Les CNIL européennes s’inquiètent de ce à quoi ressemblera l’euro numérique. Les premiers choix que la Banque centrale européenne (BCE) a arrêté en septembre 2022 se sont surtout basés sur une revue des technologies existantes, constate la Commission française, et la BCE « a retenu une approche qui conduirait à ce que les transactions aient lieu en ligne, soient répertoriées sur un compte, soient intégralement traçables et validées par un intermédiaire ». Cela ne correspond pas aux recommandations formulées par les autorités de protection de la vie privée, ni au souci que se font les citoyens de la protection de leurs données.
En effet, 79% des Français sont attachés aux espèces, 84% pensent que leur vie privée sera davantage contrôlée si celles-ci disparaissent. À l’échelle de l’Europe, 60% pensent important de garder le choix de payer en espèces et 40% considèrent que ces dernières protègent mieux leur anonymat.
2023 sera une année clé pour le projet d’euro numérique : après la phase d’enquête de la Banque Centrale Européenne (BCE), le but est d’obtenir une proposition législative dès l’été. C’est pourquoi la CNIL et ses homologues européennes reviennent sur le sujet et appellent à ce que ce nouveau moyen de paiement soit aussi sécurisé que lesdites pièces et billets. La CNIL rappelle que le bureau européen de la protection des données a formulé trois recommandations d’amélioration en octobre :
- Offrir la possibilité d’utiliser l’euro numérique grâce à un portefeuille électronique hors ligne, pour du paiement de pair à pair notamment ;
- Proposer un seuil de confidentialité pour éviter le traçage généralisé des transactions ;
- Mettre en place un régime juridique spécifique à l’euro numérique, pour veiller à l’équilibre entre exigence de protection de la vie privée et lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme.
Commentaires (101)
#1
Je ne sais pas de quel sondage ils sortent ça, mais dans mon entourage nous n’utilisons quasiment jamais d’espèces.
Et plus personnellement, c’est même tout le temps la galère quand on doit payer en espèces car nous n’en avons quasiment jamais.
#1.1
C’est le problème de la formulation de la question du sondage. Attaché, ne signifie pas forcément en utiliser souvent.
Beaucoup de gens (dont moi) n’en utilise quasiment pas mais veulent se garder la possibilité de le faire.
#1.2
Tout à fait. Les espèces sont la seule monnaie que tu peux légalement posséder.
Par contre si ce point :
était mis en place, peut être pourrait ont discuter de la disparition des espèces.
Ça me rappelle les cartes Moneo que l’université nous avait filé à l’époque. Bon c’était un flop monumental par manque d’investissement mais technologiquement parlant c’était vraiment pas mal : c’était des cartes rechargeables et le paiement se faisait hors ligne (l’appareil du commerçant ne faisait que « décharger » la carte). Inconvénient : si la carte était volée ou abîmée, impossible de se faire rembourser. Avantage : l’argent sur la carte t’appartient vraiment. C’était vraiment une belle « numérisation » du concept de portefeuille.
Si l’euro numérique peut être « stocké » sur un support décentralisé et anonyme de ce genre, je pense que je réfléchirai éventuellement à changer ma position sur la disparition des espèces.
D’ailleurs je crois savoir (je n’y suis jamais allé) que c’est ce qu’il se passe au Japon où petit à petit la société s’est habituée à payer avec des cartes prépayées à la base conçues pour les transports en commmun.
Évidemment je suppose qu’aujourd’hui on ferait ça sur smartphone. Mais la possibilité de paiement hors ligne impliquera obligatoirement la perte de l’argent « stocké » en cas de vol de smartphone.
#1.4
Euh non, si tu vas au japon c’est du liquide principalement et le reste par carte quant ils l’acceptent. Il y a bien eut des tentatives comme la chaîne de kombini Lawson qui a ouvert un konbini en self-service à Akiba, où l’on scanne ses produits et l’on paye via l’application Lawson. Mais franchement ça reste des exceptions.
#1.5
Je pense que Jpaul faisait allusion à la Suica card, qui te permet de payer ton métro, ton bus, ta boisson au distributeur et parfois même faire tes courses (Ok Store à Chofu). Par contre pour le reste vaut mieux avoir du Yen avec soit.
#1.7
Tu peux aussi jouer aux bornes d’arcade/UFO Catcher avec la Suica card.
#1.8
Heureusement que je le savais pas quand j’y étais. Je me suis faite avoir une fois avec ces attrapes-couillons (mais j’ai eu ma poupée Hastune Miku
)
#1.3
Oui, on ne peut pas faire une généralité à partir d’un cas particulier, mais cela vous le savez.
#1.6
C’est amusant, je paie principalement en espèce au quotidien, il faut préciser que je ne suis pas dépendant de mon téléphone mobile et que je tiens au plus haut pont à ma liberté.
Ton point de vue est quand même super centré sur toi et tes amis et non sur la population générale.
#2
Proposer un seuil de confidentialité pour éviter le traçage généralisé des transactions
Et passé la compatibilté de plus bas niveau qui consiste dans le cas d’un système de paiement à garder un moyen d’échange résilient, par exemple en cas de coupure d’électricité, c’est bien là le problème.
On pourrait largement se contenter de cartes prépayée telle anciennement Moneo ou PCS, Transcash et autres … Sauf que ces moyens facilitent toutes les transactions et donc même celles plus occultes (osons les grands mots : terrorisme, drogues, etc …). Pour le moment, l’unique solution trouvée est de laisser anonyme un certain montant et d’obliger les organismes des cartes prépayées à connaître l’identité de l’utilisateur passé un certain montant de transaction : ce qui in fine emmmm tout le monde, même le MisterLambda qui veut juste ne pas montrer la couleur de sa carte bleue personnelle à un vendeur qui pourrait voir en lui une belle cible marketing s’il n’y avait un minimum d’anonymisation …
#3
Le liquide ce sont aussi les “arrangements” entre particuliers : les étrennes, le billet pour une petite course / petits travaux, l’achat-vente sur les brocantes sans trop déclarer au fisc, ou simplement les achats un peu honteux (sexshop, bistrot, jeux d’argents, pétard…)
Bref, l’euro numérique qui trace tout n’est pas du tout adapté au quotidien, tout le monde n’a pas envie d’avoir chaque centime tracée sur ses relevés de comptes.
Le système actuel n’est pas si mal: en tant qu’individu tu gardes une certaine liberté et peux entrer / sortir une certaine quantité de liquide sans rien justifier.
En tant que membre de l’état, il y’a des plafonds qui allument les radars étatiques (blanchiment, impôts…) et permettent de limiter la fraude.
Il faut reproduire cet existant sans trop ni fermer ni ouvrir le système.
#3.1
Perso j’avoue que depuis que mon boulanger accepte la CB pour une baguette je revis
Je n’avais du liquide que pour cela ^^
#3.2
+1
“En tant que membre de l’état, il y’a des plafonds qui allument les radars étatiques (blanchiment, impôts…) et permettent de limiter la fraude.”
En référence au Panama papers ? Ou Pandora papers ? Clearstream ? LuxLeaks ? Bahamas Leaks ?… et la liste est surement non exaustive :)
Le jour où il y a aura de vrai enquête sur ces sujets là… on pourra discuter de la possible éventualité de supprimer le cash. En attendant, dire qu’il faut supprimer le cash pour éviter la corruption, est une blague.
D’ailleurs quand il y a de la corruption avec des mallettes entières de billet, c’est plus visisible:
https://www.huffingtonpost.fr/international/article/corruption-au-parlement-europeen-les-photos-des-billets-saisis-par-la-police-belge_211519.html
#4
Pas mieux, que ce qui a été dit au dessus.
Perso, ça apprend aussi à compter et gérer quand on est enfant.
Le cash ça reste aussi le seul moyen aux commerçants de ne pas se faire prendre une commission sur le paiement (oui il y a les chèques mais toujours avec le risque de manque de provision).
#5
Le jour où il y aura une coupure d’électricité, je retirerai ma baguette en espèces tranquillement comme d’habitude et toi tu tenteras de négocier un crédit ou/et repartira bredouille.
Pour en revenir à la nouvelle, c’est toujours aussi étonnant de voir qu’il est si facile de faire passer un flicage totale comme une nécessité aux yeux de la population.
L’avis des CNIL va naturellement être «entendu» puis oublié dans les faits.
#5.1
Ce jour n’est jamais arrivé encore ;) Et pis, si y a une panne de courant générale, j’aurais autre chose à faire qu’aller acheter une baguette de pain
#5.2
Sauf que les pannes sont rarement générale, puis le terminal de paiement peux déconner, ou bien le réseau GSM faisant que la transaction ne passe pas. Jamais ce genre de problème avec l’espèce.
Enfin l’exercice mentale de compter sa monnaie est important.
La facilité transforme les gens en légumes.
#5.3
“Pour en revenir à la nouvelle, c’est toujours aussi étonnant de voir qu’il est si facile de faire passer un flicage totale comme une nécessité aux yeux de la population.”
+1
Flicage totalement absent des milliers de milliards des pandora/panama/luxLeaks/……………… etc etc
Quand un gouvernement dit: “C’est pour votre bien”
Je traduis ça par “Fuyer pauvre fou”
#5.4
#5.5
bah un TPE fonctionne sur batterie, par contre la caisse enregistreuse ne s’ouvrira pas pour te rendre la monnaie
#5.6
#5.7
Au vu du cahier des charges :
#5.8
Mon smartphone ne communique pas sans contact. Je ne sais pas si c’est une fonctionnalité nécessaire à ce que tu envisages pour le portefeuille numérique.
Je ne sais pas si tu as lu les documents de la BCE, mais ils envisagent des solutions différentes pour le en ligne (centralisé) et le hors ligne (échange pair à pair). J’ai donc l’impression qu’il y a 2 portefeuilles différents, le hors ligne arrivant en plus plus tard ce que les “CNIL” critiquent justement.
Quant à la caisse enregistreuse, elle peut être sur onduleur. (remarque en passant, mais ça n’a rien à voir avec la précédente).
#5.9
Je ne sais pas du tout quel tête ça va pouvoir prendre. J’imagine qu’il pourrait exister des système “passif” format carte bancaire (ou directement intégré à la carte bancaire) comme la carte monéo, mais on peut imaginer des système “actif” toujours au même format (casio proposait des calculatrice format carte bancaire il y a 40ans, on doit pouvoir faire quelque chose aujourd’hui dans ce format.)
Cependant, les smartphone offre beaucoup plus de possibilité avec une connexion au réseau internet.
C’est en effet encore très flou de la manière dont ça va fonctionner.
Oui, bien sûr, et un groupe électrogène tant que l’on y est.
#5.10
Vidéo (30sec) humoristique de Bruno
https://youtu.be/lg2jdYhq88Y?t=105
#6
C’est clair que si l’e-€ reste dans cette voie, il ne sera pas très utilisé (quel avantage par rapport à une CB ?).
Une baguette pas cuite, non merci…
#6.1
Si le boulanger à un four à bois, avevc une caisse enregistreuse mécanique, qu’il pétrit à la main, des portes d’entrées avec des poignées à l’ancienne, c’est gérable !
#6.2
Les coupures de courant ne sont généralement pas longue en France.
Il m’est arrivé plusieurs fois de payer tranquillement alors que d’autres clients étaient en galère sur le terminal de paiement qui ne fonctionnait pas.
Sois rassuré, la baguette est cuite à point.
#7
Certains adultes feraient bien de s’en inspirer.
Avec la pandémie j’ai pris le mauvais pli du “sans contact”.
Il est plus que temps que je revienne au retrait d’argent/paiement espèces.
Histoire de voir où passe tout ce “pognon de dingue”
#7.1
J’ai plutôt l’effet inverse lol, quand j’ai du liquide pouf il part, alors que quand je dois utiliser ma CB, j’ai l’historique direct sur le compte, et des message en temps réel de ma banque lors des paiements ^^, du coup on voit plus les conneries que l’on achète
#7.2
Et du coup, ta banque voit aussi toutes les connectés que tu achètes… du moins les commerçants chez qui tu achètes.
Pour moi c’est un problème…
#7.3
Bouarf, et alors ? l y a juste le montant et le bénéficiaire, pas ce que j’achète…
#8
J’espère que dans les spécificités soit prévu que le support physique ait les dimensions d’une pièce de 1€. Parce que prendre un chariot en supermarché avec une pièce ou un jeton, c’est digne du siècle passé
#9
Les premiers choix que la Banque centrale européenne (BCE) a arrêté en septembre 2022
On peut lire ces choix ici si j’ai bien compris.
On y trouve la définition de l’euro numérique envisagé :
C’est donc une monnaie faite pour le commerce de détail (et rien d’autre ?). Comme ils parlent plus loin de person-to-person, je pense que ça ne se limite pas aux commerces.
Pour faire avancer le débat, voici les limitations françaises au paiement en espèce. On voit :
et d’autres cas plus anecdotiques.
Si on applique à un euro numérique, cela permet de fixer des seuils minimums pour protéger la vie privée :
Tout échange entre particuliers doit rester privé quel que soit le montant.
Les professionnels peuvent accepter un paiement en euro numérique jusqu’à 1000 € sans que ce paiement soit tracé (en terme d’identification de payeur particulier).
En lisant les résultats de l’enquête de la BCE, on voit qu’elle distinguait 2 points : privacy (qui obtient un score très élevé) et offline (qui atteint un score assez faible).
En plus, la BCE considère que la technologie pour les validations pair à pair offline vont prendre plus de temps à mettre en œuvre, ce qui fait qu’elle ne met pas la priorité pour cette partie qu’est un portefeuille électronique matériel.
Mais la CEPD (EDPB) considère que le meilleur moyen de respecter la vie privée est un portefeuille offline et met donc la priorité sur lui.
C’est probablement pour cela que les points de vue divergent.
En plus, on voit que la BCE veut aligner le niveau de vie privée de l’euro numérique sur celui des transactions numériques actuelles qui sont moins protectrices que les espèces (par nature 100 % protectrices).
En fait, j’ai l’impression que l’on va vers 2 euros numériques et pas un seul :
un avec un compte et en ligne, proche de nos comptes en banque mais fait pour nos achats
un dans un portefeuille numérique physique, proche des espèces.
Et le contrôle des échanges (lutte contre le blanchiment et financement du terrorisme) se ferait au moment de l”onboarding”, quand on passe nos euros numériques du portefeuille physique à notre compte en ligne, comme cela se fait actuellement : les banques doivent signaler des mouvements suspects comme par exemple de fortes sommes de liquides déposées sur un compte bancaire.
L’Eurosystem affirme malgré tout vouloir se limiter en terme de traitement de données privées à ce qui est nécessaire pour respecter la loi.
Ils ne sont peut-être pas si loin les uns des autres, en fait.
#9.1
“le paiement en espèce entre particulier n’est pas limité.”
Non, pas pour tout.
Impossible de payer ses impôts (>300€) en espèce:
https://www.impots.gouv.fr/particulier/les-autres-moyens-de-paiement
#9.2
Les impôts limités à 300 €, c’était dans les anecdotiques. Je n’allais pas tout recopier. En plus, cette limitation n’apporte rien en tant que surveillance des paiements par l’État puisqu’il est déjà au courant du montant des impôts que tu payes.
Et les impôts, ce n’est pas entre particuliers (désolé pour le s oublié qui a pu prêter à confusion).
Si tu paies des impôts à un particulier, attention, tu te fais escroquer.
#10
Certains arrivent à gérer avec un truc qui représente cet quantité d’argent (un chiffre imprimé sur un billet), d’autre pas. Certains sont suiveurs de leur application bancaire, d’autres pas. Chacun voit.
Ce serait pas plus mal d’avoir des options. Déjà que pas mal de choses sont devenues plus ou moins contraignantes (comme acheter de l’or, etc)
Maintenant : Est-ce que tous les petits commerçants / artisans veulent de cet euro numérique ? (dont la traçabilité directe ou indirecte pourrait mener à un contrôle fiscal). Est-ce qu’ils en tireraient un avantage ? (sureté, pas de fausse monnaie) qui en vaut la peine. Et surtout sont-ils à l’abri d’un petit écart. N’importe lequel des commerçants ou artisan vous le dira à peu près comme ça: “si je déclare tout, je n’y arrive pas”.
Autre question : Qui veut que cela soit mis en place ? Et quel est son avantage dans l’histoire. Il se pourrait bien comme souvent qu’on trouve un vilain.
D’un autre coté ça n’arrêtera pas les banquiers suisses et leur panoplie de services à la clearStream1 qui “pert” les traces des transactions…
#11
Le problème, c’est que pour recharger il y aura fatalement un moment ou ton compte bancaire et ton larfeuille électronique devront communiquer d’une manière ou d’une autre… Sauf à prévoir son achat et recharge en argent… liquide!
Bref, pour l’anonymat on repassera. La simple prévention de fraudes de plus en plus larges/élaborées exige déjà actuellement bien plus de connexion des CB classiques qu’avant, donc peu de chance de voir ce portefeuille électronique utilisable hors connexion.
Monétique et anonymat, AMHA, ça n’ira jamais de pair.
Puis les allemands très attachés aux espèces (le billet de 500€ avait à la base été fait pour eux) diront nein!
#12
En même temps, y’a normalement que le montant et le bénéficiaire. Pas le ticket complet pour le slip “remove before flight”!
#12.1
Voir mon commentaire juste au dessus.
#12.2
Je ne suis même pas sûr que le montant et le bénéficiaire soit obligatoire. C’est la façon la plus simple et la plus communément retrouvé (c’est ainsi que fonctionne les banques et les cryptomonnaie), mais je n’ai pas de preuve (quelque chose qui se tient mathématiquement mieux que “c’est évident”) que ce soit impossible. Je trouve que c’est un problème intéressant, ça mérite de se pencher dessus (même si je doute que ça trouvera sa solution dans un fil de discussion d’une news).
#13
Ça suffit à tracer quelqu’un et ce qui fait de son argent. Je trouve cela problématique.
1.20 € entre 5 et 7 fois par semaine chez un boulanger = il achète du pain.
10.65 € x X et ce plusieurs fois dans le mois chez un ou plusieurs buraliste = il fume
2 € x X plusieurs fois par semaines ou mois = il joue à des jeux de grattage
100 € x X à la pompe à essence = il roule un peu/beaucoup/souvent, etc
Pour aller au travail ou autre chose
Paye x X des consultations /examens medicaux, = problème de santé.
Dans un bar = il boit peut-être…
Et comme il fume il est à risque et s’il va voir un pneumologue, ou un oncologue, il a probablement ou du moins il présente déjà un risque de cancer
Si on ajoute à cela le fait que les banques demandent à voir les avis d’imposition, statistiquement au bout de quelques temps on doit pouvoir cerner assez finement quelqu’un.
Je trouve ça gênant.
Et dans l’absolu, ce que je fais de mon argent ne regarde que moi.
#13.1
Les banques s’en foutent d’autant plus que c’est des compagnies d’assurance dont tu parles.
La vraie argumentation contre son énumération, c’est qu’il est strictement interdit par le RGPD de faire un tel traitement.
En plus, comme juste au-dessus, une banque n’est pas une assurance et se fout de savoir si tu bois, vas avoir un cancer. Quant au fait que son client mange du pain, je me demande ce que cela lui apporte comme information commerciale.
Par compte, elles ont une obligation de connaître leurs clients par rapport au blanchiment et financement du terrorisme. C’est pour cela qu’elles ont besoin de certaines infos sur lui et que l’avis d’imposition peut rentrer dans ce cadre. Elles risquent très gros si elles ne dénoncent pas des opérations louches.
#13.2
Alors les banques son souvent des banques assurances.
Sinon cela m’étonne toujours de voir les légalistes penser que les lois sont respectées :
Le viol est un crime : donc il n’y a pas de viol (par exemple).
Avec un tel niveau de naïveté ou d’aveuglement, le dialogue est difficile.
#13.3
Il s’agissait d’expliquer que c’est pas parce que l’information n’est pas complète que celle ci n’est pas exploitable d’une manière ou d’une autre.
Savoir que j’ai la possibilité de faire ce que je veux d’un billet sans que quiconque ne puisse savoir si je le garde sous un matelas, le donne à un proche, l’échange contre une marchandise chez un commerçant me convient très bien…
#13.4
“Les banques s’en foutent d’autant plus que c’est des compagnies d’assurance dont tu parles.”
Quasi toutes les banques font de l’assurance…
#14
C’est un problème quand-même assez facilement résoluble, nan ?
#15
L’exemple du boulanger n’est pas bien choisi, parce que normalement le boulanger devrait utiliser une machine pour encaisser les espèces et rendre la monnaie, machine qui a besoin d’électricité pour fonctionner.
#16
Aucun boulanger que je connais n’utilise une telle machine. Par contre ils ont tous une caisse enregistreuse.
#16.1
Et il m’est arrivé plusieurs fois de payé avec ma carte pendant que d’autres clients cherchaient leurs pièces ou essaient de récupérer celles tombées sous le comptoir… Comme quoi.
Mais taquinerie à part, comme le dit jbfaure, désolé que votre expérience ne vous permettent pas de le voir, mais c’est un fait existant, toutes les boulangeries autour de chez moi dépendent de l’électricité pour leur machine. C’est pas une généralité dans l’un ou l’autre cas donc.
Tu est juste victime d’un sarcasme amusant là
#17
Nous sommes tous impatients de voir les mendiants avec des TPE sans contact.
#17.1
“It would not replace cash”.
La Chine est en avance sur nous pour les dons numériques aux mendiants.
#17.4
“La Chine est en avance”
#17.5
Où as-tu vu une admiration de ma part ? J’ai juste donné une information montrant que son objection était ridicule. Les mendiants étant à même de s’adapter, c’est même une question de survie pour eux.
Non. Pratiquement toutes les banques vendent des produits d’assurance de sociétés d’assurances ou mutuelles soumises au code des assurances (ou de la mutualité), certaines de ces sociétés étant des filiales de ces banques ou des sociétés sœurs d’un même groupe.
Quand mon banquier me propose une assurance, je lui réponds : “chacun son métier”.
Mais là, on était manifestement dans le cadre d’une assurance liée à un prêt d’où le mélange (probablement immobilier, je ne connais pas d’autre cas courant) et les 2 fonctions sont bien distinctes : banque qui prête les sous et assurance qui les rembourse s’il arrive un risque assuré
#17.6
“Où as-tu vu une admiration de ma part ?”
Je ne dirais pas admiration (j’en sais rien).
)
Dans ta phrase: “La Chine est en avance sur nous”… en avance… suppose qu’on veut aller vers… la même chose, non ? (J’interprête peut être trop sur le sens que tu voulais signifier
#17.2
J’attends surtout de voir le dealer à la sortie du métro.
#17.3
Et les relations tarifées alors?
#18
juste sur ce point, il est possible qu’au moment de la mise en place l’euro numérique soit effectivement conforme sur ces points. Mais sans vouloir sembler complotiste, rien n’empêche d’ajouter des fonctions de traçabilité ou de supprimer l’anonymat dans un 2nd temps - évidemment dans le but noble de lutter contre l’exploitation sexuelle des mineurs, le terrorisme ou le blanchiment d’argent !
Une série à lire impérativement (dans le cas évoqué ici, principalement le tome “Sécurité publique”) : SOS Bonheur. Certains semblent trouver que ça ressemble à un manuel d’instructions…
#19
Tu devrais boire une tisane: si les banques veulent connaitre ton état de santé, elles te font remplir un questionnaire.
Tu peux mentir sur celui-ci mais les banques s’en foutent aussi car si c’est le cas, au moindre pépin tu n’es pas couvert et tu paies tout de ta poche.
PS1: si tu paies X euros régulièrement chez le buraliste tu peux simplement jouer au loto
PS2: si tu prends de l’essence à une pompe d’un hyper ou supermarché, on ne peut pas le différencier de tes courses habituelles.
Bref…
#20
Ce n’est pas ce que me dit mon relevé de compte
#21
Dans un commerce.. on a toujours le concept de “poche gauche” et ‘“poche droite”.
Celle où l’on déclare la TVA et l’autre pas…
Et comme j’ai eu des commerces, je paye toujours en espèces chez les artisans… ^^
#22
Je ne comprend pas ce que tu dis.
#22.1
Je disais que les traitements décrits sont interdits par le RGPD et que donc les banques ne les faisaient pas.
Si elles se faisaient prendre à faire de tels traitements, elles se prendraient de grosses amendes de la CNIL et en plus une très mauvaise publicité.
Et il utilise comme contre exemple le viol bien que ça n’ait rien à voir, mais venant de lui, je n’attends plus aucun raisonnement valable et je ne le lis plus.
Si tu ne l’avais pas cité, je n’aurais pas su qu’il m’avait répondu puisque NXI ne notifie pus quand une personne filtrée répond à un commentaire de la personne filtreuse. ils ont modifié le comportement du site suite à le demande de certains. Je trouve cela dommage parce que même si en général, je ne veux pas lire ce que disent les personnes que je filtre, j’aimais bien être prévenu de leur réponses afin de contrôler ce qu’ils disaient de mes messages et éventuellement rectifier comme ici.
#22.2
Je caricature l’idée que parce qu’il y a des lois contre, ce ne serait pas pratiqué.
Un autre exemple : un ministre qui témoignerait sous serment. C’est interdit et pourtant cela se pratique couramment.
Quand l’appât du gain est trop fort et que les risques sont faibles (et dans les contrôles et dans les peines et amendes) il est presque assuré que la loi est là pour rassurer les imbéciles mais qu’elle est allègrement violée.
Il y a des dizaines d’exemples publics avec des peines très légères.
Cahuzac encore par exemple.
Pour en revenir au sujet : HSBC aurait dû disparaître avec ses casserolles, même le gouvernement américain a cédé.
As-tu compris (la pédagogie n’est pas mon fort) ?
#22.3
Oui c’est plus clair comme ça.
#22.4
Sauf que dans le cas de la banque/assurance ça ne change rien : Ils te demandent de déclarer. Et si ils doivent indemniser un accident lié à quelle chose que tu n’as pas déclaré c’est encore mieux pour eux puisqu’ils ne te doivent alors rien du tout.
#22.5
On ne s’est peut-être pas compris :
Mon point au sujet de cette brève est que la monnaie numérique signifie la fin de la vie privée et de l’anonymat pour tout à chacun.
L’avis des CNIL est consultatif. La volonté politique est prépondérante.
Sachant que ce sont souvent ceux qui font les règles qui trichent le plus et le mieux avec (voir le cas de Jean-Claude Juncker. )
J’avais vu il y quelques années un reportage où un employé de banque se vantait de pouvoir prédire un divorce avant tout le monde grâce au changement d’habitudes et de montants de paiement avec la CB.
Mais voilà, Il suffit de vendre de la facilité et du prestige au public pour qu’il accepte la laisse et les œillères qui vont avec.
#23
Filtre mental, c’est plus efficace qu’un logiciel.
#24
J’utilise toujours des espèces, assez régulièrement. La population de NXI n’est pas la population française (ou européenne). Pour une petite somme, j’évite de paire payer au commerçant une commission, si minime soit-elle. Et Pour certains achats à montants ronds, c’est plus rapide qu’une CB (un achat/vente leboncoin, le calendrier des pompiers, l’argent de poche des gamins, …).
Tout comme j’utilise la CB (mais toujours avec contact), sauf ce n’est pas mon loyen de paiement préféré.
L’euro numérique, je suis pour l’instant contre car j’ai lu qu’une fois adopté, il suffira de changer les règles pour exercer une contraindre dessus, et il sera trop tard pour revenir en arrière (par exemple mettre une “date de péremption”, afin d’obliger à le consommer plutôt qu’à l’épargner). C’est peut-être un gros FUD, ou un truc de complotiste, mais aujourd’hui on ne sait pas grand-chose, et cet exemple ne sera évidemment pas mis en avant dans les présentations de cet euro numérique qui n’aura (évidemment) que des avantages. Je ne suis pas parano, seulement méfiant (*).
Et les arguments mis ici en avant pour la vie privée me semblent pertinents. Mais qui écoutera les CNIL européennes ? Elles ne le sont généralement pas, ou sur des sujets moins importants. Et j’ai encore du lal à comprendre l’intérêt d’un euro totalement numérique pour moi, pauvre petit français, par rapport à avoir un compte numérique mais un peu de sous en espèces. Je suis sût qu’un ministre, un banquier d’affaires, ou un éditocrate économiste sortant d’un dîner à l’Élysée saura, le moment venu, me convaincre de la pertinence de ce projet. Et si je ne comprends pas, il me réexpliquera jusqu’à ce que je comprenne, ils sont très forts en PÉ-DA-GO-GIE.
(*) : c’est ce que disent les paranos et les complotistes, je sais
#24.1
c’est ce que disent les paranos et les complotistes, je sais
toujours se rappeler que même les paranos peuvent avoir des ennemis (et les paranos schizophrènes deux fois plus).
#24.2
Pour l’instant, ils en sont encore aux brouillons. Et c’est parce qu’ils sont à ce stade que c’est justement sain que des remarques soient remonté. Il ne faut pas voir ces genre de remarque comme quelque chose de négatif. Ce qui serait négatif cependant, c’est que ce genre de remarque soit ignoré resté sans réponse dans les prochaines propositions.
Ensuite, le but n’est pas de supprimer la monnaie fiduciaire physique, mais d’offrir une nouvelle forme de paiement qui fait suite au nouveau usage comme le sans contact et autre Apple ou Google Pay (avec des commissions qui vont dans les poches du privé). Ces derniers n’ont rien d’anonyme voir pire pour certaine solution impliquant une société intermédiaire.
#24.3
Oui je suis d’accord, je critique mais pour l’instant on ne sait pas grand-chose.
Seulement il faudra voir si les réserves sont entendues ou pas. On nous fait le coup à chaque fois, c’est toujours trop tôt pour émettre un avis parce que “c’est encore un projet”, et quand la merde est finalisée, c’est trop tard.
C’est ce que j’appelle la jurisprudence qatarienne : à l’attribution du mondial, “vous verrez ils ont une décennie pour s’améliorer donc stop les critiques faisons-leur confiance”, et au moment de la Coupe du monde, “c’est trop tard il fallait se réveiller avant”.
En gros ce n’est jamais le bon moment. Mais après tout, on ne nous demande pas vraiment notre avis
Comme je le disais, si les critiques commencent à trop s’élever (pour l’instant ce n’est pas massivement médiatisé), je ne me fais aucune illusion sur les tonnes de pédagogie qu’on va se prendre, tant que ça ne rentrera pas dans nos têtes de gaulois réfractaires.
#25
+1 sur ton commentaire !
#26
ouaip et quand je vois un document officiel: je dis “ne le lisez pas pauvre fou, il vaut mieux mater des vidéos sur TikTok pour s’informer”
Quand je vois un scientifique me faire une démonstration, je traduis ça par fuyez pauvre fou c’est le contraire de ce que Gérard a affirmé sur FaceBook.
1- La BCE n’a jamais dit que c’était pour notre bien, mais pour celui des états. Or vu que tu considères qu’on vit en dictature…
2- Dans les déclarations de la BCE, il n’a JAMAIS été question de supprimer les espèces mais de fournir un moyen de payer supplémentaire et de ne pas se faire dépasser par d’autres systèmes monétaires internationaux.
Mais bon c’est tellement plus confortable et moins fatiguant de ne pas s’informer et de ne rien lire.
#26.1
Whaou toujours dans la nuance Mr Carbier. Oh pardon ! Grand maitre de la vérité, de la sérénité, du savoir,…. (je te laisse compléter, vu que tu dois être humble en plus)
“il n’a JAMAIS été question de supprimer les espèces”
Ah, et c’est moi le naïf qui m’informe sur Tik Tok et FB. Je préfère en rire… (vu que de toute manière il est impossible d’échanger avec toi… sans se faire insulter… oh grand Maitre suprème des certitudes et de la vérité.
“Or vu que tu considères qu’on vit en dictature…”
Mais oui, tu as raison (comme toujours). Et tu vas me répondre… “On n’est pas en dictature, vas en corée du nord, tu vas voir !” Le monde binaire dans sa splendeur…. pétrie de certitude confortable (de petit bourgeois ?).
Soit dictature, soit démocratie… et vu que ça pue moins la merde ici, que du coté de la corée du nord…. on doit forcément être en démocratie (Pauvre Gérard de FB, il est loin d’avoir des raisonnements aussi puissant… aussi binaire…)
“quand je vois un document officiel: je dis “ne le lisez pas pauvre fou”
Tu sais que même en dictature, il y a des documents officiels, des lois,… (Ah mince, une phrase “sérieuse” !)
… tu sembles faire le postulat qu’un gouvernement est forcément bon / gentil… Ah oui, c’est vrai, que dans nos belles démocraties occidentales, c’est forcément des gentils. Et c’est moi le naïf
Bonne journée Carbier
#26.2
Pour info, la BCE comme toutes les banques centrales sont indépendantes des gouvernements en place.
PS: merci de me donner une seule source où il est question de supprimer les espèces.
#26.3
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b0638_proposition-loi#:~:text=La%20suppression%20de%20l’argent,Banque%20centrale%20europ%C3%A9enne%20sur%20chaque
“La suppression de l’argent liquide, couplée au projet d’Euro Numérique, est évoquée comme prétexte pour lutter contre le blanchiment d’argent ou le terrorisme”
Et pour la “forme”:
https://www.lactucitoyenne.fr/actualites/economie/-disparition-de-l-argent-liquide-dans-cette-video-amateur-gerald-darmanin-nous-parle-de-la-fin-des-paiements-en-especes
Une dictature possède un système de lois et donc possède des documents officiels…
… même si les lois changent en fonction de l’humeur du dictateur, elles existent.
#26.4
Le Rassemblement National (pour la première) n’est pas une source correcte pour ce genre d’information. C’est juste une proposition de loi fondée sur des phantasmes. On connaît leur amour pour l’UE et auparavant pour l’euro.
Quant à Darmanin, il était en campagne électorale pour un député de son camp. Il en rêve peut-être en tant que ministre de l’intérieur un peu facho, mais ce n’était pas là la parole du gouvernement. Si c’était Lemaire, j’y prêterais plus d’attention.
Aucune de tes 2 sources ne correspondent à la parole de la BCE ou de la Commission européenne.
#26.7
Darmin Facho,… le RN probablement Facho aussi.
Donc quelqu’un qui ne pense pas comme toi est facho ?
Ce qui correspond à de l’insulte… dès que ça sort de ton cadre de pensée.
Et ta reference de confiance serait Bruno Lemaire ?
Le mec, ministre de l’agriculture qui ne connait pas la surface d’un hectare… qui ne sait pas que 100m*100m = 10 000m² (même en math il est null) !
Le mec, ministre de l’économie, qui annonce qu’il va éffondrer l’économie Russe. 6/8mois après, c’est l’inflation, remonté des taux bancaire, chomage,…en France. Et il semblerait que l’économie Russe tourne “bien”.
Quel visionaire ce Bruno ! Quel homme très compétent !
Désolé du sarcasme sur Bruno… mais loin d’être une référence pour moi.
“Aucune de tes 2 sources ne correspondent à la parole de la BCE”
Et en quoi la seule parole de la BCE serait à prendre en compte !? Une seule source ? Pas de “contradicteur” possible ? Mono-pensée ?
D’ailleurs c’est qui la BCE ? Qui les choisis ? Qui peut me lister les noms des représentants de la BCE (sans tricher sur internet) ? Qui connait ces gens là (CV / experiences / conflit d’intérêts /…. toujours sans tricher) ?
Parce que donner sa confiance à “des gens”… sans savoir qui sait… c’est stupide, non ?
“la parole de la BCE”
ça m’a fait penser à “la parole d’evangile”
#26.5
Mais tu les a lus tes sources ? La première est justement la pour garantir l’usage de l’argent liquide.
Déjà son titre :
Et le paragraphe juste après celui qui tu a soigneusement sélectionné :
Tu crois vraiment que ce genre de combine ça passe ici? On est pas sur le figaro, on a plus de 2 neurones pour vérifier des infos dans les articles/commentaire… Et non j’accepte pas l’excuse du “j’avais pas vu”, plus maintenant.
Tu a fait je sait pas combien de commentaires en affirmant que l’état voulais supprimer l’argent liquide, et au moment de citer une source la premier lien que tu met dit l’inverse de ce que tu affirme.
Tu a spécifiquement extrait un passage qui hors context vas dans ton sens, mais avec juste le paragraphe complet non. (sans même celui que j’ai cité plus haut)
Es ce que tu a lu l’introduction jusqu’à trouver la phrase que tu pourrais détourner pour tenter de berner autres personnes ? Ou tu a sciemment ignorer le reste ?
#26.6
Bah justement !
Pour certains je fantasme sur l’idée que la disparition de l’argent liquide est possible…
… c’est tellement un fantasme, improbable, impossible… que des députés français proposent cette loi pour garder l’argent liquide.
Mais bon, je vous laisse avec vos certitudes. L’argent liquide NE sera jamais remplacé par le numérique… ce n’est pas possible (
techniquement). Repète après moi, pas possible.“Tu crois vraiment que ce genre de combine ça passe ici? On est pas sur le figaro, on a plus de 2 neurones”
N’étant pas lecteur du figaro, je ne vois pas.
Mais visiblement, tu sembles qq’un de très “intelligent”, pétrie de certitude… au point d’insulter les autres qui ne pensent pas comme toi (~les lecteurs du figaro). Est-ce une preuve d’intelligence, d’être à ce point incapable de dialoguer/discuter/échanger avec des gens qui n’ont pas la même opinion !?
Au contraire, on peut voir ça comme une forme d’adaptation à la mono-pensée de notre société. Au monde binaire (PRO-machin ou ANTI-machin). “Vous êtes avec nous ou contre nous”. Etc…
Tenter d’échanger, avec des gens enfermés dans leurs certitudes, des gens insultants… n’apporte vraiment rien. C’est comme ça.
Autant profiter de personnes humbles/ouvertes, qui participent à un vraie échange, à apporter des idées, à argumenter, à nuancer,…
#27
Où as-tu vu ça ?
Entièrement d’accord avec toi sur le fond et le reste.
#27.1
Source
Ensuite elle liste 3 risques
Clairement un problème pour la stabilité de la monnaie unique et donc des états
La seconde est la main mise de ce paiement en cash numérique par des solutions privées qui pourraient rendre confus la notion de monnaie régalienne et donc fragiliser les états (la conclusion est de moi)
La dernière est de transférer ces modes de paiement sur les géants du net, généralement outre atlantique, qui entrainerait aussi une fragilité au niveau des états.
#27.2
Je ne fais pas la même lecture que toi (j’avais déjà lu ces propos).
Elle raisonne au niveau européen et pas des états. L’euro est une monnaie supranationale. Et en tant que présidente de banque centrale, sa préoccupation est la stabilité de l’euro, pas des états.
Sur le dernier point, je pense que tu fais un contresens “central bank digital currencies”, c’est plutôt une monnaie US ou chinoise (ou d’autres pays, mais ces 2 là me viennent à l’esprit immédiatement) numérique pilotée par leur banque centrale, pas par les géant du net. En plus, on a vu que l’idée de Facebook a fait un gros flop, même si elle a poussé les banques centrales dont la BCE à réagir. C’est même cette réaction qui a tué l’initiative de Facebook.
Elle aborde plus bas (pas cité par toi) le fait qu’aujourd’hui les solutions numériques du secteur privé sont basées hors de l’UE (elle pense probablement à VISA et Mastercard puisqu’elle parle de réseaux) mais là, encore, c’est un problème de souveraineté européenne plus que des états.
Et elle finit en insistant aussi sur les avantages pour les personnes et les sociétés.
#28
Donne nous donc une source prouvant qu’il s’agit de supprimer les espèces.
Essaie de ne pas exagérer, ça va se voir. Dans une dictature, On s’assoit sur les lois à chaque fois qu’elles dérangent le pouvoir en place et dans le meilleur des cas, on prend la peine de les changer.
Quel rapport avec un gouvernement ?
Tu sais ce qu’est une banque centrale ? Tu sais que la BCE est indépendante ?
#29
ça c’est illégale, une caisse enregistreuse qui déclare la TVA est obligatoire
#30
Tout le monde n’est pas adepte du «simple smartphone» (il n’est pas question que je paie avec un appareil dont la finalité première est de téléphoner).
T’inquiètes que n’importe quel commerçant sait ouvrir la main pour pouvoir vendre et ainsi être payé. (Faut lâcher son écran de temps temps).
#31
C’est impossible, toute vente doit être faite dans la caisse enregistreuse : caisse scellée et certifiée par l’état, en cas de contrôle s’il y a du liquide à côté, ou si les commandes de matière premières sont supérieurs aux ventes enregistrées dans la caisse, le commerçant risque la crosse amende et la fermeture (fraude à la TVA)
Tu pourras regarder ton/ta boulangère : même avec l’appoint exact, il/elle va taper la vente avec paiement comptant sur sa caisse.
Pour revenir à mon propos, un TPE est 100% autonome : il peut prendre des paiements sans réseau ni courant, et les “enregistrer” le soir quand tu le branches au réseau, c’est impossible en liquide même avec un paiement avec l’appoint.
#31.1
Ta réponse me laisse perplexe, tant ce flicage potentiel me choque.
Je lis ici que «La loi n’impose en aucun cas aux professionnels d’utiliser un logiciel ou un système de caisse».
As-tu une source pour appuyer ton affirmation ?
#32
Il n’y aucun flicage ! tu payes anonymement en liquide avec ou sans caisse enregistreuse !
Pour la source tu peux simplement lire ton propre lien, ça fait 5ans que c’est obligatoire:
L’exception c’est plutôt pour les marchés, pas sûr qu’il reste réellement des commerçants avec un livre de compta (et le comptable qui accepte de déchiffrer les pattes de mouches :) ) Honnêtement même au marché j’ai rarement vu un commerçant sans caisse : ça simplifie quand même la vie et l’amende de 7500€ est un poil dissuasive…
#32.1
Tes certitudes s’écrasent sur le mur de la réalité :
Un exemple vécue ce jour, caisse enregistreuse et tout le tralala au bar restaurant.
Une cliente qui boit un café demande un paquet de cigarettes, le serveur lui dit oui, il y a deux choix de paquet possible. Elle veut régler par carte bancaire, là le serveur reprends le paquet en lui disant que ce n’est pas possible : espèces uniquement.
Tu es probablement de ceux qui pensent que le vote électronique est sûr.
#32.2
Ça, ça s’appelle « au noir »…
#32.3
Ou rendre service à la clientèle.
La cliente sait très bien que si le restaurateur n’a pas de carotte il n’a pas le droit de vendre du tabac.
#32.4
Peut-être bien et c’est certainement interdit, mais je me garderai de dire que «C’est impossible».
Car c’est possible et pratiqué couramment.
#33
D’où la curiosité que je cite à nouveau “Je me demande de quel sondage ils sortent ça”. Car sans information, tu nous donne juste un autre point de vue différent qui n’est pas centré sur la population générale.
#34
Parce que c’est virtuel on ne peut pas compter ?
Avoir des pièces facilite la visualisation mais n’est pas impératif pour faire l’excercice du comptage.
Désolé, je n’ai pas d’intention particulière à me focaliser sur toi, mais les messages que tu as postés sont d’un équilibre trop fragile et je me permet de les remettre droit.
#35
Je suis d’accord avec toi, mais du coup est-ce qu’on n’est pas d’accord pour dire que s’ils n’y arrivent pas, le problème est ailleurs ? On doit viser l’environnement le plus sain possible, si les contrôles fiscaux en font parti, on ne peut pas dire qu’ils sont le problème.
#36
Tu emploies quand même un langage très border complotiste (mon ressenti hein). Même si Carbier a répondu dans son style, la réponse méga-exagérée que tu fais, plus le fait d’éviter de donner une source à ce que tu affirmes… Pour finalement donner une source qui infirme tes dires, et au lieu d’admettre une erreur, tu pars à nouveau dans l’exaggération sur les remarques des autres (cf. la référence au Figaro) et comme quoi il n’est pas possible de discuter avec eux. Même si j’ai eu des désaccords avec certains, ça n’a pas empêché des échanges assez sains avec eux. Je ne pense pas qu’ils soient subitement en train d’être discriminant envers toi (ça n’en a pas l’air d’ailleurs).
#37
Tu préfères pourtant payer en espèces alors qu’une carte bancaire a pour finalité première de payer, ou j’ai mal compris ?
Et donc interdit mais pratiqué c’est bon ?
#38
Sur ce coup tu as bien choisis ton pseudo.
Je ne vais pas te sortir une étude qui prouve l’évidence que l’on compte mieux avec des objets physique, (du tangible) que virtuellement. Ta réflexion n’a pour seul intérêt que de nous faire penser que tu est un matheux. Là encore tout tourne autour de ton nombril et non sur l’intérêt de la population.
Vu la tripoté de messages que tu nous as pondu, on peut surtout s’interroger sur le tien d’équilibre…
#39
Tu as mal compris si tu n’es pas au courant qu’avant la CB il y a les espèces qui ont pour finalité première de payer. Cela sans que ton banquier et tout un tas d’intermédiaires soient au courant de :
La CB c’est aussi le crédit, l’espèce c’est comptant.
J’ai déjà exposé mon point de vu sur les «légalistes» là avec la traduction ici.