Le Premier ministre a présenté un « plan de résilience », face à l’augmentation du prix des matières premières dans le contexte de guerre en Ukraine.
Une aide sera versée aux entreprises « dont les dépenses de gaz et d’électricité représentent une part élevée des charges, soit au moins 3 % de leur chiffre d’affaires, et qui pourraient faire des pertes sur 2022 du fait du renchérissement de leurs dépenses en énergie ». Une aide « sans condition de taille ou de secteur ». Selon les promesses de l’exécutif, elle devrait « permettra la prise en charge de la moitié du surplus de leurs dépenses énergétiques, et ainsi d’effacer la plus grande partie de leurs pertes ».
Jean Castex annonce également que le prêt garanti par l’État (PGE) verra le plafond d’emprunt relevé jusqu’à 35 % du chiffre d’affaires, contre 25 % aujourd’hui. Un relèvement « qui permettra aux entreprises affectées par cette crise de faire face en cas de difficulté pour rembourser leurs échéances dans les prochains mois ».
Les entreprises mises en difficulté par l’augmentation des prix de l’énergie ou la perte de débouchés à l’exportation profiteront d’un report des charges fiscales et sociales. « Elles pourront à cet effet saisir les services de la DGFiP et des URSSAF, auxquelles les instructions correspondantes vont être données ».
Le recours à l’activité partielle sera prolongé de 12 mois supplémentaires. Dans le pack des mesures annoncées, « le Gouvernement s’engage à ce que la "remise carburant" de 15 centimes par litre n’affecte pas le niveau des indexations gasoil durant quatre mois ».
Commentaires (156)
#1
ah cool… distribution d’argent magique pour calmer le peuple.
Mais pas de baisses des taxes: on ne plaisante pas avec les recettes de l’état.
#1.1
Macron se fout de calmer le peuple. Il a des nervis armés de LBD pour ça.
C’est juste qu’on est à 3 semaines de la présidentielle.
Il nous a prévenu pourtant. Quoi qu’il vous en coûte.
#2
Certaines très grosses entreprises qui font déjà de gros bénéfices, et consomment certainement beaucoup de matières premières, vont pouvoir se gaver avec cette aide sans distinction de situation financière.
Un peu comme la remise de 15 centimes par litre à la pompe qui va profiter à celles et ceux qui galèrent (cool !) mais aussi au conducteurs de SUV bien lotis (pas cool), alors que ces milliards pourraient être investis dans des modes de transports plus pérennes : aménagements cyclables, ferroviaire. Voire pourquoi pas l’isolation thermique de bâtiments publics pour consommer moins de gaz. [soupir]
#2.1
Quand on conduit un SUV, on est milliardaire donc ?
Le fait que la baisse à la pompe de 15 Cts soit généralisée n’est-il pas égalitaire ?
#3
Il n’y a pas de distinctions de taille, mais une distinction sur la situation financière.
A voir comment l’idée sera appliquée, mais avec un peu de chances ce ne sera pas trop mal fait (oui je suis un grand idéaliste).
Ce que je crains c’est la délocalisation/report des bénéfices pour pouvoir bénéficier de l’aide.
#4
Il faut absolument que l’argent passe par les mains de l’état, sinon les gens n’ont pas assez l’impression d’en être dépendants, d’être “protégés”.
C’est ça le socialisme.
#5
tu n’as pas compris qu’avoir un SUV est devenu un péché ?
C’est un jugement sans appel, mécréant !
#5.1
Je vois ca :)
#6
Oui car l’inflation n’a pas commencé à exploser avant que les médias bouclent 24h/24 sur ce nouveau sujet et n’a pas du tout été causée par l’hystérie covidiste et ses confinements.
#7
“On doit aider les pauvres et cracher sur les riches !”
#2022 #votez-la-gauche
#7.1
“SUV bien lotis”
le mec qui a un suv dacia, que ce soit pour trimbaler la famille, le chien, tracter une remorque quelconque, c’est pas la même chose que celui qui a pris un cayene turbo s pour bouffer 15l/100 en paradant dans paris
le premier perso j’ai pas de souci, le second je suis pas vraiment d’accord qu’il ait la même remise payée par mes impôts (et les siens, mais tout dépend d’où il les paît, en france ? ou dans un “paradis fiscal” ? ), j’ai rien contre son “achat plaisir” (même si je trouve ça absurde, c’est un autre sujet), mais j’ai pas à le “financer” pour autant
#7.2
Tu n’es pas d’accord qu’il touche la même remise que toi, mais est-ce que tu t’aies déjà demandé si nous les riches qui roulons en Porsche, étions d’accord de payer tout un tas d’impôts et taxes pour financer les pauvres comme toi qui sont les seuls à en profiter?
Qu’est-ce que ça peut bien te foutre qu’on touche la même remise? Si t’es pas content de ta vie ou de ta situation c’est pas de notre faute.
#7.3
Les riches ont besoin des pauvres pour nettoyer leurs rues, faire leur jardin, travailler dans leurs entreprises et prendre soin de leurs aînés. Donc pour leur tranquillité il vaut mieux qu’il reste en bons termes avec les pauvres.
Ils ont besoin aussi de financer l’État via leurs impôts pour qu’il maintienne les infrastructures nécessaire à leurs industries (éducation des employés, transports, ramassage des ordures, etc.).
#7.4
Les pauvres achètent leur capital aux riches.
C’est un problème de valeurs et d’unités : la première exploite la seconde.
#7.5
haha
dans ma situation je gagne rien venant de toi, et j’ai pas de souci avec MA situation
mais j’ai pas besoin de ces 15 cts (sur le principe que le prix augmente autant me gave, mais c’est pas pour ça que je vais manger des pâtes tout le mois), et ça me gave ceux qui touchent plus que moi, qui ont plus de frais PAR CHOIX, et qui profitent de ce genre de coup de pouces qui va les impacter plus (car la conso du véhicule qu’ils ont CHOISI est plus importante que celle du véhicule du mec lambda qui a fait avec ce qu’il a trouvé sans avoir de choix vu ses moyens)
c’est bizarre, j’ai l’impression d’être du même avis que vous deux (toi et ColinMaudry) alors que t’as l’air d’être opposé à ce qu’il dit :s, je pige pas qui a mal compris l’autre
#8
De l’argent public qui finira dans les poches du privé, quand celui-ci explose déjà tous les records de bénéfices. Et sinon, quand est-ce qu’on demande aux compagnies des énergies de participer à l’effort ?
#9
C’est surtout que ça s’adresse à tout le monde, y compris aux entreprises qui paient hors-taxe.
#10
Vu qu’il s’agit de compenser une hausse des coûts, je ne vois pas comment il pourrait y avoir “gavage”.
“LOL”.
Le prix des matières premières est amené à augmenter sur le long terme, vu qu’on a déjà extrait tout ce qui est facile d’accès, peu importe les épidémies et les guerres (qui n’aident pas sur le moment).
Quelle explosion ? J’entends ce discours depuis… presque toujours de la part de certains. Et c’est mal de faire des bénéfices ? Ça permet d’investir, d’embaucher, et de participer à l’activité économique (dont payer les salaires, charges sociales et retraites).
Et pourquoi les “compagnies des énergies” et pas les autres ? Les compagnies en question sont elles aussi confrontées à la hausse des prix. Quand le prix des cerises augmente, on va taxer le maraîcher ?
#10.1
Non, c’est pas mal de faire des bénéfices. Le soucis c’est que non, ça ne sert pas tant que ça à investir ou à payer des salaires (ils stagnent depuis des années), ça sert de plus en plus à rémunérer des actionnaires. Pour résumer, une importante part de la valeur créée par les entreprises est sortie de l’économie réelle pour tourner dans l’économie financière, dont les transactions échappent en grande majorité à l’impôt.
Stagnation des salaires, baisses des recettes publiques, augmentation du patrimoine des plus riches. Cet enrichissement n’est pas mérité, c’est grâce à une politique fiscale très généreuse. Les pauvres ne sont pas jaloux des riches, ils aimeraient juste qu’ils bouffent pas tout le gâteau.
L’élargissement des écarts de richesse c’est pas le signe d’une démocratie en bonne santé.
#11
A noter l’augmentation annoncée de 1000 euros si on remplace une chaudière gaz ou fioul par une PAC, c’est pas négligeable non plus.
#12
La France turbo libérale, chapitre 142.
#13
Petite question aux connaisseurs svp : est-ce notre argent qui aide ces entreprises ?
Pour la remise de 15%/litre de carburant, je lis dans cet article :
Donc le gouvernement propose-t-il de prendre de notre argent pour rembourser les distributeurs afin que nous bénéficions d’une remise de 15 % ?
Idem pour les autres aides ?
Merci
#14
C’est bien ce qu’on disait : jugement sans appel (et sans fondement).
Tu as un SUV BMW, Audi, Volvo, etc.. Tu es forcément un riche et un pourri pas malin qui fait des achats plaisir, fait de la défiscalisation et devrait ne bénéficier de rien.
Beau raisonnement…
Je pense que vous êtes tellement assommé par ces reportages et autres documentaires sur ces gars que vous pensez que c’est une norme ?
Je ne connais personne dans ce cas pour ma part. Par contre j’en connais pas mal qui ne sont pas né avec une cuillère en argent dans la bouche, qui bossent 50 heures par semaine, qui prennent des risques et créent de l’emploi, qui paient leur impôt en France, qui ne demandent rien à personne et qui pour leur plaisir roulent dans une belle voiture. C’est peut être pas ton truc, ni le mien, mais je ne vois pas en quoi ils sont coupable ?
A financer son achat ? Tu ne finances rien, d’ailleurs, il y a plus de chance que ce soit lui qui finance le tient….
#15
argent magique des pauvres …
#16
Ce commentaire me rappelle l’artisan qui est venu chez moi pour un devis, à la vue de son pick-up US j’ai plus que tiqué, un truc à 90 000 € , je passe sur la consommation, l’assurance …
#16.1
Oui, mais je trouve cela magnifique, en France tu es jugé sur ton véhicule, et directement mis dans une case.
J’ai l’exemple d’une personne de ma famille, qui était prof en Segpa. Il décide de se mettre à son compte, avec 2 enfants, sans filet ni gros apport.
Il galère pendant 4 ans, max boulot, peu de vie de famille, pas beaucoup de revenus.
4 ans après ca décolle, il commence à avoir sa clientèle, il emploi 3 personnes, peu lâcher un peu de lest.
Maintenant il gagne bien sa vie, bosse toujours beaucoup, se bat pour ses salariés.
Il doit changer de voiture et s’achète un Ranger, donc beau SUV pour se faire plaisir… Et bien il a changé il y a peu parce que les gens sont jaloux, voir haineux me disait-il.
C’est quand même fou je trouve d’en arriver là je trouve.
Désolé pour l’anecdote, mais j’ai vraiment du mal avec ces gens qui n’acceptent pas la réussite des autres.
#17
Pas sûr que le type qui a un Cayenne S Turbo à Paris ait un budget essence supérieur au type qui a un SUV Dacia et qui s’en sert pour tout.
En plus quand tu vois le niveau délirant de la taxe à payer quand on achète ce genre de voiture puissante (ça atteint 30 000 E au max me semble, et ça grimpe vite dès qu’on quitte la familiale de base), les mecs qui achètent un Cayenne Turbo font plus que contribuer aux finances publiques (déjà avec la TVA).
(j’ai une modeste compacte familiale, au demeurant, avec laquelle je roule peu, donc suis pas concerné par la taxe)
#18
Que fait cette news dans NXi ?
Quel est le rapport, même lointain, avec le numérique ?
#18.1
Le message original appartient à fred42, j’ai copié collé.
Dans l’[À propos du site]https://www.nextinpact.com/p/a-propos) :
Ainsi, en avril 2014, le site change de nom et devient Next INpact. Il se donne alors pour but d’informer le public sur les révolutions en cours ou à venir qui sont liées au domaine du numérique et des nouvelles technologies, et ce, sous différents aspects : techniques, pratiques, juridiques, financiers ou même culturels. Le tout de manière claire, simple et en toute indépendance.
-snip-
#19
Les aides, c’est pour celles et ceux qui en ont besoin :
(etc.)
L’égalité, dans ce contexte, c’est pas la panacée : on ne naît ni ne vit tous avec les même opportunités, donc ce serait du gâche d’aider tout le monde à égalité. Selon les mêmes règles oui, mais pas de manière identique.
Ce qui importe c’est que l’aide soit équitable. L’égalité ça ne vaut vraiment que devant la loi et l’accès aux services publics.
Celles et ceux qui ont délibérément choisi d’acheter une voiture lourde et/ou puissante, et donc consommatrice, n’ont je pense pas besoin de cette aide, justement parce qu’ils ont choisi de consommer plus (et polluer plus).
PS : dans mon premier quand j’écris conducteurs de SUV bien lotis, je voulais dire conducteurs de SUV + bien lotis, pas forcément que tous les conducteurs de SUV sont bien lotis. Cependant, avec les cris d’alarme répétés de la très grande majorité de la communauté scientifique sur les effets des émissions de CO² sur le climat, je trouve quand même assez dingue de s’acheter un SUV “pour se faire plaisir”. Et je vous parle pas des autres particules qui causent des problèmes respiratoires.
#20
Ah, le fameux “équitable” qui sert a remplacer une notion universelle et mathématique par quelque chose de partial et subjectif. Très utile pour légitimer une idéologie, quelle qu’elle soit.
Par notion d’équité ultime, est-ce qu’on ne devrait pas rendre l’essence gratuite pour ceux qui sont en phase terminale ?
#20.1
Ben en fait la politique, c’est choisir la société dans laquelle on souhaite vivre, donc oui, c’est subjectif.
Après, les sciences sociales et l’Histoire nous permettent d’observer qu’une population à laquelle on n’offre très peu de possibilités de s’épanouir (accès à l’éducation, à la culture, à une alimentation saine, à des emplois variés, etc.) risquent de foutre légitimement le boxon. Donc si on nie les handicaps de certains sur la ligne de départ (égalité), on aura du mal à vivre en paix.
#21
mais j’ai pas de problème à ce qu’ils se paient des belles voitures.
le “problème”, c’est qu’ils vont pas prendre le “petit” moteur 200 poneys qui consomme à peine plus que la megane du mec lambda, c’est qu’ils vont prendre le gros 400 bourrins et taper du 200 sur l’autoroute en bouffant 20l/100, trouver que l’essence est chère et avoir une belle réduction sur le passage à la pompe (proportionnellement au mec lambda dont la clio peut pas dépasser le 150 de toute façon, et même à ce train là reste sous les 10l/100)
oui, j’apprécie pas les mecs qui se garent à 2m de la bagnole devant ou derrière car “ils ont une belle caisse” mais du coup quand y’en a 4 qui font ça, tu peux garer 2 fois moins de caisses sur la même distance, bizarrement je vois surtout des bm neuves, rarement des dacia
mais je déteste tout autant quand je vois une clio prendre 2 places hein.
non j’ai pas de problème avec le mec raisonnable, qu’il soit au volant d’un cayenne ou d’une clio, mais l’un comme l’autre, s’ils bourrinent au vert pour piler comme des brutes au rouge 400m plus loin, j’ai aucune envie de participer indirectement à “financer” leurs conneries, et proportionnellement la connerie en cayenne coûtera plus que la même en clio, donc oui je vais encore plus pester contre celui en cayenne que celui en clio
#22
bin oui. Tu sembles tout surpris…
#23
Tu veux dire qu’en France on ne peut pas s’épanouir ?
Tu affirmes que sur la ligne de départ on n’est pas à égalité ?
Certes les fils et filles à papa ont plus de chance d’avoir une “meilleure” éducation que les autres, mais cela ne fait pas tout et un bon nombre couleront quand ils seront seuls.
Pour les non fils et filles à papa, si tu bosses dans le système éducatif actuel, tu as toutes les chances de t’en sortir. Certes c’est plus dur, mais rien n’est barré.
Je suis passé par la et je peux en témoigner.
Par contre, la où on n’est pas égaux sur la ligne de départ c’est par rapport aux capacités d’apprentissage (mais c’est valable pour les riches ou pour les pauvres). D’une part on ne peut rien y faire et d’autre part on peut toujours trouver une autre voie pour s’en sortir en bossant.
Après tu trouveras toujours quelqu’un de plus riche, de plus beau ou de plus fort que toi à jalouser (pas forcément tout à la fois d’ailleurs), mais la cela provient plus de la personnalité des gens que d’un programme de société.
#24
D’abord ce n’est pas 15% mais 15cts par litre et ensuite c’est simplement une méthode de remboursement.
Plutôt que de créer une usine à gaz pour rembourser directement les consommateurs, les distributeurs de carburant avancent la remise et sont remboursés par l’état.
Cela n’empeche pas d’ailleurs certains distributeurs de se racheter une image en ajoutant une remise supplémentaire
De plus en ce moment c’est la guerre des prix au niveau de la distribution de carburants, notamment via les grandes enseignes pour attirer le chaland en ces temps de baisse de pouvoir d’achat.
#25
En même temps les vendeurs de voiture ont passé des décennies à associer une voiture à une personne “type”.
La personne de ta famille a acheté un Ranger pour l’image que ça lui donnait (même inconsciemment)
Et un Ranger n’est pas un SUV, c’est un pick up (qui véhicule une image très égoïste)
#26
OUI
Si l’employeur a une “belle” voiture, c’est qu’elle récupère la plus value sur ces employés. La très grosse majorité des employeur vole l’argent du travail des autres, d’ou la possibilité d’avoir une grosse voiture.
Si tu en vient a acheter une grosse voiture, c’est que tu n’est pas fragile financièrement. Donc la “prise de risque” n’est pas un argument pour justifier le vol de la plus value des autres.
Beaucoup de gens travail 50h/semaine pour un smic. Donc le temps de travail n’est pas un argument pour justifier le vol de la plus value des autres.
Rouler en SUV ou voiture qui consomme beaucoup en plein réchauffement climatique ? C’est justement ce genre de personne qui est COUPABLE du réchauffement climatique, le capitalisme !
Les riches ne financent rien, ils volent l’argent des employés pour le dépenser comme ils le souhaitent.
Tu récite classiquement la fable de la méritocratie, est bien sache que la MERITOCRATIE CA N’EXISTE PAS.
#26.1
Quel condensé de conneries…
Sujet clos pour moi.
#27
Clairement, en France, nous ne sommes pas à égalité sur la ligne de départ. Et ce n’est pas qu’une question d’argent. Le niveau social, les réseaux, le milieu joue énormément.
Je recommande à ce sujet la BD de Marion Montaigne “Riche, pourquoi pas toi ?”.
Et non, travailler plus ne permet pas systématiquement de dépasser sa classe sociale. IL faut en finir avec le mythe de la méritocratie.
#28
Bah, un peu comme avec les nœuds, on s’amarre.
#29
C’est quoi ce délire ?
On a tous besoin que des gens nettoient les rues et compagnie, c’est pas une question d’être riche ou pauvre.
J’ai l’impression de lire le parti communiste dans les années 80…
Non, c’est le développement technique et l’utilisation des fossiles pour nous aider dans la production de biens. Cf Jancovici.
énorme.
#30
Ce qui est subjectif ce sont les critères pour établir ta hiérarchie d’ “équitabilité”.
Dans ton message:
Ton critère semble se baser sur les revenus. Mais c’est quoi la liste exhaustive (le “etc.”) ?
La santé (handicape, maladie chronique…) on s’en fout ? Et le niveau d’étude ? ou la dépendance aux drogues dures ? le grand âge ? la couleur de la peau ? celle des yeux ? l’accès à Internet ? la cylindrée de ta voiture ? la distance travail-domicile ? La proximité d’un Aéroport ?
#31
Certes. Mais il faudrait alors aussi parler des biens (ou services aussi) dont plus de 50% de leur valeur monétaire est du fossile. Dans l’industrie c’est courant d’avoir ce genre de dilemmes entre masse salariale et masse énergétique…
#32
Pas forcément, mais on est incontestablement un volontaire sur-donateur de Bercy, via un SCx généralement 20% supérieur aux berlines/breaks comparables! Donc milliardaire, non, mais ayant du fric à foutre en l’air (via un surcout effet de mode à l’achat+surconso ensuite) assurément.
#33
Selon tes dires, on devrait donc réformer le système de sécurité sociale qui n’est ni égalitaire ni équitable.
Lorsqu’un smicard et une personne gagnant 2000€ net/mois (mon cas, parce que ça me gonfle les comparaison pauvres vs très riches, voir fin de mon message) vont voir leur généraliste, la sécu leur rembourse la même somme. Mais bizarrement je n’ai jamais entendu personne râler contre le coté inégalitaire de la SS concernant les “petites” sommes remboursées à l’identique quelque soit le revenu de la personne.
Perso, je trouve que ce système de remboursement automatique quelque soit le montant de la somme remboursée et du revenu de la personne est une aberration sans nom.
La classe moyenne a vu, pour son écrasante majorité, la disparition de taxe d’habitation ainsi qu’une baisse significative de l’impôt sur le revenu (plus de 1 000€ d’économie par an pour mon cas) qui compensent plus que largement l’augmentation de l’essence. Une très grosse part de la classe moyenne ne devrait donc pas profiter de cette aide de 15 ct vu qu’elle n’en a pas besoin.
Jusqu’à quel revenu on est pauvre et à partir de quel revenu on est riche ?
Ca me fait toujours marrer les gens qui font des comparaison entre classe pauvre et classe aisée (les “riches”) en évitant toujours soigneusement de se regarder le nombril et comparer classe pauvre et classe moyenne.
Je dis “se regarder le nombril” car, la classe moyenne représentant la majorité de la population, les gens faisant ces comparaison pauvres/riches ont de bonne chance de faire partir de cette classe moyenne. Je ne sais pas si c’est ton cas, mais la quasi majorité de mon entourage pro et perso en fait parti et ça me gonfle sérieusement de les entendre râler contre les augmentation du prix des carburants et de l’inflation et contre les riches et les privilégiés sans jamais vouloir entendre que par rapport à la classe pauvre (les gens aux smic ou à temps partiel) nous sommes les riches et les privilégiés.
#34
En même temps, pour les pêcheurs, leur fioul de propulsion est déjà détaxé! Alors on aurait un problème à les baisser des 35 centimes/litre…
Par contre, pour les carburants routiers c’est moins la fête et l’état reste très largement gagnant. AMHA, avoir accordé 35c/l en perte pure aux pêcheurs comparé à 15c/l de détaxe très partielle aux automobilistes pourrait laisser penser ces derniers qu’il y a matière à faire largement évoluer cela!
#35
En même temps, proportionnellement il y a plus de “conducteurs cassos” chez les voitures allemandes (hors Opel) qu’avec les autres marques…
#36
Aujourd’hui certains commentaires sont hallucinants…
Ce n’est pas parce qu’une personne a une grosse et chère voiture, que c’est un voleur/criminel/méchant voleur/arnaqueur/exploiteur (Rayer la mention inutile).
Perso je ne comprends pas pourquoi une personne qui aurait les moyens de se faire plaisir (que ce soit pour une voiture ou autre), ne le ferait pas (edit : et devrait être dénigrée). En vertu de quoi??
Je ne sais pas si c’est de la jalousie ou autre, mais je trouve ça choquant. Je n’ai pas de grosse voiture, je précise au cas où…
#37
Ouais enfin, ça semble être encore “MaPrimeRenov”, qui déjà n’est pas utilisable en remplacement d’une chaudière à condensation, mais en plus les conditions de ressources sont ridiculement basses. Un foyer avec un revenu médian a droit à 0€ , à moins de faire trouze mille enfants et encore.
#37.1
Tu as raison, avec ma compagne on gagne pas tant que ça et on est déjà au niveau 3⁄4 pour les aides…
Autrement dit après les aides il reste encore 75% de la note à payer.
#38
En UERSS où chacun veut imposer sa façon de vivre aux autres peut-être. Mais dans les pays où liberté est plus qu’un mot dans une devise, c’est synonyme de liberté, d’aventure, d’indépendance.
#38.1
FREEEEEEEEEEEEDOM
Note que je te rejoins sur un truc, j’ai du mal à envisager la liberté en Europe avec une voiture aussi large (presque 2M), je pense qu’il est plus adapté aux routes des USA.
#39
+1
#40
https://www.inegalites.fr/Les-assistes-de-la-France-d-en-haut
#41
Le problème n’est pas de se faire plaisir, c’est que ces grosses voitures sont nuisibles : pollution, espaces pris sur l’espace public, consommation de matières premières, pour les nuisances les plus évidentes.
Les remboursements sont les mêmes, mais les cotisations prélevées sur les salaires ou les revenus non-salariés sont très différentes (pour le même service reçu en retour).
#42
ça c’est sûr c’est pas la fonction public qui va exploser un quelquonque recorcd
oups, je l’ai dis
#43
Dans ce cas la il faut pousser le raisonnement jusqu’au bout, vu que tu aimes bien te comparer en permanence aux autres.
Il manque plus que le petit livre rouge et on est bon.
Ouaip. Grandi dans un HLM, parents divorcés ayant simplement le bac, boursier toute ma scolarité, j’ai accepté de vivre pendant 2 ans dans un 8m2 sous les combles avec douche sur le pallier a travailler jour et nuit pour pouvoir passer des concours.
Tout cela pendant que certains amis redoublaient la fac en sortant 3 jours par semaine.
Tu comprendras que je ne vais pas dire que la méritocratie est un mythe. Par contre je t’accorde le fait que ces mêmes amis ont le même discours que toi.
#43.1
y’a “mérite” et “mérite”
tu mérites probablement qu’on reconnaisse tes efforts
je peux tout à fait concevoir que tu “mérites” d’avoir un peu plus d’espace pour vivre que tes amis glandeurs à la fac
par contre “mériter” de rouler en bagnole 2 plus grosse que les autres, en roulant 2 plus vite, en consommant 4 * plus, là désolé, je n’irai pas jusque là
#44
En parlant de nuisible, on a notre état a nous dont on se passerait bien
#45
T’as été plus “cash” que moi
Je plussoie l’intégralité de ton commentaire.
(ce manichéisme riches/pauvres, je trouve que ça fait niveau collège/lycée)
Il me semble que c’est un travers très français (je le suis), cette jalousie et cette vision mesquine des choses.
#45.1
On peut ne pas être d’accord sur certains points. Mais autant de conneries dans une réponse, il n’y avait pas lieu de débattre… c’est mieux de passer dans ce cas !
Visiblement ca débouche sur la pollution…
Mais encore une fois, on balance tout le monde dans le même panier et on est un abruti parce qu’on prend un véhicule qui nous plait et go sur le banc des accusés, criminel de planète parce qu’on a un SUV ! 😊
Pour ma part, j’ai un SUV Seat de 150Ch, en essence ! Le pire c’est que j’ai vendu mon flexfuel pour l’acheter, mais ceux qui ont des enfant savent la taille du lit parapluie et compagnie…
Pour autant, je ne suis pas un fou du volant, j’ai du perdre un point depuis que j’ai le permis et ce n’était pas à cause de la vitesse.
J’aime juste en campagne pouvoir doubler facilement les tracteurs, donc avoir un peu d’accélération ! D’ailleurs, le moteur en 150 Ch consomme moins que le 130 ch pour info (coupure active des cylindres sur les 150 Ch)… Et avec ce beau véhicule, je fais moins de 12Km/an.
Pourtant je pense que je peux donner des cours à pas mal de monde ici, usage du composteur, commande en circuit court, jamais de fruits légumes importés ou hors saison, fabrication de tous mes produits ménager et savons, trajets en vélo (quand je n’ai pas les enfants à emmener), je ne remplace jamais mes équipement électronique avant qui ne tombe en panne, et j’en passe…
Donc je ne crois pas être un gros pollueur parce que j’ai un SUV. Je pourrais faire mieux peut être ; ne pas avoir d’enfant, ne plus sortir de chez moi, etc.. mais j’ai décidé de vivre un peu…
#46
Car le petit livre bleu tape à l’œil du manifestant ?
A défaut de comparer des différences de revenus, on peut comparer les dimensions et la quantité de CO2 par kilomètres parcourus.
La grosse farce du moment c’est d’oublier que dans certains pays (dont la France), le r.o.i d’une électrique se classe en numéro 1 devant les pots de yaourt 2L et numéro 3 les S.U.V.
#47
Quasiment le moindre acte ou achat d’un français, vu son niveau de vie, est nuisible, vu toutes les dépenses énergétiques indirectes (et carbonées) que ça implique (cf mon cher Jancovici). Alors entre un “SUV” (faut voir le modèle) et une petite voiture genre 106, c’est pas le jour et la nuit. Tu peux interdire la vente des gros “SUV” ça ne va rien changer, surtout que ces ventes sont marginales vu le prix.
Faut dire que (vu tes interventions) t’as pas l’air d’être le dernier des idiots, ça a dû aider
#48
Le Roi de l’électrique ?
Tu veux que tous les français s’équipe d’une voiture à 50 000 balles ?
En parlant de voitures de riche
#48.1
Ah mais on voit ici la différence entre des acheteurs et des investisseurs tout aussi paresseux. Curieusement, les seconds sont généralement plus prompts à poser des courbes dans des graphiques que les premiers ! C’est la magie de la communication : jamais aucune méthode.
#49
Cela devient un mythe “pour les catégories sociales dominantes” dont tu ne faisais pas partie au départ. C’est bien sur cet aspect que l’on parle de mythe pour la méritocratie.
Un autre avis que le tiens : https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/05/la-meritocratie-est-la-bonne-conscience-des-gagnants-du-systeme_5419241_4401467.html
#50
Ce n’est pourtant pas ce qui a été retenu dans la loi. Il y a maintenant une limite de poids.
Il n’y a certes que peu de différence de rendement moteur (= émissions de CO2) mais, la quantité de matériaux brassée et/ou usinée se paye à un moment ou un autre en émissions supplémentaires.
Emissions qui sont, comme chacun le sait (ou se défend de le savoir) la marge ultime du constructeur.
Dire qu’on voudrait des voitures légères et électriques et se passer du haut de gamme c’est faire perdre de l’argent à nos constructeurs automobiles (en valeur d’usinage principalement) en l’état actuel du marché.
#51
Il y a effectivement un soucis de nombre de kilomètres parcourus, quel que soit le véhicule, qui fait qu’on rejette plus de CO² que notre environnement ne peut en absorber, et que d’ici quelques années le changement climatique va pas mal nous compliquer la vie.
Sachant cela, histoire d’amortir un peu le choc, l’idée c’est que chacun fasse des efforts. Si la France se pose en modèle en réduisant beaucoup ses émissions, ça peut faire tâche d’huile auprès d’autres pays.
Pour les revenus, le problème ce n’est pas les inégalités, puisque tout le monde ne rêve pas de gagner 10 000 euros par mois. Je ne pense que ce soit de la jalousie. Le problème c’est l’accaparement des plus riches qui fait qu’il y a de plus en plus de personnes sous le seuil de pauvreté (pour apporter la précision demandée : https://www.francetransactions.com/le-saviez-vous/combien-de-pauvres-en-france.html). Ça le fait pas trop quand se présente comme un pays développé et riche.
En pratique, la richesse produite en France profite de plus en plus à la minorité la plus riche, et de moins en moins aux autres.
#51.1
Pour la tâche d’huile auprès des autres pays, on a du nucléaire décarbonné depuis 60 ans et les teutons rouvrent leur vieilles centrales à charbon pour pouvoir aller jusqu’au bout de leur connerie de fermer leurs derniers réacteurs.
L’huile a visiblement beaucoup de mal à passer le Rhin…
#51.2
Faudrait vraiment arrêter de propager ce mensonge …
#51.3
Un mensonge ? Journal Les Echos, 17 mars 2022, donc… hier !
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/lallemagne-contrainte-de-relancer-ses-centrales-a-charbon-1394167
#51.4
J’avais cherché, mais si l’article était aussi récent ça ne m’étonne pas que je sois passé à coté de l’info.
Tu as un article qui ne serait pas limité aux abonnés ?
Juste pour savoir à quelle point les centrales sont veilles, je n’ai trouvé que ça, mais ça ne m’avance pas vraiment.
#51.5
Il y a déjà ces 2 articles :
https://insolentiae.com/vive-le-charbon-et-la-pollution-le-suicide-energetique-allemand-au-non-de-lanti-nucleaire/
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/nucleaire-l-allemagne-ne-prolongera-finalement-pas-la-duree-de-vie-des-centrales-malgre-la-guerre-en-ukraine_AV-202203080520.html
#52
Les constructeurs pourraient aussi concevoir des voitures légères, économiques et plus facilement réparables.
Sinon, si ce qu’ils vendent n’est plus adapté aux enjeux de notre société, soit ils se reconvertissent, soit l’entreprise ferme ses portes. Les employés, très qualifiés, trouveront du boulot dans un secteur plus porteur.
#53
Doivent pas avoir de petit livre rouge ces deux là et pourtant :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/la-meritocratie-une-machine-a-inegalites-1271039
(désolé, pas eu le temps d’éditer mon précedent post pour rajouter tout ça)
#54
Pour les voitures, une startup bordelaise explore un filon intéressant :
https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/32745-gazelle-tech-la-voiture-electrique-legere-et-made-in-france
Quand je vois ça je me dis que les Renault, PSA, etc. ont fait preuve d’une créativité extrêmement faible pour répondre aux enjeux actuels.
#55
Je n’ai pas de voiture donc je connais pas hyper bien le marché, mais il y a pas des break, des monospaces, des espaces pour les familles ?
#56
Quel accaparement ? Ce n’est pas un jeu à somme nulle. De plus, la fortune estimée des gens très riche est une fortune virtuelle souvent, lié au prix des actions. La fortune due à la hausse de l’immobilier, ce n’est pas non plus de l’argent pris à d’autres.
Le pouvoir d’achat des français a continué à augmenter ces dernières années (depuis la pandémie c’est plus compliqué certes).
Et j’entends ce discours des inégalités depuis si longtemps… Alors que c’est faux, par exemple le rapport inter-décile n’a quasiment pas bougé entre 1980 et 2005, par exemple.
Ce genre de commentaire me fait un peu marrer.
Tu crois que les concepteurs ont envie de fabriquer des voitures lourdes, chères et peu réparables ?
Tu n’as pas idée du nombre de normes qui existent pour les voitures, entre la sécurité et la pollution et d’autres trucs.
Les breaks et monospaces ont en commun avec les SUV de ne pas être des petites voitures. D’ailleurs SUV c’est pas super précis car il y a différentes tailles, souvent ce sont plus ou moins des monospaces.
#56.1
Pourtant elles SONT lourdes, chères et peu réparables, notamment en raison de l’omniprésence de l’électronique.
Elles sont comme ça parce qu’il y a une demande de taille et de puissance (c’est humain) et que les normes ne sont pas assez contraignantes, en tout cas pour l’intérêt commun.
#57
mouih
pour ton cas y’a visiblement des arguments défendables
mais vu le nombre de grosse bagnoles (suv, monospaces, “premium”) qu’on peut croiser en ville, le cas du campagnard qui viens voir la famille en ville 3 fois par an semble plutôt anecdotique
reste quoi ? les flambeurs qui prennent ça pour la frime car “ils ont les moyens” (selon le vendeur, qui peut plus ou moins sciemment omettre le coût d’usage) alors qu’ils pourraient s’en sortir aussi bien avec qqch de moins consommateur, que ce soit en carburant ou en espace de stationnement …
#58
C’est abusif. Le bon indice c’est celui-ci.
#59
Ce n’est pas virtuel : cela permet d’emprunter à taux très bas, de se faire des amis influents, d’être reçu par des élus, bref, ça donne des privilèges.
Le pouvoir d’achat ne tient pas compte de l’achat d’immobilier car l’Insee le classe dans les investissements. Être locataire toute sa vie, surtout à la retraite, c’est un peu handicapant. J’imagine qu’il y plein de méthodes pour calculer les inégalités, mais l’augmentation du nombre de personnes sous le seuil de pauvreté est en soit assez alarmant.
#60
Les concepteurs sont mieux payés chez Renault que chez Tartempion électrique. Fact.
Ensuite, force est de constater qu’entre distribuer des revues de mécanique aux garagistes amateurs (pratique désormais révolue) et payer un yop pub; l’économie gouverne de payer un publicitaire + ODB. Fact aussi.
Quant aux normes… bah voilà pourquoi l’électronique disqualifie la main d’œuvre pas qualifiée dans le monde réel. A rebours du discours larmoyant des mauvais perdants de l’électrique ou de leurs syndicats. Fact.
Non vraiment, je pense que dire tout ceci sans avertissement contextuel c’est bien passer à côté du volume de matériaux nécessaire pour faire 6 ou 8 gammes de véhicules… ce n’est pas non plus en se tournant vers les services ou le comptage du CO2 que le problème mute, c’est là encore se voiler la (bonne) farce.
#61
Tu crois encore à la légende du colibri ?
Si les gros pays ne font rien, les efforts de la France ne serviront à rien.
Par contre, si les USA et la Chine (mais comme c’est l’usine du monde, ils sont moins responsables) font des efforts importants, oui, là ça encouragera les autres pays à les suivre parce que l’objectif de baisse des émissions de GES sera plus crédible.
Tu connais la différence entre le seuil de pauvreté absolu et le seuil de pauvreté relatif ?
Sais-tu que le nombre de personnes en dessous du seuil de pauvreté relatif (60 % du niveau de vie médian en Europe ce qui en plus exagère la situation) est par construction assez constant dans un pays donné ?
Même si le niveau de vie de tout le monde doublait, ce pourcentage ne changerait pas.
Donc, cet indicateur ne peut pas être un instrument de mesure de la pauvreté. Et hélas, en France, on ne calcule pas le taux de pauvreté absolu
Ça vient d’où cette affirmation ? Et c’est à quel seuil situes-tu cette minorité la plus riche ?
#61.1
Il est tout à fait possible mathématiquement d’avoir 0 personnes sous le seuil de pauvreté relatif… dire que les ratios ne changeront pas est faux. D’autant plus qu’on parle de salaire médian, pas moyen (et même moyen ce serait possible, mais ça impliquerait de beaucoup plus égaliser les revenus).
Et puis, définissons riches aussi. Je m’en fous de celui qui gagne 50k-100k/an. Mais qu’est-ce qui justifie que ceux encore au-dessus ait le droit de s’accaparer les ressources vitales de milliers de personnes ?
Parce que bon le problème c’est pas qu’il y ait des gens qui se fassent plus plaisirs que d’autres. Le problème c’est que certains ne peuvent même pas se nourrir ou se loger, alors qu’il y a largement assez de ressources, c’est seulement qu’elles sont terriblement mal réparties.
Après, une fois que tout est bien réparti, on peut faire un deal : plus de temps libre, ou plus de confort matériel (dans la limite des ressources disponibles en rab’, et d’une pollution limitée, évidemment). Parce qu’effectivement on pas les même exigences là-dessus.
Le soucis étant que les plus riches, au mieux (quand ils sont déconnectés de la réalité), pensent que le travail est déjà un échange temps libre / confort matériel, en oubliant que les plus pauvres n’ont ni l’un, ni l’autre, ou qu’ils ont du temps libre mais que personne ne veut leur échanger contre du confort matériel (rappelons qu’il y a 13 fois plus de personnes sans emploi que d’emplois disponibles…).
Au pire, ils trouvent parfaitement légitime que certains doivent crever et/ou se passer de temps libre pour assurer leur confort démesuré. Ceux-là sont les pires. Le summum de l’égoïsme. Je sais même pas quoi dire de plus, pour moi ce sont des cas désespérés, irraisonnables, on ne les délogera que par la force.
D’ailleurs chez les ultra-riches, même en les privant de plus de 50 % de leur fortune, leur niveau de vie ne baisserais même pas, vu qu’ils ont tendance à accumuler au lieu de re-dépenser… et ça permettrait de corriger pas mal de problèmes.
#62
Je n’y crois pas à titre individuel, je crois au soft power français et européen. Notre pays est influent, donc oui, ça pourrait faire tâche d’huile.
Je pense par exemple qu’un leadership de la France sur l’adoption d’une économie plus verte peut contribuer à faire pencher la balance aux USA. C’est pas suffisant, mais vu la merde climatique qui se profile, ça se tente. Et si on a au moins réduit la pollution chez nous et ses conséquences sur notre santé, ce sera déjà ça.
Ça vient que
#63
Très indirectement c’est “approximé” en tendance par l’Insee avec l’indice de référence des loyers.
Mais il y a plus sûrement les banques qui ne disent pas ce qu’elles en pensent, depuis 2008 l’accès restreint au crédit est bien plus inquiétant : le ratio revenus-prix de la construction neuve a pas mal bondi et peu de monde en parle encore comme si c’était normal d’être pauvre dans une passoire et riche dans un sauna.
#64
Pour moi, il peut faire référence à cette trajectoire sans nécessairement définir un seuil de pauvreté absolue.
Sachant que la part de dépenses consacrée au logement n’a pas beaucoup diminuée et va en s’accroissant, l’accord d’un prêt aux plus hauts revenus est prioritaire en termes de risque pour la banque sur l’accord d’un prêt aux plus faibles. Simple constat empirique.
#65
Quand tu as déjà une certaine fortune, à quoi sert d’emprunter ?
Pas tellement, non, vu comment est calculé ce seuil (60 % du revenu médian). Ça donne lieu à des paradoxes, comme le fait d’augmenter certains bas salaires qui peut faire augmenter le nombre de gens dessous.
Je préfère regarder le pouvoir d’achat.
J’ai un gros doute là-dessus. Encore ce mythe des dividendes et des actionnaires. Les actionnaires ne touchent qu’une portion assez minoritaire des revenus générés par une sociétés, déjà. L’essentiel des revenus part en salaires (+ charges associées), investissements et impôts divers.
À peu près n’importe qui peut acheter des actions (certaines valent quelques euros), il y a pas mal de boîtes qui offrent des PEE ou PEA, parfois avec abondement (inversement proportionnel au salaire). Et merci Captain Obvious, quand on peut acheter beaucoup d’actions, on est plus riche que quand on ne peut pas trop en acheter.
Je ne comprendrai jamais cette obsession pour les actionnaires. C’est pas une espèce de gens à part.
#66
juste des faits.
#67
En effet, c’est de la comptabilité basique : salaire moyen + (masse de dividendes/nb de salaires) = salaire défendu par les syndicats.
Les problèmes sociaux arrivent quand la (masse de dividendes / nb d’actionnaires) est > au salaire moyen. Ce n’est pas anormal et on a le droit de sécuriser ses revenus par un salaire, typiquement lorsqu’on s’endette sur 25 ans pour se mettre au chaud.
Ce n’était pas si obvious en 2008 pour l’actionnaire professionnel.
#68
A la même chose que quand on a moins de richesse : profiter d’un effet de levier grâce au crédit.
#68.1
Et dans quel but ? Être le plus riche du cimetière ?
À un certain niveau de richesse (puisqu’ils parlaient des très riches), ce sont généralement les sociétés qu’ils possèdent qui empruntent, pas eux-mêmes.
#69
Les impôts et charges salariales qui servent entres autres à financer les aides égalitaires que tu citais dans un précédent commentaires sont également très différents selon les revenus, pour autant les aides sont attribués en fonction des revenus, contrairement à la sécurité sociale .
#70
En théorie, c’est possible, mais ce n’est pas réaliste.
Et je n’ai pas dit que les ratios ne changent pas, mais qu’il que le % de personnes en dessous du seuil de pauvreté relative est assez constant et je n’ai fait que citer Wikipedia.
Et j’ai dit qu’en doublant le niveau de vie de tout le monde, il y aurait autant de personnes en dessous de ce seuil. Et c’est là la preuve que ça ne mesure pas la pauvreté, puis que le seuil serait à 2204 € par mois et qu’à ce niveau de revenu on n’est pas pauvre en France.
Oui, définis ce que cela signifie, parce que en fait, ni le gars auquel je répondais n’a répondu à ma question ni toi y réponds ici.
Déjà, c’est mal parti, la richesse mesure plus le capital (le stock) que le revenu (le flux). Ceux qui dépensent tout ce qu’ils gagnent ne seront jamais riches. par contre, ceux qui économisent et épargnent pourront le devenir.
C’est quoi des ressources dans ton vocabulaire ? Je ne comprends pas ce que tu dis.
Il y a un facteur 9,45 entre les catégories A (janvier 2022) et les offres d’emplois disponible au 4è trimestre 2021, mais ton chiffre date peut-être un peu.
Et pour rééquilibrer ces chiffres, il faut créer des emplois, donc, il faut investir. Pour cela, il faut des riches.
C’est un phantasme ou tu as des sources pour dire que c’est courant comme idée chez les riches ?
Les ultra-riches ne sont riches que par la valeur de leurs entreprises et c’est quelque part virtuel. Si tu leur prends 50 % de leur fortune, ça ne rendra pas les autres plus riches, parce que tu ne trouveras personne pour racheter en vrai argent ces 50 % de leurs fortunes, puisque les moins riches n’ont pas assez de richesse pour le faire.
Tu ne pourras donc pas redistribuer la valeur de ce que tu leur aurais pris comme tu ne peux pas le monétiser.
En fait, ils n’accumulent pas des sommes d’argent, mais leurs entreprises ont leur valeur qui augmente parce qu’elles génèrent des profits. C’est d’ailleurs elles qui embauchent les gens et leur permettent d’avoir un revenu.
#70.1
Faisons plus simple. Que suggères-tu pour éradiquer la misère à l’échelle nationale (voire mondiale) ? Sachant que compter sur l’investissement des riches ne marche pas, on le fait depuis des dizaines d’années, et les riches sont de plus en plus riche pendant que les pauvres sont de plus en plus pauvres.
Moi je propose de prendre aux plus riches et de redonner aux plus pauvres. Même pas de façon à être tous égaux, hein, juste que les pauvres puissent vivre correctement. Les plus riches auront encore un très bon niveau de vie après ce prélèvement.
#70.2
Moi, je ne suggère rien. Je dis juste que ce que tu proposes ne fonctionne pas. Prendre aux plus riches pour donner aux pauvres, ça ne peut pas se faire : ils ne possèdent pas des tas de cash (même numériques) mais des entreprises qu’il est impossible de vendre à d’autres pour avoir du cash à redistribuer.
Le mieux que l’on puisse faire, c’est de confisquer une partie de leurs actions et que l’état reverse les dividendes vers les plus pauvres, mais ça fera moins que l’augmentation de la richesse liée à ces actions, puisque les dividendes ne représentent qu’une part assez faible de la richesse crée.
#70.3
Ouais enfin, même si une part de leur fortune ce sont des actions etc, il y a une part très largement suffisante qui est juste de l’argent qui dors, si. Et mettons de côté l’argent, parce que la richesse / les ressources, c’est pas que de l’argent. La bouffe, l’énergie, les biens divers, tout est mal réparti. Il est physiquement possible d’avoir moins de misères, c’est juste que les règles du jeu sont définies par des gens qui ne veulent pas que ça change. Et je trouve ça d’autant plus dommage qu’ils pourraient changer tout cela sans vraiment perdre leur « position » c’est seulement l’écart entre les positions qui changerait.
La part de ma réponse que tu cites n’a absolument aucun rapport avec ce que tu dis. Tu peux préciser ^^’ ? (et accessoirement, j’ai jamais dit qu’on parlait dans un modèle économique connu. Soyons honnêtes, je sais très bien que rien ne va changer avant des années, et jamais à ce point-là, c’est purement théorique ici. Quoique certaines mesures puissent être envisageables, j’ai peu d’espoir, surtout à l’échelle mondiale).
En vrai ce qui me fait rire avec tout ça, c’est comment certains sont convaincus que le système actuel est un mal nécessaire et la seule solution possible est de continuer sur cette lancée, alors que ça fait des années qu’on constate que ça marche pas. Je pige pas en vrai, est-ce qu’ils ont fini par croire leurs conneries ou est-ce qu’ils essayent de nous convaincre pour qu’on accepte tout ça à leur avantage ? C’est si difficile d’assumer d’être égoïste et de vouloir s’approprier de la richesse au détriment d’autrui ? D’autant plus que c’est plus un secret pour personne quoi. Ça leur donne bonne conscience ?
C’est d’autant plus ridicule je trouve, qu’en France on a des exemples d’alternatives qui ont fonctionné. La nationalisation à bloc, la sécurité sociale, l’assurance chômage, les véritables assurances mutuelles et les crédits mutualistes. C’était pas parfait, évidemment, mais on comprends l’idée.
Et d’autres points sont juste du bon sens. Il y a de plus en plus de travail automatisé, donc moins besoin de travailler, en toute logique on aurait dû tous moins travailler du coup. Sauf que non… à la place on a juste plus de chômeurs (et en plus on le leur reproche, sans déconner).
Et puis, quand bien même ce sont ces entreprises qui valent cher, pourquoi les cadres et patrons sont payés plusieurs dizaines de fois plus cher que ceux en bas de l’échelle ? Un peu plus pourquoi pas, mais quand même, le cadre il fait pas 30 fois plus de taf qu’un autre, faut pas déconner non plus.
Surtout qu’avec le salaire d’un seul, on pourrait simplement embaucher bien plus de monde plus bas dans l’échelle, mais pour la même quantité de travail au total (et donc moins d’heures par personne. Que celui qui veut plus travaille plus d’accord, mais tu peux pas décupler ton salaire à coup d’heures supp’). Ce qui aurait pour effet moins de stress, plus de temps libre, pour tout le monde (du moins, ceux qui le veulent, mais au moins il y aurait le choix, ce serait temps libre ou confort/loisirs/etc, pas travail ou misère, et encore moins travail et misère…)
#71
1,5 Milliards de dividendes pour Arnault
#72
Je suis opposé à sa vision simpliste du monde (du moins telle que je la comprends en lisant ses messages) qui n’est composé que de pauvres et de riches sans entre deux.
#73
tu n’as jamais été riche, tu raisonnes mal
Arnault a fait un prêt pour pouvoir racheter Tiffany … sa fortune lui a permis ça : https://www.bloombergquint.com/business/louis-vuitton-gets-help-from-the-ecb-for-16-billion-tiffany-deal
Merci à la BCE
#73.1
C’est quand même dommage de confondre Bernard Arnault et LVMH qui est la société qui a emprunté comme je disais d’ailleurs plus haut.
#74
Ca, faut leur demander directement. Je n’ai jamais compris pquoi quand ils avaient autant accumulé, ils voulaient toujours accumuler encore plus (quitte à longer la ligne blanche de la légalité ou tout cacher dans les paradis fiscaux).
#75
Et à quel pallier est ce seuil de richesse ?
Sinon c’est la magie de la médiane : dans une boite où le revenu médian sert de base à l’emprunt (quand bien même la motivation du débiteur n’en sois pas l’objet), même le créancier passe à côté de la “fortune” du propriétaire débiteur car l’idée réside dans la différence entre la croissance de l’entreprise et le taux d’intérêt.
Aussi, il est assez intéressant de prêter aux entreprises : elles peuvent justifier participer à l’embauche moyennant l’usage de la planche à billets ou du marché secondaire.
Dans ce scénario restreint à la comparaison entre deux taux, l’un variable, et l’autre fixe (ou révisable), la notion de “ressource” se limite aux simples ressources humaines. C’est donc assez pratique : pas de communication des revenus ou du patrimoine réels du propriétaire ni de la concession pour les revenus générés par le cash flow de l’affaire.
Conclusion : s’intéresser à un flux financier est plus intéressant (monétairement parlant) que de s’intéresser à un flux de pétrole. Et donc conclusion² : vive la neutralité carbone.
#76
Et pourtant près de la moitié des salariés sont dans des PME … donc pas besoin d’être riche pour ouvrir une boite et créer de l’emploi.
Ces PME sont aidées par les aides publiques à auteur de 8 Milliards.
https://solutions.lesechos.fr/compta-gestion/c/barometre-des-tpe-pme-dans-leconomie-francaise-en-2019-19385/
Du coup de quels riches parle-t-on ? sans compter toutes les microentreprises
Répartition salariés par type entreprises :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3303564?sommaire=3353488
#76.1
J’en sais trop rien, ceux qui parlent des riches ne disent pas où ils situent le seuil.
#77
Défini le dans ce cas, tu affirmes/sous entend qu’ils sont les seuls à embaucher et créer des emplois
#77.1
Je n’ai jamais dit qu’ils sont les seuls. Et tu as raison, beaucoup d’emplois sont créés en France par de petites sociétés.
#78
Je ne confonds rien c’est toi qui veut dissocier l’un de l’autre … 47% de LVMH et c’est lui le boss, pas simplement le pdg hein
#79
Cela ne marche pas, ou alors, il faut repomper “sans énergie” le CO2 de l’atmosphère afin de rester sur un modèle économique connu.
D’où l’idée de donner un prix préventif au carbone et faire comme si la non courbure du rapport proportionnel entre GES et PIB mondial était purement spéculative alors que sa mesure de platitude est connue depuis des années maintenant.
#80
Pour ça que j’ai mis “affirmes/sous entend” … tu semblais seulement affirmer, j’ai tapé large
#81
Restreindre le second marché, décapiter la spéculation et refaire de la bourse ce quelle était au début : financer des sté à qui les banques ont dit merde.
#82
Dans certains cas la part courante du roulement journalier excède les besoins réels du bénéficiaire. Et l’épargne des entreprises n’est pas nulle tout comme ses créances.
D’où le recours massif (et un peu pathétique) aux services électroniques dont la masse énergétique est en croissance.
En gros, si Google partageait ses revenus horaire, on serait tous (à échelle mondiale) en mesure de vivre correctement en convertissant les gigawatt heures induits par son service publicitaire en cash. Le bitcoin est aussi né de ce constat… un peu comme les 0,15 cents circulaires de Castex. :oui2:
#83
Un plan de résilience, un plan de synergie, un plan de co-construction win-win, ce pays est très bien managé.
#84
Moi aussi j’aime bien la méritocratie mais j’aimerais bien avoir ton point de vu sur l’application de la méritocratie appliqué a des personnes démunies qui ne produisent ni biens ni services (?).
Amha c’est souvent très populaire de taper sur les riches car ils représentent une minorité estimé privilégié mais rares sont ceux qui auraient dépassé le milliard si l’état n’avait pas fait tourner la planche a billet pour les strates sociales les plus basses (il faut suivre le chemin de l’argent de la CAF pour comprendre).
De plus comme les autres l’ont indiqué plus haut, ce qu’on appel habituellement des riches c’est des riches en liquidité/en actions/en placements pas des riches en exclusivité d’usage de ressource matérielle.
Un type payé 100.000€ par mois ne s’accapare pas l’exclusivité de 100 fois les ressources d’un type payé 1.000€ par mois, ou dit autrement : il n’empêche pas les plus pauvres de consommer en s’accaparant les biens produits “de pauvre”.
Coté écologique qui est capable ici de m’expliquer qu’une injection massive de liquidité extraite du milieu financier dans le social arrangerait la donne ? (sans parler de l’inflation…)
Comme je l’ai déjà écrit : si par démagogie on décidait d’empêcher la vente d’un Iphone pour fournir 10 Wiko “a des gens qui en ont besoin” notre consommation de ressource et notre pollution exploserait (sans empêcher que les 10 propriétaires de wiko finiraient par vouloir mieux).
Il y a 200 ans être riche c’était pouvoir se chauffer/s’habiller/aller a l’école/avoir un toit sur la tête, aujourd’hui un simple écart d’une ou deux générations de biens produits contemporains et ça cri a l’injustice sans rien y comprendre.
La fortune estimée des 1% des plus riches vous énerve ? Ne consommez pas, c’est aussi con que ça.
#85
A échelle mondiale on remarque :
Une autre manière d’interpréter ta proposition c’est donc de se demander comment le pouvoir d’achat serait affecté par une redistribution des hauts revenus. Basiquement, dans de nombreux cas, les bénéficiaires produiraient une demande énergétique intenable sans émissions majeures de CO2. C’est déjà ce qu’il se produit avec les classes moyennes en Chine !
C’est pour cette raison que cela ne marche pas avec le système actuel : le choix c’est soit d’éviter les prélèvements naturels, dont le charbon est l’une des premières denrées, soit d’émettre des quantités invraisemblables de CO2 a priori mortelles.
In fine ce sont les fonds de pension qui régulent l’écart entre la courbe bleue et la droite. En vain.
In fine ce sont les syndicats (ou autres) qui régulent l’écart entre la courbe droite et la droite courbe. En vain aussi…
#86
Merde, tu crois vraiment à tout ce que tu viens de dire ? Tu crois vraiment que les riches n’ont « rien de plus que les autres à part des chiffres » ? Sans déconner ?
Et on rappelle que les plus riches sont ceux qui consomment le plus, demander d’arrêter de consommer à ceux qui ne peuvent déjà pas subvenir à leurs besoins vitaux (nourriture, santé, logement) est absolument infect. À vomir.
Et pour le côté écologique, certes, ça ne serait sans doute pas super efficace sans d’autres mesures. M’enfin des leçons d’écologie de la part d’un riche (ou qui espère le devenir, ce qui serait encore plus loufoque) quand les 1 % les plus riches produisent deux fois plus de pollution que les 50 % les plus pauvres, bon, niveau culot, ça se pose là.
#87
Je vois. Sauf que je demande pas à avoir un PIB plus élevé, hein. Le même PIB, donc la même conso qu’actuellement, mais mieux réparti. Ce que tu augmentes côté pauvre, tu le diminues côté riche. Et hop, équilibre.
Et tu peux même baisser le total, tant que c’est bien réparti, on sera encore très loin de la misère… on a pas besoin de tous être dans la misère pour avoir un système viable. Et ça ne justifie certainement pas de rester au statu quo actuel qui est déjà pas viable, si vraiment on suit ta logique, alors la solution, c’est de prendre aux riches et de donner à personne… non ?
Ce qu’il faut comprendre dans tout ce que je dis depuis quelques pages, c’est que l’écart est tellement démesuré entre les plus riches et « un niveau de vie acceptable » qu’on peut largement, si on égalise tout, avoir tous un niveau de vie acceptable et y’aura encore du rab’. C’est juste du gâchis actuellement. Du coup je propose même que les riches restent riches, comme ça ils ont pas à se sacrifier pour autant. Juste, être un peu moins riches, un peu moins égoïstes, et ça suffira.
#87.1
La logique où cela nous conduit c’est effectivement de détruire la monnaie.
Sauf que, l’épargne tendant à être l’inverse des émissions, l’énergie nécessaire au fonctionnement de la monnaie électronique va elle aussi subir la déplétion prédite (intégrale du stock).
Dans le système Italien avant l’Euro, où les montants des prix étaient élevés, on cachait bien le problème de charité. Même en revenant à une autre comptabilité, la possibilité même de la monnaie pose le problème. Cela ne va pas plus loin : il faut changer la mesure et n’en garder qu’une à chaque fois.
#88
A ce stade tu en es à compter le nombre d’atomes dans ton siège troué en te disant que jusqu’ici tu n’as que 4 trous et qu’il t’en faudrait 5.
Un peu comme le macronnien qui s’est cru 6 fois milliardaire avec ses sièges en Polychlorure de vinyle.
Il y a un atome à compter ! Vite, fissions les-les tous !
#89
Enfin des paroles censées. Bon après, il y a d’autres types de monnaies que les monnaies sur base de dette qui pourraient être viables, sans forcément revenir au troc, mais oui, pour fonctionner à l’échelle mondiale à long terme, il faudrait quelque chose de radicalement différent d’aujourd’hui, pour ça que j’y crois moyen en pratique de toute façon.
#89.1
Je ne pense pas que la dette disparaisse. En fait, la dette c’est comme rien dans notre économie actuelle. Le bitcoin, là encore, dépend de l’énergie injectée.
Le problème réside surtout dans ce que la dette ne permet pas de comptabiliser comme tel et n’engage donc pas sans ses conditions politiques de frileux friqués des dimensions pleinement utiles. (rénover les logements, substituer ce qui doit l’être, revaloriser les conditions de travail etc)
#90
Le gâchis provient principalement de la consommation subie. Ex : chauffage.
Mais évidemment, il faudrait là aussi réinvestir. Après c’est une question de priorités : toute redistribution sans conditions d’usage ne changera assurément rien.
#91
Bof, on a aussi pas mal de bouffe jetée (pas vraiment d’excuse pour celui-ci) et de déchets dont on pourrait se passer assez facilement. Et oui, ok, les riches le subissent en partie, sauf que la différence, c’est qu’ils sont généralement parmi les personnes qui pourraient décider de changer ça s’ils le voulaient.
Je veux bien admettre que certains problèmes sont pas intrinsèquement liés à la fortune, mais la plupart de ces personnes ne font clairement pas tout ce qui est en leur pouvoir pour améliorer la situation, je pense que pour la plupart c’est même le contraire… et « tout ce qui est en leur pouvoir » c’est autrement plus important que tout ce qui est en le notre (les classes pauvres et moyennes)…
#92
Car ils y ont souvent un double intérêt (rendement de l’actif + rendement général) :
En gros : dépenser de l’argent pour en gagner plus. Dans pas mal de cas, la solvabilité (qui est différente de la dette) conduit au n’importe quoi. On a pas de leçons à donner aux autres sur ce point, même les pauvres font tout pareil, et j’ai envie de dire que malheureusement, dans leur cas, c’est même recommandé… !
#93
Pour la plupart ils ne s’accaparent pas des biens en proportion des chiffres qu’ils ont a coté (sinon ça se casserait très vite la figure).
Et du point de vu du pauvre vaut-il mieux un riche qui s’achète une Chiron plaqué Or ou un riche qui s’accapare la production de Logan d’un département ?
A vomir pourquoi ? L’émotion est-elle un argument ?
J’explique en synthèse que des riches et des pauvres il y en aura toujours et que ceux qui ne savent pas subvenir a leur besoin par eux même sont voué a faire parti du cirque (parlant de nourriture qui se bats pour planter/arroser/cultiver dans les jardins solidaires?).
Qu’a 18 ans nous devenions tous majeurs avec autant de billes dans nos sacs m’irait très bien , que ça déraille par la suite pour certains est un phénomène avec lequel je cohabite sans problème car c’est tout simplement inévitable.
Ils produisent de la pollution car il y a tout un tas de pauvres qui font la course pour ça : prend un milliardaire, donne lui tout les outils (pour l’aider un peu) , les matières premières, le carburant pour construire sont château , laisse le seul dans un champs et sort le popcorn pour comprendre.
#94
Toujours a tenter les gens…
#95
Les amish de mes amish sont mes amish, il parait.
Et dire qu’on ne pensait pas un jour confondre résilience avec redondance…
#96
J’ironise car cela évite de sombrer mon capitaine.
#97
C’est pas faux. D’ailleurs, je suis le premier à le faire… mais la société incite à le faire, aussi. Vu qu’on détruit petit à petit le social, faut faire des réserves chacun pour soi, pour ne pas avoir à compter dessus. C’est bien joué n’empêche… on note que quand la sécu et les entreprises nationales ont été mises en place, il en a fallu des couilles, aux types aux pouvoirs, pour privilégier le bien commun au chacun pour soi, parce que bon, c’est pas nouveau comme fonctionnement quand même, certains ont dû pas trop aimer, même si la guerre a sûrement aidé, je pense qu’il restait pas mal de partisans du libéralisme…
Oui, les riches ne s’accaparent pas autant qu’ils le pourraient. C’est d’ailleurs une partie de mon argumentaire : on pourrait seulement commencer par prendre leur trop plein.
Le soucis, c’est que ta chiron plaqué or a consommé du temps et des ressources qui auraient pu être utilisées ailleurs. Et dans certains domaines, ça peut réellement être pénalisant (pour la chiron je doute que ça consomme beaucoup plus qu’une voiture normale pour le coup sur la durée de vie de l’engin, mais il y a sûrement des domaines ou la lubie d’un riche prive un très grand nombre de pauvres d’autres produits).
Pour le fait que pouvoir vivre vs. du bonus (confort) c’est dégueulasse, je sais pas, ça me semble évident que c’est pas du tout comparable. Déjà que j’ai tendance à être considéré comme un connard insensible par mon entourage, le fait de ne pas voir le problème, c’est clairement le cas de ceux que je disais irrécupérables plus tôt, les pires. Ceux qui considèrent que leur vie vaut bien mieux que celle de milliers de pauvres réunis, et qui trouvent normal que ces derniers meurent juste pour leur propre confort. Du coup je suppose qu’on peut arrêter la discussion ici ahah.
Ne savent pas subvenir à leur besoins… bon, hé, j’essaye même plus. Bon après tu parles quand même des jardins solidaires etc, mais bon, c’est oublier un peu vite que ces jardins sont loin d’être acquis. On rappelle la piscine pour l’élite qui détruit des dizaines de jardins ouvriers ?
Je suis pas d’accord pour le dérapage. Je pense qu’on peut soutenir ceux qui galèrent et maîtriser ceux qui foutent la merde. Le soucis étant qu’actuellement, les derniers arrivent à retourner ceux qui sont au milieu contre les premiers, c’est problématique.
Oui, c’est pas faux pour le coup du château. De l’autre côté, le riche a réussi à faire en sorte que les pauvres doivent construire le château pour avoir le droit de vivre. Techniquement les pauvres pourraient se révolter, bien sûr, mais le soucis c’est que certains riches ont réussi à obtenir la loyauté de certains pauvres, et réussir à convaincre ces pauvres (un peu moins pauvres que les autres) de rejoindre les autres pour faire tomber ses chefs, c’est pas simple.
(métaphore compliquée)
#98
Il y a cependant une chose qu’il est encore possible de faire après ce modèle commun et qui arrange tout le monde : individualiser les flux de réinvestissement, c’est à dire les discrétiser en acceptant qu’il y ait plusieurs baignoires sans possibilité d’en vider l’eau d’une dans une seconde et ainsi de suite.
Le problème évident c’est qu’à large échelle on sait déjà que c’est échec et c’est aussi une limite liée à notre capacité “innée” à dénombrer les grands ensembles d’idées qui est finalement de la même inertie sociale mobilisée pour traiter du capital comme une meute d’écureuils le ferait.
Grosso modo, le modèle Suisse marche en Suisse, mais ne peut pas fonctionner sans décentralisations accompagnées de transferts aux régions des responsabilités complètes sur certains sujets. Y compris la partie monétaire qui est aujourd’hui incompatible avec les marchés mondiaux, ou même l’Euro… Et c’est ainsi que l’avantage du “communisme” Suisse se valide en solvabilité : les revenus bancaires sont liés à des matières premières qui, ne se déplaçant pas plus vite que le mur du son, ont un taux d’intérêt garanti sans cédille dans des contrats trop civils pour être cons.
#99
Je suis étonné que tu commences par « moi aussi j’aime bien la méritocratie » en répondant à mon commentaire dans lequel j’écris « il faut en finir avec le mythe de la méritocratie ».
Et je ne vois donc pas le rapport entre ce mythe et les personnes démunies qui ne produiraient ni biens ni services. J’écris sciemment « produiraient » car là encore, on peut discuter sur la notion de production, travail, emploi. Ce qui nous conduirait à la notion de salaire à vie attaché à la personne, chère à Bernard Friot.
Sur le reste, certains t’ont déjà répondu et mieux que je ne l’aurais fait.
#100
Donc il faut en finir avec ce principe pour enfin accepter que certains ne méritent pas ce qu’ils ont ?
Ou arrêter d’en faire un mythe pour le passer a la réalité et dans ce cas la je remarque qu’il n’y a pas eu de réponse dans le cas de figure évoqué.
J’ai pas besoin d’un paragraphe, une réponse simple et sans détours m’irait très bien.
#101
Certains commentaires sont… comment dire…
Commençons par la méritocratie qui serait un mythe car ceux qui n’en profitent pas auraient de la rancœurs envers ceux qui réussissent et qu’il y aurait un clivage dans la société.
Il y aurait tellement à dire: déjà que ceux qui affirment cela commencent par nous expliquer ce qui pour eux est une réussite dans la vie.
Bref.
Ensuite toutes les considération pseudo économiques qui ont suivi.
Déjà il faudrait commencer par définir
Partant de ces considérations, il est certes indispensable de mieux répartir les bénéfices (et donc les plus values) tirés du travail de tout le monde. Soit ce sont les entreprises qui le font, soit l’Etat.
Mais il y a 5 ans un candidat à l’élection présidentielle voulait mettre en place le revenu universel. Non seulement il a été la risée de tout le monde (y compris dans les commentaires ici), mais en plus il n’a pas fait 7% au 1er tour.
Les gens ont préféré voter pour les populistes qui leur expliquaient que leur problème venait soit des riches, soit des étrangers (en fonction des extrêmes).
Concernant la nationalisation, cela a déjà été fait en France avec le “succès” qu’on connait. L’Etat est un mauvais gestionnaire et manager.
Ce qui est “humain”, car à partir du moment où ta manière de faire ton travail n’entraine ni bonus, ni malus, tu n’es pas enclin à t’investir dedans.
#101.1
Euh, si, la nationalisation ça marchait. Ça a été terriblement efficace pendant des années. C’est quand on a commencé à chercher la rentabilité de tous les services individuellement que ça s’est cassé la gueule (c’était peut-être le but cela dit).
Du coup y’a eu deux étapes : d’abord, on réduit le budget d’un service, le service se dégrade par manque de moyens, du coup comme il est mauvais on réduit le budget (ce qui n’est même pas logique en dehors de l’objectif de le détruire d’ailleurs) et quelques tours de cercle vicieux plus tard on privatise en promettant que le privé fera mieux (spoiler : non, ça n’a jamais marché).
La suivante, on le voit sur EDF ou la SNCF par exemple : au lieu d’avoir une grosse entreprise qui compense ses pertes d’un bord avec des bénéfices de l’autre, on découpe chaque service en X entreprises, on privatise et ouvre à la concurrence les rentables (fournisseur d’énergie, transport des voyageurs et marchandises), et on gardes les autres, pas rentables (tout ce qui est infrastructure, ERDF, Enedis, et SNCF réseau) restent nationalisées.
Et d’ailleurs, c’est une politique générale, qu’on a bien vu pendant le Covid. Une entreprise va bien, elle garde l’argent (y’a des taxes et impôts, oui, mais…), par contre une fois en galère, il faut que l’État compense les pertes (…beaucoup plus que ce qu’on a récolté en impôts et taxes, surtout quand on considère que ces recettes ne sont pas des assurances pour ce genre de cas, il est censé avoir été utilisé).
Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes.
#102
Je ne comprends pas pourquoi tu as un avis aussi tranché sur le sujet.
On peut voir sur Wikipedia qu’il y a des avis différents, mais que la plupart ne va pas dans ton sens.
Et je sui assez d’accord avec le fait que ceux qui réussissent sont en majorité issus des milieux favorisés. Ce n’est pas ton cas et tant mieux pour toi.
Personnellement, j’ai aussi plutôt réussi (étude, boulot et salaire, capital), mais je suis issu d’un milieu plutôt favorisé, j’ai donc été orienté et accompagné pour réussir. Une partie me revient bien sûr, mais une partie revient aussi à mon milieu.
Ça, j’ai essayé de leur faire dire, mais en vain. J’ai pourtant demander la définition des riches et souligné que le seuil de pauvreté relative utilisé en France n’est pas un bon outil pour mesurer la pauvreté.
Autant, je soutenais l’idée du revenu universel, autant, je ne soutenais pas ses autres idées, je n’ai donc pas voté pour lui, mais pas non plus pour les extrêmes.
Assez d’accord. Même si certains s’investissent par conviction, mais ce n’est pas une majorité.
#103
J’ai fourni mon expérience, mais je pourrais en donner des dizaines d’autres.
Entre un ami qui est parti de son département rural à Paris, admis sur dossier.
D’ailleurs son cas est intéressant car il est bien meilleur que moi, mais il a décidé de rester au CNRS. Du coup je gagne bien mieux ma vie que lui: doit-il me jalouser ? Le reste de la population doit-il le jalouser parceque son salaire est quand même confortable ?
Après c’est sur que dans des filières plus spécifiques avec des écoles uniquement payantes, style commerce, la méritocratie y est moins présente.
#104
Un artisan maçon qui travaille seul, en province, qui ne travaille pas sur des chantiers de renom, se balader en pick-up importé des US à 90 000 €, moi ça m’interpelle, désolé pour l’anecdote.
#105
Et donc ? Ca t’interpelle et alors ? As-tu un seul élément concret pour juger cet artisan ? Et d’ailleurs pourquoi porter un jugement ?
Ca confirme juste ce que je dis, rien qu’en voyant une voiture, on est mis dans une case avec un jugement sans fondement à la clef. C’est magnifique !
Peut être qu’il a un prêt pour 10 ans ? Peut être qu’il en a besoin pour une chose précise ? Peut être qu’il fait 50h par semaine pour se le payer ? Peut être qu’on lui a donné ? Peut être qu’il prend ses clients pour des pigeons et qu’il s’est fait plaisir ? Il a peut être hérité ? etc… Bref, t’en sait rien, mais tu es apte à juger malgré tout. C’est ni plus ni moins que du délit de faciès.
#106
Ceux qui parlent de mythe ne sont pas ceux qui ont de la “rancœur” pourtant … ici 2 profs d’université plutôt prestigieuses https://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/la-meritocratie-une-machine-a-inegalites-1271039
Bourdieu était un jaloux ?
Un chiffre montre à quel point il y a un problème dans le concept de “l’égalité des chances” à l’école : seuls 3% des fils d’ouvriers sortent des grandes écoles alors qu’il y a 30% d’ouvriers dans la population.
Tellement bien résumé ici : “Le paradoxe de la méritocratie réside alors dans l’écart entre sa promesse idéale et sa concrétisation concrète. En d’autres termes, la méritocratie, qui revendique une distribution des ressources basée sur le mérite individuel, n’est pas authentique (c’est un mythe). Les facteurs de mérite et de non-mérite tels que l’héritage, la chance et toutes sortes d’avantages culturels et sociaux sont souvent mélangés dans le mythe.”
https://www.monde-economique.ch/la-meritocratie-et-le-mythe-des-2-mondes/
Rien d’autre, personne n’est jaloux de ta position
#107
et alors ? Pourquoi porter un jugement sur mon ressenti ?
Incroyable d’être aussi naïf, stupéfiant, donc demain si vous croisez un type qui vit du RSA en BM avec une Piaget au poignée, vous allez dire Et donc ? Ca t’interpelle et alors ?
Le faciès c’est le pick-up ! que vient faire le racisme dans cette anecdote ?
Allez black-liste bye bye
#107.1
bye bye :)
#108
En moyenne, les personnes situées entre les 10% et le 1% les plus riches perçoive 5000€ par mois avant impôts.
Le 1% le plus riche perçoit 15.000€ en moyenne.
Les revenus des ultra-riches (grands patrons et actionnaires) dépassent 1 million € par mois.
Cela donne une idée
#108.1
Ça ne répond toujours pas aux deux questions :
Quand n’est-on plus pauvre ?
Quand est-on riche ?
Pour toi, parce que chacune aura probablement sa réponse.
Et je persiste à dire que la richesse, ça mesure plus le capital que le revenu.
#108.2
Ayant commencé à travailler pauvre, je pense qu’on est riche lorsqu’on n’a plus besoin de faire ses comptes pour savoir si on ne sera pas à découvert à la fin du mois.
Et comme évoqué par @elticail le dernier décile semble une bonne limite.
Le capital n’est qu’une résultante. Tu peux posséder une maison à 10 millions € et manger des nouilles tous les jours pour pouvoir l’entretenir.
#109
Riche quand dans les 1%
Entre 10% et 1%, aisé à très aisé
On n’est plus pauvre quand on arrive à se loger et se nourrir décemment. Mais cela n’est pas suffisant, l’accès à la culture/vacances/activités/hobby peut aussi être une variable de la pauvreté.
C’est ma conception et je suis d’accord que ces notions sont hautement relatives.
Le revenu vient gonfler le capital au fur et à mesure. Parfois le capital suffit à fournir un revenu, là c’est évident c’est une richesse.
Certains avaient un capital de départ plus important que d’autres. Le capital socio culturel est aussi une donnée souvent négligée voir déniée parce qu’il y aurait l’égalité des chances (c’est pas un oxymore ce truc ? soit c’est l’égalité soit c’est la chance … bref) et la “méritocratie”.
#110
Je ne comprends pas bien ce que ce chiffre est censé prouver. Comme il y a 30% d’ouvrier dans la population, 30% des effectifs des grandes écoles devrait donc être des enfants d’ouvriers ?
C’est quand même un peu oublier que les enfants ont tendance à suivre le modèle de leurs parents. Un enfant d’ouvrier a plus de chance d’avoir envie d’être ouvrier qu’un enfant de médecin. Je prends l’exemple de mon neveu (cas forcément non-représentatif de la population mais c’est le seul que j’ai sous la main), qui n’est pas mauvais à l’école mais a voulu partir en apprentissage, suivant ainsi l’exemple de son père qui est électricien. Si son père était médecin, aurait-il voulut arrêter les études classiques et partir en apprentissage ?
A l’inverse si je prends le cas de mon médecin, ses parents sont médecins, sa soeur et son frère sont médecins, et une de ces deux filles est médecin.
Il est certains qu’une partie des enfants d’ouvriers veulent, mais ne peuvent, accéder à de hautes études faute de moyens, mais expliquer que le fait que les grandes écoles ne comptent pas 30% d’enfants d’ouvrier prouve que l’égalité des chances est un mythe, c’est avoir une vision un peu trop binaire de la réalité.
#110.1
Bon ben y’a encore du boulot pour faire comprendre les concepts d’habitus, de capital culturel et autres paramètres de sociologie.
Je recommande la visionnage du film « 1ère année » avec Vincent Lascoste sur la 1ère année d’étude de médecine.
Et la lecture d’ « Histoire de ta bêtise » de François Bégaudeau sur l’habitus des bourgeois.
#110.2
Vision binaire ? ah ok, faudrait lire les travaux de quelques sociologues pour comprendre de quoi il en retourne dans les faits.
Une mise en bouche :
https://www.monde-economique.ch/la-meritocratie-et-le-mythe-des-2-mondes/
https://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/la-meritocratie-une-machine-a-inegalites-1271039
Un plat de consistance serait de lire Bourdieu
Thorgalix_21 te donne aussi un titre de Bégaudeau, un bourgeois bien conscient de son milieu dans lequel il est maintenant et ce que l’école reproduit (il a été prof) plutôt que de réellement donner les mêmes ressources à tous !
#111
D’autres l’ont exprimé mieux que moi mais bon, je vais essayer de donner mon explication. La méritocratie permet de justifier que ceux qui possèdent (capital, patrimoine, …) le méritent uniquement par leur travail (ce qui est faux) et par corrélation, ceux qui ne possèdent pas n’ont simplement pas fait ce qu’il faut (sans tenir compte des possibilités réelles de gens).
Et pour être tout à fait clair, je suis issu d’un milieu social moyen +, ce qui m’a permis de faire des études supérieures et d’avoir donc accès à un emploi relativement bien rémunéré.
Ce qui me sidère c’est que ce que j’exprime (mal) ici a été expliqué depuis longtemps et encore récemment par plein de sociologues et économistes.
#112
Et moi plus encore je crois l’ensemble des économistes qui expriment de manière très simple que l’économie a besoin de mouvements monétaires pour survivre.
Personnellement je crois aussi que ce qu’on appel “le mérite” entre nous n’est rien d’autre qu’un concours collectif sur qui fait quoi sur ce qu’il manque le plus , une normalisation social du rapport effort/récompense (très compatible avec la loi du marché mais pas que).
Note qu’ici comme ailleurs rares sont ceux qui se comparent aux plus pauvres de la planète en se disant “je ne mérite peut-être pas ce que j’ai”, la comparaison se fait entre voisin direct (et entre personnes qui on le temps/les moyens pour ça).
Je pense que n’importe qui aillant un peu vécu et observé (ou subit) notre passé sait que ce rapport est mené a évoluer selon l’humeur collective, le marché mais aussi les politiques économiques appliqués.
Le mérite artificiel (celui de l’humain en interaction avec l’humain) n’est donc pas figé et que comme n’importe quelle chimère artificielle que nous nous créons et que nous faisons évoluer par nécessité (voir le discours des économistes) est sujet au déclin ou a la régulation par les interactions par effet de bord (le mérite de l’homme en interaction avec la nature c’est pas pareil).
Le pire dans tout ça c’est que quelque-soit le jeu il y aura toujours des perdants, que ce soit des contemporains, des voisins ou pas.
Le fric a besoin d’être injecté en masse et les règles changés régulièrement au point de rendre dément ceux qui doivent suivre ? Les écureuils cité plus haut bossent très/trop bien et ce qu’on lit régulièrement ici c’est l’expression de leurs doléances sachant que ça fait chier n’importe quel écureuil de changer de modèle : notion d’effort/récompense présente dans le mérite artificiel mais aussi chez n’importe quel animal (et pas que chez les gilets jaunes ou les “anti-tout”).
Ça ne répond toujours pas a ma question, je vais essayer de proposer une réponse cohérente :
Selon le mérite artificiel, celui qui ne produit ni biens ni services ne mériterait rien.
Selon le mérite naturel, celui qui ne produit ni bien ni service meurt.
Merde, j’ai oublié l’instinct de survie dans l’équation qui fait que certains commutent du mérite naturel au mérite artificiel, comment expliquer ça rationnellement?
Ah oui : Darwin.
#113
Vivre en permanence dans la peau d’un opprimé de la société, cela doit être difficile.
La méritocratie existe n’en déplaise aux pessimistes permanents, mais pour en bénéficier, il faut plusieurs choses:
Et c’est ce dernier point qui pose problème, quand tu te retrouves dans une famille qui tient le même discours que toi, à quoi cela sert de bosser ?
Dernier point, il faut admettre la défaite: si tu ne réussis pas un concours (et cela m’est arrivé plus d’une fois), ce n’est pas la faute du système ou les autres qui ont été aidés, c’est simplement soi même qui n’a pas été suffisamment bon.
Si jeune adulte tu commences par vouloir trouver des coupables à tes propres erreurs, non seulement tu n’avances pas, mais en plus tu te prépares une vie entière de rancœur permanente.
#113.1
C’est vraiment drôle de lire que tu sembles croire (j’ai peut-être mal compris ta première phrase) que je me sentirais comme opprimé de la société.
Alors rassure toi, je vais très bien, j’ai réussi mon concours pour mon école d’ingénieurs, j’ai fait mon service militaire peinard en tant que scientifique du contingent, parce que justement j’étais ingénieur, j’ai un bon boulot relativement bien payé.
Mais tout ça, je le dois en (grande) partie au fait d’être né dans le bon milieu social, le bon environnement. Je n’ai pas tant de mérite que ça.
Alors je comprends en lisant ton parcours que tu as plus de mérite que moi. Et justement, cela illustre bien que la méritocratie n’est qu’une vaste fumisterie. Si tant est que nos situations respectives actuelles sont équivalentes, tu as dû fournir bien plus d’efforts que moi pour y parvenir. Cela ne t’enlève rien, au contraire.
Pour finir, je ne suis pas jeune, j’ai déjà 50 balais.
#113.2
Tu mélanges simplement tout et n’importe quoi.
Le “bon” milieu pour faire des études n’est pas uniquement social: préparer des concours nécessite du travail (quel que soit ton milieu d’origine) et du soutien (indépendant de ton milieu d’origine).
Bref quelqu’un né dans une famille aisée mais qui ne bosse pas ou n’est pas soutenu par sa famille aura moins de chance d’avoir un concours que quelqu’un qui bosse et qui est soutenu pour y arriver. C’est le principe même de rentrer sur concours plutôt que sur dossier.
Il va falloir arrêter de croire qu’une famille “riche” est synonyme de soutien et de bonheur et qu’une famille “pauvre” est synonyme de paresse et de malheur.
#114
Pour toujours prendre des extrêmes. Je dis juste que c’est plus facile de réussir un concours quand tu es dans une famille “bourgeoise” que dans une famille “prolotaire”.
Qui a écrit ça ?