Vous avez peut-être vu ce message, sur un écran publicitaire numérique : « Contenu genré, l’accès à ce contenu est limité pour les femmes ».
Par ce message un brin étrange, l’association Social Builder entend sensibiliser au problème très réel de manque de diversité dans le monde numérique : les études se suivent et se ressemblent, qui soulignent que seulement 18 % des spécialistes du numérique en Europe et 13 % des détenteurs de postes de management dans les entreprises tech de la Silicon Valley sont des femmes.
Parmi les problèmes que cela pose : un vivier réduit de talents, alors que l’industrie est en recherche constante de bras, mais aussi un manque de diversité des expertises et des points de vue, pourtant nécessaire pour l’élaboration de technologies répondant aux besoins du plus grand nombre.
Pour s’attaquer au problème, des Assises de la féminisation des métiers et filières du numérique sont organisées par l’association Femmes@numérique au ministère de l’Économie et des Finances le 16 février 2023.
Commentaires (97)
#1
On peut remercier également JM-Blanquer, qui a renforcé encore plus les inégalités hommes/femmes et de ce fait a baissé le nombres de filles POUVANT suivre un cursurs informatique :
https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-les-filles-decrochent-des-sciences-depuis-la-reforme-du-lycee-et-du-bac-88233.html
#1.1
Mince alors. Quand on laisse le choix aux filles de faire autre chose, elles le font. C’est vraiment nul qu’elles préfèrent d’autres voies que celle menant à la parité partout.
#1.2
Je crois que l’article dit le contraire.
Ça voudrait dire qu’il y a des préjugés sur les disciplines scientifiques et que si l’étudiant n’y est pas exposé il y développe moins d’intérêt (ce qui semble assez logique)
Donc le choix n’est pas éclairé
Et
C’est une réduction du choix.
#1.3
Pas les disciplines scientifiques, qui incluent justement la biologie et la santé. Uniquement les mathématiques dans ce cas, mais plus globalement les sciences de l’ingénieur.
Pour ce qui est d’être exposé aux mathématiques, on ne les découvre pas en terminale.
Pour moi, restreindre le spectre du choix (2 disciplinces vs 3) le renforce justement.
Tu récites l’évangile woke, et encore plus dans les commentaires qui suivent. On va dire que ce n’est pas ta faute, c’est l’influence du facteur social. Si tu veux être “éveillé”, je te recommande les études sociologiques publiées dans des revues avec relecture. Cela évitera que tu récites les dogmes à la mode sans t’appuyer sur quelque chose de solide.
#1.4
la Nature reprenant SES droits !
(cqfd)
mais ça..‘ces gens’ ne veulent pas à entendre parler !
#2
Ton commentaire suggère que le choix oriente les femmes vers d’autres filières que les filières scientifiques. C’est ne voir que ce qui t’arrange dans cette problématique et démontrer que tu ne connais pas le sujet.
C’est avec l’argument fallacieux du choix supposé libre des femmes à s’orienter vers ce qu’elles préfèrent que des misogynes justifient le fait que les femmes sont en moyenne moins payées que les hommes, car elles «choisissent» des métiers moins rémunérés. Non, les femmes, encore moins que les hommes, ne sont pas libres de leurs choix. Le facteur social est prépondérant.
#2.1
Je pense que son commentaire est en réaction à l’article que tu cites.
La réforme à semble-t-il favorisé les filles, je cite: “la meilleure réussite de la population féminine de seconde leur offre un plus large éventail de choix pour les spécialités, les conduisant statistiquement à s’éloigner des matières scientifiques.”
Donc oui il y a un déséquilibre en science, mais cela résulte d’un choix et non d’une contrainte.
C’est en tout cas ce que dit l’article.
#2.2
Rien lu à part ton commentaire et l’article NXI.
Je ne réagis que sur ce que tu as cité.
Si je comprends bien les filles réussissent mieux en seconde.
Si je généraliseon époque, les meilleurs allaient en filière S. Les autres ES ou L (oui je suis vieux, enfin j’ai eu mon BAC y’a plus de 20 ans).
Donc à mon époque si tu réussissais mieux, tu avais plus de chance de finir en scientifique.
Peut-être les choses ont-elles changé, peut-être que si j’avais lu toute l’étude j’aurais trouvé des informations en plus.
#2.3
Et après avoir remonté les commentaires, trouvé et lu vite fait l’article, je lis que les filles en 2nd réussissent mieux (que les garçons je suppose) et que ça leur offre plus de choix et qu’il est donc normal qu’elles choisissent moins les filières d’élites. J’en déduis que quand on réussit moins bien on s’oriente vers les trucs les plus durs… Mmm ?
#3
Paradoxe Norvegien.
#4
Tu cherches à démontrer quelque chose ? Tu pourrais faire des phrases au moins, plutôt que de balancer une étude utilisée par les misogynes qui explique à leurs yeux que les femmes ont «naturellement» des préférences distinctes des hommes. Sauf que l’étude ne dit pas ça, et d’autres études expliquent ces différences par des biais sociaux (qui invalident la soit disant égalité homme-femme parfaite qui existerait en Norvège).
Donc bon, à part véhiculer des idées misogynes sans l’assumer, ton commentaire ne sert à rien.
#4.1
En quoi l’étude est utilisé par des misogynes discréditent la dite étude ? Soit tu cherches à discréditer la dite étude et tu fais preuve de mauvaise foi intellectuelle, soit tu penses que parce que l’étude est utilisée par des misogynes, elle n’est pas valide alors ton propos est juste stupide.
Pour qui te prends-tu pour dire que mon commentaire ne sert à rien ? Chercherais-tu à m’intimider pour que je ne m’exprime pas plus sur le sujet en plus de me qualifier de misogyne par comparaison. Les misogyne citent cette étude, tu cites cette étude, tu es misogyne.
J’ai cité cette étude car elle résume selon moi le problème. Tu as le droit de ne pas être d’accord mais j’ai le droit d’exprimé mon avis aussi.
Pour le développer un peu plus, les femmes et les hommes sont différents biologiquement #hormones et cela se traduit dans leur goût, leur attitude et leur acte qui est aussi visible dans les choix des métiers de chacun de ces sexes.
Bonne journée :)
#5
Maintenant la même chose pour le secteur de la construction,
On me dit qu’il y a très peu de femmes chez les éboueurs aussi, vite une inégalité a abattre
Non je déconne, ceux qu’il faut abattre c’est toutes les personnes qui ne voient le monde qu’à travers leur idéologie étriquée et qui sont persuadé d’être à l’avant-garde du progrès
Le vrai progrès c’est la liberté, pas les contraintes. C’est lent, c’est compliqué, mais une fois acquise ça revient rarement en arrière
#6
N’hésite surtout pas à monter une association ou à militer pour que les femmes soient plus représentées dans le secteur du BTP ou chez les éboueurs.
Vouloir plus de représentation féminine dans un secteur c’est avoir une idéologie étriquée qui mérite d’être abattu ?
C’est marrant, il y a toujours un masculiniste toxique qui vient dénoncer «l’idéologie» derrière le moindre petit truc qui pourrait encourager à un peu plus d’égalité. Sans pour autant voir l’idéologie toxique derrière leurs propres propos, tellement ils ont intégré le patriarcat dans leur façon de penser, et tellement ils se sentent en insécurité que les femmes occupent les mêmes places que les hommes.
Personne ne parle de contrainte ici, et ta deuxième phrase est fausse.
#7
Et donc, quelle solution ne serait pas misogyne ?
Imposer un quota de filles qui iront obligatoirement dans les sciences dures au lycée, qu’importe leurs goûts/affinités, et les répartir ensuite dans les différentes filières d’ingénierie pour être sûr qu’on a la parité, et qu’on est donc enfin une société respectable ? Et bien sûr, pour elles, interdiction de se réorienter, le progrès social commun étant bien trop important ?
#8
C’est toi qui parle de quota ou d’orientation obligatoire comme si c’était les seules solutions. Personne ne parle de forcer qui que ce soit ici. Forcément si tu présentes une solution pourrie comme celle que cherche à imposer ceux qui veulent plus d’égalité, tu décrédibilises ces démarches, ce qui est malhonnête.
#9
1: Non je m’en tape, ils/elles font ce qu’ils veulent
2: Idem a 1, je m’en fou de travailler avec des hommes ou des femmes
3: Militer pour “imposer” l’égalité c’est créer des contraintes, je suis contre
#10
Tu as pas l’air de t’en foutre vu que tu parles de «abattre» ceux qui veulent encourager un peu plus de diversité dans le secteur du numérique, parce que, je cite, ils ont une : « idéologie étriquée et qui sont persuadé d’être à l’avant-garde du progrès »
Personne ne parle d’imposer l’égalité ici à part toi. Et on peut encourager l’égalité sans contraintes. Donc tu as une opinion «contre» quelque chose que tu inventes dans ta tête. Tu te sens vraiment tant que ça en insécurité quand on parle d’égalité dans la société ?
#11
Évite au moins de dire tout et son contraire en 2 lignes.
#12
Le secteur numérique comptait beaucoup de femmes à ses débuts. Elles en furent les premières utilisatrices, programmeuses, etc. Les choix n’ont effectivement rien de naturel et sont construit et orienté socialement par un ensemble de facteurs notamment économique puisque c’est au moment où l’informatique s’est imposé dans le processus productif (et pas à sa marge) qu’elles en ont été de plus en plus écartées. C’est la valeur économique de la chose qui a attiré tous les mâles à prendre les places et à s’imposer. Pour avoir fait plusieurs entreprises et plusieurs emplois, c’est assez frappant de voir le virilisme et machisme qui s’y exprime constamment. Le cas le plus atténué est un service de support de proximité dans un bureau d’étude et d’ingénierie qui compte un peu plus de 40% de femmes. L’attitude idéologique vient habiller ou travestir la réalité matériel.
Et ceux qui considèrent que “les choses sont ainsi” sans chercher plus loin, sont comme ceux qui traitent certains conflits avec indifférence, prennent des air hautain, au dessus de la mêlé, “ce n’est pas mon souci” et se retrouvent par passivité toujours du côté des bourreaux, incapable de considérer les victimes quand elles ne font que se défendre (ou condamne leur défense parce que la méthode ne convient pas à ces esprits rafinés).
#13
Bon les misogynes, fan de elon musk, et j’en passe, retournez dans votre grotte primitive. Place à la science : merci la sociologie ( vous savez le truc qui sert à rien dans votre milieu culturel … )
Une étude documentée de 69 pages sur les changements induits par la réforme ( et sur les stéréotypes qui sont le carcan de la pseudo liberté vanté par certains : https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/fichiers/2022-02-cha-etude-totale-web.pdf )
Les stéréotypes étaient déjà présents avant la réforme Blanquer : https://www.lesechos.fr/idees-debats/leadership-management/pourquoi-les-filles-ont-elles-peur-des-sciences-et-technologies-1245999
En fait, en étudiant vraiment, on se rend compte que c’est dès la petite enfance et le collège qu’il faut changer les choses : https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/09/25/il-faut-lutter-contre-les-inegalites-d-acces-aux-sciences-pour-produire-des-connaissances-plus-vraies-plus-justes_6096016_1650684.html
#14
D’après le premier article de romainsromain ce n’est pas le cas.
La réforme aurait également provoqué une baisse de 20% du nombre de garçons dans les sciences et 37% pour les sciences + 6h math.
On peut éventuellement argumenter du pourquoi le nombre est plus important chez les filles que les garçons, mais on ne peut pas nier que la réforme a provoqué une réduction du choix.
#15
Je ne parle pas de nos ‘duels’ je parle de sa propension ‘en général’ à utiliser misogyne dans tous ses échanges avec des personnes ayant une autre opinion que la sienne.
J’ai utilisé misandre juste en miroir pour signifier la vacuité de son argumentation : j’ai raison donc si tu n’es pas d’accord tu es misogyne, si tu es misogyne tu as tort donc j’ai raison.
#15.1
Désolé de continuer après la modération
A moins que vous n’ayez des échanges ailleurs, dans l’historique de gfreeman il n’y a que 3 utilisations du mot Misogyne. (enfin, un peu plus avec les citations et le dernier message, mais ce n’est que de la répétition)
#16
J’ai l’impression que NXI fait du (mauvais) slashdot avec leur rengaine de il faudrait plus de {catégorie} dans les filières numériques.
Ça fait de l’engagement mais ça ne dure qu’un temps.
#16.1
j’ai l’impression que certains n’ont pas compris les enjeux de la modération et ce qu’il faudrait faire pour remédier à la situation. Arrêtez de vous sauter à la gorge, de vous insulter, de vous mépriser. Discutez avec un peu de respect, ne prenez pas les autres pour des punching-balls, et tout ira beaucoup mieux.
#17
Je n’utilise pas le terme “misogyne” pour (dis)qualifier une opinion différente de la mienne. Je n’ai d’ailleurs pas exprimé mon opinion ici. J’ai qualifié de misogyne ceux qui utilisent l’étude citée comme une preuve de leur croyance selon laquelle les hommes / femmes ont des préférences (les sciences par exemple) prédéterminées. Ce qui n’est pas prouvé.
En revanche, ton comportement puéril à affirmer que je serais misandre démontre que tu es ici pour défendre ton idéologie. Comme tu as dit précédemment, tu ne changeras pas d’avis ce qui montre que tu es dogmatique et que tu n’utilises pas ton esprit critique.
Bref, dommage que tu défendes ton idéologie sans aucun argument valable et en insultant les autres. Je ne suis pas misandre. En revanche toi tu as l’air en insécurité dès qu’on parle de l’égalité entre les femmes et les hommes. Pourquoi ?
#18
Dans l’effectif de la boite de transport qui livre le matos sur nos chantiers il y a deux nanas, et pas du tout typées “camionneuses de 100kg, dont 50L de bière”
mais 2 charmantes petites nanas toutes menues dont tu te demande comment elles vont bien pouvoir lever les équipements vu le poids et pourtant elles le font sans aucun problème (savoir porter des charges lourdes c’est un métier), d’ailleurs ça étonne toujours les clients où les autres mecs sur les chantiers.
Pour l’anecdote sur un chantier une des 2 m’a aidé à porter un compresseur de 120-130kg sans le moindre soucis, plus tard un peintre est venu me voir pour le déplacer parceque ça le gênait à l’endroit où on l’avait mis et ça a été beaucoup plus compliqué avec lui car il n’arrivait même pas à le décoller du sol, autant dire qu’il s’est bien fait chambrer par ses collègues
#19
Paradoxalement, oui, pour certains, surtout à cet âge. Je caricature et force le trait :
(or, bien que cela dépende beaucoup de la manière de noter du prof de maths de 2de, ça risque d’être quelque peu insuffisant)
#19.1
OK alors ça je peux tout à fait entendre… Mais du coup la raison du choix n’est pas “une simple question de statistiques”.
#20
Pas du tout. Ou en tout cas pas un choix libre. Ce qu’a montré les études sur le cas de la Norvège, c’est que justement quand on laisse le “choix” aux filles, elles reproduisent les stéréotypes (“les maths c’est un truc de mec”). Du coup les filles désertent les sciences encore plus tôt.
#21
Je dirais plutôt que lorsqu’elles ont la possibilité de choisir entre un truc « portes ouvertes » et un truc sélectif, elles préféreront faire le truc sélectif.
Alors qu’entre deux trucs identiques, elles préféreront faire celui qui leur plaira le plus.
#21.1
Je refais un peu la même réponse, “pourquoi pas” mais donc ici pas de question statistique. Parce que j’aurais tendance à dire que statistiquement quand une population (masculine en l’occurrence) a seulement 2 options car la 3ème lui est fermée du fait de ses résultats, on devrait justement la retrouver sous-représentée (absente dans mon exagération) dans cette option.
#22
Dans les pays plus “patriarcaux” (par exemple nord-africains), le pourcentages de femmes est bien plus élevé dans l’ingénierie informatique. Parce que rester assis au chaud/frais à un bureau, ce n’est pas un métier très viril en fait. Donc ce serait plutôt parce qu’on a féminisé les hommes (je m’inclus dedans) qu’il y en a en telle disproportion dans ce genre de métier.
#23
En toute neutralité et impartialité, je pense qu’il est important qu’une partie des jeunes femmes qui se destinent au mannequinat soient davantage guidées vers les métiers du numérique.
On a beaucoup trop de mannequin et pas assez de développeuses node_js
#24
Lou paintre lé plouche minche, fallait demonday à lou masson, carago
#24.1
Dans le genre préjugé celui là est pas mal non plus, ça fait bien longtemps qu’on ne croise plus des masses de Portugais sur les chantiers, aujourd’hui la plupart du temps les peintres sont originaires du Pakistan ou du Megreb , et les maçons des pays de l’Est
(et ouais tout se perd karaï 
)
#25
Un bel exemple des théories masculinistes fumeuses.
#25.1
Alors comment est-ce que tu expliques que dans les pays musulmans, il y a 50⁄50 voire une majorité de femmes dans certains métiers où en France il n’y en a presque aucune ? C’est bien gentil d’étiqueter de “masculiniste” mais comme il n’y a pas d’argument, ça veut dire que c’est une étiquette positive ?
Parce que bizarrement j’aurais dit qu’une théorie masculiniste prônerait l’inverse, en expliquant que les hommes sont supérieurs aux femmes dans ce genre de métier, donc que c’est normal…
Voilà, le lien montre que ce n’est pas qu’il y a moins de femmes, mais surtout qu’il y a plus d’hommes, car on a culturellement mis en avant le “geek” pour rendre ces métiers attractifs pour un certain type d’hommes. On n’aurait rien fait de tel, peut-être que la proportion de départ se serait maintenue voire équilibrée. Donc c’est culturel et non naturel.
#26
Merci pour ce rappel historique.
Mais peut-être que les hommes convoitent les postes rémunérateurs car ils se sentent encore obligés de financer leur foyer, chose qui ne fait pas que rassurer les hommes stéréotypés (jusqu’au divorce en général) mais aussi certaines femmes …
+1 et comme pour un arbre qui aurait “mal poussé” tout ce qui arrive après a de grande chance de coûter plus chère en rectification (mais c’est bien ça occupe et divise les gens…)
#27
Tu as une source de cette affirmation ?
Idem, parce que ça me paraît faux.
L’informatique a toujours été un truc d’ingénieurs et de techniciens, domaines où de toutes façons il y avait un grande majorité d’hommes.
C’est pas sérieux… L’informatique a toujours été de haute technologie et chère, avec des salaires en rapport.
Je demande à voir.
#28
Il y a un évangile woke ? En tout cas il est plutôt malvenu que tu parles d’études scientifiques alors que tu reprends la rhétorique de l’extrême droite à ton compte. Si il y a un dogmatique ici ça n’est pas moi mais plutôt toi. Un peu ridicule de t’afficher en racontant des conneries pareilles
#29
je pense qu’il parle de ça:
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_computing#Gender_gap_in_computing
la version française de l’article éjecte complètement la partie qui dit que les femmes étaient massivement présentes aux débuts de l’informatique (qui était une évolution logique du secrétariat) jusqu’à la fin de la 2nde guerre mondiale…
#30
Va lire les commentaires ici, tu auras quelques infos.
Toujours, c’est depuis quand pour toi ?
Même question qu’au-dessus.
Mais de toute façon, ce que tu dis ne change pas la véracité de son commentaire
Rappelle moi qui a inventé le COBOL ? Ah, oui, elle a aussi écrit le premier compilateur 8 ans plus tôt.
#31
Merci pour la précision, c’est bien ce que je disais. Être une secrétaire qui utilise un ordinateur ce n’est pas faire de l’informatique, surtout que l’informatique à la fin de la 2e guerre mondiale, c’était 3 ordinateurs dans le monde, en gros.
Toute l’industrie informatique, à commencer par IBM la plus connue, c’est assez masculin, monde d’ingénieurs et techniciens. Il y avait je crois des femmes qui construisaient les mémoires à tore, mais c’est plus du travail d’ouvrier qualifié (rien de péjoratif dans ma phrase, mais c’est pas de la conception). Il y a aussi eu des femmes qui développaient, mais c’était une minorité.
#32
Non, juste le même truc qui affirme qu’il y avait beaucoup de femmes en informatique (informatique qui était peu développée par ailleurs).
L’informatique c’est assez récent que ce soit très développé. La micro-informatique c’est les années 80 par exemple.
Ben si.
Ça prouve quoi de sortir un exemple, une exception même ? Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait aucune femme dans ce domaine.
Mais les hordes d’informaticiens, rien que côté Unix, c’est surtout des hommes.
Dire ça n’est pas une insulte aux femmes.
#32.1
Les années 80, la micro informatique, Unix, tu oublies un tiers de l’ère de l’informatique. Je commence à trop bien te connaître, c’est pour cela que je te demandais quand commençait “toujours” pour toi. Ça commence à ce que tu as vécu (et un peu avant).
L’informatique débute en 1944 (premier ordinateur ENIAC). Unix a commencé à être développé en 1970.
Donc, toujours, pour l’informatique, c’est depuis 1944 et pas 1970.
Ce n’est pas une exception, tu n’as pas suivi les liens qui étaient dans les commentaires.
L’article de Wikipedia dit d’ailleurs la même chose. Il dit aussi que la place des femmes en informatique décroît dès le milieu des années 1980 en France avec un lien qui explique bien ce qui s’est passé à l’arrivée du micro ordinateur, la période que tu cites, justement.
#32.2
Tout à fait
Et quand j’ai commencé il y avait plein de femmes dans l’informatique .
Trop de personnes pensent que c’était comme maintenant avec une surreprésentation masculine
ou alors pensent que l’informatique a débuté quand ils sont nés et que ça n’existait pas avant
#33
Ton commentaire montre une vision très biaisée de ce que tu pense être le féminisme. Le féminisme c’est l’égalité entre les hommes et femmes. Le “masculinisme” n’a pas de raison d’exister en dehors d’être un synonyme du féminisme normalement. Sauf que le masculinisme est en réalité (en tout cas de ceux qui s’en réclament) une idéologie qui prône la domination de l’homme sur la femme. Ça n’est donc pas une idéologie “opposée” au féminisme, mais simplement une idéologie rétrograde et autoritaire.
Sinon il y a beaucoup de pays musulmans où les femmes ne travaillent pas en entreprise, donc je ne sais pas si c’est une erreur ou si tu associes pays moins développé au fait qu’ils seraient musulmans. Les explications sont multiples, et il y a des études en ce sens, par exemple sur la sur-représentation des hommes en maths dans des pays développés (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7733804/), qui expliquent ces différences par des biais sociaux. Donc ça me parait assez culotté de ta part d’avoir un avis en ayant visiblement très peu de connaissance sur le sujet vu sa complexité.
C’est qui “on” ? Il n’y a pas de “on” qui aurait mis à la mode le “geek”, c’est n’importe quoi.
Oui c’est culturel, mais c’est bien plus profond qu’une “mode”, même si dans l’idée on en est pas loin dans l’idée.
Ça peut être une question de modèles (des exemples féminins ingénieures ou scientifiques sur lesquels se projeter), qui est très important pour les femmes comme pour les hommes. La reproduction sociale fonctionne à tous les niveaux. Ça peut être une question d’opportunité (opportunité d’études, de travail, de connexions sociales). De famille aussi (éducation, cadre, stabilité etc.). Les causes sont multiples. En Corée du Sud il y a plus de femmes dans les milieux IT que d’hommes par exemple, et ça n’est pas un pays peu développé.
#33.1
Donc on est d’accord en fait. Sauf sur la tentative d’explication que je voyais, tendant à dire que ce n’est pas la tech qui s’est masculinisée, mais ce sont les hommes féminisés qui ont envahi la tech en “piquant” la place aux femmes, ça vaut ce que ça vaut, rendez le Yoga et les spas “cool” pour les hommes et il s’y passera la même chose (actuellement un homme s’y sent très malvenu car la communication y montre quasiment 100% de femmes).
“l’égalité entre les hommes et femmes”, ça veut rien dire d’appliquer une notion mathématique à des sexes, faut préciser en quoi, et ne pas oublier que pour d’autres, le féminisme c’est la supériorité des femmes sur les hommes (en quoi : je ne sais pas, en capacité à gérer le monde pacifiquement, à respecter la nature, etc etc), dire “l’égalité” c’est simplement pour rendre le truc séduisant. Et au-delà de l’idéologie il y a la réalité, les deux sont parfois inconciliables.
#33.2
On est pas du tout d’accord. Ton délire sur le fait que les hommes se sont “féminisés” c’est n’importe quoi (dis carrément “homme soja” tant qu’à faire) . Bref tu as tous les arguments des masculinistes d’extrême droite. Tu racontes n’importe quoi. Aucun intérêt
#33.3
C’est quoi ces accusations d’extrême droite sans fondement ?
#34
Pas sûr d’avoir bien compris, mais les garçons ne sont pas tous moins bons scolairement que le filles (seulement en moyenne, mais comme toute moyenne, ça cache une partie de la réalité, voire la travestit avec l’effet de structure).
Dans les têtes de classes, il y a pas mal de garçons, qui hésitent moins que les filles à prendre les “spé maths”, même si leurs résultats en maths sont seulement “moyens bons”.
#35
En parlant de stéréotype (et la caricature jamais très loin) : les commentaires postés sur NXi sont (très) majoritairement des hommes. Et dans les brèves du 7 février, en top commentaire on a (de très loin) ce sujet de la féminisation de la tech, et la pornographie… A part ça nous sommes des gens intelligents qui pensons et parlons d’autres choses que ce qui relève de notre .
#36
#37
Je précise : l’étude est détournée par des misogynes. C’est à dire qu’ils en tordent le sens pour coller mieux à leur croyance. Sinon baisse d’un ton.
Baisse d’un ton. Tu balances une étude sans commentaire. Évidemment qu’il sert à rien ton commentaire. Car l’étude en question ne démontre rien.
L’étude ne résume pas le problème. Tu n’as exprimé aucun avis.
Et bien voilà, j’avais raison. Donc tu es bien misogyne, tu justifie tes croyances avec la première étude que tu crois aller dans ton sens (biais de confirmation). Sauf que l’étude ne démontre rien.
Bah voilà, t’es pas difficile à analyser.
#37.1
Et hop ! Encore une catégorisation simpliste.
Quant à baisser d’un ton, applique-le toi, stp : “Donc bon, à part véhiculer des idées misogynes sans l’assumer, ton commentaire ne sert à rien.”
Tu l’as attaqué sur une étude dont je ne sais rien sans justifier ton attaque. Tu n’as pas expliqué ni sourcé en quoi, cette étude était détournée, tout en l’accusant d’être misogyne parce que les misogynes utilisent cette étude (ce qui est une erreur de raisonnement).
Donc, arrête d’être vindicatif et d’attaquer sans vrais arguments tous ceux qui ne sont pas d’accord avec toi. Ça ne sert à rien, ils ne vont pas changer d’avis et ça dessert ce que tu défends.
#37.2
Tu devrais baisser d’un ton également. Comme nous l’avons expliqué dans notre billet sur la modération, la confiance en ses propres opinions et en la justice de sa cause provoque souvent la hargne. Tes idées n’entreront pas plus efficacement dans la tête des autres parce que tu leur tapes dessus.
#38
“homme soja” “woke” “le feminisme c’est la domination des femmes sur les hommes” “les femmes c’est le pacifisme et respecter la nature”, “pays musulmans” etc.
“sans fondement”
#38.1
D’abord, plus de la moitié de ce que tu lui prêtes, il ne l’a pas écrit et pour le reste, non, ce n’est pas d’extrême droite.
Que tu le veuilles ou non les pays dont l’Islam est la religion d’état, ça existe. En parler n’est pas d’extrême droite.
Et les femmes pacifistes, c’est peut-être un peu cliché, je n’en sais rien en fait.
#39
C’est le cas, je ne vois pas en quoi ça serait problématique, car c’est effectivement une étude qui justifie les idées de certains misogynes alors que l’étude ne démontre rien.
C’est à lui d’expliquer pourquoi il cite cette étude, pas à moi de démontrer quoi que ce soit. Mais sinon j’ai donné un lien d’une étude en commentaire, qui explique que justement le paradoxe norvégien peut s’expliquer par les biais de genre. Donc les préférences liées au sexe c’est bidon.
C’est gentil de ta part, en revanche je donne de véritables arguments (relis moi) contrairement à eux. C’est dommage de ta part de soutenir des personnes qui disent des inepties en avertissant uniquement ceux qui comme moi argumentent.
#40
C’est faux (même si je ne reprends pas les citations exactes).
Les éléments de langages le sont. Mais bon on peut s’arrêter à masculiniste si tu préfères. Masculinisme : «idéologie de la domination masculine sur les femmes. Le masculinisme dans ce dernier sens s’oppose au féminisme, considère que la notion de patriarcat n’existe pas et que les femmes ont gagné au détriment des hommes, suivant un discours antiféministe réactionnaire.»
Ça n’a jamais eu aucun rapport de près ou de loin avec l’Islam… C’est quand même fou d’avoir à le préciser.
Un peu ? Ah bon ?!
#40.1
A ta place je me méfierais de cette façon de voir car si la situation est déséquilibré (juridiquement par exemple ) il suffit de faire parti de ceux dénonçant ou cherchant l’équilibre pour être perçu comme faisant parti du groupe “réactionnaire”.
En l’état, déséquilibre il y a, c’est un fait: il suffit d’inverser les genres en lisant les lois exclusives a un genre particulier. Donc le terrain est “miné”.
(pire encore : ça n’a rien de neuf)
Je ne donnerais pas de pseudos mais amha il y en a au moins une autre.
Est-ce qu’il faut qu’elles changent de méthode et se présentent pour savoir “a qui on parle” ou est-ce qu’il faut rappeler que derrière un pseudo il peut y avoir n’importe qui et que le fond est peut être plus important que le reste ? ;)
#41
Je pense que si il n’y avait qu’un seul choix il serait encore plus fort, comme ça an sera certain que l’élève n’a aucun doute.
#42
J’ai pris un peu de temps ce matin pour lire tous les commentaires sur ce sujet qui me touche particulièrement. Si je ne me trompe pas, je n’ai pas vu une femme répondre (s’il y en a eu, désolée, je t’ai ratée). Il n’y a pas à dire, en lisant certains, j’ai fait travailler mon cardio.
Je ne peux parler que de mon expérience et des expériences de mes collègues et amies qui travaillent également dans des milieux dits masculins (je ne parle pas de 3 personnes, mais plus d’une trentaine).
Pour commencer
Merci beaucoup pour cette explication. Il est vrai qu’il est bon de laisser de côté l’éducation. On apprend aux petits garçons (avant 5 ans) qu’ils ne doivent pas pleurer car ce sont les filles qui pleurent, qu’ils ne doivent pas aimer le rose, la danse (et la liste est longue). A celui qui ose me dire que c’est complètement faux, je suis désolée de lui apprendre que j’ai travaillé dans la petite enfance et que j’ai encadré plusieurs dizaines d’enfants.
Alors oui, j’ai travaillé avec des enfants. Effectivement, j’ai un souci, j’aime transmettre mes connaissances (ce pourquoi mes collègues sont absolument ravis). Mais à l’âge de 11 ans, quand beaucoup d’entre vous jouaient aux jeux vidéo, je conduisais des tracteurs et j’adorais ça (je ne parle pas de tracteurs tondeuses mais de tracteurs qui sont utilisés dans les champs). Peut-être que mes hormones n’étaient pas assez développées encore… ah mince, j’ai oublié de vous dire que j’en ai conduit jusqu’à ce que je commence à bosser (et mes taux d’hormones étaient dans la norme, je vous remercie).
J’ai découvert le code assez tard (hormonalement parlant) c’est-à-dire à la fac. Et étrangement (pour certains), j’ai aimé ça. Pas au point d’en faire mon premier choix de carrière mais passons. Dans le cadre de mon poste actuel (j’ai repris des études et je suis devenue lead dev), je dois, entre autres, former mes collègues ou des stagiaires (encore cette amour de la transmission de connaissance).
J’ai l’étrange sensation d’avoir déjà eu la chance de côtoyer certains d’entre vous au cours de mes sessions d’études ou dans le cadre de mon travail. D’ailleurs, on en a toutes connu au moins un. Pourtant, je sais qu’il y a une majorité silencieuse de « gars » qui nous considèrent comme égaux (hormones ou pas).
Pour en revenir à nos moutons, on rabâche tellement aux filles depuis leur petite enfance qu’elles ne sont pas capables de faire les mêmes choses que les garçons (c’est vécu par toutes les femmes de mon entourage), que ça finit par entrer dans l’inconscient. A mon petit niveau, je sensibilise toutes les femmes de demain que je croise pour qu’elles ne se ferment pas des portes. Jamais on ne propose à une fille d’aller bosser dans la tech ou le btp (et pourtant, ma sœur y bosse).
Attention, j’attaque les généralités (oui tout le monde ne rentre pas forcément dans cette case). Il y a, en plus, un biais qui fait que, en général, si une femme vous dit qu’elle maîtrise un sujet, c’est qu’elle le maîtrise vraiment sur le bout des doigts et même dans ce cas-là, on a le droit au syndrome de l’imposteur. Les hommes ont plus tendance à dire qu’ils maîtrisent alors que, soyons réalistes, certains n’ont fait que 2 tutos (c’est encore du vécu). Il y a beaucoup d’articles sur le sujet (je devrai mettre des liens, mais je laisse la majorité silencieuse faire le travail et compléter mes propos).
Ma conclusion (et oui c’est déjà fini) : c’est que, dès la petite enfance, on devrait arrêter de faire des différences entre les garçons et les filles. Dites à vos garçons qu’ils ont le droit de pleurer ou de faire de la danse, et faites avec vos filles des sciences, du sport et toute autre activité que vous penserez qu’elle n’aimera pas car elle est une fille.
Je tiens à remercier tout particulièrement les auteurs des commentaires les plus « sympathiques » pour les femmes. Grâce à vous, j’ai compris le travail qu’il reste à accomplir et je vais proposer mes services dans les écoles pour montrer aux enfants (filles et garçons) que le monde de la tech et les sciences en général ne sont pas réservées aux garçons.
Je sais déjà que je vais me faire attaquer. Si jamais vous êtes d’accord avec mon propos, n’hésitez pas à répondre aux autres (ça me simplifiera la vie et ça montrera que je ne suis pas la seule à penser ça ^^)
#43
Étant donné que tu dit toi même que c’est “culturel” , je suis assez perplexe sur cette idée d’homme qui se féminiserait ou l’inverse. En gros, t’avais dans le siècle précédents des rôles relativement stricts définis et aujourd’hui à force que l’inégalité et l’impossibilité de pouvoir changer sa condition pèse, des libertés ont été acquissent. il n’empêche que le fait d’avoir la liberté ne signifie pas l’envie de l’avoir, surtout quand des schéma ont été établis depuis des années.
Je pense aussi qu’il faut prendre en considération de façon très forte la question du rapport au travail qui change, je ne serait pas étonné que la différence entre les pays tiennent non seulement dans les rôles que chacun pensent être le leur qui divergent entre pays mais aussi d’une différence de rapport au travail, c’est à mon avis, plus évident pour une femme de se projeter dans un métier d’ “homme” qui implique pouvoir et bon salaire (volonté d’indépendances, etc) qu’un homme de se projeter dans un métier de “femme” mal payés. Dans tout les cas, dans nos société occidentales sou la question du sens du travail revient en force c’est assez logique de voir assez peu de femme vouloir travaillé dans le bâtiment ou d’homme vouloir devenir femme de ménage.
Bref, soit tu fait ce boulot pour “réussir” soit par passion, si t’as pas le bon genre et qu’on t’initie pas tu fera jamais un boulot genré pour l’autre genre pour t’épanouir sauf cas très particulier.
Donc bon, perso, je suis assez d’avis à forcer un peu les choses car j’ai l’impression que les environnements non mixtes sont pas forcément super sain, mais clairement ça va probablement prendre des décennies si ce n’est des siècles.
Vraiment sur ces questions, faut essayé de mettre les chromosomes et toute un tas de logique essentialistes derrière soit et se dire “tient cette personnes fait des choix différent de moi, si j’étais à sa place, qu’est ce que j’aurais fait ?”.
Alors je pense que t’as un vision un peu déformé de la réalité parce que les femmes sont pas particulièrement pacifique ni respectueuse de la nature, c’est peut être l’image que la société leur donne et qu’elle aime se donner, on est tous un peu esclaves de ces schéma de pensée et en même temps c’est pas “si grave” tant que ça nous permet d’être heureux.
Il n’empêche, et là j’assume tout à fait un biais idéologique, que, je persiste à croire que l’on à tout à gagner à avoir au plus possible la parité et la diversité dans tout les espaces de la société.
Après je suis tout à fait conscient que c’est pas forcément “évident”, la transition est compliqué.
#44
Par rapport à la petite enfance (j’ai un garçon de 5 ans), on a tout fait pour ne rien influencer, dans le genre bleu / robots / foot VS rose / poupée / danse; et ben, l’école fait beaucoup de dégâts.
La maitresse apprenant à compter (vers 3-4 ans) en séparant les filles des garçons en 2 parties sur une feuille, et en entourant les garçons en bleu et les filles en rose.
Et quand on lui a fait la remarque, on s’est fait un peu rembarrer…
Pour les jeux / loisir c’est un peu la même chose, l’école influence tellement que même si en tant que parent on essaie de faire les choses bien, ben il se retrouve à dire: “pfff c’est un jeu de fille ça, c’est nul” :‘(
#44.1
Dur, Tu lui à demander pourquoi, il ne veut pas jouer avec les filles ?
Ça m’étonne pas, je suis aussi concerné par ce milieu, j’en connais les travers et je vois très bien comment c’est facile de tomber dans une certaine misogynie la dedans, je connais si bien que j’aurais tendance à être plus facilement empathique de ses gens là que d’expérience de femmes qui résonnent pas bien avec mes expériences. Ça m’empêche pas de penser que déshumaniser, objectiver ou même idolâtrer des individus en fonction de leur genre, quand bien même tu serait hétérosexuel, c’est pas forcément le rapport le plus sain que tu peut avoir avec autrui.
#44.3
Ah si il joue avec les filles, je parlais du type de jeu, poupée, licorne avec des paillettes ^^ par exemple.
Avant l’école y avait pas de problème, quelque soit le jeu qui est marketinguement super orienté, (genre jouet club une allée jouets fille, une allée jouet garçon…), il jouait avec tout.
Mais avec l’école, il y a eu cette séparation qui a été faite.
#44.2
C’est effectivement à l’entrée en maternelle que les choses se compliquent beaucoup. Pour les jeux, j’essaie, quand ils sont petits, d’offrir des cadeaux traditionnellement de l’autre genre. Parce que les parents (et la famille) ne savent pas toujours que oui, avant la maternelle, les garçons aussi jouent à la poupée ou à la dinette ou que les petites filles peuvent adorer les personnages de StarWars.
De toute façon, entre les enseignants qui sont trop peu formés (à la psychologie du jeune enfant), ou ceux de la vieille école qui ne veulent pas changer, les enfants ne sont pas gâtés. Et, malheureusement, il suffit d’un seul enseignant comme ça pour pénaliser un enfant.
Une des techniques c’est de leur faire rencontrer un adulte de leur genre qui pratique l’activité. En général, quand je dis que je sais conduire des tracteurs, j’ai le droit à des petits avec des yeux ronds comme des billes. Ils sont étonnés mais ça leur ouvre un peu les yeux sur ce qu’ils peuvent faire aussi, fille ou garçon.
#45
Ya qu’à voir ici, quasiment que des hommes de milieu info (très masculin donc) qui ramènent leur avis moisi sur quelle est la place de la femme dans la société.
#46
Merci de ce commentaire construit et bien écrit.
Je ne crois pas qu’il y ait une autre femme qui ait participé ici. En tout cas, pas les rares femmes qui participent habituellement aux commentaires et qui se sont “signalées” comme femmes. Désolé du terme, je veux juste dire qu’il y a peut-être des femmes qui participent sans que l’on puisse savoir qu’elles le sont parce qu’elles ne l’on pas dit directement ou parce qu’elles n’ont pas utilisé de tournures où le féminin s’applique à elles.
Les participants dans les commentaires ici sont probablement très majoritairement des hommes et c’est probablement le reflet d’une majorité d’hommes dans les milieux de la tech comme le dit l’article.
Oui, l’éducation (au sens large, pas juste l’école) joue énormément dans les choix d’études puis de métier.
Par contre, plutôt que de dire aux garçons qu’ils peuvent aimer le rose, je préférerais que l’on ne dise pas aux filles que le rose est leur couleur et que l’on ne produise pas plein de jouets “pour fille” en rose. J’ai porté des chemises roses aussi bien que bleues, mais j’ai parfois eu des allusions sur le rose et jamais sur le bleu.
Le manque d’assurance que tu soulignes (maîtrise d’un sujet…) joue probablement aussi et je n’ai par contre aucune idée d’où il vient (éducation ou autre).
Je suis assez fier de mon côté d’avoir réussi à faire changer d’avis mon chef sur l’embauche d’une femme à un poste de chef de projet logiciel alors que c’était le seul point sur lequel il tiquait ouvertement. Il faut dire que le fait d’être en plus maghrébine ne jouais pas en sa faveur…
#47
Il n’en est rien pour moi, je n’éprouve aucun de ces sentiments, que ce soit envers les hommes ou envers les femmes et mes propos ne montrent aucunement cela non plus.
J’attribue une part non négligeable de notre comportement à nos hormones, peu importe le sexe, et surtout à notre cerveau qui est construit différemment selon que tu es une femme que tu es un homme. Oui 15 ans d’un cocktail d’hormone de l’adolescence à l’age adulte change de façon irréversible le fonctionnement du cerveau.
C’est mon avis bien entendu, merci de le respecter plutôt que de considérer de méchant pas gentil ceux qui pensent différemment de toi.
#48
Figure toi que je suis entièrement d’accord toi ;) Je vais mettre de côté les remarques passives-aggressives sur les hormones, preuve d’un certain manque de détachement concernant le sujet.
La part sociale est importante mais elle n’est pas l’unique responsable des comportements des individus. Je suis personnellement contre l’idée de traiter les garçons et les filles de la même façon car ils ne fonctionnent pas pareil. J’irai même plus loin en disant qu’il n’y a que des exceptions et que chaque individu devrait être traité de façon personnalisé par rapport à sa personnalité.
Pour autant, on peut trouver des généralités propre au sexe et il est utile d’en avoir connaissance pour mieux communiquer avec les personnes. Quelques exemples pour ceux qui nient les différences hommes-femmes :
etc etc
Je rappelle une dernière fois que ce sont des généralités et qu’on est tous plus ou moins proche de la norme mais à l’échelle de millers d’individus, se sont des tendances qui se retrouvent.
Sur ce, j’estime avoir suffisamment développé ma pensée et j’ai un travail. Bon débat à tous
#49
Lol, le mec qui pretend m’instruire.
D’où est ce que tu tiens que les hormones différencient radicalement le cerveau des hommes par rapport aux femmes ? En fait tu te fais ton avis par rapport à tes croyances, rien de concret donc.
Et tu mélanges personnalité, morphologie, impulsivité dans un gloubiboulgah censé démontrer quelque chose ?
Personne ne nie les différences entre les hommes et les femmes. L’égalité ça n’est pas ça.
Enfin bref, les éléments de langage et la “réflexion” du misogyne moyen quoi, basé sur des croyances des préjugés et du vent quoi. Je ne sais même pas pourquoi tu interviens en fait.
#50
Sinon pour les gens sérieux qui ont un esprit critique et pas des dogmes imposés par leur croyances :
https://www.sciencetimes.com/articles/26813/20200810/scientists-found-difference-men-womens-brain-100-years-searching.htm
100 ans de recherche, pas de différence notable entre le cerveau de l’homme et de la femme
Et le délire hormonale n’a qu’un faible impact sur les différences comportementales, et il n’est pas possible de distinguer un cerveau d’homme ou de femme par ce biais. Il n’y a d’ailleurs aucun comportement attribué à un sexe spécifique scientifiquement.
Donc ceux qui ont le culot de dire que les préférences d’orientation d’études, réflexion va bien au delà d’un simple comportement social etc., sont liées au sexe sont clairement des ignorants voire des misogynes. La question ne se pose même pas.
#51
Il me semble que certains magasins de jouets ont arrêté les rayons fille ou garçon. Mais effectivement, halte aux jouets complètement roses pour les filles.
#52
Je ne prétends pas t’instruire, je t’instruis, nuance.
Continue de me lancer tes attaques ad nominem j’adore ça <3
Je vais poursuivre l’instruction concernant la bétise que tu dis concernant l’absence de différence entre les cerveaux des hommes et des femmes.
À la naissance, les garçons sont en moyenne plus lourds et de plus grande taille que les filles. Le volume de leur cerveau est supérieur d’environ 10 % à celui des filles. Si l’on rapporte le volume du cerveau à la taille du corps, la différence entre les sexes s’estompe de 1 à 4 % mais reste significative.
Les chercheurs ont également observé l’ampleur des différences en fonction de l’âge. Entre 8 et 13 ans, les cerveaux demeurent assez ressemblants selon les sexes. En revanche, ils sont les plus dissemblables entre 14 et 17 ans, en plein milieu de l’adolescence, avant que les différences ne s’atténuent un peu chez les jeunes adultes.
Étrange qu’il y ait beaucoup de différence pendant l’adolescence ne trouves-tu pas ? C-a-d pendant la période où les organes sexuels commencent à produire leurs hormones (testo pour homme et oestrogène pour la femme)
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-cerveau-homme-cerveau-femme-cablage-serait-different-50687/
J’arrête là l’instruction et n’hésite pas à retourner à l’école, tu as encore beaucoup de choses à apprendre.
#52.1
Tu ne m’instruis pas, et tu montres par ton message que tu cherches à me dominer, comme c’est étrange pour quelqu’un qui défend un dogme réac
Ça s’appelle une différence morphologique qui n’explique pas la différence comportementale/ de préférence que tu attribues au sexe.
Sinon pour le reste, tu fondes ton avis uniquement sur un article de futura science ? En même temps tu balances “paradoxe Norvégien” comme si c’était une étude valable qui prouvait quoi que ce soit.
Sinon :
https://www.science-et-vie.com/cerveau-et-intelligence/le-cerveau-dun-homme-est-il-vraiment-different-de-celui-dune-femme-2231.html
https://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/les-hommes-et-les-femmes-ont-ils-des-cerveaux-differents_3174565_3224.html
Ou encore https://www.cairn-sciences.info/sexe-et-genre–9782373612127-page-65.htm qui debunk ces conneries
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x
Voilà mon grand. Ça te fera de la lecture et t’empêchera peut être de venir affirmer que ce que tu crois est factuel. Ça ne l’est pas, tu bases ton avis uniquement sur des à priori et visiblement le patriarcat que tu sembles avoir complètement intégré comme naturel à ton mode de “pensée”.
#53
Et c’est très bien comme ça, mais dans le fond pour moi ça reste un choix et on ne doit “pousser” vers l’égalité. On doit plutôt pousser vers la liberté de choisir ce qui nous plait …
#54
C’est vrai que je n’ai pas explicité ce point : c’est culturel dans la tech (le sujet de l’article) car il n’y a aucune raison que ce domaine soit plus masculin que féminin. Mais c’est vrai que je ne suis pas au courant de ce que “la science” raconte sur les différences homme/femme dans ces métiers, je ne donne qu’une opinion.
Autant on comprend, par exemple, le fait d’avoir bien plus de puéricultrices et de maçons hommes que de puériculteurs hommes et de maçonnes, autant dans notre domaine ça ne devrait pas être le cas, et on voit que ça ne l’est pas dans bon nombre de pays. Quelque chose a donc merdé chez nous.
Le truc c’est que plus grand monde ne veut travailler dans le bâtiment ou le ménage, homme ou femme, d’où le fait d’importer beaucoup de travailleurs (et de retrouver le même déséquilibre entre les sexes avec cette main d’œuvre importée). Mais c’est certain qu’on ne promeut pas l’égalité dans le bâtiment ou la “technique de surface”, on comprend bien qu’il y a des différences qui font qu’en général certains profils seront plus efficaces que d’autres. Dans un monde où l’idéologie veut que l’Homme soit au service de l’économie et non l’inverse, on recherche l’efficacité et non l’épanouissement.
Entièrement d’accord (enfin je ne vois pas pourquoi ça prendrait des siècles du coup) mais le progressisme se dirige plutôt vers la “non-mixité”, dès la mutilation de la langue française (avec le langage exclusif se voulant “inclusif” qui sépare en permanence les humains par sexe).
J’ai pas dit que c’était mon avis, je n’ai pas d’avis, j’observe que la réalité est assez décevante par rapport aux attentes.
Je suis pour que chacun se sente libre de faire ce qu’il aime, ce dans quoi il s’épanouit, tout en sachant bien que ça ne dépend pas que de soi et du métier mais aussi de l’environnement, des autres, donc de l’existant, donc je comprends ceux qui promeuvent les techniques de discrimination dite positive pour tenter de revenir à quelque chose de plus naturel (notamment dans la tech où il devrait naturellement y avoir beaucoup plus de femmes et moins d’hommes qu’actuellement, en France).