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Une attaque via des bipeurs explosifs fait des milliers de blessés et des morts

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Une attaque via des bipeurs explosifs fait des milliers de blessés et des morts

Une attaque, conduite grâce à l’explosion simultanée de bipeurs, a blessé plus de 2 700 personnes au Liban et en Syrie mardi, parmi lesquelles plusieurs centaines de membres du Hezbollah, selon des responsables cités par Reuters et l’agence AP.

Le 17 septembre à 18h35

Une attaque inédite a marqué mardi le conflit entre Israël et le Hezbollah, avec l’explosion simultanée, dans l’après-midi, de plusieurs centaines de bipeurs. D’après les premiers constats, « huit personnes ont été tuées et près de 2 750 autres blessées », a annoncé le ministre de la Santé Firass Abiad, comme le rapporte La Presse. L’attaque ciblait particulièrement des membres du Hezbollah. L’ambassadeur iranien au Liban figure également parmi les blessés, selon la télévision d’État iranienne.

La « plus importante brèche de sécurité »

Sous couvert d’anonymat, un officiel du Hezbollah évoque, auprès de Reuters, une attaque rendue possible par la « plus importante brèche de sécurité » constatée par le mouvement depuis le début du conflit entre Israël et le Hamas. À ce stade, l’opération n’a pas été revendiquée par Israël. Au-delà des répercussions attendues sur le conflit israélo-palestinien, et du risque accru d’escalade à l’approche de l’anniversaire du 7 octobre, par quel vecteur l’attaque a-t-elle pu être réalisée ?

Le caractère simultané des explosions et l’échelle de l’attaque confirme une opération soigneusement préparée. Elle intervient quelques mois après que Hassan Nasrallah, leader du Hezbollah, a appelé ses troupes à ne plus utiliser de smartphones pour prévenir d’éventuels piratages opérés par les forces israéliennes. D’où le recours à ces bipeurs (ou pagers), des appareils radio moins sophistiqués. L’attaquant a-t-il cependant pénétré le réseau de ses pagers, comme le suppose une journaliste d’Al-Jazeera ?

Quoi qu’il en soit, plusieurs spécialistes du Moyen-Orient décrivent cette attaque comme étant « sans précédent », comme le rapporte la BBC. Reste maintenant à connaitre le modus operandi de cette opération. De nombreuses pistes sont ouvertes, avec peu de certitudes.

Attaque matérielle, logicielle, supply chain ?

Même s’il arrive de temps en temps qu’un téléphone prenne feu en raison d’une batterie défaillante, il apparait difficile de commander, à distance et sans modification matérielle, la destruction totale de l’appareil, à plus forte raison avec des dégâts suffisants pour blesser ou tuer celui qui le porte, le tout avec une synchronisation sur des centaines d’appareils.

L’hypothèse d’une modification matérielle des appareils, avant que ces derniers ne soient distribués, apparait donc vraisemblable. Selon plusieurs sources et retours chez nos confrères, « certaines personnes ont senti les bipeurs chauffer, puis les ont jetés avant qu'ils n'explosent ».

« Les bipeurs qui ont explosé étaient le dernier modèle introduit par le Hezbollah ces derniers mois », écrit d’ailleurs l’agence Reuters sur la base de sources locales. La dimension logicielle n’est toutefois pas totalement absente de l’équation, puisque l’explosion quasi-simultanée a été programmée ou déclenchée à distance.

« Il s’agit essentiellement de placer une bombe dans un appareil et de la connecter à un déclencheur logiciel », commente auprès de Forbes Patrick Wardle, un spécialiste de la cybersécurité passé par les rangs de la NSA, qui rappelle ses propres travaux en la matière. En 2014, après avoir identifié des vulnérabilités au sein des caméras de surveillance Nest / DropCam, il avait, avec son comparse Colby Moore et pour une démonstration lors de la conférence Defcon, piégé des caméras afin que celles-ci explosent avec une opération de reconnaissance faciale comme activateur.

Un Pager de chez Gold Apollo ?

Sur la base des premières images diffusées en ligne, plusieurs spécialistes de la cybersécurité se sont attelés à essayer d’identifier l’appareil mis en cause.

Selon les premiers constats, il pourrait s’agir du Pager AR924 (archive), un bipeur construit par le fabricant taiwanais Gold Apollo. Un appareil « durci », doté d’une batterie lithium-ion remplaçable, elle-même assortie d’un circuit de type PCM (Protection Circuit Module), nettement moins sophistiqué que le BMS (Battery Management System) qui équipe la plupart des appareils connectés.

Quelques heures après cette attaque, l’Université américaine de Beyrouth (AUB) a publié un communiqué pour dénoncer les « rumeurs et théories du complot concernant les types de systèmes de communication en place à l'AUB, essayant de lier l'AUB à cet événement tragique ». « Notre infrastructure pour les bipeurs a été mis à jour en avril 2024. Le passage sur le nouveau système a eu lieu le 29 août 2024. L'objectif de cette mise à jour était d'améliorer les communications d'urgence, car plusieurs appareils et systèmes étaient devenus obsolètes », ajoute l'AUB.

Commentaires (188)

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Un vieux pager sorti de la cave ou du grenier avec batterie Ni-Cd ou NiMH n'aurait sûrement pas pu exploser comme ça... Brûler oui, exploser, en tout cas jamais entendu parler.

Vidéo d'une explosion Pager _ Magasin Fruits & Légumes @ Reuters

Impressionnant, ça m'a rappelé quand j'étais jeune les pétards "Mammouth", les plus gros pétards qu'on pouvait acheter et il fallait courir vite ensuite.
Et pour l'image d'illustration, un double bravo: Excellente !! & Quelle réactivité !! :incline:
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Pareil tiqué sur les batteries.
On nage en pleine SF.
+1 sur le Mammouth, bon j'ai eu les Tigres 4
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Les Tigres très bon ! Et surtout que les Mammouth, pas tous les commerces qui souhaitaient en vendre... vu les risques.
Apparemment si on le faisait exploser dans sa main avec sa main bien fermée ça pouvait potentiellement arracher la main de l'enfant ou de l'ado qui le tenait...
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Hélas si : certaines batteries (notamment Li-ion) gonflent avant de prendre feu ou d'exploser. Ex : batterie de PC portable, batterie smartphone. Confinées et compressées dans des petits volumes, ça peut faire de gros dégâts (à courte distance).
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Je parlais d'explosion possible ou pas sur des batteries Ni-Cd & NiMH, pas sur des Li-ion... mais comme tu écris "notamment" cela sous-entend que d'autres types de batterie peuvent potentiellement exploser que les Li-ion, lesquels par exemple?
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Désolé, j'avais mal lu ton commentaire. Donc : "Hélas si oui, aujourd'hui nous sommes entourés de batteries dont certaines au Lithium qui gonflent..."
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Je me demande surtout quel explosif peut aller jusqu'à tuer quelqu'un et blesser des dizaines de personnes aux alentours, dans un si "petit" objet ?
J'imagine que le volume pour la charge utile ne doit pas être sir important que ça, ou alors ce sont des bipeur très très épais.
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Je me demande surtout quel explosif peut aller jusqu'à tuer quelqu'un et blesser des dizaines de personnes aux alentours, dans un si "petit" objet ?
On voit bien sur les vidéos qu'il s'agit d'une microexplosion, incapable de blesser sérieusement des dizaines de personnes alentour. Les bombes n'étaient pas dimensionner pour faire un carnage.
Les rumeurs parlent de PETN.
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"a blessé plus de 2 700 personnes au Liban et en Syrie mardi, parmi lesquelles plusieurs centaines de membres du Hezbollah" ... du coup, combien de personnes "pas membres du hezbollah" ont-elles été blessées dans ces attaques terroristes?
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Peut-on qualifier de terroriste une attaque qui vise des terroristes ? C'est pas loin d'être une vraie question... :fou:
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Si tu fais exploser des bombes dans des lieux publiques, que tu en fais exploser des milliers, et que toutes les personnes qui portent ces bombes déguisées ne sont pas des cibles, tu es un terroriste.

Mais bon, rien d'étonnant de cet état.
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"Détonnant" :cap:
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La plupart des personnes atteintes étant des cibles, pour le reste, je parlerais plutôt de dégâts collatéraux :cap:
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Des cibles, pas sûr, des sympathisants peut-etre et encore, mais la portée de l'arme est disproportionnée par rapport à l'objectif militaire, on est plutôt sur les effets d'une arme chimique apparemment.
Mais bon, ils ont fait pire sur Gaza.
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Les explosifs ne sont pas des armes chimiques.
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je parle des effets et du nombre de victimes
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9 morts avec une arme chimique ? En général on est plutôt sur de la centaine ou du millier... mais pas 9 sur l'échelle d'un... pays, certes petit mais un pays...

Les mots ont leur importance... arme chimique (aussi appelée arme de destruction massive) ou arme conventionnel, pas pareil...

"je parle des effets et du nombre de victimes " : sur ces 2 paramètres, tu es à coté de la plaque en utilisant la comparaison avec des armes chimiques...
.
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C'est pourtant tout à fait comparable comme frappe à l'aveugle, on ne peut pas vraiment appeler ça une frappe d'ailleurs, plutôt une intoxication différée, une traitrise quoi, qui rapportera certainement pas mal d'ennemis en plus à l'armée d'israël, ça n'est pas ça qui rendra ses dirigeants plus sympathiques.
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On voit sur certaines images que les personnes visées sont touchées sans que les personnes autour ne le soient. Je trouve cette opération bien pensée et "propre" (par rapport aux "méthodes" du Hamas et du Hezbollah).
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Et les méthodes de l'armée Israélienne vu le nombre de morts civils actuellement à Gaza.

Sans parler des méthodes spécification rien que pour leur mission d'exfiltrer leurs otage qui a couté certes la mort de d'une dizaine de combattants du hamas mais en massacrant 274 civils.
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Ma réponse était sans rapport avec les faits que tu relates.
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Autant je peux trouver intéressant l'opération, sa préparation, sa longueur, autant c'est aussi une opération absolument pas qualifiable de "propre" je trouve.
Dans un film, ça marche (et encore). Dans la vraie vie, c'est immonde.
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Des cibles, pas sûr, des sympathisants peut-etre et encore
Oui, que des honnêtes gens qui se fournissent en pager auprès du grossiste du Hezbollah, bien sur.
la portée de l'arme est disproportionnée par rapport à l'objectif militaire, on est plutôt sur les effets d'une arme chimique apparemment
Au moins ça. Tu es bien entendu expert en arme chimique je suppose.
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non, je parle des effets et ça tout le monde au voisinage peut constater la différence entre l'aspect cible et effets.
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Les explosifs ne sont pas des armes chimiques.
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Des sympathisants qui utilisaient tous des bippeurs utilisés par le Hezbollah ? Ils devaient sympathiser vachement fort, c'est pas comme si le quidam se promenait souvent avec un bippeur durci sur lui.
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Rectification : ils font encore bien pire sur Gaza (le massacre continue).
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Sources? Preuves? C'est un peu aller vite en besogne.

Ce n'est pas une attaque qui d'un point de vue efficacité est formidable: pour 2700 bombes, une dizaine de morts dont au moins un enfant... dans la catégorie assassinat ciblé, c'est pas terrible. Par contre, pour blesser, estropier, terroriser, c'est plutôt efficace.

En partant du principe qu'Israël est derrière cette action, faire exploser des engins piégés dans la foule "juste pour voir", c'est quoi?
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Sources? Preuves? C'est un peu aller vite en besogne.
On en saura plus avec le temps, mais à priori tout les porteurs de pagers piégés ayant reçu le message déclencheur sont des membres du Hezbollah, donc des cibles.
Ce n'est pas une attaque qui d'un point de vue efficacité est formidable: pour 2700 bombes, une dizaine de morts dont au moins un enfant.
Au contraire, 2700 attaques qui touchent presque toute en faisant si peu de victimes civiles et
dans la catégorie assassinat ciblé, c'est pas terrible. Par contre, pour blesser, estropier, terroriser, c'est plutôt efficace.
Terroriser les terroristes, oui.
faire exploser des engins piégés dans la foule "juste pour voir", c'est quoi?
Un sophisme ?
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"dégâts collatéraux" : mais pourquoi utilisez-vous cette expression qui n'existe pas dans le droit international, et qui n'est que de la propagande de guerre inventé par les US ?

Dans les faits, si les cibles sont indéterminées, c'est clairement du terrorisme.
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Ici les cibles étaient déterminées. Donc ce n'est pas du terrorisme. C'est à la limite un crime de guerre (encore faudrait-il s'assurer du nombre de victimes "collatérales", je n'ai pas d'information précise sur le sujet, on a identifié une fillette et près de 3000 militants touchés, ça fait un peu court pour une zone qui est peu ou prou une zone de guerre).

D'après wikipedia, Un « dommage collatéral » n'est pas un crime de guerre : viser les civils est un crime de guerre, les toucher accidentellement n'en est pas un[réf. nécessaire] — toutefois viser un ennemi que l'on sait à proximité de civils peut être un crime.


Quand au fait que j'utilise un terme utilisé par les US en premier, je fais ce que veux. Le terme me paraît ici approprié. Je doute fort que les services israéliens (qui sont sans doute derrière tout ça) aient souhaité tuer une gamine. En revanche, je suis certain que le Hezbollah et le Hamas le ferait s'ils en avaient la possibilité (vu qu'ils l'ont déjà fait).
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Le haut-commissaire aux droits de l’homme de l’ONU dénonce une violation du droit international.

Les responsables de l’attaque aux bipeurs contre les membres du Hezbollah « devront rendre des comptes », a averti mercredi le haut-commissaire de l’ONU aux droits de l’homme, Volker Türk.

« Le ciblage simultané de milliers de personnes, qu’il s’agisse de civils ou de membres de groupes armés, sans savoir qui était en possession des engins ciblés, où et dans quel environnement ils se trouvaient au moment de l’attaque, constitue une violation du droit international, des droits de l’homme et, dans la mesure où il est applicable, du droit international humanitaire », souligne-t-il dans un communiqué.
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Ok, vous continuez dans la propagande (avec clairement un parti pris), donc nous ne pouvons pas discuter sereinement :)
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Je n'accepte pas votre avis, donc c'est de la propagande. Facile. Je préfère le raisonnement basé sur des faits. Je n'ai pas de parti pris, je juge à partir de ce que je vois et de ce que l'histoire, depuis 1948 et la première de toutes les attaques visant à éliminer Israël, a montré.

Je précise que je ne suis ni juif, ni musulman, ni chrétien. Je ne suis même pas breton.
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Non, ce ne sont pas des faits, ce sont de la propagande. Pour cela que ça ne sert à rien de continuer la discussion, je vous l'assure :) (et encore plus si vous ne vous en rendez pas compte...).
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L'attaque d’Israël dès l'annonce de sa création en 1948, la guerre des six jours, la guerre du Kippour, le 7 octobre avec l'assassinat de 1200 personnes, civiles pour la plupart (pas besoin d'évoquer des victimes collatérales) avec des méthodes d'une sauvagerie et d'une lâcheté sans nom (à côté, l'attaque des bipeurs passe pour une petite blague maline et pas bien méchante), le lancement de roquette incessant pour n'importe quel motif. Tout ça, ce sont des faits.

Vous vous réfugiez derrière le mot propagande pour tenter de disqualifier les gens qui ne sont pas d'accord avec vous, et vous le savez pertinemment.
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Je vous parle de propagande car vous répétez exactement et uniquement le discours qu'une des parties (celle qui viole le droit international depuis 70 ans pour info), et vous n'avez absolument pas connaissance (j'imagine) du point de vue de l'autre partie.

J'aimerais vous répondre point par point à votre propagande mais malheureusement, par écrit, et dans ce forum, ce n'est pas commode et cela va durer des plombes.

Honnêtement, ce n'est pas contre vous, mais le résultat sera nul à la fin, donc autant s'épargner tous ces efforts 😉
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Normand par contre, c'est pas exclu. 😅
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D'une part Israël est un Etat qui se défend et qui est encerclé de pays qui ont fait un pacte non pour vaincre Israël, comme Allemagne a été vaincue en 1918 et 1945, mais un pacte pour sa destruction, cad ce nouveau pays qui a créé en 1948 sue les cendres de l'Empire Britannique, que ce pays disparaisse à tout jamais d'un planisphère ou d'une mappemonde.

T'aurais pas un peu les boules si TOUS tes voisins autour de toi avaient pactisé pour te trucider, toi, ta femme, tous tes enfants, ensuite cramer ta baraque et puis se partager ton terrain entre eux sur les cendres encore 🔥 et les os qui craquent quand on marche dessus ?

Oui / Non

Israël n'a jamais jamais dit une seule fois qu'il souhaitait la destruction de ses voisins.

Si pas d'accord, alors il faut aller (re)lire les pages Wiki de "La Guerre des Six Jours et "La guerre du Kippour" pour mieux comprendre l''alliance entre ces pays pour détruire Israël.

D'autre part, va donc regarder la vidéo, celle avec la caissière avant de revenir ici poster des affirmations vraies.
La caissière est assise à 50cm du pager, et est exactement dans l'axe du souffle de l'explosion. Regarde bien ce qui se passe ensuite. Peut-être aussi que le port de son "costume obligatoire" aide un peu mais quand même.

No comment.

(Pour info, je ne suis ni israélien, ni juif, mais Breton qui ne croit pas vraiment en Dieu, mais quand je lis des conn... de ce niveau, non là c'est juste pas acceptable à lire & entendre)
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C'est complètement mytho, les pays autour d'Israël sont pour la plupart en bons termes avec l'état hébreux.

L'imagerie "seul contre tous" ne sert qu'à la propagande.
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Avant de me traiter de mytho, est-ce-que tu as été lire les 2 articles Wiki que je t'ai mentionnés ?

Oui /Non (question fermée, question facile mais une réponse honnête stp)

Car ta réponse ici montre une ignorance totale des faits historiques depuis 1948, 1948 étant l'année de la création de l'État d'Israël.

(toujours pas au lit à 2h du mat ?)
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Durant la guerre des 6 jours, Israël a été attaquée simultanément par l'Égypte, la Syrie et la Jordanie, pays qui avaient pactisés pour la destruction d'Israël.

Voyant l'immense débacle et l'amateurisme des assaillants (quasiment toute l'aviation égyptienne a été détruite... au sol), l'Algerie, le Maroc, la Lybie, le Kowait , l'Arabie Saoudite ainsi que le Pakistan ont envoyé des troupes... et se sont faites écrasés aussi... (Source : Wiki) ...

Si tu veux bien prendre la peine de lire (et en Anglais si possible car les articles sur des sujets internationaux en Français sont généralement pas terribles).

Et puis aussi je vais m'arrêter là, car ça me saoule trop de lutter contre des biais de confirmation ou bien contre la loi de Brandolini:
" la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire "
(1 ordre de grandeur = x 10 fois) ,

et comme dirait Danny Glover dans L'arme fatale :
" j'suis trop vieux pour ces conneries "
:fumer:
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La guerre des six jours est terminée depuis longtemps. Les dirigeants actuels n'ont pas l'objectif de ceux de l'époque.

C'est tout de même intéressant que les sionistes essayent en même temps de prétendre que tout était bien avant le 7 octobre et qu'il n'y avait ni tensions ni historique, mais qui justifient toujours la violence coloniale israélienne en raison d'un historique qui lui est clairement révolu.

Il n'y a plus d'état limitrophe ouvertement commis à la destruction d'Israël, il n'y a que l'Iran qui fasse encore preuve d'hostilité en tant qu'état.
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Les états arabes et le Hamas justifient aussi leur action par des temps encore plus révolus (eux mêmes assis sur une extermination/expulsion des juifs de Palestine). Les états limitrophes non commis à la destruction d'Israël, c'est déjà mettre un peu vite de côté le Hezbollah (bien plus puissant que le Hamas) sur lequel les autorités libanaises n'ont aucune prise, et le fait que les autres voisins ne se montrent pas hostiles essentiellement par la trouille que leur inspirent Tsahal et surtout une possible intervention américaine.

Les démocraties ne survivent pas que de bons sentiments, plus elles sont passives, plus leurs ennemis autocrates escaladeront dans leurs actions contre leurs intérêts (jusqu'à la guerre ouverte un moment ou un autre).
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Le seul pays qui est réellement hostile à Israël, c'est la Syrie mais ça ne bouge pas trop de ce côté là. Le Hezbollah est un animal complexe qui est apparu après des années d'exactions, d'Israël et ses alliés dans la région.

Pour le reste Israël n'est pas une démocratie mais un état d’apartheid, une ethnocratie saupoudrée de théocratie, qui fait explicitement la distinction entre les citoyens de plein droit et les sous-hommes, et qui considère avoir le droit de disposer comme bon lui semble des populations civiles arabes peuplant le territoire qu'elle convoite se réservant le droit de les bombarder, des las affamer, de les torturer, de les emprisonner, ou de les sniper pour le sport.

Il suffit de regarder qui et comment Israël tue pour savoir que défendre Israël n'équivaut pas à défendre une démocratie mais à détruire les nôtres en assassinant nos principes les plus fondamentaux.
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Tu sais qu'il y a des citoyens israëliens arabes ? Des citoyens musulmans ou chrétiens ? Que les Gazaouis ne sont pas des citoyens israëliens ? Que ce sont les pays arabes et les Gazaouis (certainement mal conseillés par les premiers) qui ont refusé la solution à 2 états ?

C'est facile de faire la morale aux Israëliens quand tu vis dans un pays en paix, loin de tout conflit. Quand tes voisins aimeraient avant tout que tu n'existes pas, et que tu te ramasses des roquettes du Hamas et du Hezbollah tous les jours, tu es peut être en droit de réagir et de ne pas penser pareil.

Trouvé sur Internet, je trouve que ça résume bien le mode de pensée sur tout ce qui touche Israël :

" *Hezbollah launches hundreds of rockets on Israeli towns in an indiscriminate way: well, it's war

Israel has hundreds of Hezbollah members' pagers exploding with little collateral damage: it's outrageous how dare they it's terrorism* "
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« Israël est l'Etat-nation du peuple juif dans lequel il réalise son droit naturel, culturel, historique et religieux à l'autodétermination »

C'est le massage, inscrit dans la loi, donné par les suprémacistes aux citoyens arabes.

Pour le reste, la CIJ a statué récemment sur la réalité de l’apartheid en Israël.

Enfin, si le principe est de répondre à l'horreur par l'horreur, à la terreur par la terreur, alors il ne reste que des terroristes, quelque soit le gagnant.
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Ce d'autant plus que Israël envahit et colonise ses voisins (Syrie, Palestine) et a des visées sur le Liban (incapable de se défendre).
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Ah, oui, c'est vrai que c'est revenu à la mode, le Grand Israël ... le principe d'un pays allant à l'est jusqu'à l'Euphrate et à l'ouest jusq'au Nil et au nord jusqu'à la Turquie ... ça revient régulièrement dans les discours de la droite (et les badges portés par les militaires).

Enfin, pour certains, le fait que la droite israélienne parle sérieusement de prendre le Liban, la Jordanie , 4/5è de la Syrie, une grosse partie de l'Irak, une grosse portion de l’Égypte et un petit bout de la Turquie, n'est pas une bonne raison pour les pays concernés d'avoir de l'hostilité pour Israël.
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Israël est un pays minuscule avec une population ridicule, il n'y a ni de près ni de loin une chance que ça puisse arriver. Israël galère pour se débarrasser du Hamas (qui est "juste" un groupe terroriste, certes avec des effectifs importants, mais quand même), hésite à s'en prendre au Hezbollah bien que ce soit un danger bien plus sérieux. S'en prendre à des voisins énormes aurait 1) quel intérêt ? 2) quelle chance de succès ? Sachant qu'on aurait en plus toutes les instances internationales qui condamneraient ce genre d'agression et un possible soutien militaire aux agressés.

J'aimerais bien voir tes sources sur la droite israélienne. Parce qu'il y a sûrement une franche d'indécrottables nationalistes israéliens capable de soutenir ce genre de discours symétrique à la "Palestine du fleuve à la mer", mais personne d'un minimum sensé ne peut dire ça.
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Le thème du grand Israël (et aussi du plus grand israël) est un thème très important pour le Likoud, le Mafdal et d'autres. On retrouve régulièrement des ministres (dont Netanyahu, Smotrich, ... ) qui utilisent des visuels représentant l'une ou l'autre forme du grand Israël. On retrouve aussi des écussons du grand Israël cousus sur les troupes de Tsahal.

exemple d'emploi d'un visuel du grand Israël: https://www.timesofisrael.com/far-right-lawmaker-bezalel-smotrich-declares-himself-his-family-real-palestinians/
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Plus ses voisins lui tapent dessus, plus Israël va être tenté de se donner un espace tampon autour du pays. Le plateau du Golan, c'est typiquement ça. Si tu regardes l'histoire dans la région, c'est assez systématique : Israël entre en guerre avec un ou des voisins (souvent, ce sont les voisins qui déclenchent le conflit), et ça se solde par une victoire israélienne, avec un gain territorial.

Quant au Liban incapable de se défendre, tu oublies un peu vite que le Hezbollah est estimé à plus de 40000 combattants, et qu'il dispose notamment de missiles à longue portée (pas encore utilisés) fournis par l'Iran. Sachant que le Hezbollah a juré l'élimination de l'état d'Israël, c'est un vrai danger pour ce dernier (qui hésite peut être à y aller parce que, justement, ça a déjà été difficile contre le Hamas, et ce sera une autre paire de manches avec le Hezbollah). Si tu parles du Liban officiel, en revanche, je suis d'accord.
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Je parle bien du Liban officiel qui est absolument sans défense. Sans la présence du Hezbollah, ce pays aurait déjà été conquis et colonisé par Israël.
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Mais bien sûr, une dizaine de millions d'habitants vont conquérir et coloniser le Liban. Vous en avez d'autres comme ça.
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Israël a toujours fait le coup de se tailler des tampons chez les voisins, si des trucs comme le Hezbollah existent, c'est en grande partie en réaction aux méfaits d'Israël au Liban pendant les années 70-80 . À l'époque, Israël pratiquait entre autres intensivement les attentats à la voiture piégée au Liban pour buter les membres de l'OLP qui s'y étaient réfugiés et leurs alliés. Israël a aussi largement participé au soutien de milices chrétiennes qui allaient joyeusement massacrer les palestiniens musulmans dans la région.

Israël a toujours eu une grande capacité à utiliser des méthodes terroristes pour arriver à ses fins. D'ailleurs, Israël ne juge jamais ses ennemis, il les exécute presque systématiquement, ou les envoie dans des prisons où ils sont torturés et maltraités et ne sont jamais jugés comme un état de droit devrait le faire.

C'est intéressant de constater que c'est un état qui a été capable d'aller capturer des nazis de l'autre côté du monde pour leur donner un procès équitable, mais que quand on en arrive aux palestiniens, une balle dans la tête ou une bombe sur le domicile suffit pour tout procès.
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Le besoin d'avoir une zone tampon avec les voisins, à part quand tu souffres d'un délire de persécution comme Poutine, c'est parce que ces derniers n'arrêtent pas de t'embêter (pour faire dans l'euphémisme).
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C'est toujours amusant, cette image d'Israël qui serait "en paix" et ne demanderait rien à personne, et qui passerait juste son temps à se faire emmerder par des gens agressifs.

Alors qu'Israël vole et tue dans la région depuis plus de 7 décennies.
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Encore et toujours de la propagande :)

"ce nouveau pays qui a créé en 1948" : pays crée sur des terres elle-mêmes créées de toutes pièces ? et non habités ?

"que ce pays disparaisse à tout jamais d'un planisphère ou d'une mappemonde" : pour l'instant, le seul pays à qui ce descriptif peut s'appliquer, c'est bien la Palestine, dont la destruction méthodique est orchestrée par...Israël.

"Israël n'a jamais dit une seule fois qu'il souhaitait la destruction de ses voisins" : encore une fois, Israël ne le dit pas, mais détruit tout doucement la Palestine depuis 70 ans....

Je pourrais continuer, mais ça déjà assez long ainsi :)
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La Palestine n'a jamais été un pays. Et si tu veux jouer à qui y était en premier, les juifs ancêtres des Israéliens y étaient bien avant les autres. Ils ont cependant été persécutés une bonne partie de l'histoire et ont été presque éliminés de la région. Si c'est cette région qui a été choisie pour fonder Israël, ce n'est pas une décision prise au hasard. Et par ailleurs, l'intégration des juifs ne se passait pas si mal avant que ses voisins ne viennent y perturber la situation et finissent par s'attaquer à Israël en pensant n'en faire qu'une bouchée, avant de se prendre raclée sur raclée, avec à chaque fois un gain territorial pour Israël.

La solution a deux états a été refusée par les pays arabes (puisque dans leur logique, il n'y a qu'une solution à un seul état, et surtout sans juif).
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Israël n'était pas un pays non-plus avant qu'on lâche des colons européens traumatisé par un génocide et armés jusqu'aux dents sur les arabes.

La décision de fonder Israël à cet endroit n'est effectivement pas un hazard, le Royaume Uni avait pris ce territoire à l'empire ottoman et l'a offert au mouvement sioniste pour fonder une nouvelle nation. Les britanniques ont un historique assez chargée dans la catégorie "je vous envahis, et quand je repars, je vous laisse avec un bordel sanglant sur les bras"

Dire que l'intégration se passait bien, c'est du révisionnisme. Cela n'a été que conflit sur conflit entre un peuple décidé à se faire une place par la force et à virer les locaux, et d'autres décidés à ne pas se laisser faire.
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Armés jusqu'au dents ? Tu devrais peut être revoir l'histoire de la fondation d'Israël : ce n'est que grâce à la défection, tolérée par les pays européens, de membres de leurs forces armées juifs, partis avec leur matériel (oui, ils se sont même barrés avec un navire anglais) que les Israéliens ont pu tenir la première guerre déclenchée contre eux.
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Oui en fait, j'aurais dû dire

"Israël n'était pas un pays non-plus avant qu'on lâche des militaires européens armés de matériel récent sur les arabes. "

C'est vrai que c'est injuste de mettre les actes les plus violents sur le dos des survivants de holocauste alors que sur place, les Anglais avaient dans la région, depuis plus de deux décennies, des unités de soldats juifs rompus à l'exercice d'aller casser de l'arabe et de l'ottoman.

On notera particulièrement dans ce contexte l'activisme de Vladimir Jabotinsky qui a énormément œuvré pour la création d'un état hébreux en Palestine Mandataire, dans la violence miliaire bien entendu. Dans ses bonnes œuvres on note la Légion Juive ainsi que le mouvement politique fasciste du "Sionisme révisionniste", mouvement en opposition avec l'Organisation Sioniste Mondiale, qui refusait le principe de la fondation d'un état d'Israël en palestine.

Autre point notable, le secrétaire personnel de Jabotinski était Bension Netanyahou, le père de Benjamin Netanyahu. On peut dire que l'actuel premier ministre est donc un pur produit d'une idéologie mortifère qui a perverti le sionisme en l’entraînant dans un délire colonial violent bien éloigné du sionisme historique.
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Les Anglais avaient aussi dans leurs rangs des troupes arabes, donc ? Il y a même eu des tractations entre la Jordanie et les Britanniques pour laisser le champ libre à la Jordanie en Palestine.
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Israël n'était pas un pays non-plus avant qu'on lâche des colons européens traumatisé par un génocide et armés jusqu'aux dents sur les arabes
C'est exactement ça

"C’est la fermeture de la frontière nord-américaine aux Juifs (Immigration Act de 1924), puis les lois nazies de Nuremberg en 1935 qui ont entraîné l’immigration. L’Europe nous a vomis, nous, les Juifs, sur les Arabes de Palestine. Et nous payons cela, avec du sang des deux côtés."
https://www.telerama.fr/livre/shlomo-sand-historien-israelien-je-ne-suis-pas-pour-un-etat-binational-mais-on-n-a-pas-d-autre-solution-7018751.php
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C'est effectivement limpide. On aurait dû donner l'Allemagne de l'Ouest aux juifs et laisser les allemands se démerder avec les russes.
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Lien super intéressant. Comme quoi on peut être de bonne foi en étant Israélien. Le fait d'être un historien doit aider.

Il a peut-être bien raison, la solution d'un seul état avec les 2 populations est probablement meilleure qu'une solution à deux états : il serait assez difficile de faire sortir 850 000 Israéliens de Cisjordanie.
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Slomo SAND a écrit 1 bouquin controversé là bas et pour cause : "Comment le peuple juif a été inventé". Il n'est pas le seul a défendre les idées qu'il y développe et je ne saurais dire si cela est suffisant pour faire avancer les choses dans le bon sens en Israel ... au regard des événements actuels, pas vraiment malheureusement.
Il y défend l'idée que le peuple juif ethnique n'existe pas et qu'avant le sionisme, les juifs se se définissaient qu'à travers leur appartenance religieuse.
fr.wikipedia.org Wikipedia

Il a parfaitement verbalisé l'idée que je me suis toujours faite de l'histoire des juifs.
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Tu fais l'amalgame bien commode (comme beaucoup qui prônent les même thèses que toi) entre les Juifs qui habitaient cette terre dans l'antiquité et les gens de religion juive appelés aussi Juifs qui étaient un peu partout en Europe au fil des migrations et des mélanges de population. Ces Juifs (religion) n'étaient pas un peuple qui avait le moindre droit sur la terre qui est devenue Israël. On ne peut pas revendiquer une terre sous prétexte que quelques ancêtres l'ont habité il y a 2000 ans, ça n'existe pas en droit international.

Comme l'explique @ragoutoutou, c'est le Royaume Uni qui a foutu le bordel dans la région en donnant cette terre à des européens qui n'avait aucun droit dessus (une religion ne donne aucun droit sur une terre en droit international) alors qu'elle était habitée, mais comme l'Europe un peu dans son ensemble voulait se donner bonne conscience vis-à-vis des Juifs massacrés par Hitler, on a laissé faire. On était encore à une époque coloniale où quelques pays décidaient de la géographie du monde. Depuis la décolonisation, on ne peut plus dire que des décisions de cette époque sont bonnes et qu'elles étaient justes mais il faut faire avec en respectant tous ceux qui en subissent encore les conséquences : Israéliens et Palestiniens.
Dès le début, il était prévu 2 états. C'est la seule solution viable, on a failli y arriver avec les accords d'Oslo avant qu'un extrémiste assassine Rabin. Le même type d'extrémiste religieux que ceux qui sont au gouvernement en Israël et qui font tout pour se débarrasser des Palestiniens.
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Une religion ne donne aucun droit sur une terre, mais les juifs étaient malgré tout présents avant (ils ont essayé d'y retourner plusieurs fois dans l'histoire). Le fond de la logique de ce choix est qu'on trouve le lieu saint juif dans cette région, qu'on y trouvait déjà des juifs (qui se sont accrochés avec plus ou moins de mal malgré les persécutions dont ils ont fait l'objet tout au long de l'histoire) et surtout, que les territoires choisis étaient des prises de guerre à un allié de l'axe, défait à l'issue de la guerre, dans le cadre des négociations inévitables d'une fin de guerre (dans laquelle les vaincus ont toujours moins de latitude que les vainqueurs).

Dire que le choix de l'emplacement d'Israël est un choix européen sans se soucier du reste (créé ex-nihilo sans logique) fait oublier tout ça + le fait que les pays de la région étaient partie prenante des négociations.
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On trouve aussi des lieux saints musulmans dans la région, lieux saints que les extrémistes au pouvoir en Israël se proposent d'ailleurs de raser complètement.

Mais bon, venant de la part d'un peuple pour qui la profanation des tombes est un art se faisant au bulldozer, ce n'est pas très étonnant.
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mais les juifs étaient malgré tout présents avant
Et non majoritaires
"Comment la terre d'Israël fut inventée" de Slomo Sand
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Une religion ne donne aucun droit sur une terre, mais les juifs étaient malgré tout présents avant (ils ont essayé d'y retourner plusieurs fois dans l'histoire). Le fond de la logique de ce choix est qu'on trouve le lieu saint juif dans cette région
Tu reprends mon propos dans le début de ta phrase mais tu le piétines juste derrière en parlant de lieu saint juif et donc d'une justification religieuse.
Et tu continues l'amalgame que je dénonçais lié au fait que le mot juif représente 2 types différents de personnes : un membre du peuple juif et une personne de religion juive. Je ne connais pas d'autres cas de ce type. Il faut donc être rigoureux et préciser de quel juif on parle.
Les Juifs revenus sur ce qui est devenu Israël après la seconde guerre étaient des gens de religion juive mais pas un peuple juif.

L'historien dans l'article de Télérama en lien mis par elticail le dit mieux que moi :
La conscience nationale israélienne n’est pas républicaine, comme en France, avec des bases universalistes, elle est ethnocentrique. Pourtant, le nationalisme sioniste est incapable de définir un peuple juif, avec une origine commune autre que la religion. Alors certains s’obstinent à chercher des gènes juifs, chose absurde quand on sait, par exemple, que tout un royaume du sud de l’Arabie, Himyar, l’actuel Yémen, s’est converti au judaïsme au Vᵉ siècle. Si vous traversez Israël, vous pouvez constater que nous sommes tous très différents ! Pour que naisse une conscience nationale, il a fallu créer ce mythe de l’exil et du peuple dispersé.
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Et tu continues l'amalgame que je dénonçais lié au fait que le mot juif représente 2 types différents de personnes : un membre du peuple juif et une personne de religion juive. Je ne connais pas d'autres cas de ce type. Il faut donc être rigoureux et préciser de quel juif on parle.
Comme tu tronques ma réponse pour répondre à ce qui t'arrange, on va arrêter là.
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Comme l'explique @ragoutoutou, c'est le Royaume Uni qui a foutu le bordel dans la région en donnant cette terre à des européens qui n'avait aucun droit dessus (
Ce n'est pas vraiment comme ça que ça s'est passé. Bien que l'idée de taper sur le Royaume Uni soit toujours séduisante pour le Français que je suis, la situation ne fut pas exactement celle-là. La réalité est que des juifs (principalement, mais pas seulement européens, il y a aussi eu des juifs du Maghreb, d'Iran ou encore du Yémen) sont allés s'installer en Palestine ottomane, puis mandataire, sans franchement demander l'autorisation au Royaume Uni (d'autant que les premières vagues ont eu lieu avant que le Royaume Uni ne contrôle la zone). Le mouvement sioniste est à la base principalement un mouvement "grassroot".

Des juifs sont donc partis pour la Palestine, ils ont rejoint la minorité juive qui habitait l'endroit de longue date (certains n'étaient jamais parti depuis l'Antiquité, d'autres étaient progressivement revenus depuis le Moyen Âge), ils ont acheté des terres - souvent à des propriétaires arabes ravis de vendre prix d'or des terrains réputés pourris, ils ont fondé des villes (parmi lesquelles Tel Aviv en 1909), souvent au corps défendant des Britanniques qui ont plutôt essayé de freiner ça, allant jusqu'à quasi-interdire l'immigration juive et l'achat de terres par des juifs à partir de 1939, au moment même où les juifs d'Europe commencent pourtant à se faire passablement dérouiller pendant la seconde guerre mondiale : c'est le "3e livre blanc". Ce 3e livre blanc prévoit la création d'un État de Palestine unitaire, indépendant, avec une minorité juive dotée d'une autonomie limitée (un "foyer national", mais au sein d'un État unitaire à majorité arabe).

Le problème c'est que les arabes, qui ne sont pas plus tolérants que n'importe quel autre peuple (et la première moitié du XXe siècle est pas connue pour être une période où les peuples ont été hyper tolérants de manière générale), et qui sont comme tout le monde plein de préjugés envers les gens différents, multiplient les attaques contre une minorité juive vis-à-vis de laquelle ils ont des sentiments ambivalents. Chaque fois qu'un juif commet un crime, c'est l'occasion d'une petite punition collective avec un petit massacre dans le village du coin. Chaque fois que les arabes s'en prennent aux autorités britannique pour X raisons, aussi, les juifs du coin s'en prennent une par ricochet. Chaque fois qu'un conflit sur une question religieuse a lieu dans la vieille ville de Jérusalem, n'importe quelle bisbille à la con du type "non mais ils ont prié de notre côté de la ligne", "oui mais vous vous avez amené un cadre en bois alors que c'est interdit", c'est l'occasion pour la majorité d'aller montrer à la minorité qui c'est le patron.

Faut pas être naïfs : si vous trouvez que la France de 2024 est pas super tolérante avec ses minorités et que vivre en tant que minorité c'est subir beaucoup d'intolérance, de vexations, voire d'exactions, bah tombez pas dans le mythe du bon sauvage, dites-vous qu'être une minorité en Palestine en 1930, c'est 100x pire : que la tolérance y est 10x moins présente et que les autorités étaient 10x moins en mesure d'empêcher une situation tendue de dégénérer.

Bien sûr, il y avait aussi des tas d'arabes tolérants, des justes qui ont même, parfois, défendu, sauvé, ou abrité des juifs pendant que telle ou telle émeute, tel ou tel pogrom avait lieu. Ou plus couramment qui n'ont trouvé aucun intérêt à aller passer leurs nerfs sur le village juif d'à côté quand bien même "ils en avaient gros". Comme la France de 2024, en Palestine aussi, il y avait une majorité de gens qui n'avaient pas envie de buter leur voisin quand bien même il pratiquait une autre religion et parlait une autre langue. Mais il suffit d'une grosse minorité d'excités du bocal pour rendre la situation explosive.

Les années 20, 30 et 40 sont ainsi des périodes avec de multiples révoltes et massacres : à Tel-Hai, dès début 1920, déjà, alors que les Britanniques et les Français viennent à peine d'arriver (en France on gérait le Liban et la Syrie, et les frontières entre ces zones n'étaient pas clairement définies), un massacre de juifs a lieu. Le mois suivant, idem à Jérusalem. En 21, c'est à Jaffa qu'une foule arabe lance une attaque. Rebelotte à Jérusalem fin 21. En 1929, 69 juifs sont massacré à Hébron. La même année, un pogrom a lieu à Safed. Et ainsi de suite jusque dans les années 40.

Face à ça, les juifs qui ont au début une attitude de restreinte et d'autodéfense mesurée, commencent petit à petit à s'agacer. Les groupes d'autodéfense mesurés se retrouvent dépassés par leur base qui fait sécession, des groupes commencent à s'armer plus franchement et à abandonner les politiques de représailles mesurées pour devenir beaucoup plus violents, avec une politique du genre "pour chaque attaque qu'on subit, répliquer par une attaque qui fait 10x plus de victimes". C'est la naissance de l'Irgun d'abord, puis du Lehi à partir de 1940. La situation dégénère avec une escalade de représailles et de contre-représailles toujours plus violentes de part et d'autre, et quand les Britanniques tentent de s'interposer ils se retrouvent généralement à s'en prendre plein la gueule des deux côtés.

Arrivé à la fin des années 40, les Britanniques en arrivent à la conclusion que le territoire est devenu ingouvernable, qu'il faut lui donner son indépendance, mais que le territoire ayant déjà au moins un pied (sinon deux) dans la guerre civile, créer un pays unitaire judéo-arabe n'est pas viable, il faut séparer les deux peuples géographiquement parce que manifestement ils n'arrivent pas à se blairer.

Le Royaume Uni refile la patate chaude à l'ONU fraîchement créée, qui approuve : il faudra partitionner la Palestine et séparer les deux populations, sinon le cycle de violence ne se terminera jamais, sauf à ce qu'un groupe élimine totalement l'autre : elle décide donc de créer un État juif à l'endroit où sont installées le gros des communautés juives (et de lui attribuer aussi le désert du Neguev), et un État arabe à l'endroit où sont installées le gros des communautés arabes.

Ironie de l'histoire : la Palestine aura beau être partitionnée, le cycle de violence ne s'est pas terminé pour autant, et encore à ce jour, une part de chacune des deux populations espère bien éliminer totalement l'autre du territoire.
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n'étant pas historien je ne m'étendrai pas sur l'exactitude de ces explications

par contre sur la forme, félicitations, je trouve que c'est un superbe exemple de vulgarisation et je n'y vois pas d'expression d'opinion, c'est vraiment du beau boulot, merci :)
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En fait il y a bien l'expression d'une opinion. Ce que j'évite de faire surtout c'est de tomber dans le "campisme" et le soutien aveugle à un groupe plutôt que l'autre. La réalité c'est que c'est un conflit complexe, avec des torts historiquement partagés, et comme on dit "hindsight is always 20/20", il est facile de voir aujourd'hui avec le recul comment telle cause allait produire tel effet mais à l'époque chacun a fait ce qu'il a pu, avec les limites culturelles, morales, technologiques, administratives qui étaient celles de l'époque.

Une époque aussi dont on mesure parfois mal à quel point elle était différente de la nôtre : aujourd'hui on vit dans le règne des États-nations. On pense toujours comme ça : un pays = un État = une nation = un territoire avec des frontières. À l'époque c'est beaucoup moins net. Il existe certes des États-nations, mais il existe encore, à côté, des territoires organisés selon des tribus, des empires avec des entités administratives variables au sein de ceux-ci, des zones dont les frontières ne sont pas fixées officiellement, et d'autres formes d'organisation de peuples ou de territoires encore.

C'est vraiment un conflit où il faut se garder d'essayer de chercher à démontrer qu'il y a d'un côté les gentils très très gentils (ou très intelligent), et de l'autre les méchants qui sont sacrément méchants (ou très bêtes). Et où il faut faire gaffe à pas plaquer des grilles de lecture modernes sur une situation qui démarre à la fin du XIXe siècle : y a littéralement plus d'écart entre le premier congrès sioniste et maintenant, qu'entre le premier congrès sioniste et le couronnement de Louis XVI.
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Si, la Palestine a bien été un pays conquis et colonisé par les anglais. Et Israël a été créé en prenant des territoires palestiniens.
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On appelait même ce territoire la "Palestine Mandataire", territoire ayant un statu officiel selon la société des nations en 1923.
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La Palestine mandataire, c'est le territoire (qui n'était pas un pays) administré par les Anglais suite au mandat de la SDN. Avant d'être un territoire britannique, c'était des bouts de trois provinces ottomanes.
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Non, la Palestine n'était pas un pays. Le territoire de la Palestine britannique mandataire est constitué de morceaux de trois provinces de l'Empire Ottoman (un bout appartenait à la province de Syrie, un bout à la province de Beyrouth et un bout à la province de Jérusalem). Il y a une bonne carte qui montre bien les délimitations sur Wikipedia. .

On peut effectivement dire que ces territoires ont été "conquis" par les Anglais, avec toutefois une grosse nuance : il ne s'agissait pas d'une guerre de conquête ou d'une guerre coloniale, mais du résultat de la 1re guerre mondiale : le fait des alliances et des ententes mutuelles entre puissances fait que l'Empire Ottoman faisait partie des Empires Centraux, c'est-à-dire du camp qui a perdu la 1re guerre mondiale (aux côtés de l'Allemagne, de l'Autriche-Hongrie etc.) et a donc été vaincu - et démantelé - par les Alliés. Suite au démantèlement, les Britanniques et les Français se sont partagés les provinces ottomanes du moyen-orient et se sont fait attribuer des mandats par la Société des Nations.

Ce mandat ne revenait toutefois pas vraiment à une conquête car il avait pour but d'être temporaire et de devoir mener à la création d'États indépendants. La Société des Nations n'a pas donné aux Britanniques le droit de considérer ces territoires comme étant désormais territoires de l'État du Royaume Uni. Il a donné aux Britanniques la mission d'administrer la région le temps de lui permettre de devenir indépendante.
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Encore un message 100% propagande, et encore 100% orienté.

Désolé mais ce n'est pas le lieu pour discuter de cela 😉
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Dès que quelqu'un dénonce ces âneries, ça devient de la propagande. Quelle blague. Et ce n'est pas l'endroit pour discuter, ce serait trop long. Manque plus que "je peux pas j'ai piscine".
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Non, mais démonter l'argumentation fallacieuse et partiale d'un propagandiste est longue et compliquée, tu le sais bien.
Honnêtement, je ne me sens pas de le faire ici :-)
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Surtout quand le propagandiste n'existe que dans tes rêves et qu'il n'y a rien à démontrer.
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Question de point de vue ; les nazis traitaient les résistants de terroristes.
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C'est un peu plus compliqué que ça, surtout quand il s'agit du Liban.

D'un point de vue général, le Hezbollah moderne est un mouvement politique et militaire qui a surtout vocation à contrôler une partie du Liban après des années de guerres et de massacres entre autres soutenus par Israël.

Est-ce que le Hezbollah utilise le terrorisme? Oui. Tout comme la majorité des milices et états de la région (en incluant bien entendu Israël), le Hezbollah mène des actions violentes sans se soucier des civils.
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Le "Hezbollah moderne", pour qualifier des extrémistes arriérés religieux, c'est un concept!
Rappelons que l'explosion du port de Beyrouth serait le produit de leur très intelligente gestion d'un stock initialement destiné aux syriens: Avec des amis pareils, la population libanaise n'a pas besoin d'ennemis... Le pays n'en est pas encore remis.

Bientôt tu vas sans doute nous expliquer que cette explosion était en fait "un complot sioniste de plus" destiné saper le soutien de la population libanaise (sans cela, tout comme a son échelle le Hamas à Gaza, le Hezbollah ne serait jamais devenu si puissant: On en revient toujours au même point, qui sème le vent récolte la tempête) autant qu'a les occuper à reconstruction pour de longues années?
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Non, je pense que le Hezbollah est un organisme dangereux et nocif, mais ça ne retire rien des crimes Israéliens dans la région.
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Faire un parallèle entre Israël et lez nazis, faut oser.
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Je donne un exemple, je ne suppose pas les israéliens soient des nazis, pas plus que les français ou les ukrainiens. J’imagine que l’on peut trouver d’autres exemples, mais que l’on connait moins bien. Changer de perspective n’est pas facile.
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La situation est assez simple:

- quand les arabes utilisent des moyens terroristes contre les colons ce sont des terroristes
- quand les colons utilisent des moyens terroristes contre les indigènes, c'est des agitateurs, voir des criminels
- quand les militaires de la puissance occupante utilisent le terrorisme contre les indigènes ou leurs soutiens dans d'autres pays, ce sont des héros qui défendent légitimement leur pays.

Pour faire une autre parallèle facile :

à un moment, l’Allemagne nazie s'est aussi retrouvée entourée de pays ayant juré sa destruction...
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C'est vrai que ça ressemble à une doctrine d'Israël qui "autorise de tuer jusqu'à 100 personnes autour de la cible réellement visée". D'où le fait qu'ils sont vus comme le principal suspect. Et je pense aussi que les appareils ont été modifiés après fabrication, avant livraison à leurs réels clients., ce qui demande à la fois une très bonne capacité de renseignement et technique, digne d'un état.
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Sans compter que ce type d'attaque, où tu tues dans la famille, dans le foyer, c'est juste la graine pour maintenir le Hezbollah vivant dans 10 ans.
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C'est quoi un appareil "durci" ? Merci
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Un appareil « renforcé » pour mieux résister aux chocs, à des températures basses/élevées, etc.
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Ah ok, c'est ce que j'en avais déduis mais sans certitude. Merci Sébastien 👍
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Oui mais de l'extérieur seulement apparemment... pas comme un réacteur d'avion par exemple qui protège des incidents intérieurs avec une bande kevlar tout autour (pale qui casse et ensuite éjectée à grande vitesse).
Pour les prochains modèles de pager probablement... la bande Kevlar tout autour dans le pager... :mdr2:
.
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Si tu es un humain de sexe masculin, le phénomène devrait normalement t'arriver de temps en temps et tu devrais savoir. :D
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Le serveur gapollo.com.tw du fabricant est apparemment tombé... HS...
.
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J'ai modifié pour rajouter des liens vers les pages archivées
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Sympa ! Et réactif ! :yes::incline:
.
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apparemment les modèles avaient été fabriqués ou assemblés sous licence en Europe, d'après France Info.
https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-au-proche-orient-la-societe-taiwanaise-gold-apollo-affirme-que-les-bipeurs-du-hezbollah-ont-ete-produits-par-son-partenaire-hongrois-bac_6787801.html
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La finalité me rend malade, mais je suis impressionné par la planification certainement mise en place pour que cette attaque fonctionne.
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La finalité me rend malade
Tu n'aimes pas qu'on s'en prenne aux terroristes ?
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Toutes les personnes blessées ne sont pas des terroristes, loin de là... et par les standards israéliens, c'est très brouillon.
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Chiffres ? Ratio ? Répartition ? Sources ?

"loin de là" : C'est donc que tu as déjà un décompte assez précis à nous communiquer alors sur ces 3000 blessés ? Oui / Non ?

Et rappelle toi :

"Tout ce qui est affirmé sans preuve peut aussi être réfuté sans preuve"

Donc je réfute.
.
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Deux enfants morts pour le moment. Et toi, de ton côté peux-tu apporter la preuve que ces pagers n'étaient destinés qu'à des combattants? Que si les pagers ont été piégés en amont, un contrôle strict a été fait pour éviter que des civils non liés au Hezbollah n'en achètent?

Selon le Hezbollah, les pagers étaient utilisées par divers employés à travers les différentes structures et institutions du Hezbollah, dans la mesure où cet organisme fait office d'état dans la région, quel est le risque qu'il ait été utilisé à des fins plus larges de coordination entre les services

Si demain la France remplace son parc de téléphones haute sécurité, et qu'un ennemi les fais tous exploser, quel sera le ration entre personnel combattant et personnel civil dans les victimes?
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"Selon le Hezbollah", c'est la source de la même fiabilité que le décompte des morts dans la bande de Gaza fait par le ministère de la santé palestinienne, qui est une entité du Hamas.

"dans la mesure où cet organisme fait office d'état dans la région", tu voulais bien dire "dans la mesure où cette organisation terroriste a pris le contrôle de la région aux dépends de l'état libanais" ?

On peut remettre un certain nombre d'actions israëliennes en question pour leur pertinence ou leur déroulement, mais à un moment donné, il faut arrêter de défendre l'indéfendable. Ces organisations de m... dont le but est l'extermination ou - a minima - l'expulsion de tous les juifs de la région méritent amplement leur sort.
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On peut prendre les informations avec des pincettes, d'un autre côté ce serait bien de le fairte aussi avec les autres entités terroristes/génocidaires comme l'état d'Israël ... on se rappellera les belles intox comme les bébés décapités dans des fours...
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"Selon le Hezbollah", c'est la source de la même fiabilité que le décompte des morts dans la bande de Gaza fait par le ministère de la santé palestinienne, qui est une entité du Hamas.
Tous les observateurs indépendants (ONU, ONG, journalistes, spécialistes anciens militaires,...) disent que les chiffres du Hamas sont fiables (comme l'ont été leurs chiffres précédents) ou même sous-estimés.
D'autres comptent aussi les morts indirects (famine, hôpitaux ne pouvant plus soigner, ...) et estiment à plus de 186 000 morts et le président de M2decin du Monde le pense crédible.
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Tous les observateurs indépendants (ONU, ONG, journalistes, spécialistes anciens militaires,...) disent que les chiffres du Hamas sont fiables (comme l'ont été leurs chiffres précédents) ou même sous-estimés.
Mais elles ne différencient pas les civils des terroristes.
D'autres comptent aussi les morts indirects (famine, hôpitaux ne pouvant plus soigner, ...) et estiment à plus de 186 000 morts et le président de M2decin du Monde le pense crédible.
ces estimations sont ridicules
un résumé : x.com Twitter
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Désolé je n'ai pas twitter pour lire sa controverse mais par contre dès le départ il raconte n'importe quoi en disant the Lancet n'a jamais rien publié, tu as eu un article tout les 2 mois en moyenne sur le conflit en cours depuis le début.

Pour le reste :
Certains responsables et agences de presse ont utilisé cette évolution, conçue pour améliorer la qualité des données, pour saper la véracité de ces dernières.

Cependant, le nombre de décès signalés est probablement une sous-estimation. L'organisation non gouvernementale Airwars entreprend des évaluations détaillées des incidents dans la bande de Gaza et constate souvent que tous les noms des victimes identifiables ne sont pas inclus dans la liste du ministère.

En outre, l'ONU estime qu'au 29 février 2024, 35 % des bâtiments de la bande de Gaza avaient été détruits, de sorte que le nombre de corps encore enfouis dans les décombres est probablement substantiel, avec des estimations de plus de 10 000.

Les conflits armés ont des implications indirectes sur la santé au-delà des dommages directs causés par la violence. Même si le conflit prend fin immédiatement, de nombreux décès indirects continueront d’être enregistrés dans les mois et les années à venir, dus à des maladies reproductives, transmissibles et non transmissibles. Le nombre total de décès devrait être élevé compte tenu de l’intensité du conflit, de la destruction des infrastructures de santé, des graves pénuries de nourriture, d’eau et d’abris, de l’incapacité de la population à fuir vers des lieux sûrs et de la perte de financement de l’UNRWA, l’une des rares organisations humanitaires encore actives dans la bande de Gaza.

Dans les conflits récents, ces décès indirects sont de trois à quinze fois plus nombreux que les décès directs. En appliquant une estimation prudente de quatre décès indirects pour un décès direct aux 37 396 décès signalés, il n’est pas invraisemblable d’estimer que jusqu’à 186 000 décès, voire plus, pourraient être imputables au conflit actuel à Gaza.

En se basant sur l’estimation de la population de la bande de Gaza en 2022, soit 2 375 259 personnes, cela correspondrait à 7,9 % de la population totale de la bande de Gaza. Un rapport du 7 février 2024, à l’époque où le nombre de morts directes était de 28 000, estimait que sans cessez-le-feu, il y aurait entre 58 260 décès (sans épidémie ni escalade) et 85 750 décès (si les deux se produisaient) d’ici le 6 août 2024.

Source : (corrigé)
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(24)01169-3/fulltext
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Les articles dont il est question dans The Lancet ne sont pas des articles scientifiques relus mais des correspondances, ils sont donc à prendre avec autant de recul qu'un article de n'importe quel quotidien.

Edit : suppression de la remarque sur le lien incorrect de refuznik

Rq : tu as mal lu le pourcentage, c'est entre 7 et 9%, pas 7,9%
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Merci, j'ai corrigé le lien pour pointer sur le bon article.
Certes mais ce sont à la majorité des contributions scientifique d'équipes de chercheurs ou de médecins suivant un problème donné. Et d'ailleurs chaque publication est accompagné d'articles de référence ainsi que de la signature des personnes. Bref c'est pas un truc prie sur X ou dans la presse mainstream écrit par le 1er pelos venu.

D'ailleurs cet article est signé ;
Khatib R, McKee M, Yusuf S. Counting the dead in Gaza: difficult but essential

McKee M is a member of the editorial board of the Israel Journal of Health Policy Research and of the International Advisory Committee of the Israel National Institute for Health Policy Research. McKee M was co-chair of the Institute's 2016 6th International Jerusalem Conference on Health Policy, but writes in a personal capacity. He also collaborates with researchers in Israel, Palestine, and Lebanon. Khatib R and Yusuf S declare no competing interests. The authors would like to acknowledge study team members Shofiqul Islam and Safa Noreen for their contribution to collecting and managing the data for this Correspondence.

Et le Lancet précise en pied de page sur ses publications :
Editorial note: The Lancet Group takes a neutral position with respect to territorial claims in published text and institutional affiliations.
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C'est pas écrit par le 1er type venu, mais même les experts ont une opinion et peuvent en faire part sans que leur statut (d'expert) ne doive être vu comme un blanc-seing.
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Donner comme source le compte X d'une personne non neutre sur le sujet alors que ma source est France 24 et pas la publication sur le site The Lancet elle-même, c'est une argumentation qui manque de force.
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Le Hamas considère tous les morts comme étant civils, alors que leurs combattants en font partie. Est-ce la faute d'Israël si la stratégie du Hamas est de se servir des civils et de leurs infrastructures comme de boucliers ? (allant jusqu'à empêcher les civils de fuir les zones de combat).
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C'est le Hamas qui balance les bombes là où on sait qu'il y a des civils ?
Merci de ne pas renverser les responsabilités.
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Israël balance des bombes sur les terroristes qui l'ont attaqué (que ces derniers utilisent la population comme bouclier est un problème, mais Israël ne peut pas laisser le Hamas en paix après une attaque de l'ampleur du 7/10). D'ailleurs, le 7/10/2023, ce sont des cibles militaires que le Hamas a attaquées ?

Dire que HRW reprochait à l'Ukraine de défendre ses villes et que ça mettait en danger les civils (alors qu'ils font leur possible pour évacuer les civils avant les combats)... c'est vraiment le 2 poids 2 mesures dans les institutions internationales.
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Mais bordel, Gaza, c'est tout petit. C'est obligé que les civils soient mélangés aux combattants, d'autant plus qu’Israël a déplacé les populations civiles dans tous les sens et tout détruit ce qui fait qu'ils n'ont plus de place où aller.

Après, que tu utilises le comportement des terroristes pour justifier celui d'Israël qui est (était ?) d'un état démocratique, ça la fout mal. Un état démocratique n'utilise pas des méthodes de terroristes normalement.
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Non, ce n'est pas obligé que les civils soient mélangés aux combattants, c'est bien parce que ceux ci se cachent sous les habitations et les infrastructures que des actions de grande ampleur (on ne parle pas d'aller chercher une cellule de 5 terroristes dans un territoire à peu près contrôlé) contre le Hamas peuvent soit avoir lieu et causer des morts civiles, soit ne pas avoir lieu (jusqu'au 7 octobre suivant).
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Alors pour être précis :
La plupart des personnes blessées ou tuées sont les hommes militants du Hezbollah qui portaient ces bipeurs. Il y a aussi des victimes collatérales, selon les autorités libanaises : parmi les morts, figure une fillette de dix ans tuée par l'explosion du bipeur de son père, ainsi que le fils d'un député du Hezbollah.(...)
https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/liban/explosions-de-bipeurs-au-liban-six-questions-sur-les-attaques-meurtrieres-visant-des-membres-du-hezbollah_6787678.html
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Pas de cette façon.
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Ça ne serait pas arrivé avec un bon vieux Tamtam (seuls les plus vieux s'en rappelleront...)
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Bi-bop ?😅
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Bi-Bop était un téléphone, pas un pager, en fait un genre de DECT Téléphone "fixe" de maison mais portable ici... avec une batterie dedans.
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Oui, c'était une norme précédant le DECT : le CT2
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Oui le DECT date plutôt des années 2000 en effet. J'avais cité DECT car c'est plus parlant pour tout le monde.
Merci pour l'info, :yes: et aucun souvenir du CT2 aussi.
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Plutôt tatoo ou kobi :phibee:
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Tu m'as grillé ! :fumer::incline:

Ha non en fait, pas complètement:

" Plutôt tatoo ou Kobby " :D
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Bah non, le Bi-Bop c'était un téléphone, pas un pager.
Moi je parle de ça :
youtube.com YouTube
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À l’origine, je pensais plutôt au tatoo mais j’ai dit bibop. Ça reste grosso modo dans la même période !
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"Restez en contact avec votre tribu" (et avec l'aide d'une cabine téléphonique aussi...)

Et les gens qui bossent dans le Marketing sont super futés... pour repomper.
Le pager concurrent s'appelait un... "Tatoo"
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Les dernières infos parleraient plus de 10g-15g d'explosif militaire camouflé dans un composant électronique, pagers "hackés" durant la production ou le transport avant qu'ils ne soient livrés (livraison de 1000 appareils il y a quelques mois au hezbollah.)

Par contre, certains témoignages parlent d'appareils qui se seraient mis à chauffer et ont réussi à les jeter au loin avant explosion. Un explosif ne chauffe pas normalement d'abord.

Par contre, c'est confirmé par des vidéos, tous ces propriétaires ont tous reçu un message quelques secondes auparavant...
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J'ai déjà été pas mal surpris par une petite capa chimique polarisée branchée à l'envers :
La coque en alu part comme un projectile et peut crever un œil; je m'en était tiré avec un beau bleu à 10cm.
J'ai aussi vu des lipos de modélisme (batteries molles de quelques kilowatts quand même) partir en couille, c'est à peine 2minutes de déluge de feu.
Une explosion, ça correspond à la libération brutale d'une énergie, le côté durcit aiderait ?
:singe:

Mais prenons l'hypothèse d'une petite charge explosive :
Il faudrait quand même pouvoir la déclencher, donc avec une batterie de quelques Wh il faut quand même faire un court-circuit de plusieurs secondes pour avoir une chauffe suffisante je pense.
Je ne suis pas spécialiste en mise à feu, je crois qu'on peut trouver des amorces électriques en 5V et 1 ou 2A pour des pétards; c'est déjà beaucoup pour une petite batterie comme celle là.
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Le courant d'une simple pile 1.5v suffit, ça peut être très sensible.
Pour moi, c'est clairement des appareils modifiés pour l'occasion.
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Snowden, qui s'y connait bien en barbouseries, aurait dit que les mobiles étaient été piégés à l'explosif, mais je doute des ses compétences en électronique quand même, ce qui serait étonnant, c'est qu'il n'y ait pas de protection fusible thermique dans les batteries ou leur circuit, c'est quand même assez basique.
Bon après, on est sur des capacités très faibles sur ce genre d'appareil, qui ne font que recevoir.
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Surtout qu'un Protection Circuit Module - j'ai été regardé - est un composant purement analogique assez basique, donc absolument non programmable (à distance en plus), dont son rôle est ouvrir le circuit électrique dès que certaines valeurs sont dépassées (surtension en chargement, sur intensité si court-circuit, etc...) Ces valeurs sont inscrites en dur durant la fabrication au travers de valeurs ohmiques de certaines résistances dans le module... On choisit ensuite le modèle qui va bien pour son produit.

Un IC de BMS par contre semble programmable, ayant un port I2C, mais la spéc du site HK dans le post X mentionne un PCM et non un BMS (vu le prix du pager, un BMS aurait été du luxe).
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S'il y a un bypass et que le PCM ne dessert que le fonctionnement prévu en temps normal, basta. Ca tiendra 3 mois sans éveiller les soupçons.
Il suffit d'un petit mos en // qui va envoyer tout le jus en direct en cas de signal reçu.
Mais là c'est à prévoir dès la conception. Ca peut se détecter en reverse engineering pas contre le pcb, et ce qui me surprend c'est qu'il n'y ai pas eu de détection d'explosifs à l'aéroport par exemple, le mode durci + encapsulé dans la batterie (seul composant assez gros pour dissimuler quelques grammes) aurait isolé suffisamment ?
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Ce que tu veux dire c'est qu'il y aurait eu un transistor dont les pattes de chaque côté auraient été connectées au + / - de la batterie et la base prêt à attendre le signal pour fermer?

Par contre, ça doit être pas mal de jus si court-circuit, le transistor a intérêt a être plutôt costaud mais juste pour tenir assez longtemps jusqu'à ce que la batterie finisse par exploser.

Sinon dans les gadgets à la James Bond, je me rappelle avoir lu un article sur une clé USB dont le rôle était de cramer une carte mère. Pour ça, elle pompait de l'énergie du 5V de l'USB sur lequel elle est branchée, stockait ça dans des mini capa et renvoyait toute l'énergie d'un coup, et elle recommençait encore et encore jusqu'à ce que plus de 5V...

Je ne sais pas si elle en gardait un peu en stock avant la fin pour faire comme dans Mission Impossible...

L'ironie ici c'est que c'est la victime qui fournit au tueur ce dont il a besoin pour la tuer.

Les humains peuvent être très très ingénieux pour certaines choses.
:fumer:
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J'ai un souvenir de cette clé usb aussi.
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personnellement plus les années passent, plus je me dis que "c'était mieux avant"...

et ca n'échappe pas à la "mobilité" :
le pager est :
plus léger qu'un smartphone
bcp plus simple
toujours attaché à la ceinture
batterie qui dure des jours/semaines sans charger
tout est texte..

certains s'en servent dans des centres des données (datacenter) et il est vrai que c'est une bonne alternative au smartphone dans certains cadres.
https://news.ycombinator.com/item?id=41567573
[quote]

I've used them for DevOps on-call in the last ten years in the US, as a backup to phone-based alerts. It's far too easy to mess up phone DND settings, forget to charge a phone, be outside cell service, or leave a phone in the wrong room. The pager had a long battery life and I clipped it to my pants waistband. I definitely caught pages via the pager that I would have missed over the phone.

If you're worried about the cell network going down, they serve as a backup comms device as well since they use different infrastructure[/quote]
[quote]

What makes you think pagers are obsolete? When I worked at a big-three cloud provider (2016) we used them and it was a great fit for on-call requirements. I regularly find I don't have cell service when in large buildings, out in the woods, or even just random spots in US cities. The pager didn't have those issues, and helped us build highly available services. Does Fly use something different for on-call alerts?

A quick search shows the US Government/Army [1] and hospitals use them [2] [3] [4]. I'm not familiar with Lebanese wireless networks, but pagers are certainly still used for these use-cases in the US.[/quote]

z'ont déjà une page wiki dédiée au sujet :
en.wikipedia.org Wikipedia


sachant que le mossad était coutumier des téléphones :
en.wikipedia.org Wikipedia

en.wikipedia.org Wikipedia


en.wikipedia.org Wikipedia , à voir absolument.
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"z'ont déjà une page wiki dédiée au sujet :
en.wikipedia.org Wikipedia "
Lebanon pager explosions

Quand j'ai été lire la page Wiki (EN) sur les Pagers il y plus de 6h déjà, il y avait déjà une ligne sur les explosions de pagers au Liban.
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risque accru d’escalade à l’approche de l’anniversaire du 7 octobre
Je pense que l'escalade a surtout eu lieu quand le Hezbollah s'est mis à lancer quotidiennement des missiles sur Israël
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On va attendre les conclusions des enquêtes qui ne manqueront pas d'arriver bientôt pour en tirer des conclusions. Mais dans le désordre
- Vu le nombre d'appareils impactés, la logistique que cette attaque a nécessité, cela ne peut être qu'un Etat derrière
- Vu le ratio nombre de morts/blessés/nombre d'appareils touchés: les appareils n'étaient pas destinés à tuer en premier lieu mais à blesser et surtout à envoyer un message aux terroristes: vous n'êtes en sécurité nulle part.
- On peut penser aussi que la conception des appareils était destinée à impacter le moins possible les personnes extérieures. Si effectivement un explosif a été ajouté aux bipeurs, je suppose qu'une quantité plus importante aurait pu entrainer la mort quasi certaine du porteur mais aussi de personnes alentours.

Je ne minimise pas les morts/blessés innocents dans l'attaque. Je dis juste que pour une fois on peut vraiment parler d'attaque ciblée.
C'est moche, c'est sale et malheureusement des civils en paient le prix.

Un jour peut être la paix arrivera dans la région quand les extrémistes ne seront plus à la tête de chacune des parties en conflit.
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Concernant la conception : si la piste Apollo se confirme, on parle d'un appareil de 73(L) x 50(W) x 27(H) mm et 95 grammes, à modifier sans en altérer le fonctionnement, ça ne laisse pas énormément de marges de manœuvre... Il me parait peu plausible qu'une opération aussi complexe soit montée juste pour envoyer un signal, ou pour faire attention aux victimes collatérales, j'ai l'impression que l'attaquant est allé au max de ce qu'il pouvait faire
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Je ne serais pas si affirmatif pour le côté maximal. Probable déjà que l'action récente en Iran au milieu d'un quartier censé être hyper sécurisé portait déjà le message "on vous bute quand on veut ou on veut" et y arriver à cet endroit, pour les hiérarques de l'organisation qui se sont mis une cible sur le dos, visait certainement à avoir, au delà de couper une tête, quelque impact psychologique déstabilisateur pour une organisation ayant selon les estimation amassé, avec l'aide de l'Iran, de quoi balancer sur Israël quotidiennement et pendant des semaines ce qui l'avait été sur la totalité du conflit de 2006: Une menace impossible à ignorer.

Là, clairement, après cela c'est la totalité de l'organisation (et leurs proches, même s'il est difficile de mieux cibler que le porteur d'un pager) qui se sait à portée d'actions d'envergure et pas seulement ses dirigeants... Et je pense pour ma part que s'ils ont grillé cette cartouche sans réel conflit déclaré (c'est resté très mesuré par rapport au potentiel), c'est qu'il y en a d'autres derrière.

Si ce n'est pas le cas, probable que le Hezbollah s'apprêtait à rentrer en conflit ouvert et que, comme après un coup pareil la seule attitude raisonnable est de se tenir loin de tout ce qui a un microprocesseur et une capacité à communiquer (ou peut se le faire greffer), cela va les dissuader d'y aller (au moins avant une revue complète de leurs équipements, armements inclus, qui va aussi devoir impliquer l'Iran et on se rappellera utilement les pétards-Nodong mouillés aux microprocesseurs tapés du gros Kim en 2017!) car un conflit moderne dans ces conditions bon courage.
EDIT:
https://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2017/04/af-graphic-jong-nodong.jpg?strip=all&w=750&quality=100
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Si tu ne fais pas un minimum attention aux victimes collatérales dans ce genre d'opérations, le résultat peut être à l'opposé du but recherché.
Je sais que le gouvernement à la tête d'Israel ne fait pas dans la dentelle et s'en fout un peu/beaucoup mais on peut toujours espérer.
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- Vu le ratio nombre de morts/blessés/nombre d'appareils touchés: les appareils n'étaient pas destinés à tuer en premier lieu mais à blesser et surtout à envoyer un message aux terroristes: vous n'êtes en sécurité nulle part.
Et surtout il y avait eu des articles pour expliquer "comment le hamas se débrouille pour contourner la surveillance/attaque en visant les téléphones avec des pager"

C'est une bonne réponse en mode "bah même avec ça, on vous touche"
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Ils n'ont plus qu'a reprendre les téléphones ex-URSS du bureau de Poutine, dans un pays ayant été capable de cela dans un lointain passé:
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J'ai vu une autre hypothèse circuler: que le Hezbollah ait lui-même ajouté un système d'autodestruction pour empêcher la récupération des pagers, mais que ce système a été soit été hacké soit a mal fonctionné.

Bien entendu il faudra attendre une source fiable sur ce sujet.

Reste que si c'est une attaque volontaire, sur du personnel civil ou dans des lieux civils, et même si le but direct n'était pas spécialement de tuer mais plus de faire peur ou de mutiler, on reste face à une action terroriste. Mais bon, ce n'est pas comme si Israël était un pays réputé pour son respect du droit de la guerre ou du droit international dans son ensemble.
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Une source fiable sur la bouffe pour chiens? :fume:
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Ils ont du personnel civil au Hezbollah ?
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C'est une organisation paramilitaire = organisation civile au fonctionnement militaire... Maintenant, c'est jouer sur les mots surtout au vu de la puissance de l'organisation "civile" visée. Mais bon, avec lui c'est un peu sur Israël comme toi quand on évoque Macron: Le diablotin sort de sa boite...
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C'est comme au Hamas, ça s'appelle des gilets pare-balles low tech.
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Ils ont des services publics, et des administrations, non?
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Non: ils financent des services via des associations mais ne s'en occupent pas directement.
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Si un terroriste du Hezbollah qui ne sait pas fait sauter pouvait envoyer un exemplaire à Stéphane Marty, çà nous ferait un épisode en plus sur https://www.youtube.com/user/dexsilicium
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Bonne idée, tiens :)
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Cette histoire a permis de confirmer qu'Israël est bien capable de faire des attaques ciblées. Sauf à Gaza...
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Je ne serais pas si catégorique que ça (sauf sur la première phase de la riposte, qui a consisté essentiellement à envoyer des bombes pour montrer que quelque chose était fait). Il semble (les sources sont à confirmer) que les forces du Hamas à Gaza aient essuyé de très lourdes pertes (on parle de 80% morts, blessés et disparus, soit dans les 15000 combattants dans la région concernée), et que, si tu mets bout à bout la mortalité naturelle, et les combattants éliminés, tu arrives à un ratio pas si extrême qu'il n'était estimé à la base entre les combattants tués et les morts civils. À plus forte raison quand on considère que le but du Hamas est de faire tuer les civils, qui sont leurs boucliers humains, pour retourner l'opinion publique contre Israël.

La situation était dans tous les cas lose-lose pour Israël : soit ne rien faire pour ne pas tuer de civils, soit tirer sur des cibles du Hamas qui sont toujours imbriquées à dessein dans (plus précisément sous) les populations civiles. Israël s'était foutu dans la mouise largement avant en se murant derrière ses murs et son dôme de fer dans l'illusion que rien ni personne ne pourrait les surmonter. C'est sûr que pour un populiste comme Netanyahou, construire des murs et des défenses anti aériennes, ça a plus de gueule que faire du renseignement.
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Israël n'en a littéralement rien à foutre des Palestiniens. Ils n'en ont déjà rien à foutre des otages israéliens détenus par le Hamas (qui ont servi uniquement d'excuse pour continuer leur génocide, en tuant certains de ces mêmes otages au passage, sans que ca ne les touche particulièrement), alors le reste...
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Les mots ont un sens, en particulier le génocide.
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Ce terme est reconnu comme plausible par la Cour Internationale de Justice dès février. La rapporteuse spéciale de l’ONU sur Gaza l'utilisait aussi fin mars.

Tu as des éléments fiables permettant de dire que ces craintes fortes n'ont plus lieu d'être 5 à 6 mois plus tard ?
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Ça reste très ponctuel, il n'y a pas d'enquête qui ait à l'heure actuelle conclu indéniablement au génocide.
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Ponctuel ?:mdr2:

Il y a quoi au dessus de la Cour Internationale de Justice ? Elle dépend de l'ONU.

Tu veux qu'on attende un jugement définitif dans je ne sais combien d'années quand le massacre sera complet et qui dira que c'était effectivement un génocide ou tu préfères qu'on l'arrête maintenant ?

Le précepte vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent est largement dépassé entre les morts du 07 octobre et les otages morts depuis et les morts de Gaza. On est très loin d'un rapport de 1 pour 1.
Je note que tu n'as pas d'éléments rassurants sur le fait que ce n'est pas un génocide en cours.
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Israël a quasi terminé ses opérations dans la bande de Gaza. S'il s'agissait réellement d'un génocide, au lieu de s'en prendre maintenant à une seconde menace sérieuse (le Hezbollah), Tsahal serait encore en train de déverser quotidiennement des centaines de tonnes de bombes sur Gaza.

La CIJ dépend de l'ONU, une institution en pleine déliquescence (quelle confiance accorder à une institution qui laisse encore la présidence du CS à un pays qui se torche tous les jours avec les textes de l'ONU ?)
Le précepte vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent est largement dépassé entre les morts du 07 octobre et les otages morts depuis et les morts de Gaza. On est très loin d'un rapport de 1 pour 1.
Où ai-je parlé de ça ? Un ratio de 1:1 (civil pour militaire) dans une guerre moderne, c'est spectaculairement bas (en fait, c'est du jamais vu), et c'est sûr qu'Israël est au dessus (sans pour autant être pire que n'importe quel autre pays en guerre). Quand on entre en guerre, on ne vise pas le 1:1 ou tout autre indicateur, on a un objectif (pour Israël : détruire le Hamas, et probablement sécuriser une bande de terrain entre Gaza et Israël), et on se donne les moyens d'y parvenir. Le Hamas fait sciemment le choix de sacrifier sa population (très exactement pour que l'opinion publique réagisse comme tu le fais)
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Et Israël commet bien un génocide.
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Israël a parfaitement les moyens de faire des attaques ciblées, c'est juste une question d'objectifs... le gros du boulot, ils le font avec les plus grosses bombes possibles, la famine, ... Mais en tant que startup militaire, ils utilisent aussi toutes les opportunités pour tester de nouveaux algorithmes de nouveaux modèles, et la population palestinienne offre un environnement de test permettant de valider de nombreux scénarios. Ils vont avoir pas mal de nouvelles technologies militaires à vendre au reste du monde après cette phase de test.

Et puis bon, à côté de ça il y a aussi le pure fun, comme abattre des enfants, des vieux, des profs, des humanitaires au fusil de sniper ou éventuellement au tank...
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C'est surtout le fun, d'ailleurs. On les voit presque prendre leur pied quand ils signent les bombes qu'ils balancent ensuite sur les hôpitaux ou les écoles, ou dans les exemples que tu cites...
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Tu as des sources fiables qui pointent sur Israël ? Je veux dire, au-delà de : "ils peuvent le faire et ça ressemblerait bien à leur mode opératoire" ?
Parce-qu'à la lecture de l'article, l'action n'a pas été revendiquée et à ce stade de l'enquête c'est assez compliqué de pointer un coupable - regarde plus haut, ça pourrait aussi être une "sécurité" mise en place par le groupe utilisateur lui-même qui aurait été piratée ("thanks god for commenters!" :D ). Ou toute autre raison...
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Israël a une tradition assez longue de ne pas revendiquer ses attentats, mais on peut compter sur la presse pour s'en occuper: https://www.axios.com/2024/09/18/hezbollah-pager-explosions-israel-suspicions

https://www.haaretz.com/israel-news/2024-09-18/ty-article-live/lebanese-security-source-mossad-planted-explosives-in-5-000-pagers-ordered-by-hezbollah/00000192-02f1-df36-ad96-0afbea560000
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Tu m'as devancé.
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Un article intéressant sur le sujet (et qui au passage ne met pas vraiment en question, lui non plus, une action de la part d'Israël), vraiment bien pour prendre un peu de recul :
https://lavoiedelepee.wordpress.com/2024/09/19/coup-declats/
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Israël ne revendique jamais ce genre d'action.
Qui d'autre pourrait organiser ça et aurait un motif pour le faire ?
Il y a consensus pour dire que c'est Israël. On peut voir plusieurs sources qui le disent ici.
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Tout comme un certain virus destiné aux centrales nucléaires iraniennes à une époque.
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Stuxnet visait alors les centrifugeuses utilisées pour l'enrichissement d'uranium, faut pas tout mélanger...

La seule fois ou les israéliens ont détruit une centrale nucléaire c'était un bombardement bien classique, en Irak, sur leur réacteur Osirak construit avec le support de la France (sur le modèle du réacteur de recherche Osiris du CEA Saclay, désormais arrêté).

Bien entendu, malgré sa modeste puissance, ils n'ont pas été assez stupides pour le faire alors qu'il était déjà en fonctionnement: Ce fut fait en toute fin de construction, juste avant que le combustible ne soit chargé. Il n'y a bien que les russes qui soient assez cons pour mettre en danger des centrales en activité, y compris quand les vents dominants les mettraient aux premières loges des retombées.

Avec le recul, vu ce qu'est devenu l'Irak, on peut vraiment leur dire merci. Sur le moment ce ne fut pourtant pas vraiment le cas.
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Toujours à prendre avec des pincettes, mais j'ai une petite collection d'articles sur stuxnet.

Celui -ci est un peu trop "absolu", normalement c'est surtout des (forts) soupçons qui sont évoqués quand à l'origine Israëlo-américaine de l'attaque.

https://preprints.apsanet.org/engage/api-gateway/apsa/assets/orp/resource/item/621e416fce899b8848a85f0b/original/a-realistic-analysis-of-the-stuxnet-cyber-attack.pdf#:~:text=Apply%20the%20analysis%20of%20Realism%20to
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C'est bon pour moi, je n'ai pas la source originale mais Netanyahou aurait dit dimanche soir, selon un journal que je considère comme plutôt sérieux :
« Nous avons infligé au Hezbollah une série de coups qu'il n'aurait jamais imaginés. Nous sommes déterminés à faire en sorte que les habitants du nord puissent revenir chez eux en toute sécurité. »
(hum... je viens de voir que tu répondais sur stuxnet, du coup je suis un peu à côté, là)
Ce n'est pas une revendication claire et précise, mais ça n'en est pas loin.
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Petit complément du constructeur :

Le groupe taïwanais Gold Apollo a affirmé mercredi que les bipeurs piégés du Hezbollah, portant sa marque, dont l’explosion a fait au moins neuf morts et des milliers de blessés la veille au Liban, ont été produits et vendus par son partenaire hongrois BAC.

« En vertu d’un accord de coopération, nous autorisons BAC à utiliser notre marque pour la vente de produits dans certaines régions, mais la conception et la fabrication des produits sont de l’unique responsabilité de BAC », a indiqué dans un communiqué Gold Apollo.

Le groupe taïwanais a démenti des informations du New York Times, selon lesquelles il avait lui-même fabriqué et vendu au Hezbollah les bipeurs, du modèle AR924. « Notre entreprise n’apporte que l’autorisation d’utiliser la marque et n’est pas impliquée dans la conception et la fabrication » de ce bipeur, a-t-il insisté.

« Ce ne sont pas nos produits (...) Ce ne sont pas nos produits du début à la fin », avait affirmé plus tôt mercredi le directeur de l’entreprise, Hsu Ching-kuang, à des journalistes à Taipei.

Citant des responsables américains et d’autres nationalités, le New York Times a affirmé que les services secrets israéliens étaient parvenus à intercepter les bipeurs avant leur arrivée au Liban et de cacher de petites quantités d’explosifs et un détonateur à côté de la batterie.

Toujours selon le New York Times, un message apparaissant comme venant de la direction du Hezbollah a fait biper l’appareil mardi pendant plusieurs secondes avant de déclencher l’explosif.

Les informations du quotidien américain vont dans le sens de la théorie, avancée mardi par plusieurs experts, selon laquelle les services israéliens seraient parvenus à infiltrer la chaîne logistique du Hezbollah pour planifier cette attaque.
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« Ce ne sont pas nos produits (...) Ce ne sont pas nos produits du début à la fin »

Même s'ils ne sont pas les fabricants et font appel à un sous-traitant, ce qui porte leur marque reste leur produit! L'opération "damage control" du fabricant est plus foireuse que "bip-bip vs barbus"...

Faire bipper le truc qq secondes afin que son possesseur s'en saisisse et l'approche de son visage, il doit y avoir un paquet de mains en bouillie et yeux crevés parmi les blessés qui seront donc sans doute nombreux à ne plus jamais pouvoir utiliser de l'armement. Soit potentiellement dans les 10% de l'effectif "professionnalisé" du Hezbollah, qui étaient sans doute les seuls équipés de moyens de communication en permanence (excluant leurs réservistes bien plus nombreux), out et sans avoir tiré un coup de feu.

EDIT: En fait, il semble qu'on tende vers les 5000 blessés soit plutôt dans les 25% du noyau dur du Hezbollah atteint. Et cela, c'est avant la purge interne qui va avoir lieu sur les responsabilités sachant que c'est Nasrallah lui même qui avait poussé vers ce moyen de communication...
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Même s'ils ne sont pas les fabricants et font appel à un sous-traitant, ce qui porte leur marque reste leur produit! L'opération "damage control" du fabricant est plus foireuse que "bip-bip vs barbus"...
Ils ne sont pas sous-traitants mais utilisent la marque sous licence. C'est différent. Plein de boîtes font ça avec des contraintes plus ou moins fortes.
Par exemple, Phillips le fait mais contrôle assez fortement la qualité des produits et demandes des infos pointues sur la qualité et des indicateurs sur le SAV : si la qualité diminue, il faut mettre en place des actions correctrices sous peine de perdre le droit d'utiliser la marque.

En plus, comme a priori, la modification (ou le remplacement) des produits a été fait lors du transport avant l'entrée au Liban, que ça soit leurs produits ou ceux de leur licencié, ça ne change pas grand chose : face aux services secrets israéliens, tu ne peux pas faire grand chose.
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Quelque chose me surprend au plus haut point : on parle de la réaction du Hezbollah, mais pas de celle du gouvernement libanais.

Une attaque a quand même eu lieu contre des cibles sur leur territoire. Une réaction normale face au déni de gouvernance de leur propre territoire, donc par là le déni-même de l'existence du gouvernement, serait forte & immédiate, en exigeant au minimum que cela ne se reproduise plus avec des gages à Israël, seul acteur ayant la motivation et les moyens d'une telle opération.
Cela pourrait prendre la forme de demandes fortes de limogeages (si on considère plausible que le Mossad puisse agir dans l'accord explicite du Premier Ministre), voire de récusation du gouvernement hostile au Liban.

Le gouvernement libanais est-il à ce point insignifiant que l'on préfère parler du Hezbollah ?
Pourquoi n'a-t-il pas condamné ? Était-il de mèche ? Ou a-t-il laissé faire ?

On est tout de même dans un cas incroyable : une entité, sans déclaration de guerre, fait exploser une multitude de bombes attachées à des personnes sur un territoire tiers.
On se situe donc en dehors de toute loi, traité ou convention internationaux : c'est une entreprise terroriste.
S'il s'agit bien d'Israël (et mis à part un plan machiavélique d'opération sous faux drapeau - Israël n'aurait-il pas alors déjà démenti ? -, on voit mal qui d'autre), on a donc un État terroriste.
Par ailleurs, Israël a déjà opéré une telle opération terroriste via ses actions meurtrières à Gaza, en négation des accords & traités encadrant l'autonomie palestinienne, ce qui renforce donc la plausibilité qu'ils soient bien derrière les présents actes.

La suite logique aurait été une déclaration de guerre, qui n'existe pas.
Sans aller jusque là, aucune réaction forte d'un État libanais qui chercherait à rappeler la légitimité sur son territoire et son devoir de protection de sa population.

Ce manque de fierté ou de défense face à un clair casus belli est au mieux étrange, au pire une preuve que le peuple libanais doit mettre en place une représentation nationale qui n'existe aujourd'hui de fait pas.
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Le gouvernement libanais n'a strictement aucun moyen pour se défendre et c'est paradoxalement (et assez inquiétant à vrai dire) le Hezbollah qui lui sert d'armée. Si Israël décide de mettre le paquet pour envahir son voisin, il n'y a que les américains capables de stopper ceci.
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Il n'y a pas qu'eux.

Il y a une grande diaspora libanaise en France, et les liens sont culturellement forts.
Il y aurait une réponse européenne possible, mais comme la diplomatie ces dernières années (décennies) et de redevenir potes avec les États-Unis en étant assujettis à leurs _desiderata_, il n'y aura absolument aucune réponse politique donc pas militaire contre Israël, comme on l'a vu ces derniers mois avec le génocide des Palestiniens.

Triste de regarder des agresseurs pouvoir vaquer à leur violence en tout impunité. À laisser cela faire, cela construit une certaine idée de la justice…
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Moi je me demande. Ils avaient ça en rayon depuis un moment...
Ils ont quoi d'autre qu'on ne sait pas encore???

Une attaque via des bipeurs explosifs fait des milliers de blessés et des morts

  • La « plus importante brèche de sécurité »

  • Attaque matérielle, logicielle, supply chain ?

  • Un Pager de chez Gold Apollo ?

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