Lors de son discours de l’Union devant le Parlement européen, Ursula von der Leyen (présidente de la Commission européenne), a annoncé « un nouvel objectif de réduction de 55 % des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 par rapport aux niveaux constatés en 1990 », contre 40 % actuellement.
« Je reconnais que cette augmentation de 40 % à 55 % est trop importante pour certains et insuffisante pour d'autres. Mais notre analyse d'impact montre clairement que notre économie et notre industrie peuvent y faire face », ajoute-t-elle.
« Avec de tels objectifs ambitieux pour l'Europe, il est essentiel de savoir comment les gaz à effet de serre se retrouvent dans l'atmosphère ainsi que de comprendre les subtilités du cycle du carbone - et les satellites d'observation de la Terre peuvent nous y aider », explique l’Agence spatiale européenne.
Cette dernière détaille ensuite une partie de ses missions spatiales et la manière dont elles pourraient aider à mieux comprendre l’évolution du monde et les enjeux climatiques. Ces données pourraient ainsi aider à prendre des décisions sur la base de faits scientifiques.
« Les satellites fournissent des données pour comprendre des aspects spécifiques du fonctionnement de la Terre en tant que système, comme le cycle du carbone », tandis que Copernicus permet de suivre les gaz à effet de serre. Les satellites permettent aussi de suivre la libération de méthane dans l’atmosphère suite à la fonte du pergélisol.
Commentaires (87)
#1
Elle va expliquer aux allemands que c’était stupide de programmer la fin du nucléaire?
#1.1
Ce qui est stupide, c’est de croire que le nucléaire (fission) constitue une réponse viable et fiable aux problèmes actuels.
Cette solution, c’est littéralement mettre la poussière sous le tapis en espérant que la chose ne nous pète pas à la gueule : la même technique utilisée par les générations précédentes pour éviter de prendre ses responsabilités et refiler le problème aux générations futures.
Faudrait peut-être apprendre des erreurs du passé un jour au lieu de les reproduire…
#1.3
toutes les études sérieuses montrent pourtant que le nucléaire constitue une réponse viable et fiable au problème actuel de réchauffement climatique par émission de gaz à effets de serre.
comme source d’énergie pilotable c’est soit ça, soit des centrales à gaz ou au charbon.
#1.5
Les études sérieuses ne se limitent pas à l’étude des émissions de GES.
La question de la “pilotabilité” est un faux problème (technique de l’homme de paille) qui évite de poser et répondre à la question réelle du stockage et la distribution d’énergie à la demande (dont il existe de nombreuses réponses différentes pouvant être adaptées et améliorées).
Et plus globalement, la vraie question est pourquoi nous consommons, et avons-nous vraiment besoin de consommer autant?
L’énergie la moins polluante restera toujours celle qu’on ne consomme pas.
#1.6
c’est sûr que si tu changes de sujet, je suis à côté, et j’utilise la technique de l’homme de paille. mais lol.
c’est donc un faux problème, la pilotabilité. ok, noté. relol.
merci quand même d’enfoncer des portes ouvertes, c’est raffraichissant. ^^
#1.9
Comme d’hab’ sur ce sujet, il est plus facile de rester sur la certitude que le nucléaire est la seule solution, que d’essayer penser à une quelconque solution alternative ou des adaptations que l’on pourrait faire.
Se focaliser sur la “pilotabilité” sans vouloir voir ou penser des alternatives, ça n’a pas de sens: c’est comme se dire qu’on ne peut pas rouler en voiture parce qu’il n’y a pas d’autoroute (encore une comparaison bagnolesque!!!)
Forcément, un raisonnement simplifié et simpliste n’est jamais une bonne idée.
Ça nous a d’ailleurs mené à la situation environnementale catastrophique actuelle.
Et tu confirmes ce que je disais plus haut: tu reproduis (de façon inconsciente) les mêmes schémas que les générations précédentes en agissant de la sorte.
#1.10
C’est vrai que c’était mieux avant dans les grottes du néandertalien ….
#1.7
Et donc, la réponse fiable et viable, quelle est-elle Ô grand génie qui a raison face à consensus scientifique (tiens, ça rappelle un “chercheur” chevelu de Marseille) ? 42 ?
#1.8
Le nucléaire représente un risque potentiel, dont les dégâts sont locaux et portent sur du court et moyen terme.
Le réchauffement climatique est une réalité dont les dégâts sont globaux et se feront sentir sur du long à très long terme.
Ce n’est pas là choisir entre la peste et le choléra, c’est choisir entre la peste et un rhume.
On SAIT gérer le risque nucléaire. Oui, il faut faire attention. Oui, certaines questions ne sont pas résolues. Mais aujourd’hui la seule solution crédible au problème climatique, sur le plan de la production électrique, c’est la fission nucléaire.
En France on a arrêté d’essayer de développer des filières plus propres et moins dangereuses par dogmatisme, parce qu’il y avait le mot « nucléaire » dedans. On se prend une levée de boucliers venant des opposants au nucléaire dès qu’on essaie d’en résoudre un des problèmes ! C’est quand même fou !
#1.11
Dommage, le nucléaire c’est pourtant l’avenir. Certes, les ancêtres ont fait des essais de centrales pas très propre mais c’est comme les premières voitures, les premiers trains, les camions (anciens et actuels !!!), les bateaux.
Faut laisser faire et trouver des solutions aux problèmes au lieux de balayer d’un revers une solution fiable et durable.
Sinon je passe chez toi pour mettre 4 éoliennes autours de ta maison (c’est beau, ça fait pas de bruit), tu verras comme c’est magnifique le progrès
#1.2
Je suppose que ce n’est pas un habitant de la région de Bure qui écrit…
#1.4
peut-être un habitant de Garzweiler ou de Datteln?
#2
Je trouve que la solution passera par un mélange renouvelable plus efficace et nucléaire.
Etre extrémiste pour une solution ou l’autre est toujours une mauvaise idée.
#2.1
exactement.
#3
Tu fais toi-même un homme de paille.
La question n’a jamais été de ce que nous avons besoin de consommer mais de ce que nous souhaitons consommer
Et une question très proche: si “nous” (groupe à définir) consommons moins, est-ce que ça ne permettra pas tout simplement aux “autres” de consommer davantage ? Le résultat étant que les “autres” ont accès à plus de puissance d’investissement et plus de confort grace à “nos” sacrifices… tout en ne changeant absolument rien à l’échelle mondiale.
Bref, moins consommer n’est une solution que si elle est mondiale… et n’importe qui d’un peu réaliste sait que ce ne sera jamais le cas.
#4
Le nucléaire est trop dangereux sur le long terme… Et construire une centrale est de plus en plus difficile car il y à eu des pertes de connaissance dans le métier.
Tu à aussi des énergie vertes pilotable… En fait tout ce résume à comment stocker l’énergie et la redistribuer quand on en à besoin. Pour stocker l’énergie tu à deux méthodes :
. Un barrage : L’eau sert de “batterie” et pour avoir plus de courant tu n’a qu’a ouvrir les vannes. C’est à double emploi car au passage ça sert aussi d’unité principale pour générer du courant. Par contre ça modifie grandement l’environnement.
. Volant inertiel : T’a un cylindre qui tourne dans un tube à vide et il “vole” gràce à des aimants. T’a environ 5% de perte sur une semaine. Facile à produire et ça coute pas cher mais ce n’est qu’n stockage.
Tu à deux facteurs étroitement liés qui répondent à cette question.
Tu est OBLIGE de consommer car sinon tu meurt… Et tu est OBLIGE de produire car sinon, tu meurt aussi… Ça s’appelle le “travail”. Tu dois travailler pour vivre et donc produire et optimiser pour que ça sois consommé au maximum.
J’avais vu un doc à propos des collants au états unis. Les mecs flippaient parce qu’ils avaient le monopole absolu et toutes les américaines possédaient ces collants. Collant qui était monstrueusement solide.
Comment faire pour continuer à vendre des collants si chaque américaine en à déjà et qu’elle peut les garder dix ans ? Les mecs ont donc décidés de faire des collants très fragile et d’introduire l’obsolescence programmée.
Par la suite le monde à évolué… Ont c’est vite rendu compte que plus les gens travaillaient plus ils consommait car pour eux c’était une sorte de récompense. C’est plus ou moins une addiction. Naturellement plus tu consomme et plus tu dois produire et donc plus tu pollue.
#5
Je prendrais l’exemple de la Chine: face aux forts épisodes de pollution, la Chine a fait de gros efforts pour limiter la pollution et lutter contre les pollueurs. Ils ont encore du travail mais ils vont dans le bon sens.
Si le pays qui a le plus d’intérêts financiers agit en limitant la pollution, ce n’est qu’une question de temps avant que les autres agissent en ce sens.
Celles que donnent de nombreuses études: moins consommer, isoler les bâtiments, optimiser les rendements des appareils électriques, etc…
Construire plus de centrales nucléaires ne fait pas partie des recommandations.
#6
Il faut arrêter avec cette opposition: on peut réduire le nucléaire et réduire les GES, les deux sont possibles, il faut le vouloir.
Je te renvoie en partie sur le commentaire de skanthunt en commentaire 13.
Par contre, une fois de plus, non la fission nucléaire n’est pas la seule solution crédible au problème climatique: c’est la solution de facilité, celle qui nous fait ne rien changer à nos habitudes, qui nous conforte dans notre mode de vie destructeur de l’environnement.
C’est le maintien du statu quo qui évite de trouver une solution
Heuuu…
Si tu parles de superphenix ou de flamanville, la levée de boucliers s’est surtout faite quand on voit l’incurie de ces projets et des couts faramineux qu’ils engendrent (ont engendré).
Pour Flamanville, on se demande d’ailleurs si elle sera terminée un jour cette centrale.
#7
Pour ceux que le sujet du nucléaire et le climat intéresse, qui parlent l’anglais et qui ont le temps, je recommande de regarder cette vidéo qui pose le débat de manière dépassionnée : https://www.youtube.com/watch?v=k13jZ9qHJ5U
Ceci dit, c’est quand même dommage que ce débat prenne autant de place dès qu’on parle de transition écologique, parce que la décarbonation de la production électrique, c’est qu’une partie du problème, et pas la plus majeure en ce qui concerne la France. Nos enjeux en France, c’est les transport, l’alimentation, le bâtiment et l’industrie (p37 : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-05/datalab-46-chiffres-cles-du-climat-edition-2019-novembre2018.pdf ).
#8
Si demain on utilise la fission pour se chauffer l’hiver, se refroidir l’été et se déplacer, ce seront toujours des moteurs qui fonctionneront et au final qui réchaufferont l’atmosphère… Certes bien moins vite au début qu’avec les GES actuels; mais la consommation électrique augmenterait alors énormément parce que l’on “pourra se le permettre”, le problème de réchaufferait nous rattraperait vite..
#9
A l’échelle mondiale je pense qu’une partie de la solution serait plutôt du côté des préservatifs et des pilules contraceptives…
Ben oui, qu’on le veuille ou non la démographie galopante est un problème majeur pour notre planète.
Concernant ce problème les avis sont partagés puisque certains prévoient une hausse de la démographie et d’autres prévoient une baisse au cours des prochaines décennies.
Quant à ceux qui passent leur vie sur internet et/ou sur des PC gamers très énergivores ils devraient réfléchir un peu avant de tout reprocher aux générations précédentes.
Et oui, les data-center où sont stockées des milliards de photos et vidéos souvent sans intérêt, ça consomme énormément d’énergie. Il serait juste bon d’en être conscient…
Un exemple : “Selon une étude de l’Ademe, l’envoi d’un email avec pièce jointe de 1 Mo consomme autant qu’une ampoule de 60 Watts pendant 25 minutes”
Bref, tout ça est loin d’être aussi simple que certains “bien propres sur eux” semblent le croire.
#10
“notre analyse d’impact montre clairement que notre économie et notre industrie peuvent y faire face”
WUT ?!
Elle est sortie de son cercle social ces dernières semaines la p’tite dame ?
Dépôts de bilan en série et multiplication des entreprises-zombies dans le monde réel.
Alors oui, le politique est aux petits soins pour les banques qui pourront donc continuer à faire tourner le LOL en bourse… j’imagine que c’est de ça qu’elle parle quand elle dit “notre économie”… et j’imagine que “notre industrie” sont les boîtes vaguement privées qui vivent exclusivement de contrats étatiques…
#11
Même si on baisse de 50 % notre consommation, il faudra toujours du pilotable. La technologie de stockage actuelle ne permet du tout de palier aux intermitences. Ni les STEP (capacité d’installation limité), ni les batteries, qui peuvent éventuellement fonctionner pour lisser la production à l’heure ou à la journée mais pas à la semaine ni en inter saisonnier. Les ordres de grandeurs sont différents. Voir https://www.youtube.com/watch?v=tTpc_7d7RH4
Toutes les personnes ici qui souhaitent l’arrêt du nucléaire font le jeu de l’industrie gazière, qui se frotte les mains : https://www.youtube.com/watch?v=PtIhcJ-A5Lc
#12
non.
#13
Il suffit de regarder https://www.electricitymap.org/zone/DK-DK1
Les éoliennes danoises produisent en ce moment 4 % de la capacité installée, et l’Allemagne 14%. Il fait beau et pourtant le solaire ne permet pas de se passer des centrales à charbon (pour l’allemagne) ou des barrages norvégiens (pour le Danemark, 30% de la conso du pays !)
#13.1
Merci pour le lien !
#13.2
Super le lien, je ne connaissais pas. Merci
Sinon, pour reprendre le débat pour/contre nucléaire. En parlant purement des GES (ce qui est l’objet de l’article), les nucléaires est une très bonne solution. N’en déplaise à certain…
Toutefois, elle porte sont lot de problème, dont certain participe au dérèglement climatique (par exemple en faisant condenser une énorme quantité d’eau, donc en augmentant sa température) et d’autre pas directement en lien avec le dérèglement climatique (stockage des déchets, dangerosité d’une installation).
Malheureusement, eux aussi ont participé au dérèglement climatique, en utilisant le feu. Bon, j’avoue le niveau n’est pas le même qu’à notre époque.
#14
Ouf !!
Me voilà rassuré !!
#15
Si par « solution de facilité », tu entends « celle qu’on sait mettre en œuvre dès aujourd’hui à grande échelle pour lutter contre une catastrophe déjà en cours », alors oui, c’est une solution de facilité. On ne peut plus se permettre d’être dans les solutions à développer, on est dans l’urgence d’agir. Maintenant. Ensuite seulement, quand la menace sera écartée, on pourra dire que les dangers du nucléaires sont la prochaine menace à régler, et s’y attaquer. Car oui, moi aussi j’aimerais que le nucléaire soit abandonné. Après, et si on le remplace par quelque chose d’objectivement meilleur.
Tu es conscient que là, tu renies une filière et une technologie, à cause de projets/implémentations foireux ?
Mais non je ne parlais pas de ces projets. Je parlais de l’effort de recherche sur les centrales au thorium, sur la sur-génération (Astrid abandonné en 2018 puis 2019), du projet d’enfouissement du plateau de Bure (qui à ma connaissance est plutôt bien géré, lui)… On pourrait rajouter à la liste la fermeture de Fessenheim qui ne se justifie que par des considérations politiciennes.
Je suis le premier à râler contre la surconsommation. Oui, la clim est une catastrophe, le chauffage doit être amélioré. Me prendre des chauds-froids l’été rien qu’en marchant dans une rue commerçante, au gré des climatisations portes-ouvertes des boutiques me met hors de moi. J’ai arrêté de prendre l’avion il y a plus de 5 ans, bien avant Greta et compagnie. Je fais attention au type de viande que je mange (et j’attends les insectes avec impatience). Je suis un p*tain de Khmer vert qui vote EELV depuis 10 ans !!
Mais il faut être réaliste : on ne pourra jamais arrêter le réchauffement en demandant aux gens d’y faire attention. Il faut des solutions concrètes et immédiates, et surtout pas des retours en arrière comme on l’a vu en Allemagne.
#16
#16.1
#17
Toutes les productions d’électricité thermique utilisent des tour aéroréfrigérante (gaz, charbon, géothermie). L’eau ne compte pas dans l’effet de serre, car elle retombe vite.
Le volume de déchet ultime depuis la création de la filière nucléaire française tient dans 2 piscines olympique.
Le nucléaire fait peur. Et pourtant les multiples rupture de barrages qui ont fait des milliers de morts n’ont pas provoqué l’arrêt de la filière hydroélectrique. Même en comptant Tchernobyl, le nombre de mort par TWh produit est le plus faible.
Chiffres
#18
Je ne peux être qu’en désaccord avec toi sur ce point.
Le problème du nucléaire, c’est qu’il n’y a aucune solution contre ses dangers. Ça fait plus de 60 ans qu’on essaie de recycler les effets des déchets radioactifs et aucune solution n’a été trouvée.
Si on avait pu trouver une solution, on l’aurait déjà.
Au vu de leur cout, ce n’est pas sans incidence. Si cet argent avait été directement investi dans la rénovation énergétique des bâtiments, cela aurait permis des économies considérables d’énergie.
Pour les centrales au thorium et Astrid, il s’agit de considérations économiques (cout de l’uranium peu cher).
Pour Bure, l’enfouissement est une arlésienne, la totalité des précédents essais ont échoué et il nécessite une prise en charge sur du long terme totalement impossible à mettre en œuvre.
Fessenheim cumulait aussi beaucoup de problèmes malgré le feu vert de l’ASN: la prudence était de mise
#19
Et l’Ademe s’est faite reprendre plus d’une fois à ce sujet, pour sortir des chiffres du chapeau, sans étude fiable et documentée. Cette comparaison est on ne peut plus fausse et cela a été dit plusieurs fois par des experts du numérique comme de l’énergie.
Et oui, l’Ademe est assez dogmatique et défend un certain modèle (quitte à manipuler les chiffres)
Le problème numéro 1 reste notre dépendance aux énergie fossiles. Que ce soit pétrole, gaz ou charbon. Tant que l’on ne se débarrassera pas de cela alors tout effort sera vain. Miser sur le renouvelable avec du gaz comme backup j’appelle cela du greenwashing.
).
A l’inverse du nucléaire que l’on peut considérer comme une énergie verte, vu son faible impact sur les GES, foncier et environnemental (et c’est un ex anti-nuke qui dit ça
Ce en attendant de développer les surgénérateurs comme l’EPR de Flamanville, qui permettront de recycler une majeure partie des déchets radioactifs produits par la filière actuelle, en plus de fournir de l’énergie pour plusieurs milliers d’années (avec notre stock actuel de “déchets”). Avec pour vision, à terme, la fusion qui ne verra pas le jour avant au moins un siècle (si les pays ne se désengagent pas les uns après les autres).
Le “coût” souvent invoqué est un faux problème vu les avantages découlant des surgénérateurs et le bond technologique qu’ils imposent, sans parler de l’aspect sécurité très fort en France et qui fait aussi exploser les coûts.
Oui il faut le limiter mais je vous invite à constater combien à coûté la filière précédente à l’époque, les premiers réacteurs, et ce qu’ils ont permis à la France d’économiser finalement en terme d’importation de pétrole (en plus de nous avoir permis d’avoir une production électrique quasi neutre en GES depuis). En plus d’assurer une certaine indépendance énergétique (ce qui va devenir de plus en plus primordial).
Quant aux déchets… ceux à haute activité et longue durée de vie ne représentent quasi rien à l’échelle de l’energie produite et on sait très bien les stocker.
Reste que pour en revenir sur nos habitudes de consommation il est évident qu’il faille les changer. Tout comme il est évident que le soucis c’est notre dépendance aux énergies fossiles et qu’il faille réduire notre impact sur de multiples fronts (transport, isolation, etc).
Mais le fait de supprimer un mail ou non ne changera rien du tout à part donner la fausse impression d’agir sans modifier le reste.
#20
Ok, merci pour l’info, c’est vrai que ça devient de plus en plus difficile de trouver des infos fiables et réellement objectives.
Pour autant cela n’enlève rien au fait que l’humanité va être de plus en plus confrontée à de sérieux problèmes. Et pas que l’humanité d’ailleurs mais plus généralement pour tout ce qui est vivant (animal et végétal).
M’enfin, dans quelques milliards d’années on ne parlera plus de tout ça…
#20.1
A plusieurs reprises l’Ademe a raconté des aneries en ce qui concerne le numérique (mais aussi d’autres secteurs).
Un de ses membres, qui est le plus actif sur Twitter, a d’ailleurs un parti pris flagrant concernant l’énergie en général et fait preuve d’un dogmatisme assez prégnant, quand bien même les faits lui donnent tort. Il coupe court et invoque facilement le “lobbying” dès lors qu’on le contredit.
Du coup les rapports que sort l’Ademe sont à prendre avec de grosses pincettes quand on voit de tels “conseillers scientifiques” manipuler les faits et les chiffres pour défendre un certain modèle de société (qui ne serait guère mieux en plus).
Sinon j’ai rebondi sur ton commentaire pour parler du nuke car d’autres l’évoquent. Mais ça ne t’était pas destiné en soit ;)
#21
Lagos disagrees with this post
#22
ah c’est pour ça qu’ils ne corrigent pas les erreurs que je signale sur leur site.
#23
J’entends de plus en plus souvent et de plus en plus fort ce discours… Ecosia supprimer un mail, éteindre son écran, débrancher ses machins pour éviter les LEDs et les mode veilles…
Certes, faire le ménage dans ses boîtes mails et autres compte clouds ça n’a que du bon (pour sa propre organisation et pour “la planète” comme on dit), mais tout ces petits gestes, ça donne surtout l’impression au consommateur qu’il a fait son job. Et j’aime vraiment pas ça.
Sinon, les Français (en tête) n’arrêtent pas de s’écharper dans des débats pour/contre le nucléaire, alors que c’est stérile et sans intérêt. Un jour il faudrait qu’on grandisse tous, et qu’on arrête avec le “pour ou contre le nucléaire” débilisant pour évoluer vers “comment qu’on fait, maintenant tout de suite, uniquement avec ce qu’on a, et ce qu’on sait déjà”. Mais oh! pas de bol !, ça demande de réfléchir dur ça.
#24
Ça semble évident mais cela ne pourrait se faire qu’à un niveau mondial et nécessiterait un énorme changement dans notre civilisation, autant dire que ce n’est pas gagné…
#25
Je saisis mal l’intérêt du lien que tu sembles vouloir établir entre les métropoles et la surpopulation.
#26
Heuuuu…
Je sais pas d’où tu sors ça mais non, les EPR ne recyclent pas les déchets nucléaires.
Ça devrait permettre de réduire de 15 à 30 % la quantité de déchets produits (point qui reste à confirmer en pratique).
De même, non, nous ne savons pas stocker ces déchets. Bure est un prototype et tous les projets d’enfouissement ont échoué, nous faisons actuellement du stockage de surface qui ne peut être que temporaire et qui coute de plus en plus cher d’année en année.
Quant à l’infographie que tu donnes, elle est trompeuse. Comme le soulèvent plusieurs tweets, il est nécessaire de prendre en compte le conditionnement qui prend bien plus de surface et volume. Les sites de stockage arrivent d’ailleurs à saturation en France.
Rajouter des déchets sur des déchets qu’on ne peut pas éliminer ni recycler, ce n’est pas vraiment une bonne idée.
#26.1
Au temps pour moi, je me suis embrouillé avec les surgénérateurs (4e génération - dont Superphenix était un prototype). L’EPR étant nécessaire pour pouvoir lancer ceux-ci.
Reste que sur ce terrain on a perdu un savoir faire, d’où l’augmentation aussi des coûts, à cause des ingérences politiques (bien souvent à des fins électoralistes, comme pour l’accord EELV-PS concernant Fessenheim lors des élections de 2012). Et on est largement en train de se faire dépasser par les chinois, qui eux ont bien compris qu’on ne pourra pas se passer du nucléaire pour faire face au changement climatique (ce alors qu’ils investissent aussi massivement dans les EnR).
Quant au stockage je fais bien plus confiance aux experts sur le sujet qu’à des militants anti-nuke notoires comme Greenpeace (et qui ont un business à défendre avec les EnR)
Et le soucis est bien là : on vit une merveilleuse époque où la science est remise en question. Où l’expertise technique et scientifique fait peur. Ce alors qu’on a plus que jamais besoin de tout cela.
En ce moment on parle aussi beaucoup d’hydrogène (Air Liquide doit faire un gros lobbying sur le sujet). Mais la grande majorité est produit… depuis des énergies fossiles. Donc on remplace le backup gaz par un autre backup produit par du gaz ou du pétrole
Sachant que ne sont pas les EnR qui permettront de produire de l’hydrogène “propre” vu l’énergie nécessaire à cela… Mais bon, en terme de comm’ ça fait vert…
N.B : je ne me considère pas pas pro-nuke. Dans l’idéal j’aimerais qu’on puisse s’en passer. Mais force est de constater que l’on n’a pas mieux pour faire face aux enjeux qui nous attendent.
Investir et défendre le nuke ne veut pas dire ignorer les EnR et la recherche dessus. Ce que beaucoup ont du mal à comprendre…
Reste que le problème majeur est avant tout notre dépendance aux énergies fossiles. Et malheureusement les EnR ne font que la renforcer (backup gaz).
#27
Lagos ou n’importe quel autre ville du pays font l’affaire.
Le taux de fécondité au Nigeria s’élève à 5,3 enfants par femme.
Avec quelle perspective d’avenir ?
#28
Non, ce n’est pas nous qui réchauffons la planète, c’est le soleil.
Il va la réchauffer de + en + parce que les GES amplifient son action en bloquant le rayonnement.
Ton action de chauffer est négligeable comparé à l’énergie du soleil.
#29
Avec 3X plus de population, le Nigéria émet 4X moins de CO2 que la France.
Pour atteindre le niveau de pollution français, le Nigéria devrait avoir plus de 850 millions d’habitants (plus de 210 millions aujourd’hui).
Réduire la population du Nigeria ne permettrait pas de diminuer les émisions de GES de façon importante.
Par contre, c’est bien plus utile de diminuer la population américaine, saoudienne, kazak et australienne
#30
Ah ! Encore une pseudo news de propagande politico-escrologique n’ayant rien à voir avec l’objectif rédactionnel du site. L’intelligence du lectorat est mise à rude épreuve…
« faits scientifiques » : cet oxymore issu de la sociologie postmoderne n’existe pas, n’a jamais existé et n’existera jamais.
Ce qui existe et qu’on utilise, ce sont des faits empiriques (comme des observations ou des expériences) qui corroborent, ou pas, une hypothèse, théorie, loi, etc. qu’on qualifiera de scientifique ou non-scientifique, respectivement. Le tout forme la méthode scientifique :
https://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw&feature=youtu.be
Le rédacteur, probablement un amateur/stagiaire ferait bien de prendre quelques leçons accélérées d’épistémologie avant d’écrire publiquement de telle ineptie.
#31
Ces données : sujet
Pourraient : verbe
Scientifiques : adjectif qualificatif.
Je te laisse définir le COD…
Cela ne dit pas si les observations auront (on parle du futur) valeur de fait scientifique… les cours d’épistémologie c’est APRÈS le CM1 pour rappel…
Quant à convoquer Feynman… question simple : la prédiction des fermions par DIrac est empirique ou scientifique ?
Une construction intellectuelle mathématique est donc empirique ?
Je te donne 1⁄20, tu as employé (mal certes) des mots plaisants à lire.
#32
Ce qui explique la conjoncture et parfois justifie les mesures “écologiques” non-appliquées à soi-même (états riches).
#33
L’oxymore fait clairement référence (« sur la base ») au sujet. On apprend à reconnaître ce motif dans les petites classes… 0/20 pour ton intervention ridicule (mais habituelle).
#33.1
Le ridicule ne tue pas.
Tu n’as pas lu la phrase en notant “données” et tu es partis sur une non-problématique foireuse entre “données” et “faits empiriques”. C’est très post-moderne comme discours…
Pour nous renvoyer, au final, à un cours de Feynman qui n’a aucun rapport avec l’épistémologie, sur lequel tu n’as pas souhaité me répondre quant à la pertinence de l’emploi de cette référence. Quoi qu’en effet, les données sont bien issues d’une méthodologie scientifique. Sinon ce sont des observations [de toute nature].
Je te repose donc ma question à laquelle le ridicule te fait sans doute honte par anticipation : la prédiction des fermions par DIrac est empirique ou scientifique ? Allo ?
#34
Pour Phénix et Superphénix, c’était avant tout une fermeture politique pour faire plaisir aux débilécolos.
Qu’ils aient coûté cher c’est normal, c’étaient des prototypes, donc on cherchait tout ce qui pourrait merder avant la fabrication des centrales de production qui elles auraient été largement rentables (surtout en économies de déchets)…
#35
« Tu n’as pas lu la phrase en notant “données” » : impossible. Si je n’avais pas lu la phrase, je n’aurais pas pu noter le mot. 0/20 pour ta absence de logique élémentaire.
« un cours de Feynman qui n’a aucun rapport avec l’épistémologie » : si décrire et discuter la méthode scientifique comme méthode d’acquisition de la connaissance n’est pas de l’épistémologie, alors tu ne sait pas ce que ce mot signifie. 0/20 pour ta négligence/ignorance exposée en public.
Le reste HS justifierait une note négative mais l’infini n’est pas assez vaste de ce côté-là.
#35.1
Pourquoi donc dans ces conditions optimales de “ décrire et discuter”, ma réponse ne trouve pas réponse ?
La prédiction des fermions par DIrac est empirique ou scientifique ? 3 ème fois…
Mis à part, jusque ici, démontrer ta totale non-maîtrise de références au fond par pure orgueil rhétorique et superfétatoire, il nous reste en effet l’argument d’autorité (pauvre Feynman et Dirac) qui comble de l’ironie, n’est pas toléré dans la méthode scientifique dont, il faut le rappeler, tu te revendiques à qui veut bien avoir la sottise de le croire.
Scolie : un oxymore qui n’existe pas est-il un fait empirique ?
#36
Les débats écolos/anti-écolos étaient surtout là pour amuser la galerie.
C”est l’intérêt économique qui a primé avant tout: les réacteurs commençaient à couter chers, et leur objectif initial (faire des économie sur l’uranium) s’est envolé avec la baisse des cours de l’uranium.
Les prévisions économiques françaises ont été très mauvaises sur le coup, et pour éviter d’avoir à rendre des comptes, les politiques de l’époque se sont servis des écolos pour justifier l’arrêt.
Faut se rappeler que les verts à l’époque, c’était 3% des voix et ils possédaient 7 sièges à l’AN sur les 577 . Ils ne représentaient rien et n’avaient aucun poids politique.
C’est très à la mode de cracher sur les écolos mais faut pas non plus réécrire l’histoire: c’est pas à cause d’eux que la centrale a été arrêté, ils n’en avaient aucun pouvoir.
#37
Ça dépends, ne pas exister n’est il pas un fait empirique de la non-existence ?
#38
Ceux qui croient que l’on peut limiter la casse des conséquences du réchauffement sans d’ÉNORMES sacrifices se fourrent le doigt dans l’oeil. Plus on tergiverse et plus les changements qu’on devra s’imposer seront brutaux.
La solution ça n’est ni les énergies renouvelables ni le nucléaire, c’est de consommer 10/100x moins. Le nucléaire devrait au mieux accompagner cette transformation.
#39
Mais pourquoi donc t’obstiner à lire des choses aussi consternantes et désagréables?
Vas en vacances, prends du bon temps, va faire des choses qui te plaisent.
#39.1
Parce que le sujet m’intéresse.
Je sors de 3 mois de vacances.
#40
Le tier exclu du commentaire initial est sa construction rhétorique !
Il (l’histrion) a omis comme d’habitude que l’ironie retombe toujours sur son auteur mais signifie pas que cela le rendrait plus malin.
C’est fascinant d’étudier empiriquement ce type de bêtise, on a toute la gamme d’erreurs qu’il est possible de commettre en se prenant au sérieux et sans assumer comme c’est souvent le cas avec la société des sources (même libres) un travail de vérification de l’adéquation entre l’idée et la chose, bref, la cohérence entre le fond et la forme.
#41
C’est marrant mais l’ESA n’a jamais parlé du nucléaire.
Elle propose simplement d’expliquer comment notre atmosphère fonctionne.
#42
C’est vrai que l’argument (complètement débile vu les temps d’études et d’investissement dans un système énergétique) économique a eu un poids très important. On ne remerciera jamais assez Jospin (prompt à donner des leçons mais pas trop à en recevoir) de cette décision stupide.
Ceci dit, il espérait quand même faire du pied aux écolos (même 3%, dans des présidentielles en France, ça peut être un avantage énorme, regarde à quoi ce jouent les premiers tours, ça peut changer entre l’élimination et le passage au second).
Par ailleurs, c’est quand même chez les écolos que tu trouves le plus d’anti nucléaires (ainsi que d’antivax), et chez eux que tu trouves les actions les plus remarquables pour stopper le nucléaire envers et contre tout : le stockage en zone profonde est la solution la plus adaptée aux déchets HALV, en les mettant hors de portée de nos ancêtres : Greenpeace et SDN vont faire leur possible pour pourrir le projet et proposer des alternatives ridicules, en tête desquelles :
Comprenez bien que la stratégie des antinukes, c’est de critiquer la filière avec des arguments datant des années 60, et surtout de faire le maximum pour que les solutions aux problèmes réels du nucléaire ne soient jamais adoptées.
Et on passera sur SDN aux présidentielles de 2012 (de mémoire), qui disait “c’est tout simple de fermer le nucléaire, il suffit d’ouvrir des centrales à gaz”
#42.1
Le problème c’est que nos descendants feront les mêmes erreurs qu’on a fait dans la passé si il leur manque des informations sur ce qui est stocké.
En gros c’est un bête problème de communication très indépendant des avantages et inconvénients de chaque méthode de stockage.
=> le stockage en profondeur peut donc casser la transmission du savoir si on n’a pas enfoui avec les déchets leur mode d’emploi. Le stockage en surface présente moins ce risque vu que la nuisance potentielle sera supportée et gérée à toutes les époques jusqu’à fin du danger.
#43
Merci pour cet amusant charabia.
#44
Une fois de plus, non, ce n’est pas une solution. (cf. ci-dessous)
Que ce soit en surface ou en profondeur, les déchets nucléaires engageront toujours des milliers de nos descendants sur des dizaines de milliers d’années pour superviser les sites de stockage ou de surface.
Pire , le stockage enfoui pose d’énormes problèmes qui n’ont pas été résolus à l’heure actuelle: structures qui ne résistent pas avec le temps, terrains qui bougent, infiltration et fuites qui entrainent la contamination de nappes phréatiques, etc…
La fameuse poche d’argile qui devait emprisonner les déchets à tout jamais ne s’avère qu’un mythe au regard des contraintes des sous-sols.
Contrairement, à ce que beaucoup pensaient, même à 300 m de profondeur, le sol a une vie propre. La géologie est bien une vraie science et est plus complexe que l’étude de cailloux.
Au final, il est préférable de garder ces déchets en surface, que nous pouvons gérer plus facilement qu’enfouis à 300m.
La gen4 de réacteurs nucléaires n’apporte aucune solution à la gestion des déchets nucléaires.
Ça fait 60 ans que les scientifiques cherchent une solution et s’il y avait une solution viable pour éliminer ces déchets, elle aurait déjà été mise en place.
Tu peux être sur que le jour où quelqu’un aura trouvé le moyen d’éliminer ces déchets, ça fera la une des journaux de la planète, cette personne aura le prix nobel et deviendra sans doute la personne la plus fortunée au monde.
#44.1
Mais pour arriver à cet état de fait, une autosuffisance nucléaire sans déchets, il faut grandir de ses erreurs.
Tu ne t’es pas réveillé un matin et hop tu sais nager ou tu sais faire du vélo !!!?
Bah pour la recherche c’est pareil, on va déjà faire du travail de 4eme génération puis 5eme puis 6eme puis un jour on dira que l’uranium appauvri peut servir et on recyclera tous les déchets des générations passées.
C’est comme avec le plastique. On ne savais pas quoi en faire, maintenant on sait le recycler
#45
Tu es allé dans une grande ville de Chine en hiver dans les 10 dernières années ? Moi oui, et je peux te dire une chose : ils partent de très, très, très loin, c’est absolument inimaginable pour un européen qui vit bien confortablement dans son petit pays tout propre. Je suis passé par Xi’an en hiver 2017; la ville était couverte d’un brouillard de fumée, ça puait le charbon mal brûlé et en revenant de la ville (mon séjour était ailleurs dans la province) nous avons vu le soleil disparaître dans le smog. Là-bas, on est au niveau où on était ici au XIXe siècle (oui, avant l’invention de la voiture), avec les fumées des usines et les millions de cheminées.
En France, quoi qu’en disent les tiques qui s’accrochent aux fauteils des mairies des grandes villes, la situation est particulièrement bonne. Et on la doit : au nucléaire, à la richesse du pays qui nous permet de payer les équipements anti-pollution un peu partout (voitures, chaudières, etc.) et au progrès technique (exemple typique dans l’automobile, la réduction de la consommation dans les 50 dernières années, qui va malheureusement s’arrêter pour le diesel…). Tout ce que les (soit-disant) verts détestent.
À voir par exemple dans le dernier rapport du GIEC - tu peux lire le rapport complet - page 20 (je traduis) :
On peut tirer 2 enseignements de cette citation :
#46
On est bien d’accord que la crainte que nos ancêtre puissent perdre la technologie leur permettant de comprendre le danger de ces déchets risque aussi très fortement de compromettre leur capacité à aller creuser 500 mètres sous terre (où accessoirement il n’y a rien à miner) ? Le but de Cigéo, c’est dans 100 ans, de fermer définitivement le site et de couper l’accès aux déchets.
#46.1
Dans les deux cas c’est de la science fiction.
Je te laisse estimer les volumes de roches qu’on a su déplacer pour construire par le passé. Le canal de Corinthe est un bel exemple… il a suffit d’une lubie. Contre ce truc 500m de terre ne peuvent rien, même si il n’y a rien à trouver à l’arrivée.
Quant au stockage en surface c’est les mêmes problèmes donc on a choisi le moins pire… c’est très décevant intellectuellement parlant et démontre qu’on oserait pas creuser les 100 premiers mètres de l’emprise dans le doute pour ne serait-ce que sceller proprement le site.
#47
Ça n’a pas l’air de te défriser que le CO2 qu’on met dans l’air engage pour très longtemps aussi, et pas seulement quelques milliers de personnes potentielles, mais l’ensemble des habitants de la planète (d’un ordre de grandeur supérieur en millions)
À ton avis, à qui l’ANDRA a-t-elle demandé conseil pour trouver le site de Cigéo, à Mme Irma ? Non, à des géologues qui ont choisi une zone très peu active dans les temps géologiques (on parle de dizaines de millions d’années, pas des pauvres 100000 ans nécessaires à la disparition de l’activité des HALV)
Absolument pas, n’importe qui pourrait tomber dessus si on oublie quoi en faire, et n’importe quoi pourrait leur arriver sur des durées aussi longues.
La génération IV apporte la fermeture du cycle du combustible (donc on peut y faire disparaître presque tout ce que produisent les réacteurs actuels), des réserves de combustible pour des milliers d’années (sans même avoir à les chercher ailleurs puisque tout est à la Hague), mais c’est vrai qu’à part ce deux points anecdotiques, ça n’apporte rien.
Pas forcément, il y a moult autres intérêts et domaines méritant un Nobel, en particulier concernant la gestion des déchets et la génération IV, ce sont des recherches d’industrialisation, il n’y a rien de spécifiquement nouveau à ces concepts.
#48
Les géologues n’ont aucune habileté à construire des édifices, fussent-ils souterrains…. Je serais plus rassuré d’avoir l’étude de sol complète correspondante…
#49
Comme expliqué, le lieu est particulièrement bien choisi pour prendre en compte ces éventualités, y compris le fait d’être dans une zone totalement sans intérêt pour creuser…
Et quand bien même, allez, scénario apocalypse: l’humanité oublie tout ce qui est en rapport avec le nucléaire et il prend l’idée saugrenue aux quelques milliers de survivant habitant du coté de Bure de creuser une gigantesque mine dans un endroit où il n’y a aucun gisement de quoique ce soit d’utile… (on est proche de la chauve-souris de Bigard là…)
Et donc… que se passe-t-il ?
Quelques dizaines d’humains meurent, le lieu devient réputé “maudit” et voilà !
Terrible…
#49.1
Ou la troisième guerre mondiale éclate dans 200 ans et on va volontairement déterrer des combustibles pour faire des munitions avec. A moins qu’on ait réussi à les déplacer avant en lieu sûr compte tenu du temps rapide nécessaire à l’ennemi pour nous envahir.
Terrible non ?
Sans faire de mauvais esprit, construire des tombes est un art.
#49.2
C’est pas vraiment de la SF mais une problématique bien réelle en fait.
Une grande question au sujet des sites d’enfouissements est justement : comment dire à nos lointains descendants que cet endroit est dangereux ?
Impossible de prédire comment sera la civilisation d’ici là. Il existe très peu de moyens de stocker et restituer de l’information sur d’aussi longues périodes. Et quand bien même on inventerait le support de stockage “time-proof”, savoir le lire et le comprendre est une autre paire de manches.
Déjà qu’on est pas foutus de savoir lire correctement un fichier .doc entre deux versions de MS Office.
#49.3
Le gaz moutarde est moins efficace que le plutonium. Un conflit mondial peut tout à fait être d’un apocalyptique appauvri que le problème reste… il n’y a d’ailleurs pas besoin de post-apo pour le voir, l’avant-apo était pas mal à l’époque :
https://www.andra.fr/les-dechets-radioactifs/tout-comprendre-sur-la-radioactivite/les-premiers-dechets
Dans le genre lubie on est pas mal là.
Pour sauvegarder l’espèce ?
Pour éviter d’être considérés par ces mêmes peuples comme des primitifs ?
Pour s’assurer d’une transmission du savoir avant qu’il se perde ?
Il y a plein de bonnes raisons de conserver l’information, aucune sérieuse pour dénigrer cette volonté… sauf à vouloir économiser sur le stockage alors que ce n’est pas le plus onéreux dans le budget global. Un peu curieux non ?
Et le post-apo revient…
Tu prends nos contemporains pour des primitifs donc…
Pour ce problème on a inventé l’imprimante à granit. Faut suivre.
#50
Plutôt ridicule en fait…
On n’a jamais eu besoin de déchets de centrale usager pour trucider par millions. Il y a beaucoup plus simple et plus efficace. La première guerre mondiale a réussi à éliminer dans les 2% de la population mondiale sans perdre son temps à mettre du plutonium dans ses munitions.
Les bombes nucléaires de la seconde guerre ont représenté moins de 1% des morts totales.
Bref, il est temps de moins regarder de fictions post-apo, et de s’intéresser davantage à la réalité du nucléaire.
#51
[edit]
doublon
#52
La vraie question, c’est surtout pourquoi leur dire ?
On dirait que vous en êtes revenus au mythe du primitif trop bête pour comprendre que quelque chose est dangereux. Dès l’aube de l’humanité, les humains ont su comprendre que telle plante est toxique et telle plante est comestible, ils ont su comprendre les dangers de différentes substances (y compris des cancérigènes) , créer des médecines correctes (les romains opéraient de la cataracte, dès le 1er siècle par ex…), etc.
Même hyper primitif, un peuple humain (ou même pas d’ailleurs) saura très rapidement que ce lieu est dangereux. Une civilisation suffisamment avancée pour creuser là n’aura aucun problème pour comprendre qu’il est dangereux sans avoir besoin d’un panneau.
Vous prenez vraiment nos successeurs pour plus idiots qu’ils ne seront.
#53
Quel dommage que tu ne cite aucune de ces (nombreuses) études sérieuses…
#54
Pas vraiment… et surtout, le gaz moutarde est infiniment plus simple à produire et à manipuler que du plutonium.
Qu’est ce qui te fait penser que l’espèce soit menacée par quelques piscines de matière dangereuse sur un pays de la taille de la France ?
Même le désastre de Tchernobyl n’a rendu qu’une toute petite zone impropre à la vie. Le reste de la zone interdite (de la taille du Luxembourg) est juste une zone où le risque de cancer est augmenté, et reste habitée par quelques centaines de personnes. La nature y a d’ailleurs très bien repris ses droits
Et l’accident de Fukushima de 2011 a libéré moins de radioactivité que l’éruption du volcan islandais Eyjafjöll de 2010.
#54.1
Car on avait averti les soldats des dangers de la manipulation des obus ?
Le problème n’est pas de savoir si c’est plus simple ou pas, on a bien su faire des cosmétiques courants avec des produits radioactifs 10 ans après…et le gaz moutarde contre un char ou des blindés légers ne vaut tout simplement rien du tout. Les munitions enrichies ça fait 30 ans qu’on en a, ça marche pas mal, pourquoi s’en priver ? (…)
Pourquoi lutter contre le réchauffement climatique avec le nucléaire si ce n’est pour sauvegarder l’espèce ? J’ai du mal à saisir la cohérence de tes arguments…
#55
Bel objectif en tout cas.
Amusant la guerre pro/anti nucléaire dans les commentaires.
Tout ce que je constate c’est que les Français ont conscience des enjeux écologiques. Mais ont sort de pas loin d’un siècle de société de consommation. Un virage à 180 degré c’est difficile.
Par contre quand je vois ceux qui prétendent être le fer de lance de l’écologie balancer sans réfléchir des “la 5G ca ne sert qu’à regarder du Porno dans l’ascenseur”, je me dis finalement que le plus frein à tout ça, c’est probablement eux…
#56
Et c’est quoi le rapport avec les déchets radioactifs enterrés ?
Exclusivement pour sauvegarder notre confort.
L’espèce survivra sans problème.
#57
Tu es au courant que les munitions “enrichies” contre les chars ne sont pas performantes parce qu’elles sont radioactives, mais juste parce que l’uranium est un matériaux très dense, n’est-ce pas ?
#58
On fabrique ces munitions avec des déchets radioactifs quand on a pas d’autre stock.
Voir mon commentaire précédent pour la partie prolongement du présent dans 200 ans.
La fillière nucléaire ne sert pas qu’à produire de l’électricité… ce n’est pas un confort de faire des radios à l’hôpital.
Car tu as d’autres idées plus simples et facile à produire (missiles bon bin non hein) pour atteindre les filtres à gaz du char à 200M peut-être ?
#59
J’ai dit que les géologues ont conçus les tunnels ? On leur a demandé où mettre Cigéo, puis on a demandé à des ingénieurs dont c’est le métier de concevoir les galeries à l’endroit proposé.
Les déchets qu’on va enterrer comporteront peut être (j’insiste là dessus, si on se tire les doigts du luc d’ici là, le plutonium ira dans des surgénérateurs) du plutonium, qui n’est pas du tout de qualité militaire (il a passé trop de temps en réacteur) et dont on ne saura que faire pour de l’armement. D’autant plus que des stocks de plutonium militaire, on en a largement assez dans tous les pays qui ont l’arme nucléaire pour ne pas avoir besoin d’aller en chercher ou en produire encore plus.
Les munitions anti blindage sont en uranium … appauvri, pas enrichi ! On ne va pas se faire suer à enrichir de l’uranium (ce qui ne gagne rien en terme balistique) pour le tirer en tant que balles sur des ennemis. L’uranium enrichi est utilisé de deux façons différentes :
#60
Les munitions ne sont pas en déchets, l’uranium appauvri peut être réutilisé.
Bien sûr que si c’est un confort. On a longtemps fait sans, sans que ça remette en cause la survie de l’espèce. Et même en considérant des niveaux de service acceptables en 2020, l’électricité est clairement moins un luxe que les radios (pas d’élec : pas de radio à l’hôpital, pas d’eau potable au robinet, pas de chauffage la nuit - même pour des chaudières fossiles - pas de lumière la nuit, pas de carburant à la pompe - électrique - de la station service, etc.)
Quel rapport entre des munitions à l’uranium appauvri et des filtres à gaz ? Le but d’une munition à l’uranium appauvri, c’est d’être tirée assez vite pour que son énergie lui permette de traverser le blindage et de tuer les occupants (quand la munition arrive dedans, elle dissipe une partie de son énergie cinétique en chaleur et transforme la cabine du char en fournaise)