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e-administration : un sénateur veut dispenser les personnes nées avant 1950

Rien que pour vos vieux

e-administration : un sénateur veut dispenser les personnes nées avant 1950

Le 27 mars 2017 à 09h30

Le sénateur Jean-Louis Masson a visiblement assez de voir la mode de l’e-administration s’abattre dans toutes les strates de la société. Il veut protéger de cette vague électronique, toutes les personnes nées avant 1950. En cas d'adoption de sa proposition de loi, celles-ci pourraient toujours recourir aux formulaires papier. 

S’il comprend cette orientation pour « les jeunes générations, nées avec l'informatique », ce parlementaire entend ériger un ilot de résistance pour les personnes âgées de plus de 67 ans. Tel est l’objet de sa « proposition de loi tendant à dispenser les personnes nées avant 1950 de l'obligation d'effectuer leurs démarches administratives par voie dématérialisée ou par internet ».

L'e-administration, source de dépendance pour les personnes trop âgées

Pourquoi ? Il est selon lui « difficile de contraindre des personnes âgées, dont beaucoup n'ont pas appris à utiliser un ordinateur ou ne disposent pas de cet équipement, à réaliser l'ensemble de leurs démarches administratives, sociales et fiscales sur Internet ». Dans son esprit en effet, une telle vague a pour effet de les rendre dépendantes « de leur entourage et de leur faire perdre toute autonomie dans le domaine administratif ».

Dans trois secteurs, sa PPL vise donc à créer une série d’exceptions pour cette classe d’âge. Il s’agit d’abord de l’obligation pour les foyers de faire leur déclaration d’impôt sur les revenus en ligne. Une autre concerne ensuite les formalités d’emploi de salariés. Enfin, la dernière vise la déclaration de patrimoine des membres du gouvernement et du Parlement auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Des exceptions déjà prévues par la loi

On notera cependant que la mode du numérique n’est pas aussi dictatoriale. Si la déclaration des revenus doit être souscrite par voie électronique, cette mesure ne concerne que « les contribuables dont la résidence principale est équipée d'un accès à internet ». De plus, l’alinéa 2 de cet article 1649 quatre B quinquies du Code général des impôts prévient que « ceux de ces contribuables qui indiquent à l'administration ne pas être en mesure de souscrire cette déclaration par voie électronique utilisent les autres moyens prévus », et spécialement la déclaration papier. 

Même remarque pour les régimes simplifiés pour l’emploi des salariés : l’article L133-5-8 du Code de la sécurité sociale prévoit des dérogations lorsque les employeurs « ne sont pas en capacité de procéder à ces déclarations et formalités par voie dématérialisée ».  Mais le sénateur insiste : « Dans un souci d'égal accès de tous, aux démarches administratives, il est (…) indispensable de prendre en compte les difficultés que rencontrent les générations qui n'ont pas été formées à l'utilisation de l'informatique et d'Internet ».

Ainsi, « toute personne née avant 1950 doit pouvoir effectuer ses principales démarches administratives en utilisant un support papier ». Dernier détail : ce sénateur est né le 25 mars 1947.

Commentaires (106)

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J’ai bien conscience de m’exprimer en cliché, et c’est bien pour ça que j’ai pris certaines précautions oratoires que tu sembles avoir oublié dans mon commentaire et dans ta réponse.

Les amateurs de jeux vidéo (plus si jeunes maintenant) sont évidemment moins perdus en cas de changements. En jouant ils ont aussi acquis les règles communes des interfaces graphiques et se mettent à jour en testant de nouveaux jeux sur de nouveaux supports.

Face à changement ils ne sont pas paumés comme quelqu’un qui porterait toute son attention sur l’exécution des tâches de navigation dans l’interface. Pour eux ça relève du réflexe. Ils peuvent alors se concentrer sur la lecture de l’interface.

Bien sûr si par informatique tu entends “apprendre à coder” ou “administrer un système” c’est autre chose…

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+1

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Il ne faut pas croire tout ce que l’on dit sur le chômage. Le travail est en voie de disparition ou au moins de raréfaction.

Et depuis un an, si les formations font baisser les chiffres du chômage, c’est parce que les gens en formation ne sont plus comptés dans la catégorie A que tout le monde regarde.



À tel point qu’un dispositif comme ARDAN, poussé par Pôle Emploi et qui permet à des cadres de bosser 6 mois gratuitement pour des PME en étant payé par Pôle emploi et la DIRECTE est soit-disant une formation parce qu’ils y ont associé le CNAM. J’en ai eu une présentation, il y a peu et aucune des personnes autour de la table ne voyait ça comme une formation et n’éprouvait le besoin d’être formé.



On est dans une compétition mondiale pour le travail et il n’y en a plus pour tout le monde, et le prix du travail baisse suite à cette concurrence.



Et c’est un chômeur qui n’a aucun problème de formation qui te le dit.

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Tu as ton avis sur la question, et il est tout a fait recevable, néanmoins tu n’as pas repris la dernière phrase de mon commentaire qui cible le faite que les exceptions sont déjà présente dans le texte de loi initial et qu’il n’y à pas besoins d’en rajouter une couche, ce qui était là le point important de mon commentaire selon moi.

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white_tentacle a écrit :



Enfin, la dernière vise la déclaration de patrimoine des membres du gouvernement et du Parlement auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).



Ça c’est juste magique. Si le type est pas foutu d’apprendre à se servir d’un ordinateur pour remplir sa déclaration, je ne veux certainement pas qu’il s’occupe de décider ce que doit être la loi. Accessoirement, on parle de gens qui devraient être à la retraite.





D’après toi, savoir se servir d’un ordinateur est le test d’intelligence ultime ? Toute personne incapable de le faire n’a pas sa place dans la société ?



N’oublie pas un détail : tu ris peut-être de tes parents qui peinent à utiliser un ordinateur, mais n’oublie pas trop vite que c’est eux qui t’ont appris à te servir d’une fourchette.


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carbier a écrit :



…

Ne pas s’intéresser à l’informatique n’est en rien synonyme d’encroutement. J’en connais quelques uns qui sont accrocs à leur PC ou à leur smartphone et qui doivent avoir une culture générale proche d’un bigorneau







En même temps, la notion de culture a toujours été différente entre les générations.



Par exemple, demandez à différentes classes d’age quelle est la valeur culturelle des jeux vidéo, vous comprendrez de quoi je parle.


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jackjack2 a écrit :



A implique B n’implique pas non-B implique non-A

fr.wikipedia.org Wikipedia





Si si:fr.wikipedia.org Wikipedia


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fred42 a écrit :



Il ne faut pas croire tout ce que l’on dit sur le chômage. Le travail est en voie de disparition ou au moins de raréfaction.

Et depuis un an, si les formations font baisser les chiffres du chômage, c’est parce que les gens en formation ne sont plus comptés dans la catégorie A que tout le monde regarde.



À tel point qu’un dispositif comme ARDAN, poussé par Pôle Emploi et qui permet à des cadres de bosser 6 mois gratuitement pour des PME en étant payé par Pôle emploi et la DIRECTE est soit-disant une formation parce qu’ils y ont associé le CNAM. J’en ai eu une présentation, il y a peu et aucune des personnes autour de la table ne voyait ça comme une formation et n’éprouvait le besoin d’être formé.



On est dans une compétition mondiale pour le travail et il n’y en a plus pour tout le monde, et le prix du travail baisse suite à cette concurrence.



Et c’est un chômeur qui n’a aucun problème de formation qui te le dit.







Quand je parlais formation, je ne parlais bien évidemment pas de ces fausses actions qui consistent à maquiller les chiffres du chômage.

Je pense que le travaille ne manque pas en France, mais je pense qu’on a plutôt deux gros soucis :




  • On est un pays de moins en moins ouvrier et de plus en plus tertiaire.

  • On a valorisé les études longues au détriment des formations professionnelles.



    Du coup, je pense qu’on a vraiment une France à deux vitesses avec ceux qui ont su trouver une voie suffisamment tôt pour poursuivre des études et s’insérer en opposition avec ceux qui ont décroché tôt (quelles que soient les raisons). Dans ces derniers, j’inclue également les formations “inutiles” et non adaptées à notre société. Pourquoi accepte-t-on encore des milliers d’élèves en fac de psycho ?

    Les possibilités de réorientation ou de formation tardives ne sont clairement pas valorisés chez nous et c’est un pays qui ne pardonne pas beaucoup les “erreurs” de jeunesse.

    C’est là que la formation ne suit pas, je pense.












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Donc en fait tout est déjà prévu dans le texte original. Mais pourquoi M Masson veut modifier la loi pour remettre la même chose?

 “ né le 25 mars 1947”…. Peut être parce que ses amis sénateurs ont oublié de fêter son anniversaire?

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j34n-r0x0r a écrit :



Personnellement je préfère encore ce genre d’entreprise plutôt que celle ou un branleur bien habillé te demande tes coordonnées personnels sur un PC ou une tablette qui clignote de pub comme un flipper. <img data-src=" />



C’est sûr <img data-src=" />

Et on n’a pas forcément besoin d’un PC ou d’une connexion au Net, selon le type de boîte (je pense surtout à un menuisier et un vitrier, le premier n’a aucun ordi (aucun intérêt pour lui), le 2eme un ordi et pas le Net (il fait juste as compta dessus)), ca n’empêche pas de tourner sans pb!


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CUlater a écrit :



Si si:fr.wikipedia.org WikipediaOui forcément il fallait que j’inverse…

Je voulais bien sûr dire “A implique B n’implique pas non-A implique non-B”

C’est clair avec le message de carbier


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33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



D’après toi, savoir se servir d’un ordinateur est le test d’intelligence ultime ?







Ce n’est certainement pas ce que j’ai dit.





Toute personne incapable de le faire n’a pas sa place dans la société ?





Elle souffre d’un handicap. Ça n’est pas la même chose (indice : dans un cas, tu la mets au rebut, dans l’autre cas, tu l’accompagnes et l’assistes dans les tâches qu’elle n’arrive pas à faire).



Mais de même que je ne donnerai pas une place de parlementaire à un illettré, je ne la donnerai pas à quelqu’un d’incapable d’utiliser un ordinateur : ça devient un prérequis au métier de parlementaire (indice : ils ont un ordinateur de fonction, c’est pas pour s’en servir de chauffage uniquement).





N’oublie pas un détail : tu ris peut-être de tes parents qui peinent à utiliser un ordinateur, mais n’oublie pas trop vite que c’est eux qui t’ont appris à te servir d’une fourchette.





Mes parents savent très bien faire leur déclaration d’impôt en ligne, merci pour eux. Et ils sont tout à fait dans la catégorie que vise ce monsieur :).



Son discours aurait pu être crédible, mais la réalité c’est qu’il se ridiculise par :




  • une limite d’âge arbitraire, alors que les CSP+ mais aussi certains employés nés dans ces années là, qui ont utilisé les ordinateurs professionnellement dès la fin des années 80 / début 90, savent très bien les utiliser. Au contraire de certains ouvriers nés beaucoup plus tardivement, qui eux ne les ont jamais utilisé professionnellement et y ont eu accès beaucoup plus tard

  • une limite d’âge tout juste inférieure à son âge réel, qui n’est justifiée par rien

  • l’inclusion des déclarations de patrimoine et hatvp. Là ça frise au foutage de gueule : ça concerne moins de 500 personnes, dont absolument toutes ont les moyens d’être assistés dans cette tâche (on leur donne même de l’argent pour qu’ils se paient des assistants…).


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white_tentacle a écrit :



Mais de même que je ne donnerai pas une place de parlementaire à un illettré, je ne la donnerai pas à quelqu’un d’incapable d’utiliser un ordinateur : ça devient un prérequis au métier de parlementaire (indice : ils ont un ordinateur de fonction, c’est pas pour s’en servir de chauffage uniquement).





Je ne vois pas en quoi la capacité à utiliser un ordinateur serait plus importante que la maîtrise des enjeux, ou la connaissance de la mécanique quantique. Après tout, ils sont aussi amenés à prendre des décisions sur le nucléaire civil… Une dyslexie sévère empêche probablement d’utiliser un ordinateur sans pour autant altérer la capacité à prendre les bonnes décisions dans l’hémicycle.



Par ailleurs, un élu a encore le droit si ça lui chante d’être contre l’utilisation de l’informatique et refuser de s’y former. C’est un peu comme si, sous prétexte qu’ils ont une voiture de fonction à disposition, ils ne peuvent pas refuser d’apprendre à conduire.



Le principe de la chambre des représentants, c’est qu’ils sont censés représenter l’opinion de l’ensemble de la population, pas d’être des cadors en la technologie préférée des lecteurs de NXi.


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JoePike a écrit :



Ben figure toi que l’informatique a été inventée pas des gens qui ont des ages avancés







Ce n’est pas parce que l’informatique a été inventée par des personnes âgées que toutes ces personnes sont capables de l’apprendre… ou envie de s’y intéresser.

D’ailleurs, ces inventeurs sont bien souvent à la base des scientifiques de formation, ou tout du moins intéressées par les sciences et les techniques. Ça leur fournit un avantage.







JoePike a écrit :



et certains en connaissent peut-être bien plus que toi





Je n’ai jamais prétendu le contraire.







JoePike a écrit :



et les exclus tecchnologiques ça existe dans tous les ages





Je l’ai dit aussi. Et on fait quoi avec eux ? On leur fait payer une amende de retard parce qu’ils n’ont pas été foutus de remplir leur déclaration en ligne dans les temps ?







JoePike a écrit :



signé par un retraité qui a fait de l’informatique depuis plus que ton age certainement

Putain que ça m’agace cette condescendance avec les vieux ( ou les anciens quand on est plus poli)

<img data-src=" />







De la condescendance ? Envers ma propre mère ? Non, désolé, je réfute ce point !

Et puis encore faudrait-il que toutes les personnes âgées soient équipées. Je ne connais pas les chiffres, mais je suis prêt à parier que plus on monte dans les tranches d’âge, moins le taux d’équipement est élevé.

Et un ordinateur pour les retraités qui ont des petites retraites, c’est financièrement inabordable.

Et puis elles choisissent leur ordinateur comment ? Elles écoutent le vendeur, OK. En espérant qu’il ne cherche pas à leur refourguer un truc plus cher que ce dont elles ont besoin.



Et elles l’installent comment ? Des retraités en détresse de solitude, il y en a, c’est pas moi qui l’invente.



Et elles apprennent à s’en servir comment ?



Comment elles font pour configurer Internet ? Toutes seules ? En faisant appel aux services d’Orange/Free/SFR/Autre ? En appelant une ligne téléphonique où on leur dira “pour faire appel au service technique, tapez 1, pour faire ça, tapez 2…” ? Chose qui agace profondément pas mal de gens, notamment les personnes âgées souvent plus habituées à converser avec un être humain qu’avec un répondeur à choix multiples.



Oui, l’ordinateur est insurmontable pour pas mal de gens. Ça s’améliore, par la force des choses, par l’omniprésence de l’informatique, mais ces gens existent toujours.



Tu es retraité et à l’aise avec l’informatique. Super. J’espère être comme toi plus tard, mais rien ne me dit que des choses encore inconnues aujourd’hui ne feront pas leur apparition quand j’aurai 75 ans et que je ne serai pas complètement largué à ce moment-là.


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Grebz a écrit :



… mais rien ne me dit que des choses encore inconnues aujourd’hui ne feront pas leur apparition quand j’aurai 75 ans et que je ne serai pas complètement largué à ce moment-là.







Au boulot, j’ai droit de plus en plus d’explications de logiciels ou de nouveaux outils qui sont faites grâce à des vidéos. Personnellement je n’ai pas la patience de passer vingt minutes pour un truc qui pourrait être écrit sur une feuille A4 qui serait lue en moins de 5 minutes, comprise et retenue dans ce laps de temps. Si cela continue comme ça, je vais finir par demander aux collègues de me faire des fiches. <img data-src=" />



On pourrait proposer un service proposé par la mairie/le postier/le buraliste et financé par l’Etat pour aider ceux qui ont besoin d’aide.


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JoePike a écrit :



Ben figure toi que l’informatique a été inventée pas des gens qui ont des ages avancés et certains en connaissent peut-être bien plus que toi

et les exclus tecchnologiques ça existe dans tous les ages



signé par un retraité qui a fait de l’informatique depuis plus que ton age certainement

Putain que ça m’agace cette condescendance avec les vieux ( ou les anciens quand on est plus poli)

<img data-src=" />







Dans ma vie, j’ai rencontré plein de jeunes qui se la pétaient avec l’informatique en se prenant pour les rois du monde a cause de l’idée reçue sur l’ignorance des vieux. <img data-src=" />



Et forcément, quand ils rencontrent des vieux qui en connaissent 1000 fois plus qu’eux en informatique, ils ne sont pas contents. <img data-src=" />


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Et ceux nés en 1951 et qui ont le même souci, ils peuvent aller se brosser ?

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Ah non, le 1er avril c’est samedi, donc c’est pas ça le fond de la news.



Sans rire, mon père est né en 1948 et il fait tout par Internet. Arretons de dénigrer les seniors en pensant qu’ils sont totalement coupés de la réalité numérique… Par contre, il faudrait laisser le choix de faire sur papier ou par Internet.

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SNUT a écrit :



Ah non, le 1er avril c’est samedi, donc c’est pas ça le fond de la news.



Sans rire, mon père est né en 1948 et il fait tout par Internet. Arretons de dénigrer les seniors en pensant qu’ils sont totalement coupés de la réalité numérique… Par contre, il faudrait laisser le choix de faire sur papier ou par Internet.





Globalement, les jeunes retraités (moins de 15 ans de retraite) ayant travaillé dans le tertiaire n’ont pas trop de problème avec internet et l’administration en ligne. Ils ont vu l’outil informatique arrivé dans les bureaux puis à domicile, ils sont suffisamment à l’aise.


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iYo1312 a écrit :



Justement son argument est d’une grande simplicité: ceux qui ne comprennent rien aux PC ne devrait pas être forcés de s’en servir.

Pas: je ne sais pas m’en servir et vais imposer à tous ma réticence.







« Ceux qui ne savent pas écrire ne devraient pas être forcés d’apprendre. ». C’est exactement ce qu’il dit.



Je suis totalement pour qu’on mette en place les accompagnements nécessaires pour ceux qui ne sont pas à même d’apprendre à utiliser un ordinateur, parce que trop vieux, déficients physiquement ou intellectuellement, ou toute autre raison,. Les économies réalisées d’un côté permettent largement de payer cet accompagnement.



Mais, et c’était surtout mon point initial, certainement pas pour un parlementaire. Le parlementaire, il se met à la page ou il dégage.


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SNUT a écrit :



Ah non, le 1er avril c’est samedi, donc c’est pas ça le fond de la news.



Sans rire, mon père est né en 1948 et il fait tout par Internet. Arretons de dénigrer les seniors en pensant qu’ils sont totalement coupés de la réalité numérique… Par contre, il faudrait laisser le choix de faire sur papier ou par Internet.







exactement !

Et j’ai filé un vieux Thinkpad T61P à une dame de 90 ans ( ancienne dactylo) et elle s’en sort tout à fait honorablement et mon voisin né en 1932 ( mais ex HEC ) fait tout par Internet , de son compte titre à ses pneus chez Norauto en passant pas ses disques de Jazz sur Amazone

<img data-src=" />


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… et d’accidents, car cette réévaluation ne doit pas être appliquée qu’à partir d’un certaine âge. Tout comme il y a un contrôle technique pour le véhicule, il est bon d’en mettre un en place pour le chauffard conducteur.

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dineptus a écrit :



Peut être que si on leur apprenait aussi …



Ce n’est pas du tout rendre service, c’est les exclure encore plus, il faut quand même s’en rendre compte.







On n’arrive déjà pas à former (en général, pas uniquement sur les télé-déclarations) les gens en âge de travailler…


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Patch a écrit :



-La déclaration de revenus existera toujours (tous les revenus ne proviennent pas forcément du salaire).

-Il existe des entreprises qui fonctionnent sans PC, ou sans connexion Internet.







Personnellement je préfère encore ce genre d’entreprise plutôt que celle ou un branleur bien habillé te demande tes coordonnées personnels sur un PC ou une tablette qui clignote de pub comme un flipper. <img data-src=" />


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Effectivement, c’est un raccourci facile et du coup c’est trompeur car ça ne permet pas de mettre en place de vraies solutions.

Ce n’est pas une question d’âge mais de faculté d’apprentissage. Malheureusement beaucoup trop de personnes des générations précédentes ont perdu cette capacité au cours de leur vie. Ils ont fait des études

avec un emploi à vie à la clé. Ils se sont trop reposé sur leur expérience leur donnant l’impression trompeuse d’en savoir bien assez. Ils ont aussi perdu leur capacité à s’amuser en s’abrutissant devant la télé au lieu de jouer ou de se cultiver.&nbsp; C’était moins le cas des profs, ingénieurs, métier artistiques qui réclament un apprentissage constant.

C’est aussi beaucoup moins le cas des générations plus récentes ayant un rapport ludique avec les nouvelles technologies. Mais même dans ces générations il y a toujours des personnes hermétiques à l’autodidaxie bien que ça soit plus rare.

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Ah bon ? Tu parles bien de formation à l’informatique (en tant qu’utilisateur) dans le monde du travail ?

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Si seulement …

Ca permettrait de fluidifier le trafic routier et de ne pas attendre 10 minutes au supermarché <img data-src=" />

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C’est bien tu changes de clichés, mais tu les accumules toujours !



Les vieux ne savent pas apprendre, ils s’abrutissent devant la télé et ne se cultivent pas.



Par contre, tu ne dois pas bien connaître les profs : ils vivent largement sur leurs acquis et répètent à l’envi les mêmes cours, pestant sur les réformes qui les obligent à se remettre en question. Il n’y a pas de raison que je n’use pas de clichés moi aussi !



Et les jeunes qui s’amusent avec l’informatique ! Je ne vois pas en quoi ça favoriserait l’apprentissage de cette informatique. Ne sont-ils pas eux aussi perdus quand un truc a changé ou ne marche plus ?


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Le problème, c’est que dispenser des personnes obligerait à garder parallèlement les deux formes de traitement, ce qui multiplie les coûts de gestion de manière très importante.



Il serait plus efficace de mettre en place une assistance pour les personnes qui rencontrent des difficultés.



Et il faut par ailleurs se garder des idée reçue par rapport à l’âge. Toutes les personnes âgées ne rencontrent pas pour autant des problèmes pour se servir de l’informatique. Et tous les jeunes ne sont pas forcément à l’aise avec les outils numériques.

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fred42 a écrit :



Ah bon ? Tu parles bien de formation à l’informatique (en tant qu’utilisateur) dans le monde du travail ?







Non, je parle de formation en général. La formation est l’un des (nombreux ?) soucis au chômage, je ne suis pas sûr que dépenser du budget à former des personnes sorties de la vie active à télé-déclarer soit une priorité. Et je parle bien de priorité, pas d’importance, parce que je vais avoir le discours extrêmement opposé qui me dit que ça n’est pas bien d’exclure, d’isoler les vieux, blah, blah, blah.


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Pourquoi 1950?

Il y a des réfractaires à la techno un peu partout, pas beaucoup, mais il y en a et il y en aura toujours

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J’approuve!

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carbier a écrit :



Ne pas s’intéresser à l’informatique n’est en rien synonyme d’encroutement. J’en connais quelques uns qui sont accrocs à leur PC ou à leur smartphone et qui doivent avoir une culture générale proche d’un bigorneau







A implique B n’implique pas non-B implique non-A

fr.wikipedia.org Wikipedia


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Charly32 a écrit :



…



&nbsp;



&nbsp;

Beaucoup n’ont pas forcément envie d’apprendre.



&nbsp;

C’est clair qu’en partant de ce principe là.



Sinon, le problème soulevé par d’autres et pertinent. Que faire de ceux qui ne savent ni lire ni écrire ?



Je veux dire, c’est un fait, passé un certain âge, un être humain se dit “maintenant, j’ai plus rien a apprendre épicétou.”



Or, le numérique et l’informatique ont aujourd’hui une place essentielle dans notre société. Et puis bon, sans vouloir faire le con de base, les textes sur les pages des sites des administrations françaises sont écrits en français. Le fait qu’une personne ai 80 ans et se dise d’emblée “c’est trop compliqué je suis vieux je veux plus réfléchir” que veux-tu répondre à ça ? Si la personne n’est plus capable de lire des instructions et de les appliquer…le fait qu’elle ne sache pas se servir d’un ordinateur n’est pas son plus gros problème.


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cyp a écrit :



L’intention est louable mais les secteurs choisis laisse perplexe.





  • la déclaration sur le revenu est amené à disparaître rapidement (ou du moins à devenir exceptionnelle) avec le prélèvement à la source

  • pour l’emploi de salarié,  je ne suis pas sur que ça soit compatible avec les délais de déclaration qui sont maintenant très court

  • travailler dans une administration et ne pas savoir faire une démarche en ligne… sans commentaire…



    -La déclaration de revenus existera toujours (tous les revenus ne proviennent pas forcément du salaire).

    -Il existe des entreprises qui fonctionnent sans PC, ou sans connexion Internet.


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Il n’en reste pas moins que c’est frustrant de voir qu’un truc que tu fais les yeux fermés depuis 50 ans va maintenant te prendre une plombe et te demander des efforts très importants.

Tout le monde n’est pas forcément intéresse par l’apprentissage de l’outil informatique car ils n’y voient pas d’avantage à leur quotidien (et il n’y a pas que des “vieux”).

Pour eux, l’équation est simple : ça coute cher (ou bien faut se déplacer à perpette pour y avoir accès), c’est compliqué (oui parce qu’au dela de remplir le formulaire sur le site, il y a tout ce qu’il y autour&nbsp; de l’ordinateur à apprendre) et ça ne servirait à faire ses démarche que 5 ou 6 fois par an.



&nbsp;

Autre problème, pour prendre un exemple : dans mon entourage, j’ai le cas d’une personne qui n’a jamais été doué avec la technologie, mais qui aurait pu remporter une émission de question pour un champion. Chaque semaine, je devais lui réexpliquer comment mémoriser les stations radios sur sa chaine hi-fi. Et ce n’était pas une question de volonté, dans ce cas-ci, puisqu’elle était intéressé par le net, mais les capacités d’apprentissage n’étaient plus là.

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Déjà eu le cas aussi, c’est compliqué à gérer surtout quand cette personne te sort “oui mais ta déclaration d’impôts elle est pas réelle sur Internet, c’est de la fraude…” <img data-src=" />



Bref, ce sénateur a pas complètement tort, toutefois le blocage devant un PC/Internet n’est pas exclusif à cette génération et d’après l’article il y a déjà des lois pour ça, pourquoi en rajouter ?

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Patch a écrit :



-La déclaration de revenus existera toujours (tous les revenus ne proviennent pas forcément du salaire).

-Il existe des entreprises qui fonctionnent sans PC, ou sans connexion Internet.





Il y a même des entreprises qui ont encore des machines à écrire


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xillibit a écrit :



Il y a même des entreprises qui ont encore des machines à écrire



A la différence que contrairement à toi, je ne faisais pas dans le troll débile…


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TL<img data-src=" />R : Ceux qui ne veulent pas, c’est leur problème, ceux qui ne peuvent pas, à un moment, il faut peut-être se résigner à accepter qu’on ne peux plus prendre le train en marche



Je comprends ce que tu dis, et je suis d’accord, mais ça soulève un autre problème qui n’a pas grand chose à voir avec le numérique : l’allongement de l’espérance de vie. C’est bien beau d’allonger encore et encore la durée dee vie de l’être humain, mais si arrivé a un moment, on est plus (et je dis bien plus, donc ça exclus les maladies du genre Alzheimer précoce) capable de ne rien faire seul, ni ne plus pouvoir rien intégrer…disons les choses clairement : il faut savoir tirer le rideau. En ce qui me concerne, je sais que je refuse catégoriquement de finir comme un légume et de devenir un poids pour mes proches.



Concernant le “jemenfoutisme” lié a l’informatique, c’est quelque chose qui regarde chacun d’entre nous. Si des gens refusent d’apprendre parce que “on ne faisait pas comme ça de leur temps” ou “parce que ça ne m’intéresse pas” : grand bien leur fasse.



Après, je te rejoins sur le fait que l’outil informatique est assez cher, surtout pour quelqu’un qui ne s’en servira que 5 à 6 fois par an. Mais, la encore, désolé de dire cela aussi clairement, mais ce ne sera qu’un problème temporaire : quand ceux qui “refusent d’apprendre parce que de leur temps c’était plus simple” ne seront plus de ce monde, le problème disparaîtra.



L’Etat souhaite faire des économies, et mine de rien, les feuilles de papier, enveloppes et timbres par millions, ça finit par coûter une blinde, sans parler de nos glorieux fonctionnaires qu’il faut assigner à toutes les vérifications d’usages.

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Cela ne dispensera pas de la déclaration annuel

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Krutors a écrit :



. En ce qui me concerne, je sais que je refuse catégoriquement de finir comme un légume et de devenir un poids pour mes proches.





Mouais.

Je ne sais pas quel âge tu as, mais c’est typiquement le genre de remarque qui vient en général de qqun qui n’a pas de gros soucis de santé, ni d’enfants.



Dans le 1er cas on se rend en général mieux compte du prix de la vie ; et dans le deuxième on met en balance le chagrin qu’on laisse aux proches en partant, d’autant plus si ces proches sont encore jeunes


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Pourquoi pas.



Deux remarques:





  • Comme déjà dit, les facultés d’apprentissage piquent du nez avec l’âge, les gens perdent l’intuition et sont très vite bloqués.

  • Certaines personnes âgées sont assez isolées et ne peuvent pas demander d’aide.



    Ça pourrait constituer un bon équilibre: passage par internet pour ceux qui peuvent, papier pour ceux qui peuvent pas.

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Marc Rees a écrit :



cet article 1649 quatre B quinquies du Code





Merci Marc, j’apprends la suite de “bis, ter, quater”, je ne la connaissais pas <img data-src=" />







Crillus a écrit :



Mon grand père peut remplir sa fiche d’impôts les yeux fermés mais sur internet il n’a jamais réussi à faire plus que d’aller voir ses mails, et encore, heureusement qu’Orange fait de l’auto-login sur le compte des utilisateurs si la connexion à la box est en filaire.





Je veux bien que cela ne soit pas facile si on n’a jamais utilisé d’ordinateur, mais enfin utiliser le site de la télédéclaration, c’est vraiment pas sorcier, ça ressemble en partie au Cerfa classique, et ce n’est pas comme si on demandait de taper des commandes DOS ou bash.


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Il fut un époque où il y avait bien moins de personnes sachant lire que de non-initiés à l’informatique aujourd’hui. On ne s’est pourtant jamais plaint que l’administration communique par écrit.

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Grebz a écrit :



Entièrement d’accord, ma mère a 80 ans



blah blah etc







Ben figure toi que l’informatique a été inventée pas des gens qui ont des ages avancés et certains en connaissent peut-être bien plus que toi

et les exclus tecchnologiques ça existe dans tous les ages



signé par un retraité qui a fait de l’informatique depuis plus que ton age certainement

Putain que ça m’agace cette condescendance avec les vieux ( ou les anciens quand on est plus poli)

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dineptus a écrit :



Peut être que si on leur apprenait aussi …



Ce n’est pas du tout rendre service, c’est les exclure encore plus, il faut quand même s’en rendre compte.





Si t’arrives à “former” ma mère, je te paie une caisse de champagne. Le plus dur vas être d’arriver à l’intéresser suffisamment pour qu’elle daigne acheter un pc ou mobile avec le forfait qui va bien. <img data-src=" /><img data-src=" />


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Donc les document du programme “soleil vert” se feront désormais exclusivement sur formulaire papier.

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Avis partagé : autant ça sent bon la naphtaline, autant je ne peux m’empêcher de penser au dernier Ken Loach, Moi, Daniel Blake. La fracture numérique est générationnelle et il faut bien en tenir compte.

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il oublie de leur interdire l’utilisation des smartphones, pourquoi ?

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Dispenser n’est pas interdire

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“&nbsp;Dans son esprit en effet, une telle vague a pour effet de les rendre dépendantes «&nbsp;de leur entourage et de leur faire perdre toute autonomie dans le domaine administratif&nbsp;”





&nbsp;Et par la même, reporter sur l’entourage ce que l’administration doit faire.

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Ok, plus qu’à forcer une réévaluation du permis de conduire périodiquement et on sera bon ! :p

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Un coup des lobbies du papier, c’t’histoire !

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Est-ce qu’il a pensé qu’il vaut mieux apprendre à 67 ans qu’à 87 ans, dans 20 ans, où l’on ne saura plus ce qu’est un formulaire papier ?

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Pour avoir ce problème de fracture numérique avec un membre de ma famille je ne peux que soutenir pleinement ce sénateur dans sa démarche. Mon grand père peut remplir sa fiche d’impôts les yeux fermés mais sur internet il n’a jamais réussi à faire plus que d’aller voir ses mails, et encore, heureusement qu’Orange fait de l’auto-login sur le compte des utilisateurs si la connexion à la box est en filaire.

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Il va plus y avoir beaucoup de permis.

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Peut être que si on leur apprenait aussi …



Ce n’est pas du tout rendre service, c’est les exclure encore plus, il faut quand même s’en rendre compte.

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Y en a encore?

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<img data-src=" /> Ca partait d’un bon sentiment…



Enfin, la dernière vise la déclaration de patrimoine des membres du gouvernement et du Parlement auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Né en 1947 comme par hasard. <img data-src=" />

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Et pour ceusses qui sont né-e-s avant 1940, interdiction du papier : tout ce fera avec le télégramme !

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Enfin, la dernière vise la déclaration de patrimoine des membres du gouvernement et du Parlement auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).



Ça c’est juste magique. Si le type est pas foutu d’apprendre à se servir d’un ordinateur pour remplir sa déclaration, je ne veux certainement pas qu’il s’occupe de décider ce que doit être la loi. Accessoirement, on parle de gens qui devraient être à la retraite.

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L’intention est louable mais les secteurs choisis laisse perplexe.





  • la déclaration sur le revenu est amené à disparaître rapidement (ou du moins à devenir exceptionnelle) avec le prélèvement à la source

  • pour l’emploi de salarié,&nbsp; je ne suis pas sur que ça soit compatible avec les délais de déclaration qui sont maintenant très court

  • travailler dans une administration et ne pas savoir faire une démarche en ligne… sans commentaire…



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Et il y a une dispense pour ceux qui ne savent ni lire ni écrire ?



Il ne me semble pas que ce soit des connaissances obligatoires…

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Exactement, je suis aussi d’avis de les inclure dans le mouvement plutôt que d’en faire des exceptions, si ils sont encore capables de remplir la fiche d’imposition papier les yeux fermés, ils sont capables de changer de support.



L’encroûtement n’a rien de bon et c’est pas en leur faisant des traitements d’exception que ça va aider. De plus les exceptions sont déjà prévus par le texte de loi initial, pas besoins d’en rajouter.

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Entièrement d’accord, ma mère a 80 ans et elle est complètement paumée devant un ordinateur. Mes sœurs et moi avons beau lui avoir expliqué 100 fois, ça lui passe complètement au-dessus de la tête, ça ne l’intéresse pas, ça la bloque, elle a toujours peur de faire une erreur, de cliquer au mauvais endroit, et si jamais elle se retrouve devant une page ou un écran qu’elle ne connaît pas, elle ne sait plus quoi faire.



Sans parler du fait que si une page met un peu trop longtemps à s’afficher, elle est capable de cliquer n’importe où, ou bien de dire que ça ne marche pas et d’abandonner.



Devant des papiers administratifs, elle est comme un poisson dans l’eau, mais devant un ordinateur, elle est paralysée. Ce monde lui est complètement étranger et abstrait. La seule chose qu’elle parvient à faire, c’est les mails, mais de façon extrêmement basique. Et encore… elle suit pas à pas les instructions qu’on lui a données et qu’elle a scrupuleusement notées sur un carnet. “Cliquer ici, cliquer là…”



Donc oui, pour de nombreuses personnes âgées, l’informatique est un problème insurmontable. Pas pour toutes, j’en connais d’autres dans l’entourage de ma mère qui s’en sortent parfaitement et qui sont accrocs à Internet, mais c’est pas le cas de tout le monde, et il faut bien en tenir compte.

Et il n’y a pas que les personnes âgées… ça existe aussi les intolérants à l’informatique plus jeunes.

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Ca doit être lundi mais je comprends pas bien ce que le sénateur apporte qui n’est pas déjà prévu par la loi et notamment ses “exceptions”.

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AltreX a écrit :



Exactement, je suis aussi d’avis de les inclure dans le mouvement plutôt que d’en faire des exceptions, si ils sont encore capables de remplir la fiche d’imposition papier les yeux fermés, ils sont capables de changer de support.





Ce n’est pas parceque tu as le permis monomoteur que tu peux piloter un A380 pour autant.

Remplir sa déclaration sur Internet c’est maitriser un minimum un PC, gérer les problèmes inhérents à celui-ci (mauvaise connexion à la box par exemple).

Bref cela n’a strictement rien à voir avec un crayon et un papier







AltreX a écrit :



L’encroûtement n’a rien de bon et c’est pas en leur faisant des traitements d’exception que ça va aider.





Ne pas s’intéresser à l’informatique n’est en rien synonyme d’encroutement. J’en connais quelques uns qui sont accrocs à leur PC ou à leur smartphone et qui doivent avoir une culture générale proche d’un bigorneau


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cyp a écrit :



L’intention est louable mais les secteurs choisis laisse perplexe.





  • travailler dans une administration et ne pas savoir faire une démarche en ligne… sans commentaire…





    Il a pas dit qu’il ne sait pas, il ne veut pas poincétou !

    Le formulaire papier laisse place aux approximations, à l’erreur de distraction, à l’écriture de cochon volontaire…







    carbier a écrit :



    J’en connais quelques uns qui sont accrocs à leur PC ou à leur smartphone et qui doivent avoir une culture générale proche d’un bigorneau





    Tu serais surpris du niveau de culture générale du bigorneau.


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“Dernier détail : ce sénateur est né le 25 mars 1947.”

Et donc il est bien mieux au courant que nous tous ici des difficultés rencontrées par les vieux.

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Qu’est-ce que t’en sais qu’il ne sait pas se servir d’un ordinateur, tu le connais personnellement ?



Et pourquoi quelqu’un qui ne sait pas se servir d’un ordinateur n’aurait pas le droit de représenter le peuple ? On fait du suffrage censitaire où seuls les gens au fait des dernières technologies ont le droit de vote ?

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Exactement ce que j’avais relever aussi.



Ça arrange bien le monsieur de pouvoir passer sous silence papier toutes ses possessions. Et pour moi, ça gâche un peu le côté altruiste de la PPL.

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Dernier détail : ce sénateur est né le 25 mars 1947.



En lisant le titre de la news, la première question que je me suis posé c’était : “mais quel âge a ce sénateur?” <img data-src=" />



Malgré tout, je trouve que l’idée est une bonne chose, certaines personnes seront bien plus efficaces avec un formulaire qu’avec un ordinateur. En revanche, le critère de l’âge me parait trop restrictif, ça devrait être possible pour toute personne qui en fait la demande.

&nbsp;







dineptus a écrit :



Peut être que si on leur apprenait aussi …



Ce n’est pas du tout rendre service, c’est les exclure encore plus, il faut quand même s’en rendre compte.





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AltreX a écrit :



Exactement,

je suis aussi d’avis de les inclure dans le mouvement plutôt que d’en

faire des exceptions, si ils sont encore capables de remplir la fiche

d’imposition papier les yeux fermés, ils sont capables de changer de

support.



L’encroûtement n’a rien de bon et c’est pas en leur

faisant des traitements d’exception que ça va aider. De plus les

exceptions sont déjà prévus par le texte de loi initial, pas besoins

d’en rajouter.





&nbsp;

Beaucoup n’ont pas forcément envie d’apprendre. Ou bien n’en n’ont simplement plus les capacités.

On pourra aussi citer le problème de l’équipement : comme il est hors de question d’investir des sommes non négligeables dans un ordinateur/tablette et une connexion internet pour 3 démarches par an, ça veut dire se déplacer à un point d’accès public, pas toujours évident en zone rurale.

Pour ma pat, j’ai donné pendant un temps des cours “grand débutant” dans l’asso informatique de mon village. Comme vous vous en doutez,le publicn’était ocnstitué que de personnes du troisième âge désireuse de garder le pied à l’étrier (démarches administrative, rester en contact avec ses proches). Hé ben ça représente un sacré travail. Avec certaines personnes, je suis vraiment partit de 0 : ça c’est un clavier, ça c’est la souris…

Au bout d’un an à raison de 2 heures de cours par semaines, elles arrivaient à consulter leurs mail et à effectuer des démarches sur internet. Mais il ne faut surtout pas que quelque chose change si jamais le raccourcis bureau se fait la malle, c’est foutu.



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white_tentacle a écrit :



Ça c’est juste magique. Si le type est pas foutu d’apprendre à se servir d’un ordinateur pour remplir sa déclaration, je ne veux certainement pas qu’il s’occupe de décider ce que doit être la loi.





Lol.

Moi je suis chimiste.

Tous ceux qui n’ont pas un doctorat ou un diplôme d’ingénieur en chimie, je ne veux pas qu’ils décident de la loi.

Et en plus j’exige qu’ils se taisent a jamais et ne commentent plus sur internet.


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Regarde la définition de « conditionnel » et relis ma phrase.



Ensuite, désolé mais non : le numérique apporte des enjeux majeurs, quelqu’un qui n’est pas foutu de se servir d’un ordinateur n’est pas capable de les comprendre, donc je ne souhaite pas qu’il ou elle définisse la loi.



La question de comment font les personnes qui ne savent pas se servir des ordinateurs rejoint directement celle de comment font les gens qui ne savent ni lire ni écrire. Les mêmes solutions doivent être apportées.

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white_tentacle a écrit :



Regarde la définition de « conditionnel » et relis ma phrase.



Ensuite, désolé mais non : le numérique apporte des enjeux majeurs, quelqu’un qui n’est pas foutu de se servir d’un ordinateur n’est pas capable de les comprendre, donc je ne souhaite pas qu’il ou elle définisse la loi.



La question de comment font les personnes qui ne savent pas se servir des ordinateurs rejoint directement celle de comment font les gens qui ne savent ni lire ni écrire. Les mêmes solutions doivent être apportées.





Non.

Les enjeux sont majeurs pour toi.

Mets toi du point de vue de ces personnes, ils s’en foutent et ont bien raison.



Et quand bien même, si qqun est réfractaire a un enjeu majeur, cela signifie t il qu’il doive être disqualifié sur toutes les autres questions ?

Exemple : l’ecologie est un enjeu majeur. Doit on interdire la représentation nationales a tous les margoulins non-ecolos ?


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Justement son argument est d’une grande simplicité: ceux qui ne comprennent rien aux PC ne devrait pas être forcés de s’en servir.

Pas: je ne sais pas m’en servir et vais imposer à tous ma réticence.





&nbsp;

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Il suffit de créer une administration de la numérisation qui fait le pont entre le monde du formulaire papier et les services numériques avec obligation de passer un test de non-aptitude à l’utilisation de l’outil informatique. Et si on répond qu’on a un compte facebook, on est disqualifié d’office. <img data-src=" />

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« Ceux qui ne savent pas écrire ne devraient pas être forcés d’apprendre. »



Et où est le problème?

Quand les gens ne savaient pas écrire on ne les forçaient pas à apprendre pour pouvoir faire des déclarations, le métier de notaire en tire son origine.

Il serait ridicule d’interdire à quelqu’un d’acheter une maison car il n’est pas capable de rédiger lui même le contrat de vente.

De la même façon je ne comprends pas ton acharnement sur la question, qu’est ce que ça peut te faire que des personnes âgés en difficulté continuent de remplir leurs papiers à la main?

Ils sont contents (ou pas, payer mes impôts n’est pas mon moment préféré de l’année…) et autonomes, il ne faut pas chercher plus loin.

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iYo1312 a écrit :



« Ceux qui ne savent pas écrire ne devraient pas être forcés d’apprendre. »



Et où est le problème?

Quand les gens ne savaient pas écrire on ne les forçaient pas à apprendre pour pouvoir faire des déclarations, le métier de notaire en tire son origine.

Il serait ridicule d’interdire à quelqu’un d’acheter une maison car il n’est pas capable de rédiger lui même le contrat de vente.

De la même façon je ne comprends pas ton acharnement sur la question, qu’est ce que ça peut te faire que des personnes âgés en difficulté continuent de remplir leurs papiers à la main?

Ils sont contents (ou pas, payer mes impôts n’est pas mon moment préféré de l’année…) et autonomes, il ne faut pas chercher plus loin.







Vous ne réalisez pas que c’est justement ce genre d’exception qui oblige à multiplier les traitements et qui aboutit à ce que l’état coûte une fortune.



Vous n’imaginez pas ce que signifie de garder le papier. C’est toute une chaîne qui va de l’élaboration des imprimés, leur impression en masse, la saisie et l’archivage, le contrôle. Ce n’est pas juste quelques personnes. C’est une armée de personnes, des infrastructures et leur entretient.



Soit on supprime cette chaîne et l’on fait des économies, soit on maintient ce process et on ne les fait pas.



La réduction du volume laisserait tout de même un coût très important à l’arrivée.



Il y a d’autres manière d’apporter des solutions à ce le problème. Par exemple, dans toutes les villes il y a des services sociaux.



C’est d’autant plus vrai que le besoin d’aider les personnes âgées avec l’informatique ne se limite pas à l’administration.


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Et donc? On fait quoi?

On forme pour des couts énormes toute cette population qui ne sait pas se servir d’un PC avec un impératif de résultats sous peine d’amende?

On fait remplir les documents en ligne par un préposé qui recopie ce que lui dicte un administré?

On continue d’utiliser le système papier déjà en place avec un plus faible volume et des scanners pour le transfert vers la BDD centrale?



Et l’aide au personne âgés c’est d’abord ne pas leur imposer de changements superflus, ils ont passé toute leur vie pour apprendre à faire ce qu’ils font encore correctement malgré leurs diminutions (baisse de la vue, audition, force, souplesse, dextérité, capacité de concentration et d’apprentissage et on peut rajouter des douleurs en supplément).



Aujourd’hui vu le cout de la main d’œuvre j’ai du mal à croire que les services sociaux soient les plus rentables pour effectuer ce travail de saisie.

Et puis pourquoi les services sociaux auraient-ils accès aux déclarations de revenus/patrimoine de gens qui ne sont incompétents qu’en informatique?

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“e-administration : un sénateur veut dispenser les personnes nées avant 1950”



seraient-ils tous nés avant 1950 ?

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piwi82 a écrit :



… et d’accidents, car cette réévaluation ne doit pas être appliquée qu’à partir d’un certaine âge. Tout comme il y a un contrôle technique pour le véhicule, il est bon d’en mettre un en place pour le chauffard conducteur.





et bien sûr un contrôle pour les vieux qui ont le moins d’accidents statistiquement et pour gonfler un peu ces derniers on y rajoute aussi les piétons et les passagers

aucun contrôle n’a jamais rien prouvé, aucune étude sérieuse n’a été faite.

aucun contrôle n’empêchera de rouler sans permis, de ne pas griller les feux rouges et les stops, de ne pas franchir les lignes blanches ni de doubler fond la caisse dans les virages

de plus le CT n’est pas une barrière contre les accidents


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Toutes vos remarques sont pertinentes, mais si je ne me trompe pas, toute déclaration d’impôt doit obligatoirement se faire sur Internet à moins que l’imposé lui-même fasse la demande ?

On fonctionne à l’envers selon moi, ceux qui sont intéressés par la déclaration en ligne devraient faire la demande (comme je l’ai fait dès le début), sinon ça reste le support papier, terminé.

Après concernant la conduite, ma femme est médecin en gériatrie en hôpital, je peux confirmer qu’il y a un réel danger à ce niveau. Personne ne peut les empêcher de conduire, même s’ils n’y voient plus rien, qu’ils risquent un malaise ou autre, la plupart s’en fichent royalement. Et d’aller à la chasse non plus.

Ça coûterait des sous de faire des interdictions, on préfère faire des morts sur la route et dans les bois…

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PercevalIO a écrit :



….

Ça coûterait des sous de faire des interdictions, on préfère faire des morts sur la route et dans les bois…







Mais c’est extrèmement rentable pour le système de retraite ….. comme la canicule de 2003

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iYo1312 a écrit :



Et donc? On fait quoi?







Mais tu l’as dit toi-même. Quand la majorité ne savait ni lire ni écrire, il y avait des écrivains publics. Pour la partie de la population qui ne sait pas utiliser un outil numérique, il faut une assistance.



À partir du moment où assister une part de la population coûte moins cher que de maintenir le dispositif papier, il ne faut pas hésiter. En plus, ça leur fera de la visite <img data-src=" />





Aujourd’hui vu le cout de la main d’œuvre j’ai du mal à croire que les services sociaux soient les plus rentables pour effectuer ce travail de saisie.





Bah vu que dans tous les cas, il faut saisir informatiquement, soit tu le fais faire par l’administré, soit tu fais une recopie dans tes locaux (avec les risques d’erreur que ça comporte). Dans un cas, t’as fait faire du boulot qui au final ne sert à rien, avec un coût.





Et puis pourquoi les services sociaux auraient-ils accès aux déclarations de revenus/patrimoine de gens qui ne sont incompétents qu’en informatique?





« Et puis pourquoi les services sociaux auraient-ils accès aux déclarations de revenus/patrimoine de gens qui ne sont incompétents qu’en écriture ? ».


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33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Je ne vois pas en quoi la capacité à utiliser un ordinateur serait plus importante que la maîtrise des enjeux, ou la connaissance de la mécanique quantique.







Et bien, fais un test simple. Prends deux cvs identiques, à une exception près : dans l’un, tu mets « maîtrise de word/excel/outlook », dans l’autre, tu mets « connaissance de la mécanique quantique ». Et tu regardes les taux de retour (et plus encore les taux d’embauche quand en entretien tu auras bien dit que tu ne sais absolument pas te servir d’un ordinateur, car on te posera nécessairement la question).



L’ordinateur fait partie des outils de travail des parlementaires. Soit ils savent s’en servir, soit ils ne sont pas qualifiés pour le poste.


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Ton argumentation est plutôt extrême. Si tu vois les choses de cette façon, il n’y a que les véhicules autonomes qui te satisferont.

Rien n’oblige quelqu’un à respecter la règlementation pour conduire (permis, assurance, CT, …), mais ça assure quand même un minimum concernant la sécurité des routes. Sans cela ce serait l’anarchie la plus totale.

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white_tentacle a écrit :



Et bien, fais un test simple. Prends deux cvs identiques, à une exception près : dans l’un, tu mets « maîtrise de word/excel/outlook », dans l’autre, tu mets « connaissance de la mécanique quantique ». Et tu regardes les taux de retour (et plus encore les taux d’embauche quand en entretien tu auras bien dit que tu ne sais absolument pas te servir d’un ordinateur, car on te posera nécessairement la question).





&nbsp;Ca dépend pour quel emploi tu postules… C’est sûr que pour un poste de secrétaire, ça fait partie des prérequis. Pour un physicien, on lui demandera plutôt Mathematica ou LaTeX.





&nbsp;L’ordinateur fait partie des outils de travail des parlementaires. Soit ils savent s’en servir, soit ils ne sont pas qualifiés pour le poste.



Un parlementaire est un représentant du peuple choisi pour ses opinions politiques (du moins en théorie) afin qu’il contrôle le fonctionnement du pays, pas un technico-commercial recruté sur CV afin qu’il dessine une plaquette qui convaincra un client d’acheter une nouvelle machine.



N’importe qui a le droit (sauf déchéance de ce droit pour des faits illicites - toujours en théorie) de représenter le peuple. La loi ne peut donc pas lui imposer comme barrière d’entrée la maîtrise d’un outil quelconque, pas plus un ordinateur aujourd’hui qu’un polycopieur &nbsp;à alcool hier. Ceci remettrait en cause l’égalité devant la loi, ou remettrait au goût du jour une forme de suffrage censitaire. Ils ont un budget pour employer des assistants parlementaires à ces travaux ancillaires (encore une fois, en théorie).


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piwi82 a écrit :



il n’y a que les véhicules autonomes qui te satisferont.





C’est bien aussi.


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33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



N’importe qui a le droit (sauf déchéance de ce droit pour des faits illicites - toujours en théorie) de représenter le peuple.







Sachant qu’il y a environ 7% d’illettrés en France, on devrait en trouver une trentaine à l’assemblée nationale. Pourtant, il y en a zéro. C’est fou, hein…





Ils ont un budget pour employer des assistants parlementaires à ces travaux ancillaires (encore une fois, en théorie).





Et pourtant, le mec veut s’en dispenser complètement…


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white_tentacle a écrit :



Sachant qu’il y a environ 7% d’illettrés en France, on devrait en trouver une trentaine à l’assemblée nationale. Pourtant, il y en a zéro. C’est fou, hein…





Stratégie dite de l’homme de paille, détourner l’argument vers une version plus faible pour pouvoir la combattre plus facilement :-) Utilisée généralement quand on ne trouve pas de contre-argument valable.



Les députés représentent le peuple, cela ne veut pas dire qu’ils sont eux-mêmes bouchers ou charpentiers de profession, ça veut juste dire que les bouchers et charpentiers les ont choisis comme représentants en espérant y trouver leur compte. Les illettrés ont choisi des représentants non-illettrés, c’est leur droit. Si ça se trouve, des bouchers ont même voté pour des vegans en toute connaissance de cause.



De même, tu estimes que tu n’es pas correctement représenté par un élu qui ne maîtrise pas l’informatique, c’est parfaitement ton droit, et donc, ben … ne vote pas pour lui tout simplement ! Si suffisamment de personnes sont d’accord avec ton raisonnement (et libre à toi d’organiser une campagne en ce sens), il sera battu. Mais s’il est élu quand-même, reconnais que d’autres personnes ont une vision différente de l’importance de la chose, et accepte leur opinion.



Cela s’appelle la démocratie représentative ; ce n’est pas la panacée universelle mais c’est pas mal quand-même. Interdire par des critères arbitraires à des gens de se présenter à une élection, c’est - au mieux - du despotisme et plus probablement de la dictature ; c’est moins bien.

&nbsp;


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33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Stratégie dite de l’homme de paille, détourner l’argument vers une version plus faible pour pouvoir la combattre plus facilement :-)







Je vais détailler un peu alors :).



Les outils de travail du député incluent un ordinateur. Ce n’est pas moi qui l’ai décidé, ce sont eux-mêmes. Le travail de député implique des opérations qui nécessitent cet ordinateur (messagerie, agenda, etc.). Ne pas savoir s’en servir est donc un handicap pour les parlementaires. De même que ne pas savoir écrire serait un gros handicap, d’où l’analogie.



Effectivement, il semblerait au vu des réactions ici que ce ne soit pas partagé par tout le monde. N’empêche, il est étonnant pour moi de tolérer à nos représentants d’être incompétents dans quelque chose qui aujourd’hui fait partie du socle de base de n’importe quelle profession de cadre supérieure (car les députés sont des cadres supérieurs — même si au départ ils sont bouchers — : ils en ont la rémunération et les responsabilités). Je ne parle pas d’être expert dans le domaine (de même qu’on ne demande pas aux députés d’êtres agrégés de lettres), juste d’avoir un niveau minimal pour ne pas gêner le travail de leur collègues.



Et dans le cadre précis de cette proposition, il y a cette volonté de voter une loi d’exception qui ne s’applique qu’à soi ou presque qui est insupportable chez certains parlementaires.


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Oui en effet on ne se comprend pas. On se calme, on reprend sans les baffes.



Tout le monde ici (moi y compris) trouve normal qu’un député produise son meilleur effort à être efficace dans son travail. En ce sens, on attend de lui qu’il utilise au mieux les outils mis à sa disposition, notamment l’ordinateur, le mail, le chiffrement, légifrance.fr, etc. Il est normal qu’il puisse ne pas être réélu parce que les votants retiennent contre lui son manque de productivité.



Tout le monde trouvera normal qu’une personne souffrant de troubles psychiatriques graves soit dans l’incapacité d’être élu.&nbsp;

&nbsp;

Je ne serais pas contre un “employee proficiency review” annuel comme dans les entreprises, où chaque parlementaire serait noté sur ses performances dans les domaines qui le concernent (jours de présence, votes émis, temps de parole, utilisation des outils) publié en open data. Une certaine partie de cela est déjà disponible.



Toutefois là où nous différons, c’est que je trouve intolérable qu’une loi interdise a priori à quelqu’un de devenir député sous prétexte qu’il ne sait pas utiliser son ordinateur.

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Je voudrais bien lire ce qu’en pensent les principaux concernés.

Parce que là, ce sont des commentaires en mode yakafokon d’individus qui ont tous les acquis nécessaires pour utiliser le web.

Imaginez-vous à 70ans balais lorsque les “jeunes” du moment vous imposeront leur choix..

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Vu comme tu accueilles l’idée qu’un député ne puisse pas être familier de l’outil informatique, j’ai pas l’impression que tu applaudirais si des illettrés entraient au parlement…

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Les principaux concernés écrivent une lettre au courrier des lecteurs de NXi, il faudra attendre encore 1 ou 2 jours pour avoir leur opinion <img data-src=" />

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33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Toutefois là où nous différons, c’est que je trouve intolérable qu’une loi interdise a priori à quelqu’un de devenir député sous prétexte qu’il ne sait pas utiliser son ordinateur.







Je ne crois pas qu’il y ait une loi qui impose que le député sache lire et écrire :). Du coup, ça répond peut-être à tes interrogations. Comme toi, ça me gènerait, notamment aussi parce que c’est une loi qui par définition deviendrait obsolète rapidement avec l’évolution des technologies.



En revanche, une loi qui imposerait aux parlementaires d’apprendre et d’utiliser les outils indispensables au fonctionnement de l’assemblée (qui sont donc définis par les parlementaires eux-mêmes), ça me semblerait juste normal.


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piwi82 a écrit :



Ton argumentation est plutôt extrême. Si tu vois les choses de cette façon, il n’y a que les véhicules autonomes qui te satisferont.

Rien n’oblige quelqu’un à respecter la règlementation pour conduire (permis, assurance, CT, …), mais ça assure quand même un minimum concernant la sécurité des routes. Sans cela ce serait l’anarchie la plus totale.





quelle argumentation ? car il y a 2 sujets dans la discussion le véhicule et le conducteur

rien n’oblige ? tiens donc ! tout le monde ou presque peut faire comme il veut à ce moment, sauf quelques uns respectueux au plus proche du code

si tout le monde respectait ce code il y aurait certainement beaucoup moins d’accidents

ps : je n’ai pas besoin d’un véhicule autonome les 2 que je possède me suffisent amplement


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“si tout le monde respectait ce code il y aurait certainement beaucoup moins d’accidents”

Si tu en es encore là, je ne vais même pas cherche à te convaincre de quoi que ce soit.

Petite parenthèse au passage : si les voitures “autonomes” sont à l’heure actuelle dangereuses, c’est bien parce qu’elles respectent scrupuleusement le code de la route.

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mes parents ont 80 ans.

ils sont en forme pour leur âge même si je vois bien que leur capacité diminue.

&nbsp;

Ils n’ont pas internet, pas d’ordinateur.

Ils n’en ont pas besoin et n’en veulent pas.

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piwi82 a écrit :



“si tout le monde respectait ce code il y aurait certainement beaucoup moins d’accidents”

Si tu en es encore là, je ne vais même pas cherche à te convaincre de quoi que ce soit.

Petite parenthèse au passage : si les voitures “autonomes” sont à l’heure actuelle dangereuses, c’est bien parce qu’elles respectent scrupuleusement le code de la route.





Ce serait pas plutôt parce qu’elles sont confrontées à des humains qui, sans nécessairement braver la loi, se croient plus malins qu’elles ?


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Paladin_Fr a écrit :



mes parents ont 80 ans.

ils sont en forme pour leur âge même si je vois bien que leur capacité diminue.

 

Ils n’ont pas internet, pas d’ordinateur.

Ils n’en ont pas besoin et n’en veulent pas.





Ben si cette proposition ne passe pas, ils en ont besoin quelque fois par ans.


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C’est d’un ridicule.

&nbsp;C’est comme ci on disait que les sénateurs sont incompétents après 67 ans.

Ce genre d’initiative dénote une mentalité de sénateurs, comme celle de M Masson qui prend son propre cas pour une généralité. Certes tout le monde n’a pas la même facilité avec l’informatique mais ce n’est pas une question d’age. Comme disait Brassens “Le temps ne fait rien à l’affaire, quand ont est c… on est c…” &nbsp;J’ai l’occasion de voir défiler des personnes de moins de 40 ans qui ne comprennent rien et des plus de 70 ans avec un esprit curieux et vif. Bref encore une proposition crétine.

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white_tentacle a écrit :



Je ne crois pas qu’il y ait une loi qui impose que le député sache lire et écrire :).

&nbsp;





Il ne faut absolument aucun diplôme ou certificat d’études pour se présenter comme candidat. Je ne suis même pas certain qu’il faille savoir parler français.


e-administration : un sénateur veut dispenser les personnes nées avant 1950

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