. Je ne vais certainement pas perdre mon temps à les réécrire pour compenser ta paresse à les chercher. Si tu veux aller plus loin, une visite ici s’impose.



J’en resterai là.


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tmtisfree a écrit :



Pendant que tu pointes ton doigt accusateur vers moi, au moins 3 de tes autres doigts pointent métaphoriquement vers toi pour ton défaut à supporter ton affirmation initiale, ta nonchalance à utiliser sophismes sur sophismes (au moins 4 ci-dessus) pour évader la question gênante et plus généralement ton incompréhension à appréhender les méthodes d’analyse destinées à donner des éléments de réponse et à résoudre des problèmes, manifeste dans ton plaidoyer pour la charlatanerie.



Note que si tu relis mon premier commentaire, je dis que le concept est empiriquement fumeux parce qu’aucun produit manufacturé n’est éternel : les lois de l’économie sont soumises à celles de la physique et font que tout produit a comme caractéristique intrinsèque une durée de vie intentionnellement limitée par son fabricant s’il veut en vendre à un coût acceptable pour les consommateurs potentiels. Sa durée de vie résulte d’un arbitrage.



Quand on affirme quelque chose d’aussi sérieux que la tromperie généralisée, le traitement du problème se doit d’être aussi sérieux, ce qu’il n’est manifestement pas parce qu’aucune aucune preuve n’est jamais fournie quant à son existence. Si une simple étude statistique de traitement a priori ne peut pas la révéler, alors il n’existe simplement pas autrement que comme croyance irrationnelle dans ta tête de complotiste.





Mouais,&nbsp; 99% de blabla pour essayer de prendre tes interlocuteurs de haut et rien de convaincant sur le plan argumentaire.

&nbsp;

C’est triste, parce qu’au second paragraphe, tu démontre n’avoir strictement rien compris au problème. En parlant de loi de la physique et de “coût acceptable”, tu confond l’usure normale d’un bien à l’usage et obsolescence programmée, ce qui n’est pas du tout la même chose.



Donc déjà, commence par faire l’effort de comprendre ce qu’est l’obsolescence programmée et par acquérir de l’expérience, par exemple en réparant tous les produits qui tombent en panne autour de toi pendant quelques années en analysant les causes et surtout, le coût de la réparation.



Quand tu l’aura fait comme moi pendant plusieurs décennies et que tu aura trouvé comment multiplier facilement par un facteur entre 2 et 10 la durée de vie de nombreux biens de consommation pour un coût ridicule comparé au prix du produit, tu pourra revenir essayer de nous faire la leçon.

&nbsp;

Et visiblement tu penses être le seul au monde à avoir fait des statistiques, mais je pense que tu pleurerais si on te donnait certains problèmes sur lesquels j’ai travaillé.



Enfin pour ramener le problème à une théorie du complot, c’est à dire un truc que “oh mon dieu, ils n’oseraient quand même pas faire ça, c’est pas possible”, c’est que tu n’a visiblement pas la moindre idée de ce qu’on enseigne dans les écoles de commerce.



La encore, on en revient au problème de la connaissance des pratiques, mentalités et cultures dans les professions qui ne sont pas la tienne.


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tmtisfree a écrit :



Soit. Si tu relis mes commentaires avant ton apparition sur le fil, j’ai donné plusieurs explications économiques et les incohérences de la position. Je ne vais certainement pas perdre mon temps à les réécrire pour compenser ta paresse à les chercher. Si tu veux aller plus loin, une visite ici s’impose. 




 J'en resterai là.









Et cela prouve t'il quelque chose ?




Au passage, il est quand même monnaie courante de voir des études qui se contredisent, ce qui prouve que quel que soit la méthode choisie, elle comportera toujours des biais. 




Tu peux poser les raisonnements les plus rigoureux et faire les études les plus scientifiques, il est rigoureusement impossible d'être certain de partir des bonnes données et d'appliquer les bons raisonnements.


&nbsp; 



Le plus amusant, c'est que pendant qu'il y a des "experts" qui se perdent dans leurs batailles des chiffres pour n'être au final pas plus avancé, n'importe quel réparateur avec un simple CAP saura t'indiquer quelle pièce à 3 francs six sous limite la durée ton appareil.




Bref, on en revient toujours au problème de la connaissance du sujet.

&nbsp;


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Drepanocytose a écrit :



Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je repète : quand on n’a pas accès à l’echantillon suffisant pour faire de la statistique, on se doit de tout de même explorer les choses avec la mesure à notre portée. 




 Un chercheur qui n'a pas les moyens de faire ses recherches, continue quand même de chercher en mode dégradé, bordel !









Je crois qu'il suffit d'étudier l'histoire de la science pour comprendre a quel point on trouve des gens dogmatiques et butés dans ces milieux la.      







A chaque grande révolution scientifique, il a fallu attendre qu'une génération de chercheurs crève pour réussir à faire réellement admettre la vérité. :ouioui:


&nbsp;


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sr17 a écrit :



Et cela prouve t’il quelque chose ?



…



Bref, on en revient toujours au problème de la connaissance du sujet.







Je n’ai rien à prouver parce que je n’ai rien affirmé qui ne soit pas démontrable. Des méthodes d’analyse ont été établies pour s’affranchir des limites, biais cognitifs et autres défauts de perception humains (qu’exemplifient tes pontifications lénifiantes et grandiloquentes ci-dessus).



Le refus de faire l’effort intellectuel de les utiliser pour mesurer, càd objectiver, le problème traduit une position qui n’est pas différente de celle des charlatans (une constante chez les escrologistes). Ton affirmation initiale n’est qu’une pure spéculation aisément contredite tant que tu n’auras pas démontré son existence de manière objective.



Tout le reste n’est que poudre aux yeux et écran de fumée rhétorique.


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tmtisfree a écrit :



Je n’ai rien à prouver parce que je n’ai rien affirmé qui ne soit pas démontrable. Des méthodes d’analyse ont été établies pour s’affranchir des limites, biais cognitifs et autres défauts de perception humains (qu’exemplifient tes pontifications lénifiantes et grandiloquentes ci-dessus).



Le refus de faire l’effort intellectuel de les utiliser pour mesurer, càd objectiver, le problème traduit une position qui n’est pas différente de celle des charlatans (une constante chez les escrologistes). Ton affirmation initiale n’est qu’une pure spéculation aisément contredite tant que tu n’auras pas démontré son existence de manière objective.



Tout le reste n’est que poudre aux yeux et écran de fumée rhétorique.







On avait bien compris que le conditionnement que vous recevez vous empêche de considérer la moindre informations qui ne respecte pas une certaine forme.



La conséquence, c’est que cela vous rends sourds et aveugle à tout ce qui n’est pas encore reconnu de notoriété publique. Vous passez complètement à côté de tout problème émergent.



D’un autre côté, ça permet aussi de vous faire gober a peu près n’importe quoi du moment qu’on adopte la forme adéquate. Des chiffres, de beaux graphismes, un discours qui parait se tenir. Et vous ne voyez même pas la grosse faute de raisonnement dans l’approche. Comme le lien que tu as cité plus haut.



Des preuves basées sur l’expérience sont d’une grande valeur parce qu’elles sont statistiquement pertinentes tout en éliminant nombre de biais. Encore faut t’il savoir en tirer partie, ce que certains n’ont pas appris à faire.



D’ailleurs rappelons qu’un véritable chercheur n’apprends pas en lisant des études, il analyse des indices et mène une enquête à partir de preuves fragmentaires.



Tu parles d’objectiver et d’efforts intellectuels. Sauf que ce n’est pas un problème d’effort intellectuel, mais simplement de moyens. Une véritable étude sur l’obsolescence programmée qui respecterait la forme que tu attends coûterait très cher. Elle n’est ni dans nos moyens ni dans les tiens.



De telles études ne peuvent d’ailleurs exister qu’a partir du moment ou un nombre suffisant de gens sont suffisamment convaincus de l’existence du problème pour les financer et les étudier. On ne peut étudier ce que l’on ne soupçonne pas d’exister. C’est un peu le problème de la poule et de l’oeuf.



Donc à la base et pour contredire ton propos, il y a bien un moment ou il faut partir des éléments qui sont en notre possession pour raisonner et se faire une opinion. Le fait de raisonner sur les éléments que nous avons (et qui sont tous à fait pertinents et suffisants) n’a voir avec le charlatanisme ou l’escroquerie dont le but est de tromper les gens, (parfois même avec des études savamment bidonnées).



Et pour rappeler que les scientifiques n’ont pas le monopole de la bonne pensée, rappelons que tous les jours dans le monde, des millions de gens sans aucune instructions font des constats parfaitement justes.



On appelle cela le bon sens.


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Ton charabia vaguement généraliste fonctionne peut-être avec les gogos, naïfs, autres incultes du chiffre prêts à avaler toutes les théories complotistes et fadaises à la mode chez les escrologistes du moment, cela n’en reste pas moins du verbiage non sensique dans le cadre de la fumisterie qui nous occupe, même pas bon à évader ton problème principal : tu es incapable de prouver ce que tu avances, pas le moindre petit exemple effectif, pas la moindre petite donnée qui pourrait permettre d’au moins cerner l’étendue du problème, rien, rien d’autres que des stratégies transparentes d’évitement de ton problème de preuve. On demande des données mesurées objectivement et indépendamment, pas des a priori biaisés de militants activistes dopés à la pseudoscience et économiquement ignares.

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tmtisfree&gt;C’est quel générateur de langue de bois que tu utilises ? <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



Ton charabia vaguement généraliste fonctionne peut-être avec les gogos, naïfs, autres incultes du chiffre prêts à avaler toutes les théories complotistes et fadaises à la mode chez les escrologistes du moment, cela n’en reste pas moins du verbiage non sensique dans le cadre de la fumisterie qui nous occupe, même pas bon à évader ton problème principal : tu es incapable de prouver ce que tu avances, pas le moindre petit exemple effectif, pas la moindre petite donnée qui pourrait permettre d’au moins cerner l’étendue du problème, rien, rien d’autres que des stratégies transparentes d’évitement de ton problème de preuve. On demande des données mesurées objectivement et indépendamment, pas des a priori biaisés de militants activistes dopés à la pseudoscience et économiquement ignares.









Si tu avais réellement pris le temps de me lire, tu comprendrait que les “activistes” n’y sont absolument pour rien dans mon opinion.



Et dans la vie, on ne trouve pas des études pour “prémacher” la pensée sur tous les sujets. C’est comme ça.



D’ailleurs, personne ne t’a jamais demandé de croire quoi que ce soit. Ton opinion te regarde. Des gens t’ont donné leur avis, de quoi comprendre l’origine de leur avis et des pistes pour te forger ta propre opinion par toi même.



Il ne tient qu’a toi d’apprendre à démonter et réparer les objets par toi même. Et la, tu comprendra tout sans l’aide de personne.



Quand à nier l’existence d’un phénomène sous prétexte qu’il n’existe pas encore de vraies études, c’est aussi faire des supposition hasardeuse et donc de la pseudo-science.



Toute vérité scientifique reconnue a d’abord été un postulat non vérifié. Et nombre de médicaments indispensables et prescrits par des médecins ont aussi été en leur temps des recettes de grand mère.



Tu me reproches de ne pas avoir de chiffres et de données structurées à te donner. Réalises que ce n’est pas parce que je dispose de la matière pour me faire une opinion pour moi que j’ai pour autant le temps, l’argent et l’envie de passer des mois à réaliser une étude scientifique sur mes propres deniers. Le tout pour ne pas gagner un rond dessus. Et puis quoi encore ?



Quand à tes suppositions gratuites sur des exemples concrets, comme je l’ai écrit, je peux justement t’en donner des dizaines qui vont de l’automobile à l’ordinateur en passant par le mixer et le chauffage d’appoint.



Discuter de ça est d’ailleurs beaucoup plus intéressant, concret et instructif que de polémiquer sur l’existence d’études scientifiques.


L’Assemblée vote de nouvelles dispositions contre l’obsolescence programmée

  • L'amendement voté en commission conservé malgré l'opposition d'élus UMP 

  • L’obsolescence programmée définie dans le Code de la consommation

  • Le gouvernement ne souhaite pas remettre de rapport sur ces pratiques

  • Lutter contre l'obsolescence programmée via l'information des consommateurs

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