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600 mails perso par mois, mais la Cour de cassation invalide le licenciement

Qu'email me suive

600 mails perso par mois, mais la Cour de cassation invalide le licenciement

Le 20 octobre 2014 à 12h40

La Cour de cassation vient d’invalider le raisonnement de la cour d’appel de Douai, laquelle avait confirmé il y a plus d’un an et demi le licenciement d’une salariée accusée d’avoir envoyé trop d’emails perso depuis son travail. Et pour cause, l'employeur n'avait pas déclaré à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) le dispositif ayant permis de prouver ces échanges abusifs.

Pour 607 emails perso envoyés (et reçus) au cours du mois d’octobre 2009, plus 621 le mois suivant, Madame X a été licenciée dès le mois de décembre de la même année. Son employeur estimait qu’il s’agissait d’une faute « réelle et sérieuse », dans la mesure où ce comportement était trop excessif et répété pour être toléré.

 

Mais l’affaire n’en est pas restée là. La salariée, qui avait plus de neuf ans d’ancienneté, a tenté d’obtenir un dédommagement devant les tribunaux. En vain, dans un premier temps, puisque la cour d’appel d’Amiens a confirmé son licenciement pour cause réelle et sérieuse en janvier 2013. Toutefois, la Cour de cassation vient de casser et d’annuler la décision des juges de seconde instance. Et ce pour une raison de procédure : le dispositif technique ayant servi à prouver que des emails perso avaient été échangés par la salariée n’avait pas été déclaré à la CNIL au moment des faits.

Le dispositif de contrôle des emails n’avait pas été déclaré à la CNIL

Le 4 septembre 2009, l’employeur a en effet informé son personnel, dont Madame X, qu’il allait mettre en œuvre à partir du 1er octobre suivant un dispositif de contrôle visant à mettre fin à l'abus par certains de l'usage du matériel de l'entreprise à des fins personnelles. Un email en date du 29 octobre 2009 est d’ailleurs venu rappeler à l'ensemble des salariés que les fautifs seraient sanctionnés, grâce à cet outil permettant d’établir le listing des emails et coups de téléphone échangés par chaque salarié.

 

Sauf que ce dispositif assimilé à un traitement de données personnelles n’a été déclaré à la CNIL que le 10 décembre 2009, soit huit jours après l’entretien préalable au licenciement de Madame X. Les listings ayant servi à justifier la sanction à l’encontre de la salariée n’étaient donc pas recevables selon la Cour de cassation. Prenant le contrepied de la cour d’appel d’Amiens, la haute juridiction a ainsi jugé le 8 octobre dernier que « constituent un moyen de preuve illicite les informations collectées par un système de traitement automatisé de données personnelles avant sa déclaration à la CNIL » (voir la décision sur Légifrance).

 

La Cour de cassation a donc renvoyé l’affaire devant la cour d’appel de Douai, qui devrait se prononcer dans les prochains mois sur ce litige, en prenant en compte l’interprétation de la haute juridiction. L’employeur a au passage été condamné à verser 3 000 euros de frais de justice à son ancienne salariée. 

Internet et son usage abusif au travail

Cette position n’est guère surprenante. Comme le soulignait l’avocate Xavière Caporal dans un récent billet de blog, le salarié ne peut être contrôlé à son insu, l’article L1222-4 du Code du travail précisant clairement qu’« aucune information concernant personnellement un salarié ne peut être collectée par un dispositif qui n'a pas été porté préalablement à sa connaissance ». Outre cette information à porter à la connaissance de son personnel, l'employeur doit par ailleurs déclarer un éventuel traitement de données personnelles, sous peine de sanctions. Ici, l'entreprise a juste un peu trop tardé à effectuer les formalités nécessaires. 

 

Sachez que si la preuve avait été recevable, le licenciement aurait pu être validé. L’utilisation d’Internet à des fins personnelles sur le temps et lieu de travail n’est généralement admise qu’à certaines conditions, et notamment que cet usage ne soit pas abusif. La Cour de cassation a par exemple considéré le 18 décembre 2013 que le fait d’envoyer à ses collègues de travail « cent soixante-dix-huit courriels accompagnés de vidéos à caractère sexuel, humoristique, politique ou sportif » caractérisait bien une faute justifiant un licenciement.

Commentaires (119)

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Je pense aussi que c’est culturel, les mentalités vis à vis au travail selon les pays.



Quand je vois par exemple des entreprises qui sont de véritables terroristes des horaires. Genre si tu as le malheur de partir à 17h05 au lieu de 17h10 (parce que ça fait bien de rester 10 minutes de plus à rien faire) tu passes pour le gros branleur de service alors que tu as rempli ta journée de travail… Je me dis que ce sont des mentalités d’un autre siècle qui semblent avoir du mal à changer.



J’ai connu des clients qui étaient très conciliants sur les horaires de leur personnel interne ou externe, d’autres où c’était hyper strict. J’ai eu l’occasion de travailler pour des services où on était totalement autonomes sur nos horaires de travail. On s’arrangeait entre nous en fonction des contraintes personnelles (école des gamins, habite plus loin, embouteillages de retour…) et résultat, il y avait toujours quelqu’un de présent au service et personne ne s’est jamais plaint.

Là où d’autres entreprises, c’est “telle heure, telle heure, point” et qu’on a l’impression d’être revenu à l’école parce qu’on est pris pour des gamins incapables… Alors que le boulot, il est fait.



Je pense qu’il y a souvent un très gros manque de confiance entre l’employeur et l’employé parfois, et on en arrive à des mesures extrêmes inutiles et contre productives comme celles-ci.

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Leynas a écrit :



[Listen here, noob]



Leynas.





tl;dra&nbsp;<img data-src=" />



Juste pour les légendes urbaines (3 meurtres dans les 4 premiers résultats, mais vu les sites c’est certainement du gorafi style hein <img data-src=" />)


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CUlater a écrit :



tl;dra <img data-src=" />



Juste pour les légendes urbaines (3 meurtres dans les 4 premiers résultats, mais vu les sites c’est certainement du gorafi style hein <img data-src=" />)







Bon, j’aime bien quand les gens avouent qu’ils lisent pas, ça les rend tout de suite plus crédibles et leur donne une image d’honnêteté intellectuelle imparable.



Mais comme je suis un mec (trop) patient et sympa, j’ai jeté un oeil à ton condescendant LMGTFY, aux premiers liens et autant être clair les choix te concernant ne sont ni nombreux, ni très flatteurs :




  • T’es abruti, fier de l’être et tu te fous de ma gueule ;

  • Tu racontes des conneries sciemment, t’en es fier et tu te fous de ma gueule en bon gros troll quand même pas très malin ;



    J’ai dit quoi à propos des faux exemples ? hein ? J’ai pourtant dit de me les épargner, non ? Mais bon peut-être que les articles présentés étaient là aussi trop longs ou trop compliqués à lire pour toi.

    Le problème, c’est que tu risques d’entraîner des gens dans tes idioties, et je me sentirais en partie responsable si je ne réagissais pas du tout à ce que tu me réponds.



    Déjà on parlait des preuves, tes articles n’en parlent pas. Et surtout, dans les liens que tu me présentes, je te donne un scoop puisque visiblement t’as rien compris : les poursuites continuent pour le suspect, à chaque fois. On parle de personnes placées en détention provisoire en attendant leur procès qui sont libérées… en attendant leur procès. C’est juste qu’ils comparaîtront libres. Tu noteras notamment qu’en ce qui concerne l’affaire Jérémy Censier qui avait fait beaucoup - trop - de bruit, ton libéré pour vice de procédure a finalement été condamné à 15 ans de réclusion criminelle (pour rappel : il était jugé en tant que mineur).



    Leynas.


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Merci de ta confirmation concernant la première possibilité.



Leynas.

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Nathan1138 a écrit :



C’est entièrement faux, parce que tu confonds le droit civil et le droit pénal et, encore pire, le droit tout court et la politique.







&nbsp;Et toi tu confonds ce qui est et ce qui devrait être… Car je n’ai jamais dit que ça fonctionnait comme ça ! J’ai dit que ça DEVRAIT fonctionner comme ça parce que la façon dont ça fonctionne actuellement est absurde (même si tu ne t’en rend pas compte toi même). Je ne voit donc absolument pas ce que ton “fux” vient faire là. Par ailleurs, je ne vois pas à quel moment j’ai confondu droit civile et droit pénal en disant qu’il faut un procès pour le cambriolage indépendant du procès pour lequel tu as cambriolé la preuve… 2 affaires, 2 codes différents =&gt; 2 procès…



Quant&nbsp;à confondre le droit et la politique, c’est encore toi qui n’est pas capable de percevoir le moment ou l’on change de sujet ni de dissocier des choses qui n’ont rien à voir (et c’est surement pourquoi tu trouves le système actuel si normal); Je dit en effet en conclusion qu’on ne pourra jamais s’entendre à cause de ton étroitesse d’esprit et de nos divergences fondamentales de point de vue. Qu’est ce qui me fait dire ça ? Tu évoques les prud’homme comme quelque chose de normal, ce qui témoigne de ton penchant communiste (même si tu ne l’admet pas), là ou un libéral peut avoir une poussée d’urticaire dès que ce sujet est évoqué.


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Comode a écrit :



&nbsp;Et toi tu confonds ce qui est et ce qui devrait être… Car je n’ai jamais dit que ça fonctionnait comme ça ! J’ai dit que ça DEVRAIT fonctionner comme ça parce que la façon dont ça fonctionne actuellement est absurde (même si tu ne t’en rend pas compte toi même). Je ne voit donc absolument pas ce que ton “fux” vient faire là. Par ailleurs, je ne vois pas à quel moment j’ai confondu droit civile et droit pénal en disant qu’il faut un procès pour le cambriolage indépendant du procès pour lequel tu as cambriolé la preuve… 2 affaires, 2 codes différents =&gt; 2 procès…



Quant&nbsp;à confondre le droit et la politique, c’est encore toi qui n’est pas capable de percevoir le moment ou l’on change de sujet ni de dissocier des choses qui n’ont rien à voir (et c’est surement pourquoi tu trouves le système actuel si normal); Je dit en effet en conclusion qu’on ne pourra jamais s’entendre à cause de ton étroitesse d’esprit et de nos divergences fondamentales de point de vue. Qu’est ce qui me fait dire ça ? Tu évoques les prud’homme comme quelque chose de normal, ce qui témoigne de ton penchant communiste (même si tu ne l’admet pas), là ou un libéral peut avoir une poussée d’urticaire dès que ce sujet est évoqué.





J’avoue, j’ai ri devant tant de confusion dans la pensée et l’expression <img data-src=" />



Le plus beau morceau étant “Tu évoques les prud’homme comme quelque chose de normal, ce qui témoigne de ton penchant communiste”. C’est le troll le plus venu qui m’ait été donné de lire depuis un bon bout de temps. Merci pour la barre <img data-src=" />



Pour ta culture (t’auras appris au moins ça <img data-src=" />), l’origine des conseillers prudhommaux remonte à plusieurs siècles. Sous leur forme actuelle, ils datent d’une loi de 1848, soit bien avant que le communisme devienne un système d’Etat…


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linkin623 a écrit :



Si si, pas mal de notre droit vient des romains, et aux dernières nouvelles c’était il y a 2000 ans. Mais je comprends que ça peut surprendre, c’est assez récent comme truc.



&nbsp;



“Pas mal”,&nbsp;tout est relatif…&nbsp;Mais là tu parles du droit au sens de&nbsp;règlementation. Le droit au sens de rendre la justice a heureusement bien évolué depuis et plus récemment, particulièrement sur la manière d’obtenir des preuves ou des aveux.

Et d’ailleurs même aujourd’hui, en matière criminelle, le seul fait qu’une preuve ait été obtenue de manière illégale ne suffit pas&nbsp;pour la rejeter.

&nbsp;


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eliumnick a écrit :



Accuser la machine qui rame, qui t’empêche de faire ton taff correctement, et qui du coup t’oblige à attendre sur Nxi le temps que le serveur démarre&nbsp;<img data-src=" />





Ou la MOA qui a mal fait les specs, ou le réseau qui déconne. Faut savoir varier. Glander, c’est un vrai métier à plein temps <img data-src=" />


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agiTed a écrit :



Il est 2 heures du matin. Je rentre chez moi à vélo, la circulation est nulle et j’emprunte un sens interdit. Dans la rue je suis témoin d’une agression. J’interviens, je reconnais l’agresseur et il prend la fuite. L’agressé est poignardé au bras mais va bien. Il souhaite porter plainte. Je peux témoigner ou pas? J’ai pris un sens interdit quand même, ça change tout :/





Un mec a frappé ta femme, tu le tortures jusqu’à ce qu’il avoue par écrit qu’il est bien l’auteur de l’agression. On peut prendre en compte cette preuve ?


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Soltek a écrit :



C’est là que tu es content de faire partie du service info de ta boite <img data-src=" />





+20 <img data-src=" />&nbsp;


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&nbsp;





detlef a écrit :



“ l’employeur a en effet informé son personnel, dont Madame X, qu’il

allait mettre en œuvre à partir du 1er octobre suivant un dispositif de

contrôle visant à mettre fin à l’abus par certains de l’usage du

matériel de l’entreprise à des fins personnelles”





le MITM est autorisé au niveau légal (dans ce cadre la par exemple)&nbsp; ?&nbsp;





oui et y compris sur du SSL:

ssi.gouv.fr République Française&nbsp;

&nbsp;&nbsp;

et ca poutre du poney … <img data-src=" />


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Faith a écrit :



Un mec a frappé ta femme, tu le tortures jusqu’à ce qu’il avoue par écrit qu’il est bien l’auteur de l’agression. On peut prendre en compte cette preuve ?





La torture remet l’aveu en question, donc non.


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linkin623 a écrit :



Si si, pas mal de notre droit vient des romains, et aux dernières nouvelles c’était il y a 2000 ans. Mais je comprends que ça peut surprendre, c’est assez récent comme truc.







Ce n’est pas parce que le droit français est construit sur des fondements et des méthodes similaires au droit romain que “pas mal” de notre droit vient de cette époque.



Leynas.


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agiTed a écrit :



Il est 2 heures du matin. Je rentre chez moi à vélo, la circulation est nulle et j’emprunte un sens interdit. Dans la rue je suis témoin d’une agression. J’interviens, je reconnais l’agresseur et il prend la fuite. L’agressé est poignardé au bras mais va bien. Il souhaite porter plainte. Je peux témoigner ou pas? J’ai pris un sens interdit quand même, ça change tout :/







Non, ça ne change rien et tu peux témoigner, le fait que tu aies emprunté une voie à sens unique dans le mauvais sens n’a aucun lien avec la validité de ton témoignage.



Leynas.


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Dubouchon81 a écrit :



Très Bonne question !!!





Ben mon boss gueulait quand j’allait sur PCI pendant ma pause

Remarquez, c’est le genre a gueuler parce qu’il n’aime pas comment j’affiche les icônes dans l’explorateur windows<img data-src=" />

&nbsp;


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DaCaiD a écrit :



Voila monsieur, maintenant vous êtes obligé de réemployer cette faignasse à cause d’une virgule dans les papiers, ah et n’oubliez pas de nous laisser votre slip à la sortie.



&nbsp;<img data-src=" />





C’est pas une “virgule dans les papiers”, le patron ne respecte pas la loi, point barre.

&nbsp;

Le jour où il la respectera, il aura droit de tenter de la virer…

Effectivement vive la France, le pays dans lequel dès que t’as un chouille de pouvoir dans ton microcosme, tu peux te croire au dessus des lois… Ben non


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Comme dans beaucoup de cas de ce genre, je me demande si ce n’est pas juste un pretexte pour virer qqn.

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Patch a écrit :



pour toi c’est débile de ne pas être obligé de dire à un salarié qu’il est surveillé? je n’aimerais pas t’avoir comme boss…



Enfin bon la salariée avait été informée, c’est la déclaration à la CNIL trop tardive (ils ont du se dire… merde faut vite le faire en pensant que ça allait passer…) qui a invalidé le licenciement.

Il y a des salariés qui sont gonflés, je le vois bien à mon taff… Bon dans son cas, elle avait peut être vraiment des arguments qui tiennent la route indépendamment de ces mails. Difficile de dire sans connaitre tout les sons de cloche.


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ActionFighter a écrit :



C’est un principe démocratique, mais de là à dire que l’on vit dans une société démocratique, il y a un pas que je ne franchirait pas.&nbsp;





Va faire un tour à Cuba, en Iran, en Corée du Nord ou en Arabie Saoudite, tu comprendras assez rapidement la différence.





jinge a écrit :



C’est comme ça qu’on se retrouve à devoir relacher des terroristes, assassins etc. Même si tout le monde sait qu’ils sont coupables :)

&nbsp;Mais ça évite les dérives… :/









skan a écrit :



Coupable. Mais c’est pas bien d’avoir pincé l’employée. Vive la France!









DaCaiD a écrit :



Voila monsieur, maintenant vous êtes obligé de réemployer cette faignasse à cause d’une virgule dans les papiers, ah et n’oubliez pas de nous laisser votre slip à la sortie.



&nbsp;<img data-src=" />





Comme le disait Ihering, “ennemie jurée de l’arbitraire, la forme est la sœur jumelle de la liberté”.


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La vrai question étant madame X faisait elle son travail? Etait elle aussi productive que ses collègues?

Oui licenciement abusif

Non licenciement justifié…

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Lochnar a écrit :



Comme dans beaucoup de cas de ce genre, je me demande si ce n’est pas juste un pretexte pour virer qqn.







Cela peut l’être dans certains cas mais dans l’absolu je suis d’accord avec les entreprises qui ne veulent pas que leurs employés utilisent leurs comptes e-mails professionnels à des fins personnelles.



Quand tu utilises un compte genre [email protected] tu utilises les moyens de l’entreprise de la même manière que tu utiliserais ton téléphone de bureau, mais tu agis également comme employé de l’entreprise, pas simplement personnellement. Donc non seulement tu mélanges tes activités personnelles avec tes activités professionnelles (en plus ça a tendance à foutre le bordel dans les boîtes de messagerie mais bon…), mais en plus tu prends des risques vis à vis de l’entreprise et/ou pour l’entreprise. Tu engages l’image de l’entreprise mais en cas de litige la responsabilité de l’employeur pourrait aussi être engagée, et c’est évidemment plus problématique si tu as une position importante ou liée à la communication au sein de de l’entreprise.



D’un autre côté quand t’en es à 600 mails par mois, je pense qu’on peut honnêtement parler d’abus.



Leynas.


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ActionFighter a écrit :



Ou la MOA qui a mal fait les specs, ou le réseau qui déconne. Faut savoir varier. Glander, c’est un vrai métier à plein temps <img data-src=" />





Perso, dans ma boite, c’est plutôt quand j’en ai trop marre de glander que je cherche qqch à faire ^^


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unCaillou a écrit :



“ce comportement était trop excessif”



Y a le droit d’être excessif mais pas trop <img data-src=" />



Curiosité : Comment il compte les emails des salariés ? Si ils utilisent un webmail (la majorité aujourd’hui), le patron fait du MITM ?

&nbsp;





“ l’employeur a en effet informé son personnel, dont Madame X, qu’il

allait mettre en œuvre à partir du 1er octobre suivant un dispositif de

contrôle visant à mettre fin à l’abus par certains de l’usage du

matériel de l’entreprise à des fins personnelles”





le MITM est autorisé au niveau légal (dans ce cadre la par exemple)&nbsp; ?&nbsp;


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MasterDav a écrit :



Nine inch Nails ?





Tu manques d’INpactitude.


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agiTed a écrit :



Pourquoi on ne valide pas le licenciement tout en mettant une amende à l’employeur?





Car une vielle règle de droit, plus que millénaire veut qu’on ne rende pas la justice sur des preuves obtenues par des procédés non légaux.

C’est la différence entre la loi du talion et la justice


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CUlater a écrit :



Cette position n’est guère surprenante.Surprenante, non. Débile, oui.





pour toi c’est débile de ne pas être obligé de dire à un salarié qu’il est surveillé? je n’aimerais pas t’avoir comme boss…







gokudomatic a écrit :



Tu manques d’INpactitude.



NiN c’est Nine inch Nails. Next INpact c’est NXI <img data-src=" />


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cygnusx a écrit :



je me posais la meme question





Ben parce que le moyen de justifier le fait n’a pas été légalement permis…

De la même façon, tu n’auras peut être pas gain de cause si tu portes plainte contre ton dealer parce qu’il n’est pas inscrit à la chambre du commerce…


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gokudomatic a écrit :



Tu manques d’INpactitude.





Ou l’inverse… L’abréviation “officielle” est NxI ;)&nbsp;


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FrenchPig a écrit :



C’est pas faux. Est-ce abusif si l’employeur ne donne rien à faire à certains employés ?





Oui, c’est tout à fait fautif. Il peut être condamné.


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Faith a écrit :



Ou l’inverse… L’abréviation “officielle” est NxI ;)&nbsp;





Vous n’avez pas honte de changer ainsi les règles de sémantique d’une version à l’autre?&nbsp;<img data-src=" />


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“Sachez que si la preuve avait été recevable, le licenciement aurait pu être validé”.

&nbsp;

Du coup le titre est un peu trompeur et un poil racoleur, parce qu’il donne l’impression que la Cour de cassation refuse le licenciement d’un salarié malgré 600 mails persos par mois. Or, c’est pas le sujet. La question portait sur la recevabilité des preuves produites par l’employeur…



&nbsp;







CUlater a écrit :



Cette position n’est guère surprenante.Surprenante, non. Débile, oui.





L’irrecevabilité des éléments de preuve obtenus par des moyens illicites, c’est pas débile, c’est le preuve que l’on vit dans une société démocratique qui respecte les libertés fondamentales…



&nbsp;





agiTed a écrit :



Pourquoi on ne valide pas le licenciement tout en mettant une amende à l’employeur?





Parce qu’une pièce obtenue de façon illégale ne peut pas servir de fondement à une demande en justice et a fortiori à une décision de justice. Imagine que ton employeur cambriole ton appart’ pour récupérer des documents qui de fait, justifient ton licenciement. Tu trouverais normal qu’il puisse les produire devant un conseil de prud’hommes ? Eh ben là, c’est pareil.


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gokudomatic a écrit :



Vous n’avez pas honte de changer ainsi les règles de sémantique d’une version à l’autre? <img data-src=" />



la précédente n’était pas PiN <img data-src=" />


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Patch a écrit :



la précédente n’était pas PiN <img data-src=" />





C’est vrai. C’était PcIN, ou parfois PCI.


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agiTed a écrit :



Pourquoi on ne valide pas le licenciement tout en mettant une amende à l’employeur?





Parce que la preuve est illégale, donc pas de licenciement possible.


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ActionFighter a écrit :



Pareil, et ça ne m’empêche pas de faire mon boulot <img data-src=" />



Le truc, c’est pas juste de “faire” son boulot, c’est surtout de le “faire bien” ! <img data-src=" />

<img data-src=" />


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linkin623 a écrit :



Car une vielle règle de droit, plus que millénaire veut qu’on ne rende pas la justice sur des preuves obtenues par des procédés non légaux.

C’est la différence entre la loi du talion et la justice





“Plus que millénaire”, n’exagérons pas…

&nbsp;


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Nathan1138 a écrit :



L’irrecevabilité des éléments de preuve obtenus par des moyens illicites, c’est pas débile, c’est le preuve que l’on vit dans une société démocratique qui respecte les libertés fondamentales…





C’est un principe démocratique, mais de là à dire que l’on vit dans une société démocratique, il y a un pas que je ne franchirait pas.







Citan666 a écrit :



Le truc, c’est pas juste de “faire” son boulot, c’est surtout de le “faire bien” ! <img data-src=" />

<img data-src=" />





<img data-src=" />



Le truc, c’est de toujours trouver d’autres coupables quand un truc ne va pas <img data-src=" />

&nbsp;


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Jonathan Livingston a écrit :



“Plus que millénaire”, n’exagérons pas…

&nbsp;





Si si, pas mal de notre droit vient des romains, et aux dernières nouvelles c’était il y a 2000 ans. Mais je comprends que ça peut surprendre, c’est assez récent comme truc.


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typhoon006 a écrit :



607 mails sur 20 jours de travail ….30 mails / jour c’est énorme&nbsp; <img data-src=" /> 



1 mail toutes les 15 &nbsp;minutes (sur 35h/semaine)






“Salut ça va?”

“Oui, mon chat m’a rapporté une souris ce matin!”

“Tiens, je vous transfère ce powerpoint marrant” (7 personnes)

“Tu veux qu’on se retrouve pour manger à midi?”

“Tu es disponible à quelle heure? On va où?”



Hop, 11 mails.



Sans le contenu des mails il est difficile d’évaluer leur impact sur le travail… Si on s’en sert comme chat (rien à voir avec la souris), ça peut aller très vite… Et puis il suffit d’une journée très peu chargée pour que le chiffre augmente significativement.



Perso j’envoie un mail tous les 5 jours, mais ça n’est pas le cas de tout le monde <img data-src=" />


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Jonathan Livingston a écrit :



“Plus que millénaire”, n’exagérons pas…

&nbsp;





Ben quoi&nbsp; ? ou est le problème ? A une certaine époque, la torture était légale … donc les “aveux” qui en découlaient aussi ! <img data-src=" />



Sérieusement pour certains procès (Celui de Marie Antoinette par exemples), c’est clair que ce dernier était pas équitable … même pour les critères de l’époque !

(Condamnée sans preuve, même si elle existaient … en Autriche, mais pas sans raisons : il fallait se débarrasser d’elle en tant que symbole)


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Nathan1138 a écrit :



L’irrecevabilité des éléments de preuve obtenus par des moyens illicites, c’est pas débile, c’est le preuve que l’on vit dans une société démocratique qui respecte les libertés fondamentales…



&nbsp;



Parce qu’une pièce obtenue de façon illégale ne peut pas servir de fondement à une demande en justice et a fortiori à une décision de justice. Imagine que ton employeur cambriole ton appart’ pour récupérer des documents qui de fait, justifient ton licenciement. Tu trouverais normal qu’il puisse les produire devant un conseil de prud’hommes ? Eh ben là, c’est pareil.





C’est comme ça qu’on se retrouve à devoir relacher des terroristes, assassins etc. Même si tout le monde sait qu’ils sont coupables :)

&nbsp;Mais ça évite les dérives… :/


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detlef a écrit :



L’utilisation d’Internet à des fins personnelles sur le&nbsp;temps et lieu de

travail n’est généralement&nbsp;admise qu’à certaines conditions, et

notamment que cet usage ne soit pas abusif









trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^





ben je dirais que ca depend de ton job.



per exemple je travaille e R&D informatique, donc passer du temps sur des sites d’informatique dans mon cas releve de la veille tehnologique :p


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jinge a écrit :



C’est comme ça qu’on se retrouve à devoir relacher des terroristes, assassins etc. Même si tout le monde sait qu’ils sont coupables :)

&nbsp;Mais ça évite les dérives… :/



&nbsp;



“Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité.”

(Benjamin Franklin)

&nbsp;&nbsp;


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“veille technologique”. J’adore ce terme putain ! Merci de l’avoir inventé ! Ça déculpabilise tellement ! <img data-src=" />

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detlef a écrit :



L’utilisation d’Internet à des fins personnelles sur le&nbsp;temps et lieu de

travail n’est généralement&nbsp;admise qu’à certaines conditions, et

notamment que cet usage ne soit pas abusif









trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^





Sans doute que non, mais mal orthographier Next INpact est passible de coups de fouet en public avec obligation de mangeage de choux de Bruxelles. Crus.&nbsp; <img data-src=" />


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Coupable. Mais c’est pas bien d’avoir pincé l’employée. Vive la France!

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Citan666 a écrit :



Le truc, c’est pas juste de “faire” son boulot, c’est surtout de le “faire bien” ! <img data-src=" />

<img data-src=" />





Ça, c’est quand c’est “bien” payé. Sinon, faire ça suffit.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;


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lomic2 a écrit :



tout dépend, ça peut rentrer dans la case “Veille dans les domaines de la technologie,&nbsp;maîtrise de l’environnement Internet (vocabulaire, évolution, contraintes), connaissance des réseaux sociaux.”&nbsp;<img data-src=" />





C’est exactement comme ça que je le vends. Je fais du forwarding d’articles de temps en temps :)


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Nous les Inpactiens risquons notre travail chaque jour pour venir vous lire )))

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Voila monsieur, maintenant vous êtes obligé de réemployer cette faignasse à cause d’une virgule dans les papiers, ah et n’oubliez pas de nous laisser votre slip à la sortie.



&nbsp;<img data-src=" />

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jinge a écrit :



C’est comme ça qu’on se retrouve à devoir relacher des terroristes, assassins etc. Même si tout le monde sait qu’ils sont coupables :)

&nbsp;Mais ça évite les dérives… :/





C’est aussi comme ça qu’on brûlait des gens parce que “tout le monde” savait que c’était des sorcières


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uzak a écrit :



C’est aussi comme ça qu’on brûlait des gens parce que “tout le monde” savait que c’était des sorcières





“Au cas où” , pour preuve aujourd’hui on croise plus de sorcières non ?&nbsp; <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



C’est un principe démocratique, mais de là à dire que l’on vit dans une société démocratique, il y a un pas que je ne franchirait pas.





<img data-src=" />



Le truc, c’est de toujours trouver d’autres coupables quand un truc ne va pas <img data-src=" />

&nbsp;





Accuser la machine qui rame, qui t’empêche de faire ton taff correctement, et qui du coup t’oblige à attendre sur Nxi le temps que le serveur démarre&nbsp;<img data-src=" />


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Il est 2 heures du matin. Je rentre chez moi à vélo, la circulation est nulle et j’emprunte un sens interdit. Dans la rue je suis témoin d’une agression. J’interviens, je reconnais l’agresseur et il prend la fuite. L’agressé est poignardé au bras mais va bien. Il souhaite porter plainte. Je peux témoigner ou pas? J’ai pris un sens interdit quand même, ça change tout :/

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607 mails sur 20 jours de travail ….30 mails / jour c’est énorme&nbsp; <img data-src=" />

1 mail toutes les 15 &nbsp;minutes (sur 35h/semaine)

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L’utilisation d’Internet à des fins personnelles sur le&nbsp;temps et lieu de

travail n’est généralement&nbsp;admise qu’à certaines conditions, et

notamment que cet usage ne soit pas abusif









trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^

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Cette position n’est guère surprenante.Surprenante, non. Débile, oui.

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detlef a écrit :



trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^





Très Bonne question !!!


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Pourquoi on ne valide pas le licenciement tout en mettant une amende à l’employeur?

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typhoon006 a écrit :



607 mails sur 20 jours de travail ….30 mails / jour c’est énorme&nbsp; <img data-src=" />

1 mail toutes les 15 &nbsp;minutes (sur 35h/semaine)





On s’occupe comme on peut. Moi, je poste bien 30 messages sur NiN par jour, si ce n’est plus.


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detlef a écrit :



trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^



tout dépend, ça peut rentrer dans la case “Veille dans les domaines de la technologie,&nbsp;maîtrise de l’environnement Internet (vocabulaire, évolution, contraintes), connaissance des réseaux sociaux.”&nbsp;<img data-src=" />


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C’est là que tu es content de faire partie du service info de ta boite <img data-src=" />

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lomic2 a écrit :



tout dépend, ça peut rentrer dans la case “Veille dans les domaines de la technologie,&nbsp;maîtrise de l’environnement Internet (vocabulaire, évolution, contraintes), connaissance des réseaux sociaux.”&nbsp;<img data-src=" />





Dans ce cas, je suis clairement en abus de veille technologique, voir même dépendant.


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gokudomatic a écrit :



On s’occupe comme on peut. Moi, je poste bien 30 messages sur NiN par jour, si ce n’est plus.





Pareil, et ça ne m’empêche pas de faire mon boulot <img data-src=" />


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gokudomatic a écrit :



On s’occupe comme on peut. Moi, je poste bien 30 messages sur NiN par jour, si ce n’est plus.





C’est pas faux. Est-ce abusif si l’employeur ne donne rien à faire à certains employés ?


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Surtout on ne dit pas àqu’elle heure ces mails son parti. Et surtout ce qui en était rédigé. Bonnombre de personne utilise l’e-mail comme le sms d’un portable. Sa peux partirtrès vite quand on y pense.Jepense aussi qu’au bout de 9ans elle devait quand même faire son taff sinon elleaurait été lourdée avant.Enfintrès difficile d’avoir un avis objectif sur la situation tant que nous n’avonsaucun détail supplémentaire.

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gokudomatic a écrit :



On s’occupe comme on peut. Moi, je poste bien 30 messages sur NiN par jour, si ce n’est plus.





Nine inch Nails ?


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lomic2 a écrit :



tout dépend, ça peut rentrer dans la case “Veille dans les domaines de la technologie,&nbsp;maîtrise de l’environnement Internet (vocabulaire, évolution, contraintes), connaissance des réseaux sociaux.”&nbsp;<img data-src=" />





étant en BTS en apprentissage (SIO spé reséau) la veille techno rentre dans mon domaine ^^ donc c’est bon pour moi xD


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agiTed a écrit :



Pourquoi on ne valide pas le licenciement tout en mettant une amende à l’employeur?





je me posais la meme question


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“ce comportement était trop excessif”



Y a le droit d’être excessif mais pas trop <img data-src=" />



Curiosité : Comment il compte les emails des salariés ? Si ils utilisent un webmail (la majorité aujourd’hui), le patron fait du MITM ?

&nbsp;

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Nathan1138 a écrit :



Va faire un tour à Cuba, en Iran, en Corée du Nord ou en Arabie Saoudite, tu comprendras assez rapidement la différence.&nbsp;





Ouais et la prochaine fois que quelqu’un veut me casser la gueule, je tendrai l’autre joue, parce que bon, je vais pas me plaindre, il y en a qui se font décapiter dans d’autres pays <img data-src=" />









eliumnick a écrit :



Perso, dans ma boite, c’est plutôt quand j’en ai trop marre de glander que je cherche qqch à faire ^^





Je déconnais hein <img data-src=" />



Je passe pas mon temps à glander, mais il est vrai que le peu d’attributions que j’ai me laissent pas mal de temps.


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detlef a écrit :



trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^&nbsp;







ça dépend …

tu as des fanboys/haters professionnels qui sont ici en service commandé, salariés par l’agrume, pour vomir sur Free par exemple.

Dans ce cas c’est comptabilisé en heures sup …





&nbsp;



—–&gt; [ ]


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Lochnar a écrit :



Comme dans beaucoup de cas de ce genre, je me demande si ce n’est pas juste un pretexte pour virer qqn.





oui et non.

Oui car il aurait pu faire un rappel à l’ordre directement au salariée concerné. Mais un rappel commun avait été fait 2 jours plus tôt.

Non car le motif de licenciement n’est pas abusif (licenciement avec indemnités etc. dans le cas de “réel et sérieux”). Ce sont les 600 mails qui causent sont licenciement malgré l’avertissement.



Le problème est très souvent sur la cause du licenciement. Les employeurs ont une trop grosse tendance à prendre celle qui les intéressent c’est à dire “faute lourde” ou “faute grave” soit celles sans versement d’indemnités. Mais celle ci doivent mettre en péril l’entreprise et ce n’est pas le cas ici.


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Leynas a écrit :



D’un autre côté quand t’en es à 600 mails par mois, je pense qu’on peut honnêtement parler d’abus





Franchement ça dépend beaucoup du contexte, car on peut très bien supposer que l’employeur l’ai mise au placard dans le but de la faire partir… sans connaître le fond de l’affaire, on ne peut présumer de rien.


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FrenchPig a écrit :



Franchement ça dépend beaucoup du contexte, car on peut très bien supposer que l’employeur l’ai mise au placard dans le but de la faire partir… sans connaître le fond de l’affaire, on ne peut présumer de rien.







Bah oui en général quand tu vires quelqu’un, c’est pour qu’il parte.



Que tu me dises qu’il a peut-être d’autres raisons que les e-mails personnels pour vouloir le départ de Madame X., je veux bien, c’est possible. Cela dit, je ne parle que de la raison apparente, et je trouve que celle-ci n’est pas nécessairement un prétexte et qu’il est normal de demander à ses employés de ne pas utiliser leur adresse professionnelle à des fins personnelles.



Leynas.


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unCaillou a écrit :



Curiosité : Comment il compte les emails des salariés ? Si ils utilisent un webmail (la majorité aujourd’hui), le patron fait du MITM ?



Bah les logs du serveur smtp. Elle le faisait probablement depuis son adresse mail pro.

&nbsp;


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Leynas a écrit :



Bah oui en général quand tu vires quelqu’un, c’est pour qu’il parte.



Que tu me dises qu’il a peut-être d’autres raisons que les e-mails personnels pour vouloir le départ de Madame X., je veux bien, c’est possible. Cela dit, je ne parle que de la raison apparente, et je trouve que celle-ci n’est pas nécessairement un prétexte et qu’il est normal de demander à ses employés de ne pas utiliser leur adresse professionnelle à des fins personnelles.



Leynas.





Sans compter qu’il existe de nombreux fournisseurs de mail et qu’on n’est pas obligé d’utiliser celui de la boite pour ce genre d’activité (le souci se pose alors sur le temps passé à “surfer” et reste encore le problème du temps “gaspillé”)


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Leynas a écrit :



Bah oui en général quand tu vires quelqu’un, c’est pour qu’il parte.



Que tu me dises qu’il a peut-être d’autres raisons que les e-mails personnels pour vouloir le départ de Madame X., je veux bien, c’est possible. Cela dit, je ne parle que de la raison apparente, et je trouve que celle-ci n’est pas nécessairement un prétexte et qu’il est normal de demander à ses employés de ne pas utiliser leur adresse professionnelle à des fins personnelles.



Leynas.





quand je parle de mise au placard, c’est quand un employé (pas viré, donc) perd ses attributions une à une, jusqu’à ne plus avoir aucune tache à effectuer, dans le but que la personne parte d’elle-même (je connais des personnes ayant subit ça, c’est très pernicieux, surtout quand ça s’accompagne de harcèlement, mais c’est pas le sujet).

Mais je suis d’accords qu’utiliser une adresse pro à des fins personnelles et à des fréquences telles, c’est pas très judicieux.


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nikon56 a écrit :



ben je dirais que ca depend de ton job.



per exemple je travaille e R&D informatique, donc passer du temps sur des sites d’informatique dans mon cas releve de la veille tehnologique :p





Moué, sauf qu’à part le dernier iPhone, le dernier Nokia, éventuellement un chtit nouveau SSD ou processeur de temps à autre, ou un dossier “de fond” sur une preview de Windows 9, faut la chercher la veille techno, sur PCi.&nbsp;

&nbsp;


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fwak a écrit :



Moué, sauf qu’à part le dernier iPhone, le dernier Nokia, éventuellement un chtit nouveau SSD ou processeur de temps à autre, ou un dossier “de fond” sur une preview de Windows 9, faut la chercher la veille techno, sur PCi.&nbsp;

&nbsp;



Les articles sur les outils de dev, les mises à jours, les failles de sécurité, la législation relative à l’informatique, les nouveautés logicielles et matérielles …Ca suffit largement à justifier une veille techno <img data-src=" />

C’est bien plus sérieux que le dernier jeu à la mode ou le dernier ITampon.<img data-src=" />


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gokudomatic a écrit :



C’est vrai. C’était PcIN, ou parfois PCI.



PCI tout court.

c’est la première fois que je vois marqué PcIN… et la première fois que je vois un “c” et non pas un “C” pour PCI.


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Leynas a écrit :



Bah oui en général quand tu vires quelqu’un, c’est pour qu’il parte.



Que tu me dises qu’il a peut-être d’autres raisons que les e-mails personnels pour vouloir le départ de Madame X., je veux bien, c’est possible. Cela dit, je ne parle que de la raison apparente, et je trouve que celle-ci n’est pas nécessairement un prétexte et qu’il est normal de demander à ses employés de ne pas utiliser leur adresse professionnelle à des fins personnelles.



Leynas.





Même en lisant l’arrêt, je n’ai rien trouvé qui indique que la salariée a utilisé son mail pro.


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unCaillou a écrit :



[..]



Curiosité : Comment il compte les emails des salariés ? Si ils utilisent un webmail (la majorité aujourd’hui), le patron fait du MITM ?

&nbsp;





Sur beaucoup de solutions serveurs mail, tu peux avoir aisement accès au mail ainsi que ortir des stats (rien que exchange ou zimbra)

Ensuite selon la solution même avec un webmail, s’il est pro (genre office365), ce type de fonctionnalité devient courant.


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agiTed a écrit :



Il est 2 heures du matin. Je rentre chez moi à vélo, la circulation est nulle et j’emprunte un sens interdit. Dans la rue je suis témoin d’une agression. J’interviens, je reconnais l’agresseur et il prend la fuite. L’agressé est poignardé au bras mais va bien. Il souhaite porter plainte. Je peux témoigner ou pas? J’ai pris un sens interdit quand même, ça change tout :/





Faut dire que tu roulais en marche arrière&nbsp;<img data-src=" />


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eliumnick a écrit :



Même en lisant l’arrêt, je n’ai rien trouvé qui indique que la salariée a utilisé son mail pro.







Déjà à partir du moment où ils ont pu dénombrer le nombre d’échanges sans que cela soit considéré comme intrusif, tu as un indice sur le fait qu’elle n’utilisait pas son compte de messagerie personnel, mais surtout je cite l’arrêt que tu me dis pourtant avoir lu (paragraphe AUX MOTIFS QUE) :





les éléments de preuve obtenus par l’employeur par l’utilisation du système de contrôle précité permettant la constitution de listings récapitulatifs par salarié de messages électroniques émis et reçus par lui en utilisant le matériel et la messageries professionnels mis à disposition





Ce qui me semble suffisamment clair même s’il y a un “s” de trop.



Leynas.


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detlef a écrit :



L’utilisation d’Internet à des fins personnelles sur le&nbsp;temps et lieu de

travail n’est généralement&nbsp;admise qu’à certaines conditions, et

notamment que cet usage ne soit pas abusif









trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^





Pas si tu as le mode Incognito ;)


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typhoon006 a écrit :



607 mails sur 20 jours de travail ….30 mails / jour c’est énorme&nbsp; <img data-src=" />

1 mail toutes les 15 &nbsp;minutes (sur 35h/semaine)





A savoir ce qu’on appelle “mail”. Est-ce systématiquement des paragraphes de 4 pages, ou juste des réponses courtes de quelques mots, voire lignes… A ce petit jeu, le compteur défile vite pour pas plus de 15 minutes par jour…


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detlef a écrit :



L’utilisation d’Internet à des fins personnelles sur le&nbsp;temps et lieu de

travail n’est généralement&nbsp;admise qu’à certaines conditions, et

notamment que cet usage ne soit pas abusif









trainer sur next impact c’est abusif ou pas ? ^^





Je ne sais pas.

<img data-src=" />A toi ne me le dire car je fait partie de ceux qui postent le soir, après le boulot.&nbsp; <img data-src=" />


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Jonathan Livingston a écrit :



&nbsp;



“Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité.”

(Benjamin Franklin)

&nbsp;&nbsp;





“Ce qui est chiant avec les citations sur Internet, c’est que c’est souvent n’importe quoi”



&nbsp;-Aristote



<img data-src=" />


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Nathan1138 a écrit :



Parce qu’une pièce obtenue de façon illégale ne peut pas servir de fondement à une demande en justice et a fortiori à une décision de justice. Imagine que ton employeur cambriole ton appart’ pour récupérer des documents qui de fait, justifient ton licenciement. Tu trouverais normal qu’il puisse les produire devant un conseil de prud’hommes ? Eh ben là, c’est pareil.





Es-tu si étroit d’esprit que tu n’envisages même pas qu’on puisse ne pas être d’accord avec ça (à en juger par le ton de ta conclusion, c’est une question purement rhétorique hein) ? Parce que l’autre moyen de faire (celui avec lequel je suis d’accord), c’est d’un coté de laisser ces documents recevables, et de l’autre d’ouvrir une instruction différente pour effraction… Tu vois, perso, ça me fait hyper chier quand un cambrioleur qu’on peut identifier sur une caméra de surveillance ne soit pas inquiété sous prétexte que l’on ne l’a pas prévenu qu’on le filmait… Enfin bon… Puisque tu trouves ça normal et naturel, c’est qu’on ne sera jamais d’accord (j’aime pas les coco de toute façon).


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Comode a écrit :



Tu vois, perso, ça me fait hyper chier quand un cambrioleur qu’on peut identifier sur une caméra de surveillance ne soit pas inquiété sous prétexte que l’on ne l’a pas prévenu qu’on le filmait…







Source ?



Leynas.


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DaCaiD a écrit :



Voila monsieur, maintenant vous êtes obligé de réemployer cette faignasse à cause d’une virgule dans les papiers, ah et n’oubliez pas de nous laisser votre slip à la sortie.



&nbsp;<img data-src=" />





Moi ça me fait penser à la série TV “New York Police judiciaire” quand les inspecteurs de police font une perquisition sans mandat d’un juge. Le juge relâche l’accusé malgré la preuve de sa culpabilité parce que cette preuve n’a pas été obtenu suite à la demande d’un juge.



Pour relativiser cette décision judiciaire, il s’agit d’un Arrêt de la Cour de Cassation. Ce qui n’est pas un jugement car la Cour de Cassation ne juge pas les faits (le fond de l’affaire), la Cour de Cassation juge la procédure qui a conduit à cette décision. Si la Cour de Cassation casse un jugement (comme dans le sujet de l’article) alors le jugement de l’affaire est confié à une autre Cour d’Appel (qui prononcera un jugement).


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joma74fr a écrit :



Moi ça me fait penser à la série TV “New York Police judiciaire” quand les inspecteurs de police font une perquisition sans mandat d’un juge. Le juge relâche l’accusé malgré la preuve de sa culpabilité parce que cette preuve n’a pas été obtenu suite à la demande d’un juge.







Stop.

Non seulement il y a une confusion entre le droit civil (et particulièrement le droit du travail), et le droit pénal. Mais en plus on arrive à une confusion avec le droit pénal américain au travers de Law & Order ?



Pitié les mecs, arrêtez-vous là avec les analogies discutables, ou au moins ralentissez parce que j’arrive même plus à suivre.





Pour relativiser cette décision judiciaire, il s’agit d’un Arrêt de la Cour de Cassation. Ce qui n’est pas un jugement car la Cour de Cassation ne juge pas les faits (le fond de l’affaire), la Cour de Cassation juge la procédure qui a conduit à cette décision. Si la Cour de Cassation casse un jugement (comme dans le sujet de l’article) alors le jugement de l’affaire est confié à une autre Cour d’Appel (qui prononcera un jugement).





Un jugement sur le droit et non pas sur le fond, certes, mais un jugement quand même.



Leynas.


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Leynas a écrit :



Stop.

Non seulement il y a une confusion entre le droit civil (et particulièrement le droit du travail), et le droit pénal. Mais en plus on arrive à une confusion avec le droit pénal américain au travers de Law & Order ?



Pitié les mecs, arrêtez-vous là avec les analogies discutables, ou au moins ralentissez parce que j’arrive même plus à suivre.



Un jugement sur le droit et non pas sur le fond, certes, mais un jugement quand même.



Leynas.





Désolé pour mon manque de rigueur juridique&nbsp;<img data-src=" /> En tout cas, je disais que ce n’était pas un “jugement” au sens que lorsque la Cour de Cassation casse un jugement la procédure judiciaire continue.



Pour ma référence télévisuelle, je répondais simplement à DaCaiD qui avait l’air de mettre en avant une spécificité française d’être aussi formaliste, alors que le Droit New-yorkais (soit-il pénal) est parfois formaliste jusqu’à l’absurde (pour le français que je suis).


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joma74fr a écrit :



Pour ma référence télévisuelle, je répondais simplement à DaCaiD qui avait l’air de mettre en avant une spécificité française d’être aussi formaliste, alors que le Droit New-yorkais (soit-il pénal) est parfois formaliste jusqu’à l’absurde (pour le français que je suis).







L’exclusionary rule et le quatrième amendement, c’est pas simplement le droit de l’État de New-York.

Du coup, quelques liens à explorer, lesquels me semblent au moins aussi intéressants que Law & Order pour commencer à se renseigner sur le droit US dans ce domaine :





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agiTed a écrit :



Il est 2 heures du matin. Je rentre chez moi à vélo, la circulation est nulle et j’emprunte un sens interdit. Dans la rue je suis témoin d’une agression. J’interviens, je reconnais l’agresseur et il prend la fuite. L’agressé est poignardé au bras mais va bien. Il souhaite porter plainte. Je peux témoigner ou pas? J’ai pris un sens interdit quand même, ça change tout :/











Leynas a écrit :



Non, ça ne change rien et tu peux témoigner, le fait que tu aies emprunté une voie à sens unique dans le mauvais sens n’a aucun lien avec la validité de ton témoignage.







Je crois pas que ce soit ça qui le turlupine, amha il s’inguiète d’un deuxième effet kisskool©, genre se prendre une amende voir même perdre quelques points sur son permis, ou peut-être a-t-il peur d’être condamné à financer la convalescence de la personne mise en fuite (faut se mettre à sa place : c’est traumatisant de voir un vélo rouler à contre sens!), un truc du genre…



Perso je pense que je ne prendrais plus ce genre de risque aujourd’hui <img data-src=" />


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gokudomatic a écrit :



On s’occupe comme on peut. Moi, je poste bien 30 messages sur NiN par jour, si ce n’est plus.







Ce qui est bien, c’est qu’avec la nouvelle version du site, j’ai plus de commentaires que toi postés sur dans les news. (<img data-src=" />) Je remarque que mise à jour après mise à jour du site j’en ai de moins en moins…


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agiTed a écrit :



Il est 2 heures du matin. Je rentre chez moi à vélo, la circulation est nulle et j’emprunte un sens interdit. Dans la rue je suis témoin d’une agression. J’interviens, je reconnais l’agresseur et il prend la fuite. L’agressé est poignardé au bras mais va bien. Il souhaite porter plainte. Je peux témoigner ou pas? J’ai pris un sens interdit quand même, ça change tout :/





D’abord, puisque tu circules, la circulation n’est pas nulle. Elle est strictement négative vu que t’es dans le mauvais sens. Ensuite la meilleure attitude est d’achever la victime car elle pourrait bien porter plainte contre toi en prétendant que tu es l’agresseur. Elle se débarrasserait ainsi d’un voisin gênant qui rentre chez lui à pas d’heure. L’absence de témoin, tes habitudes de délinquant de la route et ton adn sur la scène du drame te condamneraient aisément.


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agiTed a écrit :



Il est 2 heures du matin. Je rentre chez moi à vélo, la circulation est nulle et j’emprunte un sens interdit. Dans la rue je suis témoin d’une agression. J’interviens, je reconnais l’agresseur et il prend la fuite. L’agressé est poignardé au bras mais va bien. Il souhaite porter plainte. Je peux témoigner ou pas? J’ai pris un sens interdit quand même, ça change tout :/





Et tu penses que l’employeur a installé un système pour espionner ses employés dans le but de rentrer plus tôt chez lui ? Ou c’était explicitement pour… espionner ses employés ? Tu vois la différence avec ton cas ?


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Il va falloir penser, pour certains patrons, à redéfinir leur vision du travail des employés. Y a rien de plus simple : tant que l’employé rempli ses objectifs et fait ce qu’on lui demande, libre à lui de traîner sur le net quand il a du temps. C’est simple.

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romjpn a écrit :



Il va falloir penser, pour certains patrons, à redéfinir leur vision du travail des employés. Y a rien de plus simple : tant que l’employé rempli ses objectifs et fait ce qu’on lui demande, libre à lui de traîner sur le net quand il a du temps. C’est simple.







C’est s’attaquer aux écuries d’Augias là…



J’en ai connu où même si on te disait “oui je suis content de ce que tu fais”, si un jour par malheur tu oses arriver 5 minutes en retard ou qu’on te voit en train de regarder Google Actu, tu deviens un immonde boulet menant l’entreprise droit à sa perte.



Le pire que j’ai connu, c’est un client qui m’a pété un caca nerveux parce que j’étais en récup après une nuit d’appels d’astreinte et se plaignait que “je ne voulais pas venir travailler”… Légalité ? kessekeçaveudire ? <img data-src=" />

Mais le fait que t’aies sauvé le monde, ça on s’en tamponne bien…


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Désolé mais le titre de l’article est faux et son contenu trompeur. La Cour de cassation n’a pas “invalidé le licenciement”, elle a juste dit que la cour d’appel avait fondé sa décision sur des éléments de preuve qui auraient dû être écartés du débat =&gt; la cour d’appel de renvoi (Douai) pourra très bien valider le licenciement si elle peut fonder sa décision sur d’autres éléments de preuve…

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zefling a écrit :



Ce qui est bien, c’est qu’avec la nouvelle version du site, j’ai plus de commentaires que toi postés sur dans les news. (<img data-src=" />) Je remarque que mise à jour après mise à jour du site j’en ai de moins en moins…





Tu te fais progressivement sworder?


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sygmos a écrit :



C’est pas une “virgule dans les papiers”, le patron ne respecte pas la loi, point barre.

&nbsp;

Le jour où il la respectera, il aura droit de tenter de la virer…

Effectivement vive la France, le pays dans lequel dès que t’as un chouille de pouvoir dans ton microcosme, tu peux te croire au dessus des lois… Ben non





S’il n’y avait besoin que d’appliquer la loi, il n’y aurait pas de juges ou d’avocats.&nbsp;

Comme cela a été dit plus haut, la cassation juge sur le côté technique et a cassé les décisions de la première instance et de la cour d’appel, (qui étaient je te le rappelle en faveur de l’employeur)… en raison d’une technicalité.


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DaCaiD a écrit :



S’il n’y avait besoin que d’appliquer la loi, il n’y aurait pas de juges ou d’avocats.&nbsp;

Comme cela a été dit plus haut, la cassation juge sur le côté technique et a cassé les décisions de la première instance et de la cour d’appel, (qui étaient je te le rappelle en faveur de l’employeur)… en raison d’une technicalité.





Je ne nie en rien la légitimité ou non de l’action en justice de l’employeur.



La défense joue effectivement sur une “technicalité” : c’est de bonne guerre, quitte à faire chier jusqu’au bout et à trouver un prétexte aussi nul que celui de l’employeur, j’aurais fait la même.



Mais même s’il l’employeur a fondamentalement raison, il y a des règles, il avait qu’à faire les choses dans les règles et ça serait passé crème.


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Patch a écrit :



pour toi c’est débile de ne pas être obligé de dire à un salarié qu’il est surveillé? je n’aimerais pas t’avoir comme boss…









Nathan1138 a écrit :



L’irrecevabilité des éléments de preuve obtenus par des moyens illicites, c’est pas débile, c’est le preuve que l’on vit dans une société démocratique qui respecte les libertés fondamentales…&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;







&nbsp;Hey les gens, &nbsp;la salariée a été avertie en septembre que les mails seraient surveillés. En octobre elle abuse. La direction rappelle à tous (mais je pense juste pour elle) qu’il faut pas abuser. Elle recommence le mois suivant. Donc invalider le licenciement juste à cause de ce qu’on peut appeler un vice de procédure alors que la personne est sans aucun doute coupable, oui ça me fait penser aux innombrables autres afffaires des relâchés pour vice de procédure alors que la personne est pris en flagrant délit (stup’, meurtres, …). Et oui je trouve cela débile.


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detlef a écrit :



trainer sur next impact&nbsp; INPACT c’est abusif ou pas ? ^^







&nbsp;:capello:


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CUlater a écrit :



&nbsp;Hey les gens, &nbsp;la salariée a été avertie en septembre que les mails seraient surveillés. En octobre elle abuse. La direction rappelle à tous (mais je pense juste pour elle) qu’il faut pas abuser. Elle recommence le mois suivant. Donc invalider le licenciement juste à cause de ce qu’on peut appeler un vice de procédure alors que la personne est sans aucun doute coupable, oui ça me fait penser aux innombrables autres afffaires des relâchés pour vice de procédure alors que la personne est pris en flagrant délit (stup’, meurtres, …). Et oui je trouve cela débile.





Donc dans le principe, si quelqu’un fraude ça permet de frauder pour l’empêcher de frauder ? si quelqu’un est pourri, faut être encore plus pourri ?

&nbsp;

C’est classe, réinstaurons le droit de tirer des aveux à grands coups de bottin dans la tronche…

C’est débile toutes ces règles… Et puis allons au bout du raisonnement, supprimons les droits de l’homme aussi ou la liberté d’expression, on trouvera bien quelque chose à reprocher à tout le monde… osef y a pas de règle.


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SebGF a écrit :



C’est s’attaquer aux écuries d’Augias là…



J’en ai connu où même si on te disait “oui je suis content de ce que tu fais”, si un jour par malheur tu oses arriver 5 minutes en retard ou qu’on te voit en train de regarder Google Actu, tu deviens un immonde boulet menant l’entreprise droit à sa perte.



Le pire que j’ai connu, c’est un client qui m’a pété un caca nerveux parce que j’étais en récup après une nuit d’appels d’astreinte et se plaignait que “je ne voulais pas venir travailler”… Légalité ? kessekeçaveudire ? <img data-src=" />

Mais le fait que t’aies sauvé le monde, ça on s’en tamponne bien…





Ben ils sont bêtes que veux-tu. Les meilleures entreprises laissent en général pas mal de latitudes aux employés, même si ça bosse dur.

Je connais un mec de chez Google comme ça. Il fait ce qu’on lui demande mais peu importe comment il y arrive, tant que c’est fait, et on lui cherche pas des noises.


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sygmos a écrit :



Donc dans le principe, si quelqu’un fraude ça permet de frauder pour l’empêcher de frauder ? si quelqu’un est pourri, faut être encore plus pourri ?

&nbsp;

C’est classe, réinstaurons le droit de tirer des aveux à grands coups de bottin dans la tronche…

C’est débile toutes ces règles… Et puis allons au bout du raisonnement, supprimons les droits de l’homme aussi ou la liberté d’expression, on trouvera bien quelque chose à reprocher à tout le monde… osef y a pas de règle.





“Fraude” parce qu’ils ont oublié d’envoyer dans les temps (c’est pas comme s’ils avaient complètement ommis, juste un retard hein) à la CNIL “Coucou on utilise un système de contrôle mail dans notre boite. Bisou.” (j’exagère à peine sur la formule, c’est une déclaration, pas un contrôle). Les assimiler à des pourris juste pour un document pas envoyé à la bonne date je trouve ça un peu fort. Et no comment pour ton bout du raisonnement&nbsp;<img data-src=" />


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Comode a écrit :



Es-tu si étroit d’esprit que tu n’envisages même pas qu’on puisse ne pas être d’accord avec ça (à en juger par le ton de ta conclusion, c’est une question purement rhétorique hein) ? Parce que l’autre moyen de faire (celui avec lequel je suis d’accord), c’est d’un coté de laisser ces documents recevables, et de l’autre d’ouvrir une instruction différente pour effraction… Tu vois, perso, ça me fait hyper chier quand un cambrioleur qu’on peut identifier sur une caméra de surveillance ne soit pas inquiété sous prétexte que l’on ne l’a pas prévenu qu’on le filmait… Enfin bon… Puisque tu trouves ça normal et naturel, c’est qu’on ne sera jamais d’accord (j’aime pas les coco de toute façon).





C’est entièrement faux, parce que tu confonds le droit civil et le droit pénal et, encore pire, le droit tout court et la politique.


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Leynas a écrit :



Stop.

Non seulement il y a une confusion entre le droit civil (et particulièrement le droit du travail), et le droit pénal. Mais en plus on arrive à une confusion avec le droit pénal américain au travers de Law & Order ?



Pitié les mecs, arrêtez-vous là avec les analogies discutables, ou au moins ralentissez parce que j’arrive même plus à suivre.







Un jugement sur le droit et non pas sur le fond, certes, mais un jugement quand même.



Leynas.





Bon courage pour expliquer aux lecteurs de PCI la distinction du fait et du droit devant la Cour de cassation, et c’est le collab’ d’un avocat aux conseils qui parle… <img data-src=" />


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CUlater a écrit :



“Fraude” parce qu’ils ont oublié d’envoyer dans les temps (c’est pas comme s’ils avaient complètement ommis, juste un retard hein) à la CNIL “Coucou on utilise un système de contrôle mail dans notre boite. Bisou.”





Je suis tout à fait d’accord qu’ils ont le droit de la virer si elle ne fait pas son boulot.

&nbsp;Mais il y avait une faille, sa défense l’a exploitée, c’est comme ça.

&nbsp;

La prochaine fois son employeur sera dans les temps pour faire ses déclarations, c’est le jeu ma pauvre Lucette…

Quand tu te fais choper après avoir grillé un rouge tu dis pas au flic, “Ben ouais mais hier je l’ai pas grillé…”


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sygmos a écrit :



Je suis tout à fait d’accord qu’ils ont le droit de la virer si elle ne fait pas son boulot.

&nbsp;Mais il y avait une faille, sa défense l’a exploitée, c’est comme ça.

&nbsp;

La prochaine fois son employeur sera dans les temps pour faire ses déclarations, c’est le jeu ma pauvre Lucette…

Quand tu te fais choper après avoir grillé un rouge tu dis pas au flic, “Ben ouais mais hier je l’ai pas grillé…”





Pas compris le rapport feu rouge&nbsp;<img data-src=" />

Mais sinon oui je suis d’accord, c’est le jeu, la défense l’a bien exploité, tant mieux pour elle. Ca n’empêche pas de trouver le “jeu” débile&nbsp;<img data-src=" />


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CUlater a écrit :



&nbsp;Hey les gens, &nbsp;la salariée a été avertie en septembre que les mails seraient surveillés. En octobre elle abuse. La direction rappelle à tous (mais je pense juste pour elle) qu’il faut pas abuser. Elle recommence le mois suivant. Donc invalider le licenciement juste à cause de ce qu’on peut appeler un vice de procédure alors que la personne est sans aucun doute coupable, oui ça me fait penser aux innombrables autres afffaires des relâchés pour vice de procédure alors que la personne est pris en flagrant délit (stup’, meurtres, …). Et oui je trouve cela débile.





Pour être précis et relativiser cette décision de la Cour de Cassation : l’invalidation du licenciement n’a pas été prononcée. La Cour de Cassation a seulement annulé l’Arrêt de la Cour d’Appel car les motifs de cet Arrêt ne sont pas valables. La Cour de Cassation a donc renvoyé l’affaire devant une seconde Cour d’Appel qui pourra prononcer éventuellement un licenciement pour cause réelle et sérieux.



Si on lit les motifs de la Cour de Cassation (lien dans l’article de Next Inpact), il est bien préciser que « la déclaration tardive à la Commission nationale informatique et libertés (CNIL) le 10 décembre 2009 de la mise en place d’un dispositif de contrôle individuel de l’importance et des flux des messageries électroniques n’a pas pour conséquence de rendre le système illicite ni davantage illicite l’utilisation des éléments obtenus et que le nombre extrêmement élevé de messages électroniques à caractère personnel envoyés et/ ou reçus par l’intéressée durant les mois d’octobre et novembre 2009, respectivement 607 et 621, qui ne peut être considéré comme un usage raisonnable dans le cadre des nécessités de la vie courante et quotidienne de l’outil informatique mis à sa disposition par l’employeur pour l’accomplissement de son travail, doit être tenu comme excessif et a eu un impact indéniablement négatif sur l’activité professionnelle déployée par la salariée durant la même période pour le compte de son employeur, celle-ci occupant une part très importante de son temps de travail à des occupations privées » extrait de l’Arrêt de la Cour de Cassation

&nbsp;

Si on lit la décision de la Cour de Cassation, les 2 parties (l’entreprise et la salariée) sont renvoyés dos-à-dos pour les motifs qu’ils invoquent chacun :

« CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu’il déboute la salariée de ses demandes de dommages-intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse et pour licenciement vexatoire, l’arrêt rendu le 29 janvier 2013, entre les parties, par la cour d’appel d’Amiens ; remet, en conséquence, sur ces points, la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d’appel de Douai » extrait de l’Arrêt de la Cour de Cassation





Pour finir, un conseil avant de lire le titre d’un article de presse comme celui-ci « 600 mails perso par mois, mais la Cour de cassation invalide le licenciement » : ne pas lire le titre de l’article comme une phrase, mais comme un ensemble de mots-clés. Car un titre de presse sert à attirer le lecteur et sera souvent détonnant et spectaculaire. Seul l’article permet de comprendre de quoi il s’agit (si l’article est suffisamment explicatif).


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CUlater a écrit :



Donc invalider le licenciement juste à cause de ce qu’on peut appeler un vice de procédure alors que la personne est sans aucun doute coupable, oui ça me fait penser aux innombrables autres afffaires des relâchés pour vice de procédure alors que la personne est pris en flagrant délit (stup’, meurtres, …). Et oui je trouve cela débile.







Bon, sans déconner, ces confusions entre le droit civil et le droit pénal ça commence à bien faire. Si la décision de la Cour de Cassation vous fait penser à des cas de meurtres, de vols, ou quoique ce soit de pénal, je vous suggère de faire sérieusement le tri dans vos pensées. C’est pas seulement que vous n’êtes pas juristes de formation, c’est que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez, alors qu’il suffit d’être un minimum curieux et intéressé par le droit, et donc vous répandez des absurdités et des légendes urbaines.



Donc quelques points rapidement sur notre cas :





  • Il s’agit là de droit civil, et plus précisément de droit du travail. On a un litige entre un employeur et Madame X., ancienne salariée de l’entreprise, litige portant sur le licenciement de cette dernière.

  • Les codes de référence sont donc ici le code du travail et le code de procédure civile (CPC, je vous invite notamment à en lire l’article 9 pour ce qui concerne les preuves).

  • Le CPC est plus rigoureux que le code de procédure pénale en ce qui concerne les preuves. Ce qui n’est pas si étonnant, puisqu’il s’agit d’un litige entre personnes privées dont l’objet, les enjeux et les conséquences sont forcément très différents de ceux d’une procédure pénale.

  • Il est donc normal d’y voir plus de rigueur sur la loyauté et la licéité des preuves présentées. La Cour de Cassation n’est pas réputée pour son absence de rigueur en la matière, et quand on touche au domaine du travail, je n’ai pas le souvenir d’avoir lu un arrêt permissif sur une preuve déloyale ou illégale.

  • Il y avait d’ailleurs l’exemple de cette factrice qui ouvrait les courriers et qui avait été démasquée par de fausses lettres avec de l’encre qui tache. Ce moyen de preuve a été considéré par la Cour de Cassation comme un moyen de surveillance clandestin, donc une preuve déloyale et irrecevable.

  • Également lors du cas où l’employeur avait organisé une filature de son salarié, ce qui constituait en plus une réelle atteinte à la vie privée.







    Et quelques points sur du pénal



  • En matière pénale, notez qu’on parle de peine, mais aussi que l’une des parties est le ministère public.

  • Bien entendu, pour la procédure on se réfère surtout au Code de procédure pénale, et son article 427 est alors extrêmement intéressant au niveau des preuves.

  • Les juges ont beaucoup plus de liberté pour admettre les preuves, et le caractère illicite ou déloyale de l’une d’elle ne saurait à lui seul suffire à l’exclure. Oui, vous avez bien lu, on exclut généralement pas une preuve au pénal juste parce qu’elle est illicite. Même la Cour de Cassation le dit. Il y a des limites, bien sûr, notamment sur les proportions entre les moyens utilisés et l’infraction ou les risques présentés par le ou les prévenus.

  • Tout ça pour dire que vos “le cambrioleur est relâché parce qu’il a pas été prévenu qu’il était filmé” ou vos “innombrables” cas de meurtres où le prévenu est relâché pour vice de procédure sur une preuve accablante, je demande à voir tellement ça fleure bon le mythe urbain. Et par pitié épargnez-moi vos faux exemples comme lorsqu’on m’avait parlé d’une peine pour meurtre alors que la charge retenue n’était pas le meurtre.

  • Une petite lecture en bonus







    Leynas.


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Mais du coup, pour la seconde cour d’appel, le listing des mails n’est pas recevable comme preuve?

Vu l’histoire, elle était licenciée pour ça, donc il est baisé non?

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En effet, cette preuve ne pourra pas être utilisée pour démontrer qu’elle a fait un usage abusif des outils professionnels mis à sa disposition.



Ce qui ne veut pas dire que cela ne pourra pas être prouvé par d’autres moyens licites. Et si l’employeur ne peut pas le prouver, la cour d’Appel pourra effectivement se prononcer en faveur de Madame X.



Leynas.

600 mails perso par mois, mais la Cour de cassation invalide le licenciement

  • Le dispositif de contrôle des emails n’avait pas été déclaré à la CNIL

  • Internet et son usage abusif au travail

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