C’est la conclusion de Gérard Longuet, rapporteur spécial de la commission des finances du Sénat pour la mission budgétaire « Enseignement scolaire ».
Il explique que « la France se situe en effet à l’avant-dernière place du classement des pays de l’OCDE en termes de performances en mathématiques, devant le Chili : un élève sur huit n’en maîtrise pas les compétences élémentaires, contre 5 % en moyenne dans l’Union européenne ».
Autre problème : « la France fait face à des difficultés croissantes de recrutement des enseignants en mathématiques […] Parmi les élèves en classe de terminale scientifique, seuls 30 % des élèves se sont dirigés vers des carrières scientifiques dans l’enseignement supérieur. En conséquence, de plus en plus de postes demeurent non pourvus à l’issue des concours, faute d’un nombre suffisant de candidats ». Un constat aussi valable dans d’autres disciplines.
Le rapport propose donc de « renforcer l’attractivité de la profession ». Un levier est de « revaloriser les salaires des professeurs, en particulier en début de carrière ». « Mais cela ne peut être la seule solution, en particulier au vu des lacunes qui caractérisent la formation des enseignants, notamment en mathématiques ».
Pour Gérard Longuet, « la priorité doit aller à la mise en place d’une formation initiale plus adaptée pour les enseignants du premier degré, et à celle d’une formation continue à la hauteur des enjeux dans le second degré ».
Le rapport formule 11 recommandations que l’on retrouve dans la synthèse du rapport ainsi que dans la version complète.
Commentaires (174)
#1
Autruche, tête dans la terre, toussa toussa.
Tant qu’on laissera quelque gémiards donner de la voix pour se plaindre de telle ou telle difficultés pour passer le bac… qui fait qu’on simplifie les épreuves (voire qu’on les supprime purement et simplement) parce que, ho, c’était peut-être un peu dur; tant qu’on tordra toujours plus le bras des correcteurs pour qu’ils remontent de plusieurs points leurs notes (ça fait bien un demi siècle que ça existe, mais là, c’est à un niveau juste effarant); tant que ce sera une gloire dans les JT d’annoncer que le pourcentage de réussite est toujours meilleur que l’an passé, en s’approchant petit à petit des 100%: on n’aura que ce qu’on mérite.
Et on rend service à qui en faisant ça?
À ceux qui arrêtent leurs études juste après le bac, OK, mais les autres?
#2
La DEPP évalue au niveau CM2, le dernier niveau du primaire, à l’âge d’environ 10 ans ; et en fin de troisième (quatrième année du secondaire, 14-15 ans , trois ans avant le bac). Le retard n’est à priori pas du tout lié à l’épreuve du baccalauréat
D’ailleurs, 80 % seulement d’une classe d’âge présente l’épreuve du baccalauréat, certains élèves évalués par DEPP ne le passeront pas (à priori plutôt le bas du panier)
#2.1
Les professeurs des écoles ont eu un bac au rabais avec un niveau en math insuffisant qui leur a permis de faire des études supérieures et obtenir un poste (titulaires ou non) où ils sévissent sur les élèves qu’on évalue ensuite. Et là, on constate les dégâts.
#2.2
Eh oui… Ça serait quand même plus simple de recruter à bac+2, suivis de 3 ans de vraie formation (il faut au moins ça pour apprendre le métier d’instituteur, pas facile du tout), quitte à délivrer un master bidon pour entériner le bac+5…
Quand on pense que Sarko avait carrément supprimé la formation, pour pouvoir se vanter d’avoir diminué le nombre de fonctionnaires !
#2.3
Partiellement faux ! Mon ex-compagne était prof des écoles. Elle avait fait une licence de physique fondamentales (autant te dire que le niveau en math était là et en info aussi. Elle a mis la misère a pas mal de geeks en terme de code, moi y compris !).
Après sa licence, elle est parti en master pour faire prof. des écoles. Le but du master étant de préparer au concours, mais aussi d’y envoyer régulièrement les futurs profs dans des établissements. (Évidemment dans les quartiers sensibles).
Néanmoins et sur ce point je suis d’accord avec toi, le nombre de candidats qui venait avec un solide bagage mathématiques (math, physique, bio, info) représentait environ 5% des effectifs. Le reste venait de formation linguistique (espagnol ou littérature classique). Et là évidemment, le concept, au combien utile dans la vie de tous les jours de pourcentage, n’avait toujours pas été compris. (Tout comme le bouton démarrer de l’ordinateur et le concept de vie privée sur les réseaux sociaux).
Le problème, c’est qu’il y a peu de demande pour ces postes que les conditions d’entrées sont faibles [Néanmoins, savoir calculer un rationnel me parait toujours inutile pour faire prof des écoles et même prof de maths]. Et quand tu as des personnes qui viennent de filière linguistiques, il faut pas s’attendre à les voir aimer les maths et savoir les enseigner (elles partent dans ces filières dans l’espoir de ne pas en faire). La plupart que j’ai connu (via mon ex), je les aurais planté au pilori pour le bien de l’humanité car le discour “Mais les maths ça sert à rien” dans la bouche d’un futur enseignant, qui va avoir un rôle sur l’impact de nos têtes blondes, est inadmissible.
#2.4
On m’avait dit ça aussi, oui. Mais ce n’est pas forcément un bac « au rabais ». Si je fais un bac général-littéraire, je vais ramer en seconde en maths, mais il est possible de compenser en ayant des bonnes notes dans d’autres matières, puis en première-terminale les maths n’ont pas un gros coefficient (avec le nouveau bac il n’y en a même plus en tronc commune de mémoire ?).
Ensuite il est possible de faire un bac+5 de qualité dans une filière littéraire. Total, quelqu’un qui a fait des études brillantes avec des bonnes notes au bac L peut tout à fait avoir un niveau mauvais en maths.
Mais j’imagine que c’est pareil dans l’autre sens, je serais bien à la peine d’expliquer des figures de style littéraires si je suis ingénieur.
Il paraît que les enseignants souffrent d’un manque de formation. Je ne sais pas comment ça se passe, mais si effectivement des profs « d’origine littéraire » débarquent devant une classe sans avoir fait de maths depuis le début du lycée, ce sera difficile :/
#3
J’avais vu dans Arte je crois qu’à travers l’Europe il y a une désaffection du métier de prof, même dans les pays qui les payent correctement.
Si vous voulez avoir peur sur les postes non pourvus
#4
La classe.
J’ai jamais pigé pourquoi prof n’était pas un métier aussi respectable que médecin. Devenir professeur devrait être aussi difficile, mais aussi rémunérateur et “socialement respectable” que de devenir médecin ou avocat. C’est notre avenir que l’on met entre leurs mains, et on leur file un peu mieux que le SMIC et démerdez vous pour avoir des ramettes de papier.
Enfin, ça fait plaisir de voir ce rapport aller dans ce sens. A voir ce qu’il en sera fait.
#4.1
Il date de 2016, aussi. Depuis, c’est peut être encore pire.
#5
Vu le salaire des enseignants chez nous (en rapport aux salaires BAC+4 ou BAC+5, dans d’autres filières), rien d’étonnant qu’on n’arrive pas à recruter. Même quand on a la vocation, on sait que financièrement, ce sera pas évident, et qu’il faudra ajouter à cela une gestion des mutations totalement inattractive, des parents pénibles (soucis d’éducation avec eux ?) avec peu de considérations pour les enseignants.
Un salaire à la hauteur du métier, qui rend envieux les parents (comme ce fut le cas par le passé), c’est assoir une forme de respect du métier d’enseignant aussi bien par les parents, et par mimétisme par les gamins. Et là, les conditions en cours seront bien meilleures, avec des enseignements efficaces, et des enseignants issus du haut du panier.
#5.1
Tout est dit !
Pour faire prof, il faut (depuis une réforme digne d’un illustre génie) l’équivalent d’un BAC +5. A ce niveau pourquoi se faire ch* à faire un métier qui gagne peu au vu des contraintes, des interactions avec les élèves, les parents et autres… Alors que pour la même durée d’étude on peut faire une école d’ingé/université, avec (si le coup est bien joué) à la clé un bon salaire, une promesse d’évolution, l’absence d’élèves cons et de parents stupides !
Revaloriser le métier c’est pas tout. Il faut aussi redonner les pouvoirs des profs, une confiance dans leur métier et surtout dans leur hiérarchie !
Bref, si nos politiques s’imaginent que les étudiants choisissent prof par vocation, c’est les prendre pour des c*. Ce qu’ils sont loin d’être.
#5.2
On est d’accord, si il y a si peu de jeunes qui s’orientent vers l’enseignement et notamment dans les matières scientifiques, c’est surtout parce qu’un ou une élève de terminal qui est bon ou bonne en math et qui est prêt ou prête à faire 5 ans d’études après son bac, si il ou elle n’a pas la passion d’enseigner, préférera devenir ingénieur et gagner en début de carrière ce que gagnera un prof au bout de 10 ans, en ayant le choix de la région où il ou elle s’installera après ses études.
Sans même parler des copies à corriger, des cours à préparer, du matériel à acheter sois même pour pouvoir travailler depuis chez soi, ou du manque de reconnaissance des parents d’élèves et du ministère …
#5.3
Et encore, beaucoup ne connaissent rien de la réalité…
En 35 ans de lycée général en maths, j’ai travaillé 6 jours sur 7 en période scolaire, et 5 jours sur 7 en période dite “de vacances”, ne prenant que 3 semaines l’été.
Tous les ans, il faut refaire en partie ou totalement le cours de seconde (la moitié ou les trois quarts n’y comprennent rien et décrochent rapidement, attendant avec impatience une première générale sans maths) ; il y a aussi une réforme tous les 4⁄5 ans, d’où cours de 1ères et terminales à faire et refaire ; en plus, il faut apprendre le dernier langage de programmation à la mode (ça a été Python, puis non, puis si…)
Si on a un minimum de conscience professionnelle, il faut refaire tous les ans l’ensemble des devoirs et DM -ce que je faisais (soit une cinquantaine par an)- parfois 10 ou 15 heures de travail pour un seul devoir qui ne servira qu’une fois…
Et des paquets de copies interminables…
Et une hiérarchie qui refuse de regarder les problèmes en face (par exemple, comment fait-on avec un collège allégé en maths, et une 2de générale et technologique avec un programme alourdi ?)
J’ai arrêté l’année dernière, épuisé par la réforme Blanquer, situation aggravée par la pandémie et les mesures comme les demi-jauges.
Épuisé aussi par les commentaires sur les forums et Cie : enseignants toujours en vacances, en grève, en arrêt-maladie… Trois contre-vérités impossibles à déboulonner.
#5.4
Et encore, tu oublie de citer une partie du tableau en y omettant
Et s’il fallait juste parler des maths, c’est sur qu’en abaissant régulièrement le niveau, au point de le rendre optionnel au bac, on va pas s’en tirer vers le haut…
Quand je vois les exercices de mathématiques dans les livres de certificat d’étude primaire de mon grand père, on pourrait faire déprimer des lycéens avec… PRIMAIRE quoi!! 13ans max en 1930!!!
#6
Les résultats sont connus depuis un petit temps, ce rapport a l’avantage de le présenter dans les détails et de façon hiérarchisée. Ces données sont effrayantes et laissent craindre le pire pour l’avenir. Je n’ai pas l’impression que ça intéresse grand’monde, d’ailleurs.
#7
En faites je ne suis même pas étonné de ce constat/rapport avec le nombre de stagiaires que je vois passer et ou d’apprentis, je vois que le niveaux n’est plus la.
Il y avait une étude qui était sortis il y a pas si longtemps que cela et elle fait peur.
https://etudes.developpez.com/actu/311070/France-les-eleves-derniers-des-pays-de-l-UE-en-maths-et-sciences-dans-la-derniere-enquete-internationale-Timss-une-explication-aux-difficultes-a-recruter-de-bons-ingenieurs-informaticiens/
Après je ne demanderais jamais a ce que l’on soit au niveaux des pays “Asiat.” car la façon de l faire… Mais que l’on soit pas dans le top EU pour moi cela ne vas pas.
Vive l’enseignement de masse qui a tout détruit. Comment tu peux avoir un suivie d’une classe de 30 à 40 dans un primaire ? Cela est impossible.
#7.1
mauvais argument, en après guerre avec le babyboom de ouf que l’on a vécu, les classes du cp au cm2 etait tenu par 1 unique professeurs pour environ 45 élèves.
mon père de cette generation me raconte que l’hiver l’encre gelait dans les encrier de la table :p en 1955-1958
et plus récemment les zone prioritaire ou ils sont 20 par classe ne sont pas réputé pour alimenter les scientifique du CEA en grand nombre
faudra trouver une autre excuse que le manque de moyen qui semble être l’argument un peu fourre tout, de tout le monde, et de tout corps de métier
n’oublions pas que la reforme de belkacem qui nous a été vendu comme génial pour le niveau scolaire suite au résultat pissa assez dramatique de 2014, est assez pourri du coté parents l’ayant vécu
na rien donné comme resultat
#7.2
Sur le nombre, je suis pas persuadé.
J’ai été dans une classe de 32 élèves du CP au CM2 (dans les années 90) et on avait tous globalement un bon niveau et pas de souci quand on est arrivés au collège.
Après j’ai fait ma scolarité dans une école, où on était plutôt bien éduqués et où on ne fouttait pas le bordel en classe. On avait beau être “nombreux”, le contexte était propice à l’apprentissage (silence, respect des instit…).
Si ça avait été 10 trous de balle, on n’aurait pas su compter avant nos 17 ans.
#8
“un élève sur huit n’en maîtrise pas les compétences élémentaires, contre 5 % en moyenne dans l’Union européenne”
J’aime beaucoup cette phrase: une fraction à comparer à un pourcentage… si vous n’êtes pas capable de comparer instantanément ces deux valeurs, c’est que vous ne maitrisez pas les compétences élémentaires ;)
#9
Si, il faut en parler:
Parce que des jeunes motivés par l’enseignement et qui ne cherchent pas une paye mirobolante, ça se trouve. Mais la prise en compte du (mauvais) traitement par l’employeur en détourne une grande partie.
#9.1
C’est ce que je voulais dire : les conditions de salaires ne sont déjà pas attirantes, et pour les jeunes que ça ne rebuterait pas, les conditions de travail ont tendance à planter des clous sur le cercueil de leur motivation .
Je le sais bien, ma mère est prof et a frôlé le burn-out il y a quelques années …
C’est déprimant de voir le regard sur les enseignants dans la population, et le ministère qui ne fait rien ou si peu pour améliorer cette situation.
#10
#11
Augmenter les salaires pour avoir des profs mieux qualifiés, avec quel argent ?
Réduire la taille des classes, avec quel argent ?
Avoir des activités de soutien intensif pour tous ceux qui ont des difficultés, avec quel argent ?
Faire redoubler ad vitam jusqu’à ce que le niveau soit acquis, avec quel argent ?
L’école, ça coûte très très cher, beaucoup plus qu’on ne s’imagine, et surtout beaucoup plus que l’état n’a les moyens. Pour mémoire, le coût annuel d’un écolier est d’environ 6500€ et à titre de comparaison l’impôt sur le revenu est en moyenne de 5000€ par foyer et payé par seulement 45% des foyers.
Pour avoir une école plus efficace, il faudrait dépenser encore plus d’argent qu’on a pas. Or, la dernière fois que quelqu’un a suggéré de monter de 5 centimes le prix du gasoil, y a Gégé qui piqué une colère noire sur les ronds-point.
Donc non, il n’y a pas de solution miracle, le niveau va continuer à s’éroder, parce qu’on a juste pas les moyens.
#11.1
Ce n’est pas juste une histoire de pognon, il y a une gestion désastreuse derrière je crois bien : ici là là là ou là
La France n’est pas non plus des années-lumières derrière les autres pays européens quand il s’agit de dépenses dans l’absolu. Par contre la gestion l’organisation, la hiérarchie ?
Sur ce point en particulier : il me semble que sauf de rares cas, et il faut que ce soit demandé par les parents, recommencer une classe ne se fait plus.
#11.2
La comparaison avec l’Allemagne est toujours un peu fallacieuse. La proportion de femmes à temps partiel en Allemagne est beaucoup plus élevée qu’en France (de même que le nombre de familles gardant les enfants de moins de 3 ans - que je mets en parallèle pour souligner le manque d’implication des français dans le devenir de leurs enfants). L’implication de la famille dans l’éducation des enfants est hyper culturel et je ne suis pas sûr qu’on puisse copier/coller un modèle étranger comme ça. D’autant plus que ça dépend de tout un tas d’autres facteurs sur lesquels les différences sont tout aussi énormes (horaires de travail adaptés, vacances scolaires plus courtes, etc).
#11.3
Je n’appelle pas forcément à une comparaison ligne par ligne avec l’Allemagne. On pourrait dire aussi que la France décide de dépenser plus dans le secondaire que le primaire, alors que c’est l’inverse qui a le plus d’effet.
Je pointe juste qu’il n’est pas exact de dire que la France mettrait beaucoup moins d’argent que les autres pays dans l’éducation. Elle paye effectivement beaucoup moins les profs, mais le budget global de l’éducation est « dans la moyenne »
#12
Non, même si les parents le demandent, ça n’est pas suffisant. Seules exceptions : nombreuses absences pour maladie, ou niveau réellement insuffisant (genre 2 ou 3 de moyenne, pas 6 ou 7, là, on passe…)
#12.1
C’est aussi ce que j’avais en tête : impossible sans certificat médical.
#12.2
Merci de la précision !
Et ça donne quoi au bout de quelques années pour les élèves qui passent à l’année suivante sans avoir le niveau ? Ils accumulent les difficultés ou parviennent à s’en sortir ? Y a-t-il des aides/assistants prévus pour eux ?
#12.3
À vrai dire, redoublement ou pas, ça ne change pas grand chose quand on ne comprend pas, c’est d’ailleurs pour cette raison que le redoublement a été quasiment supprimé.
Après, selon l’orientation, le choix des spécialités, l’individu, etc. ça peut varier énormément. Dans une spécialité littéraire ou humanités (pourtant pas plus facile que sciences ou maths, j’insiste : qu’on ne me fasse pas de procès d’intetention), il sera plus facile d’obtenir 8 ou 9 en alignant quelques mots, ramenés à 10 en commission d’harmonisation du bac dit “en contrôle continu” mode Blanquer revu et corrigé par le tout-puissant coronavirus…
Je ne donne pas cher de ce genre de bachelier en 1ère année d’enseignement supérieur.
Quoi ? Moi y’en a même pas comprendre quoi être…
#13
Pendant le 1er confinement, j’ai travaillé 7 jours sur 7, de 6h du matin à 21h, sauf deux pauses repas… Trois classes, 105 élèves, ça n’arrêtait pas. En plus, il fallait être présent sur plusieurs plateformes simultanément : ENT, Discord + plusieurs adresses mails pour les élèves qui n’avaient pas compris le principe d’une plateforme…
Et pas un merci (si, un seul : un parent d’élève…) et Sibeth qui faisait des siennes…
#14
Tu veux dire que dans les secteurs “difficiles”, les enseignants, au lieu de se concentrer sur leur métier, passent leur temps à faire la police auprès d’élèves dont les parents ont démissionné depuis leur naissance ?
Financer la crise du Covid avec quel argent ?
Ben on l’a trouvé semble-t-il.
L’essence est déjà hyper-taxée, tu ne peux pas augmenter en permanence la pression fiscale.
#14.1
Bah c’est bien ce que je dis. Si on ne peux pas augmenter la pression fiscal, on aura pas plus de moyens pour l’école, donc le niveau va continuer de baisser.
Le filet de sécurité pour le covid est financé par de la dette ponctuelle. Les taux étaient négatifs car l’économie mondiale s’est arrêté (donc les états sont encore ce qu’il y a de plus solide). Ça ne coûtera donc pas temps que ça. Les taux repartent en positif, donc compliqué de financer des dépense récurrentes avec une dette coûtant de plus en plus cher.
#15
De source proche, fiable, et concernée, les zones dites difficiles, ayant plus de moyens et de cohésion dans le corps professoral, sont “moins difficiles à gérer” que des zones classiques…
#16
Ce n’est pas tout à fait vrai : il y a des moyens d’économiser sur d’autres leviers :
Donc non, on pourrait très bien se permettre des hausses de salaire et réduire les effectifs en classe et économiser sur d’autres aspects. Mais c’est clair, il faudrait aussi que Mme Michu accepte que son super-gamin-chéri-génie-de-la-famille n’ait pas forcément un master, mais un diplôme peut-être moins élevé, qui a une réelle valeur sur le marché de l’emploi. De nos jours, avoir le BAC ne sert plus à rien, une licence non plus… donc on allonge les années d’études, en délivrant des diplômes en carton. Et ca, ca nous coute très cher (10-15k€ l’année à la FAC par étudiant et par an)
Et si tu veux faire des économies à plus grande échelle, peut-être arrêter avec certaines propositions débiles de nos dirigeants qui veulent marquer le coup.
#17
Juste une expérience personnelle qui n’a que valeur de témoignage. Une personne de ma famille en BEP avait complètement décroché des math, il ne comprenait rien…
En échangeant avec lui j’ai compris qu’il n’avait pas les fondamentaux, on lui a fait apprendre par cœur des interactions mathématiques sans lui expliquer.
exemple :
Si A+B =C combien vaut A ?
A = C-B
Pourquoi ?
Aucune idée !
J’ai donc passé la journée à lui réapprendre les bases :
A+B = C
A+B-B = C-B (si rajoute la même valeur de chaque coté d’une égalité je ne change pas l’égalité)
A+0 = C-B
Pareil pour les multiplication
Ca a été un déclic pour lui Il a réussi son BEP d’électricien.
Question comment ce fait il qu”il a pu aller jusqu’au BEP ?
#17.1
ah ah pareil pour moi.
Lorsqu’on a introduit les equations a une inconnu en 4 eme, mes resultats en maths se sont effondres au premier trimestre. Je me demandais tout le temps : “ qu’est ce que c’est ce X a la fin !!!??”
J’en avais une honte absolu, vu que dans ma famille il y a des gros crack en Maths dont mon pere et je ne l’ai dit a personne. Si mon grand frere ne l’avait pas decouvert par hasard, ca aurait ete la catastrophe et je crois que j’aurais decroche. Il a resolu le soucis en meme pas une demie journee.
#17.2
j’ai décroché au niveau sup également, c’était du copié coller je comprenais rien, puis dans ma branche j’aurai voulu / être plus motivé ? si y avait des problèmes lié à la spécialité où j’étais … bah non ça parle de marchand de tapis et de carpettes >_< ( et non c’était pas spé vendeur de tapis ) rien qu’a lire les énoncés je suis déconnecté , donc ça ne date pas d’hier leur trc
#18
pour les maths, je ne peux que conseiller cette merveilleuse chaine Youtube qu’est Hedacademy.
https://www.youtube.com/channel/UC8SRYHgGMqAYZehYdznaqvQ
malheureusement tous les profs ne sont pas comme lui …
#19
Le niveaux de formation en France tient à un seul nombre: le taux de réussite au Bac d’une génération. => https://www.insee.fr/fr/statistiques/4277763
Les “classements” internationaux ne sont pas pris en compte. Donc l’une des solutions pour améliorer le niveaux de formation a été de baisser les critère d’obtention du Bac.
#20
Je ne suis pas étonné…
Pour moi le niveau a grave baisser. Pourquoi changer les méthodes alors qu’avant cela fonctionnait mieux avec de meilleurs résultats….
Mon fils est sorti du primaire sans savoir parfaitement écrire les majuscules cursives (et on me disait “ ho ce n’est pas grave”). Par contre, je constatais plus de contenu en math et en sciences.
Franchement le cp ne dois servir qu’à apprendre à lire et écrire (mission principale). Point. Ça ne sert à rien de faire plein de choses si on ne sait pas lire ni écrire. Car sans cela on ne peut pas apprendre correctement. Et arrêter de nous coller des méthodes de merde comme les alphas. La meilleure est la syllabique, sauf pour les enfants qui ont de vrais problèmes (dyslexie et autre).
Et bon sang ! Arrêtez de me coller des tablettes et des ordis… Jusqu’au bac, on devrait rester avec des copies manuscrites. Cela favorise la prise de notes et la synthétisation d’idée. Pour vous dire, on a demandé à mon enfant de taper au clavier pour donner leurs devoirs pendant le confinement. Il tapait avec un doigt et encore j’ai réussi à faire en sorte qu’il utilise ses deux indexs (tout cela parce que c’était plus facile pour les professeurs de corriger). Alors que l’on pouvait envoyer une photo du travail .
Là il est au collège (6ème), il sort entre 16h30 et 15h30 (qui ayant une vie active est dispo à ce moment ?) et va le mercredi pour 2h de cours que l’on pourrait lui mettre en semaine (les jours où il quitte à 15h30 cela apporterait moins de transports qui polluent).
Ils ont même fait de la 3d… N’importe quoi. Par contre, ils font de pauvres dictées de 3 lignes.
Cherchez pas.
#21
Attention quand même avec ce point. Il y a une sacré marche entre l’ambiance de l’université et les écoles (jusqu’au lycée). Comme tu le mentionnes, je vois beaucoup d’étudiants qui se font décimer dès la 1er années. Mais la plupart n’avait rien à faire là (Oui, oui je pense à toi avec ton bac ES qui ne savait même pas calculer une intégrale et qui ne voulait pas venir en cours de remise à niveau 1 semaine avant sous prétexte que ES c’est un bac difficile et que tu avais le niveau en math pour réussir) et l’autre partie a besoin d’être assisté -> Direction les écoles d’ingés, HEC et autres systèmes scolaires.
En revanche, l’université favorise énormément les autodidactes (j’en fais parti. Je me suis réellement mis à bosser quand je suis arrivé à l’université, car les cours était plaisant mais aussi tu bossais à ton rythme. Le prof fait son cours, à toi de suivre et de bosser pour t’en sortir. Tu comprends pas, tu as internet, la BU, les copains et les profs pour t’expliquer. Bref pas de maternage). Donc non, ils ne devraient pas y avoir de sélection par niveau mais seulement par motivation ou adéquation avec le milieu.
C’est une très mauvaise idée de sélectionner en sachant que le changement de milieu va être profitable à certains et pas à d’autres. Idéalement, il faudrait qu’au lycée, on prépare les futurs étudiants à ce changement. Mais au vu de l’actualité de la news, il y a des problèmes plus urgent à résoudre.
#22
Parce que l’enseignement ce n’est pas un marché d’environ 7 milliards à privatiser ?
ça fait déjà un bail que dans le milieu on voit bien se profiler la volonté de privatiser l’enseignement (et se débarrasser des fonctionnaires); les décisions prisent prennent alors tout leur sens.
#23
Il faut remercier les politicards véreux, en particulier le PS qui a tout égalisé par le bas : de plus en plus d’incultes, de décérébrés et de moins en moins de tri …
on a supprimé la méritocratie et du coup, invasion de minables et de nullos…………….
#24
L’école à trois problèmes majeurs :
#25
#26
Une photo de leur travail, c’est ce que j’avais demandé aux élèves… J’ai reçu des centaines de photos floues, mal cadrées, incomplètes… J’étais obligé de redemander, souvent sans succès…
Mais en maths, pas facile d’utiliser un traitement de texte pour les élèves !
Quelques uns, très rares, équipés d’une imprimante-scanner m’envoyaient des PDF nickels de leurs manuscrits, et plutôt des Terminales, pas des secondes, encore immatures, même technologiquement parlant…
#26.1
Ok, cependant on ne demande pas à des primaires de taper au clavier comme des étudiants/adultes cette tache est trop chronophage et non de leur âge.
#27
J’ai failli ne pas lire la suite.
#27.1
Hum je sens une personne visée. Je ne sais pas comment cela ce passe dans d’autre secteur, mais je maintiens : ma génération (1974) a un niveau supérieur. Je ne parle pas de moi, mais bien de ma génération. Au lieu de faire de la 3d il vaudrait mieux faire du cartonnage.
On avait un truc avant : le redoublement. J’ai redoublé ma 3ème. Sans cela je n’aurai jamais pu faire le cursus scientifique (1ère s + bac d)
#28
Quitte à ne rien comprendre, c’est tout aussi débile de laisser passer… A part créer des gamins qui s’ennuient et gênent l’enseignant et donc l’enseignement aux autres, je ne vois pas l’intérêt. Il vaut mieux redoubler mais bien avant, au bon moment, pour justement reprendre les bases correctement, et passer uniquement si elles sont assimilées.
Et si ca ne passe vraiment pas, choisir une orientation adaptée, sans dévaloriser les filières techniques/courtes à coup “d’échec scolaire”, en acceptant aussi que des bons éléments partent dans ces filières s’ils en ont l’envie.
#28.1
Malheureusement, les élèves à qui on serait tenté de proposer un redoublement, en ont souvent déjà subi un par le passé (malgré sa quasi disparition). Alors on procède à ce qu’on appelle -terrible euphémisme- une évacuation par le haut, en espérant (la hiérarchie, pas les profs…) que l’élève se décourage rapidement dans la classe supérieure, et change enfin d’orientation. Chose très difficile, car il ne sera plus prioritaire, étant trop âgé, ne serait-ce que d’un an ou deux…
Edit : j’ai eu une élève en 2de générale qui se trompait souvent de salle, et qui était incapable de trouver la salle n° 5 en venant de la salle n° 9 du même étage… Intellectuellement trop difficile. Je la faisais accompagner par un(e) délégué(e)…
#29
Ce n’est pas surprenant, le primaire est aujourd’hui inclusif, des enfants qui n’ont rien à y faire car ils souffrent de troubles graves y sont et cela créé un bazar sans nom… Les professeurs ne sont pas respectés ni par les parents (donc les élèves) ni par la hiérarchie, le programme est assez lourd et l’hétérogénéité des niveaux ralentit tout le monde.
#30
Je me suis peut-être mal exprimé. Lorsqu’un élève est en difficulté, et qu’il passe en classe supérieure sans avoir le niveau, il pourrait être opportun qu’un professeur (ou un proviseur/assistant éducatif/je ne sais nin ) lui soit attribué et fasse un suivi de l’élève, pour l’aider à comprendre, vérifier qu’il apprend ses leçons et étudie les exercices…
#31
Ce n’est pas dans l’ère du temps d’oser dire que certains gamins sont “meilleurs” que d’autre… il faut penser à la pauvre madame Michu dont le gamin adoré est nécessairement un génie qui s’ignore ! Quel choc si on lui disait qu’en fait son gamin n’a rien d’exceptionnel… voire pire.
#31.1
Même si il est vrai que certains parents surévaluent leur enfant, il est aussi courant que parents n’en aient rien à fiche voire même leurs disent que l’école ça ne sert à rien, qu’ils sont bêtes, etc…
#32
Non, bien sûr, j’avais compris… Pas d’aides/assistants professionnels.
Il y a des systèmes de tutorat : par un prof, par un pair (élève du même niveau), par un élève d’une ou deux classes au-dessus, par un assistant d’éducation (ex-surveillant), par un volontaire du service civique… Mais je suis pour le moins sceptique sur ces dispositifs.
#33
J’ai lu que la dictée avait été supprimée du programme, c’est vrai ça ? Après tu sais j’ai vécu des millions de dictées et mon orthographe est toujours aussi à chier même en faisant des effort. Mais je pense que le problème c’est aussi les sanction. A quoi bon devoir écrire 30 fois le texte d’une dictée préparée comme punition si tu à fait plus de 5 fautes ?
Je pense que c’est dès le début du décrochage qu’il devrait y avoir une aide. Mais ont en reviens au problème numéro 1, le nombre d’heure passer en cours. Si les gamins passaient moins de temps en cours ça permettrait aussi d’avoir des classe de remise à niveau.
#34
Sur ce point : c’est surtout au lycée (donc après les évaluations en question), et plus particulièrement dans quelques lycées plutôt axés élite. L’idée c’est que les maths/capacités d’abstraction ont été choisies comme moyen de sélection. Les classes prépa/grandes écoles derrière vont former une élite brillante intellectuellement
mais totalement déconnectée des réalités concrètes de l’entreprise et sans aucune empathieLe problème pointé par le rapport arrive bien avant ça. Par contre il peut être pertinent de remarquer que du fait du choix des « bonnes écoles », les dirigeants élevés en vase clos ne sont pas forcément conscients de l’ampleur du problème
#35
Au risque de dire une bêtise : la dictée est un outil pertinent pour « mesurer » la maîtrise de l’orthographe/la conjugaison/la grammaire, mais pas forcément pour te faire progresser/apprendre. Donc ça peut s’expliquer tout à fait.
#36
L’État a plus ou moins l’obligation de scolariser tous les élèves jusqu’à 16 ans (ou 18 ans ?)
Une fois qu’un élève est viré, en pratique il passe à l’école suivante. On m’a parlé d’un « mercato » des boulets que les établissements se refilaient les uns aux autres.
Du coup quelle solution ? Les internats à la militaire ? J’avoue ne pas trop savoir ce qui est efficace dans ces cas-là
#36.1
En principe, il existe des établissements plus spécialisés : des SEGPA, ITEP, et autres sigles. (On aime beaucoup trop les sigles en France).
Les problèmes : les profs qui y enseignent, qui devraient avoir eu une formation adaptée, sont plutôt des jeunes profs qui sortent de l’iufm et qu’on envoie là : ils y resteront un an s’ils tiennent le coup et iront ailleurs l’année prochaine. Et pour les élèves, déjà “abandonnés” par leur famille (parce que s’ils ont des difficultés, c’est bien souvent lié - malheureusement - à l’incapacité des parents à s’en occuper), ce sentiment d’abandon se poursuit avec les profs.
Le rectorat s’en moque complètement, ce qui leur importe c’est qu’ils en entendent pas trop parler et qu’ils se débrouillent avec ce qu’on leur donne.
#36.2
Le problème c’est que quand tu tente de “réinsérer” un élève qui c’est fait virer ailleurs tu à 99% de chance pour que l’élève continue à foutre le bordel dans sa nouvelle classe. Donc non seulement tu ne fait que déplacer le problème mais tu risque au passage de faire décrocher des centaines de gamins et de créer de nouveau éléments perturbateur.
Le publique c’est quand même très open, il faut le vouloir pour ce faire virer. L’internat à la militaire est selon moi une bonne solution. Mais je pense que c’est tellement peut répandu qu’il doit y avoir que les plus gros cas et que ça doit être ingérable.
Notre système est pour résumer, bien trop binaire et manque de moyen.
#37
Tu viens de me rappeler qu’à l’époque de mes parents, il l’était effectivement.
#37.1
Je pense qu’il l’a toujours été :)
#38
Une anecdote sur ce genre de section au collège : le (ou les) meilleur(s), en fait moins mauvais, ont un “carotte”, passer en 2de générale, le graal, paraît-il, en dehors duquel point de salut…
Malheureusement, une fois en 2de générale, ils se retrouvent complètement largués, dès la 1ère semaine, d’où une forte dégradation de leur image personnelle, comme on dit pudiquement. Mais ça, la hiérarchie n’en a cure : on va y remédier avec du tutorat…
#39
C’est surement multifactoriel et donc va trouver la vraie cause de cette faillite…
En plus de tous ceux qui ont été cité, il faut peut-être aller chercher aussi hors de l’éducation nationale. Ce que je note c’est que de tout temps, les élèves qui s’en sortent le mieux ont souvent des parents bien sur leur dos le soir ou/et des cours particuliers. Plus le temps pour les parents? Plus d’envie? Plus d’argent pour payer des cours particuliers?
#39.1
Le nombre de familles mono-parentales est en constante augmentation également.
#40
Je suis convaincu du contraire. Je n’ai jamais eu à apprendre par cœur des départements, régions ou autres conneries géographiques par exemple.
#40.1
Je ne me souviens pas si je les ait appris par coeur ou pas, mais je les connais (presque tous)
La différence entre le primaire des parents et le mien, c’est qu’eux n’avaient que trois matières Français, mathématiques et historie-géographie (de la France) et aussi que les châtiments corporels existaient, ma génération avait déja plus de matières et celles de mes enfants en ont encore plus, mais entre mes enfants et moi, il y a quand même une grosse différence, à mon époque c’était marche ou crève, aujourd’hui, les professeurs des écoles essayent de faire progresser tout le monde (même si ce n’est facile pour beaucoup)
#41
Normalement c’est ce qu’ont apprend à l’école qui devrait te permettre d’avoir la réponse… Et non ce n’est pas qu’une question d’argent mais ça y contribue. Ce qui compte c’est surtout le niveau d’étude des parents qui en général en découle de l’argent.
#42
J’ai peu de souvenir à l’école qui concerne autre chose que le par cœur…
#43
Moi, si. A la fin des années 70, début des années 80. Et les fleuves, leur taille, leur source, les affluents, les confluents.
Avec les immenses cartes accrochées aux murs de la classe.
Et plus tard tous les pays et capitales d’Europe ainsi que les monnaies.
#44
Sans me vanter d’être un bon élément (j’étais plutôt perturbateur
), mon lycée n’a jamais voulu que je me barre de ma 1ère S-SI pour redoubler en 1ère STI (à ma demande)… Du coup j’ai volé mon bac, et j’ai fait DUT+licence pro, ce qui ne m’a servi strictement à rien intellectuellement parlant. Le seul truc c’est que j’ai commencé à bosser 3 ans plus tard que ce que j’aurai pu sinon.
Lire! Ça ça aide pour l’orthographe, la grammaire et les tournures de phrase!
Combien de fois je rage en voyant comment ma hiérarchie - des personnes de 10 à 25 ans mes ainés - écrit mal! (au sens “bon français” / langage correcte)
Mais c’est pas en voulant bassiner nos têtes blondes avec du Baudelaire / Voltaire / Hugo et consorts (malgré le côté culturel de la chose) qu’on arriver à faire aimer ça aux jeunes!
Je crois avoir jamais lu un bouquin de ma vie que demandaient les profs de français (1) , je chopais les résumés sur internet ou avec les copains.
Par contre à côté de ça je lisais entre 3 et 12 bouquins de littérature “contemporaine” par mois! Et malgré quelques fautes qui passent parfois à travers les mailles du filet, surtout quand j’écris à la rache un peu rapidement, je pense pouvoir me targuer d’écrire en bon François et de savoir plutôt bien comprendre ce que je lis ;)
(1) Prof de français pour moi : hurluberlu qui disserte pendant des heures sur UNE phrase d’un bouquin “classique” pour en sortir toutes les implications du schmilblick alors que l’auteur - probablement bourré et défoncé vu l’époque - s’est probablement juste dit “tiens ça rend bien dit comme ça”!
#45
Je sais mais la réalité a toujours été toute autre. C’est pour ça que si on cherche les raisons de cet échec il faut aussi le chercher de ce côté là.
#46
Possible que ça joue oui. Le couple a toujours été un sacré avantage dans l’éducation des enfants. Quand tu te retrouves seul(e) à devoir l’élever, tu as tout de suite moins de temps à consacrer à ton môme …et souvent moins d’argent. Sans compter les difficultés psychologiques pour un enfant d’affronter le divorce de ses parents mais on va peut-être pas aller creuser jusque là c’est bien assez compliqué comme ça.
#46.1
Je pense que c’est surtout le manque de temps pour s’occuper des gamins. Il est évident que quand tu dois t’occuper seule (car c’est l’essentiel des cas) du foyer, tu as beaucoup moins de temps pour chacune des tâches.
Quand j’étais gamin, ma mère était au foyer, ma sœur et moi étions sérieusement accompagnés en particulier pour tout ce qui était le travail scolaire.
#47
Moi aussi, hélas.
J’y ai certainement échappé de peu d’années.
Vu mes capacités au par cœur, c’est tant mieux.
#48
C’est un métier d’avenir prof : se faire menacer, cracher et frapper par les élèves voire par les parents, ne pas être soutenu par sa hiérarchie, le tout pour des cacahuètes.
#49
Les maths, c’est l’apprentissage de l’abstraction. Si tu est capable d’exprimer un problème en maths, de le résoudre en maths, tu as appris à t’approprier un problème et à le soumettre à une méthode.
Sinon, les gens vont finir par ne plus savoir compter les boutons de porte parce qu’on leur a appris à compter des carottes.
Il faut déjà en finir avec “ce qu’on apprend à l’école, ça ne sert pas dans la vie de tous les jours”. Moi j’utilise énormément de choses apprises, mais pas forcément dans le contexte où je l’ai appris. Et j’adore le mettre sous le nez des gens en leur disant “ça, tu l’a appris au collège”.
#49.1
Je ne suis pas d’accord, j’ai jamais pu porter les maths abstraites, mais les maths appliquées (en physique / chimie / science ingé) ne m’ont jamais posé de problème..
[3615 mylife]
Par exemple j’ai réussi à réellement apprendre et comprendre les calculs matriciels (avec des matrices à 2 dimensions) seulement avec mes premiers cours de traitement d’image.. soit 3 ans après qu’on me les aient enseignés en cours de maths..
Bon j’avoue que la dernière fois que je j’ai utilisé ces calculs c’était pour la prog d’un robot 5 ou 6 axes il y a 3 ans
Autre exemple la notion de modulo, qui n’est plus enseignée avant le bac, mais pour laquelle j’ai demandé des explications à ma prof de maths en 3e parce que je sentais que c’était ce dont j’avais besoin pour améliorer un bout de code perso en C ou DOS je sais plus ^^
[/3615 mylife]
M’allez je m’en vais lire la suite de vos commentaires :p
#50
Cette étude ne va pas aller vers un mieux: depuis la réforme Blanquer du bac à la carte, ici énormément d’élève ont abandonné les maths au lycée. Les profs de lycée font donc des compléments de service en collège (certains on 0 heures en lycée).
Les sciences, c’est pareil.
Pour le problème de recrutement, il faudrait réformer complètement le statut, ce qui provoquerait une levée de boucliers. Mais c’est en cours: parti comme c’est, il n’y aura plus de prof d’EPS au collège, que des intervenants contractualisés. Ensuite ce sera le cas de la musique et de l’art.
Enfin, il faudra que les profs bac+5 fassent les cours et préparation pour des profs bac+3/contractuels. On y viendra doucement, pour l’instant on va déjà forcer les profs agrégés (15h devant élève par semaine, mais meilleures paye) qui officient en collège à assurer 18h comme tout le monde devant élève (vu que leur aggrégation ne sert à rien). Peut-être un jour les aggrégés qui ne sont pas dans le supérieur perdront leur aggrèg au delà de quelques années (ce qui serait normal - je suis moi-même pour repasser des remises à niveau d’ingé tous les 10ans pour prolonger le diplôme).
#51
L’échec est très facile à expliquer :
A partir d’un moment donné si tu ne comprend pas quelque chose personne dans l’équipe ne prendra du temps pour te l’expliquer. Et à partir de ce moment la tu à beaucoup de chance pour que ça impacte également les autres matières.
Et une fois que tu à décroché de toute les matière tu à de grandes chances pour devenir un “élément perturbateur” qui à son tour fera décrocher d’autre élèves.
Je pense que la responsabilité ne devrait pas être répercutée sur les parents. Ce qui ce passe à l’école devrait rester à l’école et c’est à l’école de régler le problème.
#52
C’est facile à dire… on a “interdit” les devoirs au nom de l’égalité des chances (beau nivellement par le bas !). Ce qui se passe en dehors des murs de l’école a, hélas, un très fort impact ! Rien que d’avoir des parents attentifs à ce que font les gamins à l’école (devoirs, exercices etc), à leur éveil à la curiosité scientifique, culturelle et littéraire, au lieu de les laisser s’éduquer devant une TV, ca change du tout au tout.
Même dans le supérieur, ca se ressent : moins de devoirs = moins de pratique et rien que les calculs complexes dans le supérieur (les complexes, c’est encore vu avant le BAC… pour combien de temps ?), ca pèche par manque de pratique. Et voilà comment un TD d’ [électronique/traitement du signal] est freiné pour des problèmes “purement calculatoires”… empêchant d’analyser le résultat.
#52.1
Devoirs interdits depuis longtempsmais toujours pas appliqué, mes enfants ont toujours des devoirs à faire à la maisonCorrection les devoirs maisons ne sont plus interdits mais doivent être légers, et on ne parle que du primaire pour les devoirs à la maison
#53
Je pense que c’est bien ce que pensent les parents de ceux que tu appelles les “éléments perturbateurs”.
Ne pas associer les parents à l’éducation de leurs enfants? Quelle drôle d’idée.
#54
Oui mais ce n’est que de la théorie…
Et le problème c’est qu’a force d’abstraire à tout bout de champ tu te déconnecte de la réalité et tu va généré l’effet inverse… Pourquoi ? Parce que si tu tente de rationaliser tu aura besoin d’un contexte ce qui veut dire un fil. Et un fil veut dire que si tu coince au début tu sera dans l’incapacité de pouvoir continuer.
Ensuite ont pourrais aussi parler du niveau. Je comprend tout à fait qu’un adulte ai besoin d’un minimum pour s’en sortir dans la vie. Mais calculer des mols en chimie c’est vraiment important ? Calculer la réfraction et la diffraction de la lumière ?
Et je vais conclure par ceci :
Et à quel moment tu leur sors “ ça tu l’a appris au lycée ” ? Lycée = Pas de vie sauf pour les tueurs…
#55
Ce n’est pas qu’une questionne valorisation. Tous les enseignants se sentent investis d’une mission celeste, d’un intérêt indiscutable (en gros se prennent très au sérieux), mais peu s’intéressent vraiment au sort de leurs élèves. Quand je suis passé de 18,66 de moyenne en 3e à 6 en seconde, et que mes parents ont évoqué que cela venait peut-être éventuellement de la prof ils se sont bien fait ramasser. Je l’ai constaté aussi avec mes filles, dès qu’un élève ne comprend pas c’est qu’il est un fainéant. Genre “qui n’a pas compris ?”, “moi monsieur”, “ah mais toi c’est normal !”, suite du cours.
#56
OK… donc dans une news qui parle de la baisse du niveau des élèves, ta suggestion c’est de baisser le niveau des enseignements.
#57
Comme je le disais, il faudrait arrêter de la jouer “ binaire ” et commencer à standardiser…
Pourquoi moi j’avais 10 exercices ce math qui chaque soir me prenais quasiment une heure alors que mon pote dans la classe d’a côté n’avais que 2 exercices qui lui prenais que un quart d’heure ? Pourquoi j’avais une rédaction de 4 pages à faire chaque lundi alors que mon pote de la classe d’a côté n’avais qu’une seule page ?
Et pourquoi mon pote qui était dans un autre collège n’avais pas de devoir la semaine, juste deux heures max pour le week end ? Pourquoi à chaque vacance scolaire j’avais un livre de 200 pages à me taper avec un rapport de 10 pages ?
Alors après, “voila c’est interdits”… Moi j’aurais préférés que les devoirs restent mais qu’ils ne dépasse pas plus de 45 minutes. C’est toujours trop simple d’y aller de manière binaire ce qui forcément fera tomber dans l’extrémisme.
ps : Ceux qui ont réussis dans la vrai vie ne sont pas ceux qui ont eu le plus de devoir hein…
La on rentre dans le fond du “problème “…
Tu pense que dans le monde pro les calculs sont effectués à la mano par des mecs qui connaissent toutes les formules par cœur
? Non… Le mec utilisera un logiciel dédiés à ce genre de calcul. Maintenant c’est vraiment pertinent de savoir faire ce genre de calcul ?
C’est le même délire qu’avec les calculatrice à l’école… Résultat à partir d’un certain niveau l’interdiction ne fait que ralentir et ajouter des erreurs au calculs pour rien.
Donc je résume :
Si t’a pas le temps / connaissance / argent pour aider ton enfant à ne pas décrocher à l’école, c’est dans ton cul ? Je me demande comment ça ce passe dans les autre pays qui ont un meilleur classement que nous.
#58
Dans mon ex-lycée (rappel : j’ai arrêté l’année dernière, en grande partie à cause de la réforme Blanquer), mon poste a été supprimé, puis à la rentrée prochaine celui d’un collègue qui de toute façon faisait ses heures ailleurs, et un troisième poste ne tient que grâce à la SNT en 2de… Le tout sur 6 postes ! Il en reste donc réellement 3,5 en 2 ans…
Il y en a eu une douzaine à une époque maintenant bien lointaine…
En attendant une nouvelle désaffection de la minorité d’élèves qui fait encore des maths en 1ère ou terminale, car ils trouvent spécialités et “maths expertes” bien difficiles…
#59
Ayant eu 01/20 au bac de math, je suis plutôt d’accord.
#60
Moins apprendre et mieux apprendre ! C’est le même principe qu’avec les journée à rallonge. Moins de cours chaque jours mais moins de vacances chaque années. Parce qu’a la fin, pendant les deux mois de vacances tu finis invariablement par te tourner les pouces. Autant être à l’école.
L’école ne doit pas dégouter, elle doit donner envie d’apprendre par sois même. Ça pourrais être un nouveau cours, choisissez un truc et donnez vous un objectif.
#61
Perso j’avais étudié Bilbo le Hobbit en début de secondaire, c’était bien.
Le problème est peut-être les attentes des profs au regard de la maturité des élèves aussi. Non, on n’a pas connu les déchirements amoureux quand on lit les tragédies classiques avec les dilemmes amour/devoir ou les romans du XIXème, on passe à côté du bouquin, forcément.
#62
En maths ? Si oui, j’ai eu -comme tous les profs de maths de lycée- des dizaines d’élèves dans ce cas, avec parfois agressivité et injures des parents à la clé…
C’est dû en grande partie, j’en parlais plus haut, au déphasage complet entre les programmes de maths de collège et de lycée.
Bien que n’ayant jamais et surtout pas employé ce genre de propos, il faut reconnaître que le programme de maths de 2de générale est inadapté à beaucoup d’élèves (trop difficile, et les explications sont vaines) mais -paradoxalement- trop simple pour ceux qui suivront la “spé maths” en 1ère… Alors, que faire ?
#63
Haha pareil. Et je ne parle pas des profs de philosophie, le mien était à moitié détraqué sexuel et voyait des objets phalliques partout.
#64
Au contraire, il faut individualiser, chaque élève n’ayant ni les mêmes moyens, ni les mêmes besoins.
Si tu ne sais pas ce que tu fais, si tu ne comprends pas ce calcul, tu ne sauras pas utiliser ton logiciel.
C’est valable dans tous les domaines. Si tu ne connais pas la musique, tu peux toujours installer Cubase, tu n’en feras rien.
Les calculatrices sont interdites à l’école?
“De mon temps”, même les calculatrices programmables étaient autorisées. Pour une raison simple: les profs considéraient que si tu as su programmer ta calculatrice, c’est que tu as pigé comment faire le calcul pour qu’elle le fasse à ta place.
Ca vaut le coup de dire qu’il faut arrêter d’être binaire pour tenir ce genre de propos.
Comment ça se passe chez nos voisins? Ben comme partout. Les enfants ont des parents.
Le niveau était-il meilleur ou moins bon quand j’étais à l’école/au collège/au lycée? Avait-on des programmes moins chargés? Avec mes options, j’avais 40h de cours par semaine en fin de collège. Et je précise que j’ai fait toute ma scolarité dans le public.
Le truc, c’est qu’on ne demandait pas un bac+2 pour être caissière au SMIC. C’est bien là qu’il faut regarder. Le bac, c’était l’entrée vers les études supérieures, pas un truc obligatoire pour être balayeur ou garçon de café.
Ah, déjà à l’époque on disait qu’on devrait faire comme en Allemagne et revaloriser les formations par apprentissage. Mes études en informatique, je les ai faites en alternance. Ma fille qui est en train de réussir sa vie professionnelle en cuisine, a appris son métier en regardant les autres faire et en étant impliquée par ses maîtres de stage. Elle a un bac pro, mais ses diplômes essentiels sont son CAP et son BEP.
#65
Tres bon commentaire, meme si je pense que tu fais une petite erreur en indiquant qu’il ne faut pas se fixer se genre d’objectif. Cette barre des 80% n’est pas un mal en soit, a mon avis il faut la considerer comme une sorte de seuil de “rentabilite” si on fait un equivalent grossier avec la gestion d’une boite.
Si on a un taux de reussite de 30% c’est qu’il y a un gros probleme quelque part. Par contre, si on est proche de cette limite a + ou - 5% on peut considerer qu’on est dans la norme.
Bien sur ca ne doit pas nous faire arreter de viser plus haut, un peu comme ce qui s’est passe avec les crash tests cote voitures, une fois que les 5 etoiles pouvaient etre atteintes facilement, on a rajoute d’autres choses a mesurer. On pourrait faire de meme si le niveau devient si bon que les 80% sont depasses systematiquement.
A mon avis il est important de connaitre son niveau de performance reel, mais si on tord la realite pour atteindre cet objectif, c’est completement debile. On se ment a soit meme, on sert une douce illusion aux gamins et on fait du tord a la societe sur le long terme.
Edit pour quelques corrections.
#66
Si on considère que 80% des emplois nécessitent le bac. Et si, dans ce cas, on ne baisse pas le niveau d’exigence pour le décrocher.
A-t-on besoin du bac pour être coiffeur, jardinier, plongeur en restaurant, métallurgiste, éboueur, caissier, facteur, mécanicien, conducteur d’engin de chantier ? (je vomis l’écriture inclusive, mais toutes ces professions sont bien sûr mixtes)
Un autre vrai problème qui n’est pas évoqué est la possibilité de reprendre des études. Tu peux parfaitement avoir réussi ton début de vie professionnelle avec un CAP de maçon et avoir envie de reprendre des études parce que pour monter ta boîte de BTP il va falloir un peu plus. Eh ben bonne chance et bon courage pour retourner au lycée à 35 ou 40 ans !
#66.1
Bien sur, 80% c’est le chiffre magique (je ne sais meme pas pourquoi c’est 80% d’ailleurs)
apres ce n’est pas mauvais qu’il soit si eleve. En soit ca veut dire que le taux d’eleves ayant ingere tout ce qu’on leur a inculque est eleve.
Apres ce qu’on en fait…
#66.2
C’est un bon point que tu evoques. Malheureusement en France c’est le diplome et l’etablissment qui definissent fortement la valeur attribue au candidat fraichement arrive sur le marche du travail.
Aux US, il y en a beaucoup qui arretent au BAC et rentrent dans la vie active, et reviennent ensuite a l’universite pour soit obtenir les diplomes necessaires pour evoluer dans leur carriere actuelle, ou carrement changer de metier.
Il n est pas rare de voir un ancien medecin qui veut faire de l’info, ou un avocat qui fait medecine etc etc.
J’ai un ami, qui ne compte pas forcer son fils a aller a l’universite (en plus ca coute tres cher ici), lui meme n’a eu que le BAC et est auto didacte. Il bosse chez IBM et a un tres bon poste.
EDIT: Je rajoute qu’il a toutes les certifications qu’il faut pour exercer son metier.
EDIT 2: 3615 my life: Mon amie a aussi dans son equipe une dame qui n’a que le bac et qui fait quasiment le metier d’expert comptable. Vu qu’elle n a pas le diplome ni l’accreditation il y a certaines taches qu’elle ne fait pas mais pour le reste… Elle a 24 ans d’anciennete et elle gagne tres bien sa vie avec + de 150 000 par an.
#67
Et c’était une très bonne question puisque justement le but du jeu est de connaître la valeur de X
Ce qui me fait sourire doucement c’est quand je lis par exemple @skankhunt42 se plaindre qu’on apprend à résoudre des équations mais pas à faire une règle de 3. Qu’est-ce qu’une règle de 3 si ce n’est une équation a une inconnue?
#68
Rassure-toi tout de même: j’en connais qui on trouvé math expertes et math * difficiles mais intéressantes :)
#69
Ca dependait des profs.
Je me souviens avec une certaine affection de certains de mes professeurs et enseignants depuis la maternelle jusqu’a ma classe prepa. En ecole d’inge, il n’y en a eu aucun qui m’a vraiment saute aux yeux meme si techniquement certains etaient bons.
Avec ces profs la j’etais vraiment motive et interesse par la matiere. Je pense que le par choeur intervient quand le sujet ne nous interesse pas. La geographie par exemple, c’etait du par choeur pour moi et aussi certains cours d’Histoire, meme certains chapitre en Maths. Je me depechais d’oublier tout ca apres le controle ou l’examen.
Par contre, si je comprenais les implications ou les applications dans le monde reel je m’interessais beaucoup plus a la chose et encore plus si j’y trouvais de la valeur.
#70
Absolument ! Quand tu passes un entretien d’ingé chez Airbus (vécu par plusieurs de mes anciens étudiants en écoles d’ingé), le recruteur (pas le RH hein, il parle pas cette langue) te demande de calculer la température d’arrêt sur un cone pour un écoulement donné. Il en a rien à faire que tu saches utiliser leur logiciel de simu à ce moment. Il attend juste une bête scolaire avec parfois la démonstration qui va avec. (Un étudiant avait dérouler la démonstration d’obtention de la formule de Navier-Stockes. Pas pour savoir s’il connaissait la démo [Spoiler : Même un gamin de 8 ans peut écrire des séries de symboles qui comprends pas], mais s’il en comprenait tout les tenants et les aboutissants).
Et oui, dans le monde pro si tu sais pas faire ce genre de calcul tu peux passer pour un con. Un autre exemple. En physique fondamentale (genre le truc que tu fais à BAC+5 vers ton BAC+8), aucun logiciel pro n’existe pour nous -> On développe nos propres codes et on le fait bien. Et crois-moi, si tu connais pas tes complexes, ton algèbre linéaire ou encore ta transformée de Fourier, tu seras la risée de tes collègues.
En dehors de ça, ce genre de calcul d’apprends à comprendre comment les choses fonctionnent. Et même si tu ne le conçois pas initialement dans ta pensée, ton cerveau lui le fait. Je me souviens d’une de tes interventions sur des histoires de rendu 3D… Et bien, heureusement que j’avais un petit bagage en maths parce que sinon je n’aurai pas pu apprécier ce que tu disais.
Comme quoi, ça sert et pas que de le monde pro.
En fait l’interdiction fait qu’il galère avec une calculatrice et ensuite avec un ordinateur. Pour aller sur FB, ils sont plus rapide que moi. Pour calculer un cosinus, même avec ma main non-dominante je les surpasse encore. (Va falloir que je prenne le pari avec eux avec un crayon dans la bouche
)
#70.1
Gros + 1, on a certains projets (quand il y a de la chimie par exemple ou du calcul d’emission de CO2) ou on doit faire les calculs a la main pour verifier les resultats des formules et c’est exige par les clients.
#71
En une seule phrase le résumé de tout le problème.
#72
Malheureusement, ce genre d’enseignement dépend beaucoup du prof et de la maturité de l’élève. Une différence avec d’autres pays (comme l’Ukraine) et que l’abstraction se fait progressivement. Au début tu apprends à goûter avec des objets matériels (bonbons, caillou, outils…) et ensuite (collège, lycée) tu commences à abstraire mais toujours connecté à la réalité.
On peut résoudre des équations à 2 inconnus ou plus avec des problèmes de la vie de tout les jours.
Je peux te donner un exemple. j’ai fais bosser mes étudiants de licence la minimisation de fonctions et de recherche des minima. Après la théorie, la pratique. Mais plutôt que de filer un bête problème mathématique issus de recherche en maths, j’ai une pris carte IGN d’une chaîne montagneuse et je leur ai demandé le chemin le plus court en 2 points. Résultat, tout le monde avait compris car, pour certains, voir les objets mathématiques étaient plus parlant qu’une série de formules et de propriétés.
Encore une fois, on pourrait en trouver des exemples pour la chimie. Mais ça allait dans les extrêmes, pourquoi ne pas parler des suites géométriques ? Utile dans la vie ? Absolument ! Va voir ton banquier pour lui parler des prêts. Les calculs sont gouvernées (majoritairement) par des suites géométriques. C’est pratique pour éviter certains piège.
#73
Les enseignants, c’est comme les soignants (et bien d’autres métiers), ils sont plus utiles que quasiment n’importe qui mais ils sont considérés comme des fragiles et ridiculisés dans une société qui prône de plus en plus la domination et la roublardise comme les valeurs de premier choix. Ils peuvent toujours causer ils seront de moins en moins écoutés.
#74
Mais si tu ne t’entraîne pas à maîtriser de la théorie, dans la vie d’adulte tu es ralenti à chaque nouvelle situation.
Quelqu’un qui s’est donné un peu de mal aux études et s’y est intéressé se débrouille généralement mieux par exemple: pour comprendre s’il faut rembourser d’avance son emprunt, si c’est intéressant d’emprunter tout pour une voiture, si une promo est intéressante …
Je sais, ça paraît tiré par les cheveux, mais c’est du vécu là.
Et encore, j’ai déjà eu droit à du “mais 50% plus 33% ça fait 83% de réduc!” de la part de gens ayant été diplômés en marketing… (ça n’aide pas à améliorer mon estime de ceux qui sont dans le marketing)
Le jour où ça te rattrape au niveau pro tu pleures. Envie de parler comment les mécaniciens se sentent de ne pas avoir écouté les cours quand ça parlait d’électricité alors qu’on parle de plus en plus de voitures électriques.
J’ai assisté à une explication par ma fille de certains principes de base de chimie à une personne de la famille qui est dans la coiffure, au sujet des teintures. Cela montrait que la théorie peut expliquer/orienter vers le bon sens pratique.
Pas de vie??? :-) Je ne crois pas que qui que ce soit autour de moi se plaigne de ses années lycée.
Un des plus importants “tu l’a appris au lycée”, c’est quand j’ai démonté un dossier (de mon chef) basé sur des moyennes sans vérification de la variance. J’avais raison.
Un autre m’a permis de recalculer la charge probable de serveurs et de faire économiser des 10zaines de milliers d’euros en licences SQL server. Ca m’a valu un autre poste.
J’ai aussi démontré plusieurs fois à des prestas que je savais prévoir d’avance les charges, et donc que non, il n’y avait pas besoin de tant de CPU ou de disque… Ou s’il y avait besoin de plus!
Les nombres complexes te permettent de t’entraîner à raisonner en calcul à 2 dimensions, la physique t’apprends que tout est un équilibre stable/instable et qu’on peut réfléchir selon les différentes positions d’équilibre.
Les courbes en maths te permettent d’avoir une idée du type de progression à attendre d’un phénomène… Y compris sur la façon dont un forêt refroidit après avoir été porté à rouge - et donc de pourquoi c’est une mauvaise idée de le réutiliser dès qu’il est redevenu noir si tu tiens à tes affaires.
Tu as appris le principe de la demi-vie en radio activité? Chouette, car une modélisation simple de comment les pesticides sont éliminés dans un sol se rapproche de ce modèle… Donc en mesurant 2 fois à des temps différents, on projette rapidement à quel moment le taux deviendra “acceptable” - simple abaque.
C’est pas du haut vol, très rarement - mais ça permet soit d’avoir des schémas de pensée/analyse “réflexes”, soit de prouver les choses par les maths et de les chiffrer.
J’ai vraiement du mal avec le rejet systématique qu’on certains de ce qui a été appris: oui, à l’école, c’est les “cas d’école”, naïfs, simplistes. Mais en partant de ces cas d’école (qu’on apprend depuis des centaines d’années parfois), on apprend à travailler, à dérouler “mécaniquement” le cas d’école en limitant ce qui le perturberait.
#74.1
+10
#74.2
Bon du coup je retombe d’accord avec toi sur ce com, car oui les maths c’est UTILE!
Ouaip mais du coup tu reste “limité” à ton rôle de sysadmin sans possibilité d’évolution voulue ou forcée.. et comme le dit @Cumbalero, j’ai du mal à voir un sysadmin sans aucune maths..
Perso j’suis de base dev en info / automatisme, mais j’endosse aussi les rôles de sysadmin, RSI et admin réseau, et rien que pour faire des statistiques (pour de la maintenance préventive ou de l’analyse réseau par ex), ou simplement chiffrer du renouvellement / upgrade de matos ben t’as quand même “légèrement” besoin de maths..
Après pour le côté programmation, ben avec un crayon et un carnet de feuille on peut déjà pondre tout un tas d’algorithme ne dépendant que de la logique booléenne.. après avec les maths derrière souvent ça permet quand même vachement d’accélérer les choses c’est vrai
#75
Attention aux comparaisons entre générations comme je lis dans certains commentaires.
A l’époque beaucoup de Mamans restaient à la maison.
L’environnement familial a beaucoup beaucoup changé.
Mon avis reste que le BAC a trop été raboté… Idem avec le brevet des collèges qui était la première vrai mise en situation.
Déjà à l’époque, le passage à la FAC était douloureux. Je n’ose imaginer le carnage aujourd’hui vu le peu d’autonomie des élèves… Le confinement a été une belle démonstration…
#76
La réforme concerne le lycée, l’examen utilisé pour le rapport du Sénat a lieu avant.
Je suis loin de défendre la réforme de Blanquer, mais elle ne va pas changer le problème, puisqu’il est mesuré en CM2 et ent troisième.
#77
Je pense qu’un des gros avantages de la réforme Blanquer sont les épreuves régulières nationales.
Je ne comprends même pas tous les commentaires au-dessus qui parle d’une hausse ou baisse de niveau alors que nous n’avons AUCUN moyen d’évaluer les élèves ou les profs de façon objectives à part certaines études/classement internationaux.
Nous savons tous qu’il y a des différences de niveaux phénoménalles entre établissements (certains collèges privés/de riche font un programme de lycée et leurs lycées font un programme de FAC, là ou des villes craignos font des cours de primaire au collèges et des cours de collèges aux lycée…) mais je pense que peu se rende vraiment compte du réel écart. Un très bon élève d’un lycée “normal” ayant 18 est en fait “mauvais” et aurait peut-être 10-12 dans un lycée “élite”.
Ca a d’ailleurs fait scandale dans certains pays type Angleterre quand ils ont attribué le diplôme avec une pondération du contrôle continu selon le “niveau” des lycées.
Et je n’apprendrais rien à personne en disant que la réforme Blanquer des options incite tous les profs à gonfler les notes de leur matière en 2nd/1er pour attirer les élèves…(et ça marche car aucun moyen pour l’élève de se rendre compte qu’il est nul jusqu’au jour où il tombe sur un prof notant “normalement” qui va se faire insulter/fusiller par l’élève et ses parents…ou qu’il va arriver en FAC ou en prépa et se prendre des 3⁄20).
Rationaliser et évaluer au national/international devrait être la première chose à faire pour pouvoir prendre les bonnes orientations.
Que ce soit pour les élèves (pour clouer le bec aux parents qui pensent que leur enfant est un génie) et à certains prof qui n’en branlent pas une ou surnote volontairement mais qui s’en foutent car un prof ça doit être inspecté 2 fois dans sa carrière, et encore ils sont prévenus avant donc l’inspection ne sert à rien.
Une fois des données fiables en mai, nous pourrions au moins mieux aiguiller les élèves dans des cours de rattrapages/soutiens scolaire et envoyer les mauvais profs en formation et/où sanctionner si nécessaire.
Et si on pouvait aussi mettre les dizaines de milliers de prof qui n’enseigne pas devant une classe pour diminuer le nombre d’élève par classe et aussi mieux gérer les “enfants à problèmes” dans des institues/classe spécialisées ça aiderait aussi :
Il y a vraiment des personnes qui pensent qu’avoir des allophones/analphabète/retard mentaux dans des classes de 30+ élèves avec des profs non-formés est une bonne chose pour l’élève, le prof et la classe ? Et non les assistants d’éducation ne sont pas là tout le temps, et ça c’est quand il y en a…
Ca serait des classes de 10-15 avec individualisation je ne dis pas mais là c’est clairement se foutre des problèmes de ces élèves et faire un bon doigt aux prof avec un “votre classe est foutu, bonne chance”, parce que ces élèves qui ne peuvent pas suivre vont forcément mettre un bordel et une mauvaise ambiance quand ils ne se mettent pas à gueuler, renverser leur bureau et sortir en proférant des insultes dans tout l’établissement (oui oui, ce genre d’élève est aussi dans une classe “normal”).
Nb : Et je passe volontairement sur les méthodes d’enseignement qui interdise l’enseignement pour “laisser l’élève découvrir par lui-même” ou encore les techniques inapplicables dans un vrai établissement inculqué à l’ESPE/INSPE car les syndicats/profs se foutent déjà assez de leur gueule pour en rajouter : https://parentsprofslemag.fr/une-enseignante-accusee-davoir-transmis-un-savoir/?fbclid=IwAR3we3P8_xpomTYnwKtQmbhG6vQTDy-0Q8Izv8cSSWmgQL6nWn4Dz2n4xW8
#78
Ça me fait sourire quand j’entends dire qu’il faut être bon en maths pour faire de l’info. Tout dépend du domaine !
Perso, j’ai une sainte horreur des maths (je ne connais pas la moité des tables de multiplication pour situer…) et pourtant je suis sysadmin sans aucun problème.
Et tout comme les maths, je déteste la programmation. Et je suis loin d’être le seul dans ce cas.
#78.1
Sysadmin ? Tu ne fais aucun scripts Powershell ? Bash ? Ansible ?
)
Tu n’utilises jamais C ?
Les math ça aide beaucoup pour le script, tu as déjà la structure dans ta tête, et changer de langage de script ne pose pas de soucis du coup (sauf si tu prends tout sur SO
Quand tu calcules des masques réseau /18 /22 /16 etc… Tu fais pas de math ?
#78.2
Petite précision @tous qui a sans doute son importance : je suis semi-autodidacte dans le domaine (j’avais commencé un BTS que je n’ai pas eu à cause des matières générales).
Pas vraiment sans non, on va dire du basique. Et oui je suis bien conscient que je suis limité.
Faut croire que je suis passé au travers pour l’instant. Je bosse dans une PME de 30 personnes donc ça explique peut-être cela. On fait encore pas mal de choses manuellement.
L’algèbre de bool, le truc auquel j’ai jamais rien bité, j’en ai fait pendant mon bac pro un vrai délice
Les scripts sont très simplistes s’il y en a. C ? Jamais utilisé non. Après si on me demande des trucs un tant soit peu complexe un jour va bien falloir que je m’y mette, c’est sûr…
Pour les masques, bien que je l’ai appris, jamais mis en pratique. On a pas un réseau très complexe, en général on se contente du tradi /24 et roule ma poule.
En effet.
J’en ai aucune, ça ne m’empêche pas de faire de l’admin Linux (samba, apache, monter un AD, VPN…) au boulot, comme à la maison (Ubuntu est mon OS principal). j’ai aussi du NAS sur debian, du proxmox avec un peu de tout…
Je comprends pas trop le sens de ta phrase. Tu veux dire quoi par “adapter la gestion de la mémoire ? ” Aller trifouiller le système en profondeur (virer des services, etc…) ou utiliser une distribution adaptée à l’usage qu’on souhaite en faire ?
#79
Pour la deuxième année, elles n’ont pas lieu (conséquence de la pandémie). De toute façon, les quelques unes qui avaient eu lieu étaient corrigées “maison” avec des barèmes “maison”, et se sont déroulées dans des conditions qui n’ont rien à voir avec un examen : élèves côte à côte, sujets sur internet avant l’épreuve…
C’est exactement ce qui a été fait en 2020 (j’étais de jury, et j’ai participé à la mascarade, contraint et forcé), et cela va se refaire en 2021…
Éternel argument : ils ne sont pas payés à ne rien faire, mais remplissent d’autres tâches pour lesquelles il faudrait embaucher et former… Et la plupart ont perdu tout lien avec l’enseignement quotidien depuis des années, et seraient incapables d’enseigner à nouveau…
À part ça, je suis plutôt d’accord avec certains propos :
et :
#80
Le problème des lycées dit d’élite est qu’ils broient les élèves. Autant quand on arrive en prépa on a 18 ans et donc un peu de maturité, autant à 15 ans dans un lycée d’élite tu peux juste détruire un élève: je ne vois pas le but.
Si encore ces lycées recrutaient en fonction du niveau mais même pas, c’est bien souvent en fonction du portefeuille.
Il y a un juste milieu à trouver et peut être l’instauration de classe par niveau dès le collège avec possibilité de changement de classe en cours d’année. La mixité de niveau dans les classes est juste une aberration en termes d’apprentissage.
#81
Les maths c’est la logique, la résolution et l’anticipation de problèmes complexes. Ce n’est pas indispensable mais dans TOUS les métiers c’est un plus.
#82
J’ai un problème avec ces “enquetes”: le niveau d’un enseignement ne se mesure pas uniquement à celui des plus mauvais mais aussi à celui des plus forts.
Il faudrait voir les 2 côtés de la courbe.
#82.1
Le paradoxe français, c’est qu’en maths, il y a plus de faibles qu’ailleurs, mais aussi plus de très forts qu’ailleurs… Cf le nombre de médailles Fields…
#83
Bien sûr, et ce n’est pas vraiment ce qui est dit. En informatique fondamentale, il faut des maths. En “sysadmin”, il faut d’autres qualités que n’ont pas souvent les matheux…
Malheureusement, les classes de niveau sont une catastrophe (pour pas mal de raisons), mais les classes hétérogènes, avec “mixité de niveau” sont aussi une catastrophe (pour d’autres raisons). Et on n’a toujours pas trouvé la solution…
#84
On ne doit pas avoir la même définition de sysadmin.
De mon point de vue, de mon expérience, un bon sysadmin UNIX se doit d’avoir de très sérieuses bases en C par exemple.
Maintenant, je vois aussi de plus en plus de gars se disant sysadmin et pas foutus de savoir comment adapter (ce qui est pourtant la base) la gestion de la mémoire à l’usage de la bécane, alors aller change l’appel du noyau dans grub, pour eux c’est gravir l’Everest.
C’est comme les “développeurs”. Les gars qui comptent sur le garbage collector pour faire leur job. Du vécu: le garbage collector qui prenait 60% des ressources RAM et CPU de la bécane pour faire tourner un EAR.
On est loin de mon TShirt “Sysadmin: because even developpers need heroes”.
#85
Sans compter le début de ton com avec lequel je suis d’accord, je dois avouer que pour moi les opérations booléennes c’est pas vraiment des maths (même si en fait si
), c’est juste une logique et une façon de penser / d’appréhender les choses ;)
Après les conversions binaires/Hexa/base 10/base 60 (ben oui faut bien compter les heures! :P ) s’en est sûrement aussi, mais quand ça devient un automatisme tu fais plus vraiment gaffe je trouve ^^
#86
J’ai eu exactement le problème inverse. J’ai obtenu mon bac C, dans l’absolu j’aurais voulu faire un E.
Arrivé à la mise en application réelle, oh wow, la claque! La transformation entre nombres complexes et la trigo que j’avais apprise comme un moyen de simplifier les calculs, comme les logarithmes transforment une multiplication en addition, bref un outil mathématique, avec une vague application en électronique, j’ai eu beaucoup de mal à l’appliquer quand je me suis retrouvé à faire de l’électronique, de la TDS, jouer avec des convertisseurs DAC/ADC. Mes collègues, issus de la série E avaient plus de facilités, mais dès qu’ils exposaient le problème sous forme mathématique, je sortais les calculs en claquement de doigt.
C’est aussi 3615 mavie… j’ai un super souvenir de cette période où eux qui avaient plus de lien avec “le réel” et moi plus sur les maths plus pures avons pu nous apporter. J’ai conscience aussi que c’est pas dans la vie de tout le monde que ça arrive.
J’ajoute que j’ai gardé, à mon humble niveau, une fascination pour les maths, en particulier pour la suite de Fibonacci. Je le dois à mon prof de terminale, un homme passionnant et passionné. Quelqu’un qui savait nous montrer la beauté qui existait dans la simplicité de certaines formules; qui sortait de son cartable un Carambar, le posait sur le bureau et nous disait “voici un exercice qui a été proposé au concours d’entrée de… cette friandise est pour le premier qui me donnera la solution à ce problème”. Merci M. Boudèle. Et M. Pedelaborde aussi, en 3eme, qui nous a fait démontrer les théorèmes de Pythagore et de Thalès, vus en 4eme, mais qui disait “si vous ne savez pas refaire la démonstration, vous n’avez pas compris toutes les implications”
#86.1
Comme quoi on est pas tous foutus pareils ;)
Par contre je suis tout à fait d’accord qu’un prof passionné (et donc souvent passionnant) fais toute la différence!
J’ai un immense respect et une grande admiration pour M De Clerc, mon prof de SI au lycée qui m’a fait découvrir ma vocation! Le gars était un passionné et savait de quoi il parlait contrairement à d’autres : il avait bossé comme ingé dans le civil, à l’armée, et pendant nos TDs il faisait les plans d’un sous marin télécommandé perso =D
Ce gars m’a tellement marqué que je rêve, arrivé la cinquantaine de devenir prof comme lui pour partager ma passion de façon pédagogique, et je l’espère déclarer des vocations =)
#87
Ce n’est pas toujours le cas. Élève plutôt brillant, notamment en maths et sciences, quand j’étais en fin de collège, mes parents ont été approchés par certains lycées, parce que, peut-être à l’époque ça avait encore une certaine valeur, j’étais la garantie de bonnes stats pour eux. La scolarité, y compris en internat, aurait été prise en charge à 100%.
J’ai continué dans le public, ce qui a été et demeure une grande satisfaction. Comme dit l’adage: “tout le monde n’a pas eu la chance d’avoir des parents communistes”.
#88
L’anecdote de Christiani (auteur de Il est libre Max) à propos de la qualité des explications de texte par les profs de français/philo.
« Ma nièce qui était en classe de quatrième a eu une explication de texte à faire sur cette chanson. J’ai rédigé le devoir dans son langage et obtenu la note de 8 sur 20 ! Le professeur a inscrit, à l’encre rouge, dans la marge : N’a pas saisi la pensée de l’auteur »
#89
Complètement d’accord. Hors options “DNL”/“théâtre”, ma fille avait 3 demi journées de libres par semaine, en terminale.
De mémoire, j’en avais deux, et encore, on travaillait le samedi matin, et l’après-midi “libre” était dédiée aux devoirs surveillés.
Au final, je constate que ma fille, malgré qu’elle aie de très bons résultats, n’a que très peu de “réflexes” en math et en physique, je me demande si elle a bien assimilé définitivement les notions qu’elle a vues.
Oui, le “bachottage”, les séries de 4-5 exercices tous quasi identiques c’est lourd, mais si c’est fait intelligemment, ça permet d’évaluer si on y arrive ou pas, et de s’exercer.
Sans cela, tout ce qui est un peu “technique” devient laborieux et même source d’erreurs bêtes.
#90
On doit avoir le même âge et j’ai un peu les mêmes ambitions. Il n’y a pas qu’au secondaire que j’ai rencontré des profs qui m’ont passionnés pour leurs sujets et je regarde de plus en plus vers la formation professionnelle pour la dernière partie de ma carrière.
On rejoint un peu un sujet qui a été abordé dans ces fils: l’envie de transmettre. Dans mes missions et en particulier celle que j’occupe actuellement il y a des alternants. J’apprécie beaucoup pouvoir leur transmettre ce que j’ai appris ces 20 ou 30 dernières années. Les technologies changent, mais les fondamentaux sont toujours les mêmes.
Il y a quelque chose de particulier avec ces “gamins”, peut-être parce que j’ai moi-même été alternant. Ils sont bien plus curieux et à l’écoute. Je préfère de loin bosser avec ces jeunes en formation de bac+2 (généralement) qu’avec des ingénieurs bac + 5 qui pensent tout savoir et veulent m’apprendre ce qu’est le boulot que je fais depuis 25 ans. J’ai des fois envie de leur dire que si j’appuie sur leur nez, il y a du lait qui sort…
Ca rejoint ce que je disais sur ma fille, cuistot. L’apprentissage est bien trop mal considéré en France. Quand j’étais au collège, il y avait les CPPN et les CPA, les voies pour ceux en décrochage pour espérer décrocher un CAP ou un BEP. La voie de garage. La crise sanitaire nous a rappelé, juste un temps, que les “essentiels” à notre vie de tous les jours n’étaient pas nécessairement les plus diplômés. Pas de bol pour eux, pour ce qui est de la reconnaissance et de la rémunération, ils ont été oubliés comme des professions de foi par Adrexo.
#90.1
Détrompe toi je dois avoir au bas mot 15 ans de moins que toi vu que j’ai commencé de bosser il y a à peine 10 ans ^^
Par contre de ce que j’en constaté dans mon milieu, j’ai au contràire de toi l’impression que les petiots que j’ai en stage (merde j’me fais vieux là
) sont certes pour certains curieux, mais surtout de moins en moins motivés et impliqués que ceux de ma génération..
Disons que dans ma vision des choses, tu plus l’air d’avoir le rôle d’un RSI que d’un sysadmin comme beaucoups l’entende ici ;) ce n’est aucunement un reproche, juste une question de sémantique / point de vue ;)
Mais t’es en partie autodidacte!
Et les autodidactes y a rien de mieux! Ce genre de personne sait chercher, et comprendre. Il faut juste ne pas s’enfermer dans sa zone de confort au risque de se laisser dépasser par la nouveauté!
N’ai pas peur des maths et la prog en général, tu verra à quel point ça peu simplifier la vie parfois! Faut juste y aller petit à petit ;)
Pour exemple chez un client qui met régulièrement à jour le parc info de son labo, j’étais à chaque fois obligé de tout réinstaller et reparamétrer à la mano poste par poste.. Alors un jour j’en ai eu Rae le c!?, J’ai pris une journée pour pondre un script dos pour automatiser toute la partie installation avec quelques choix utilisateur en fonction de la config matérielle du poste. Un gain de temps énorme qui m’a permis de plus me concentrer sur le côté amélioration du système :)
Et pour l’anectode depuis, un collègue à qui j’ai refilé le bébé trouvais que j’étais pas allé assez loin et à modifier le script pour faire les backups des configs des drivers (plus ou moins spécifiques a chaque poste )avant le changement de poste, pour automatiquement les réimplementer sur les nouveaux PC :)
#91
Merci pour l’idée ;) Je mentionnerai NextInpact ainsi que ton pseudo à mes étudiants. (Enfin pour ceux qui seront lire le français).
#MyLife. En second la prof de maths (une jeune toute juste diplomé) demande à faire un exposé sur les maths afin de nous initier à la culture des maths (parce qu’il y a pas que le prof de français qui peut le faire xD). Bref, les sujets étaient (selon son point de vue) “classique”. Pythagore, Thalès… Bref, on voyait que ça l’emballait pas trop. Te voilà que je me suis posé pourquoi la question pour la fonction factorielle (que j’avais découverte en cherchant des trucs sur le problème du voyageur du commerce) ne prenait que des entiers. Le jour de l’exposé, voilà que je pars sur la fonction gamma. Et je crois que ce jour là, j’ai pris mon 1er cours de maths de ma vie. Le vrai, celui qui fait vibrer ton coeur, celui qui te fait oublier l’espace environnant… Bref, la prof a passé 1 heures à discuter avec moi sur la fonction gamma et le reste de la classe à jouer à snake sur sa calculatrice. A ce moment, j’ai décidé que je voulais faire des maths poussées mais appliqué. Comme quoi, parfois nos choix d’études dépendent uniquement d’un expo en cours de maths
#91.1
Je trouve toujours ça beau quelqu’un qui raconte comment lui est venue sa vocation
Pour en revenir à ce que je disait sur “les jeunes d’aujourd’hui” (les vieux cons de demain?
).. Sans parler du côté curiosité qui reste inhérent à chacun, je pense qu’il y aujourd’hui un réel problème d’implication dans le monde pro, et les profs n’y sont d’après moi pas pour rien :
Déjà à mon époque on commençait à nous bassiner (au collège ou au lycée je ne sais plus) que contrairement à nos parents qui avaient pu avoir pour la majorité une vie professionnelle “carriériste”, nous seront amenés de part la société actuelle à subir au moins une reconversion, et surtout a être plus “vollages” avec nos employeurs..
Sachant que de ce que j’entends des mes neveux et nièces, ce discours est toujours présent voir s’amplifie : comment voulez-vous que les jeunes veulent s’impliquer dans des métiers / entreprises dont on leur a répété qu’ils changeront inexorablement ?
#92
Avec un copain on avait un jeu. Comme on a très vite compris que le français n’était pas une science (et ne le sera jamais !) et que le prof de français ne voulait rien savoir d’un raisonnement logique. On s’amusait à écrire les dissertations les plus loufoques. Ainsi, on a trouvé à Victor Hugo un complexe refoulée de sexualité envers sa mère. Zola était un pervers narcissque avec un fétichisme pour les laveuses et les outils en métals et Flaubert est un suicidé latent. xD
Lorsque je suis passé en Terminale, ce prof (qu’on apprécié pour info car normalement on aurait du finir chez le directeur vu les propos tenus) m’a dit: “Merci pour les tranches de fous rires que vous m’avez offertes et j’espère que votre esprit malade trouvera sa voix loin de la littérature”.
Mais le meilleur moment fut lors des cours de philo. Si la prof était géniale car sa méthode était à “la grecque”. Comprendre, on met la classe en U, elle lance un sujet et on débat tout ensemble. Par contre, lors du devoir fallait recracher bêtement son cours… Bon bah, allons y avec les moustiques écrasés sur une plaque d’immatriculation après avoir piqué un alcoolique, les verres de terres analphabète et mention spéciale à notre dissertation sur les orgies grecques entres philosophes
Merci de m’avoir rappelé ces bons moments
#93
Tu ne dois pas être enseignant alors : parce qu’on est très nombreux à constater que ce qu’on faisait il y a 10 ans ne passe plus désormais… et qu’il a fallu en enlever, et je ne parle pas de ceux qui enseignent depuis 20 ou 30 ans. Pourtant les gamins (les miens sont en master) sont globalement pas plus bêtes qu’avant, mais les résultats sont moins bons, ou ca bloque sur des outils pas assez maitrisé, alors que ce n’était pas le cas avant.
Désolé, mais chaque enseignant qui se plaint que le niveau baisse, il l’a son moyen d’évaluer, puisque globalement il a sa banque d’exercices/TDs, et les notes qui vont avec.
#94
Ah ça c’est sûr, quand le sujet m’intéresse je peux y passer des heures. Je suis le genre de mec à passer sa vie sur wikipedia et dans les docs
Je ne doute pas que ça simplifie la vie (à titre perso j’aimerais aussi automatiser des trucs, mais dès que j’essaie de m’y intéresser, je décroche très vite). Y’avait par exemple une formation de dev web vers chez moi, j’ai tenté les préselections, j’ai abandonné les exercices très vite. Alors qu’il fallait par exemple mettre en forme son CV avec HTML/PHP, un truc assez basique (quoi que cette formation s’adressait à tous même sans compétences) et même moi en étant dans le domaine, j’ai trouvé ça trop compliqué. Bref… tu vois à quel point mon reget de la prog est viscéral chez moi
#95
Exactement. C’est pourquoi ce genre de discours m’exaspère au plus haut point.
Cette faculté de toujours rabaisser l’enseignement en France m’énerve.
Puisque tout le monde est en 3615 Mylife.
Mon parcours diplomant m’a conduit à passer un master of science dans une grande université d’état américaine. Pour valider mon master, j’ai pris les cours de maths au niveau le plus haut de l’université. A la fin du semestre, le prof m’a convoqué dans son bureau pour me proposer une thèse en maths avec fees payées et un salaire confortable.
Pour moi c’était juste hallucinant car en France en prépa j’étais juste un élève moyen plus en maths.
Et en France je suis resté dans le public dans un lycée normal avec des profs normaux.
Mes enfants sont aussi dans des établissements publiques normaux avec des profs normaux.
Bref je me répète mais ce discours permanent sur un enseignement soit disant moins bon en France m’énerve au plus haut point.
#95.1
De ce que j’avais lu, le problème de l’enseignement français est qu’il est inégalitaire. Les bons élèves se débrouilleront bien, par contre ce sera la catastrophe pour les moins bon.
#95.2
Inégalitaire en raison de notre obsession française de l’égalité à tout prix (en caricaturant à peine : en 1ère année de maternelle, tous sur la ligne de départ pour peut-être un jour faire Polytechnique…)
Mais les solutions “anglo-saxonnes”, je le reconnais, sont à l’opposé de nos conceptions franco-françaises.
#95.3
Ce n’est pas vraiment ce que les rapports constatent.
Il y a une concentration des élèves en difficulté d’un côté, avec une concentration d’élèves « sur la ligne de départ de polytechnique » de l’autre.
L’obsession française de l’égalité elle est pour dire qu’il faut le faire, pas pour le faire.
Qu’appelles-tu les solutions anglo-saxonnes ? En général ce sont plutôt les solutions scandinaves (Finlande…) qui sont mises en avant
#96
Le pourquoi de la fascination qui entoure la suite de Fibonacci est aussi très intéressant a étudier.
+1 et amha l’explication c’est “ le lobby de l’enseignement supérieur” => plus les diplômes professionnels perdent en crédibilité plus il faut rester a l’école, avec un effet non négligeable constaté un peu partout (mais dont les profs de fac ne parlent jamais) : les employeurs au courant du truc demandent des diplômes plus conséquent et pas forcement pour un meilleur salaire.
On peut aussi s’investir dans une entreprise pour espérer y évoluer ou on peut s’investir dans une entreprise pour y apprendre des choses utiles pour la suite.
Souvent la ou ça coince c’est pour les revenus stables, achats immobiliers, familles… d’où les milliers de sur-qualifiés plus ou moins énervés que l’on croise dans les petites villes.
“Dans tous les cas, mariez-vous. Si vous tombez sur une bonne épouse, vous serez heureux ; et si vous tombez sur une mauvaise, vous deviendrez philosophe, ce qui est excellent pour l’homme.”
C’est étrange, depuis que le mariage est passé de mode comme cette citation colle a l’emploi.
#97
Je parle de savoir optimiser la gestion de la mémoire, des buffers et caches en fonction du rôle du serveur mais également de comprendre les différents systèmes de fichiers et savoir si tu vas utiliser de l’ext3, de l’ext4, du ZFS ou du ReiserFS sur telle ou telle partition.
Un serveur de BDD n’a pas les mêmes contraintes et besoins qu’un serveur de fichier par exemple.
Le B-A BA de l’administration système un peu sérieuse.
#98
Il y a d’autres raisons aussi: quasiment tous les enfants sont scolarisés en France dans le secondaire.
Si tu prends l’Australie qui fait partie de l’OCDE, ils sont à 10% d’enfants déscolarisés dans le secondaire. On peut supposer que ce ne sont pas les meilleurs.
C’est pourquoi ces chiffres bruts uniquement d’un côté de la lorgnette me gènent
#98.1
Je ne connais pas la situation particulière de l’Australie.
Le caractère inégalitaire de l’éducation en France est souligné par plusieurs rapports et des explications sont avancées, ce n’est pas juste une comparaison de données brutes.
#99
le problème du recrutement (et donc du salaire…) des profs est l’arbre qui cache la forêt …
#100
Je n’ai pas dit que TOUTE la réforme Blanquer était bonne, j’ai dit qu’il serait “normal” et “bien” d’avoir des épreuves nationales régulière pour comparer correctement/de façon fiable le niveau des élèves/établissement/Région voire pourquoi pas même évaluer les mêmes notions d’une année sur l’autre pour valider l’efficacité d’un programme ou d’une année d’étude.
Si tu es enseignant tu devrais savoir que le “feeling” envers son élève rend très subjectives toute évaluation (d’autant qu’il faut un barème identique entre TOUS les prof au national et des comités de rationnalisation des notes, pour pondérer la “sévérité” de notation de chaque prof) : C’est même la raison pour laquelle on ne fait JAMAIS corriger les copies des élèves à des profs qui les connaisse…c’est la base…la base de la base, le BaBA.
Donc aujourd’hui personne ne peut dire “objectivement” si le niveau à baissé ou pas car nous n’avons aucuns suivi régulier avec des épreuves nationale régulière sur les matières “fondamentales” : Français, Math, langues et j’adorerai qu’il y ait aussi : Esprit critique (zététique), Philosophie (des sciences, de la citoyenneté etc.).
#101
Nous sommes d’accord…
Je faisais allusion à l’Australie, citée dans le commentaire.
Mais les méthodes “Finlande, Singapour”, effectivement souvent mises en avant, sont, à mon avis, de fausses bonnes idées, inadaptées à notre peuple latin/gaulois/méditerranéen…
#102
C’est quoi cette réflexion ?
Les enfants en difficulté à l’école sont plus souvent issus de l’immigration. Le système éducatif est inadaptés aux « peuples noirs/arabes » ? Je n’ai pas entendu de problème de la part des élèves de « peuple germanique ou britannique » qui ont étudié en France ou d’élèves français dans des écoles anglo-saxonne ou allemandes.
Autant je veux bien ne pas avoir à suivre les exemples de l’extrême-orient (Corée, Singapour) où il y a une énorme pression sur les élèves, un recours massif au soutien scolaire et pas des enfants plus épanouis, autant la Finlande qui fait attention au bien-être de l’enfant et paye bien ses profs devrait être une source d’inspiration. (c’est un peuple finno-ougrien par contre)
#102.1
Corée, Singapour : OK
Pour ce qui est de la Finlande, ce n’est pas évident du tout. Après 35 ans d’expérience en lycée général et technologique, j’ai bien vu que l’absence de pression entraîne une diminution ou un arrêt de l’effort. Mais c’est cette même pression qui engendre du stress, du découragement, de l’abandon…
Alors, personnellement, je n’ai pas de solution.
Comme je le disais précédemment, j’ai préféré arrêter : réforme Blanquer + Covid, ça devient du grand n’importe quoi…
Sinon :
ça n’est pas si simple… J’aurais envie de dire : “C’est quoi cette réflexion ?”
#103
Faux, archi faux.
Les enfants en difficulté sont principalement issus de milieux défavorisés, de familles monoparentales ou de familles aisées avec des gosses qui n’en ont rien à faire de l’école.
Ce qui fait que par chez moi, 90% des élèves qui ont des difficultés pour simplement lire ne sont pas issus de l’immigration.
#104
Les maths du collège suffisent largement pour imaginer et calculer ce genre de choses… Après je pense que tu oublie un truc fondamental, c’est le temps qu’il faut pour désapprendre. Je pense que moins ça intéresse et plus tu oublie vite. Ni plus ni moins des connaissance temporaire quoi !
Pour en revenir à la chimie je suis désolé mais dans ma vie d’adulte de tous les jours ça ne me sert à rien du tout. Alors après oui si tu veut devenir chimiste… Mais ce que tu aura appris au lycée ça sera du pipi de chat et tu va le survoler en quelques mois.
Au pire faudrait rallonger les études d’un an.
#105
Ça dépend des écoles et des profs d’où l’intérêt de faire une standardisation.
J’ai entendu à la télévision que le bac d’aujourdhui c’était du niveau collège d’il à 20 ans.
Tu apporte de l’eau à mon moulin… Combien de gens font du bac +5 +8 ?
ps : J’en connais pleins et 80% ce sont tirés de la france
J’ai du “calculer” récemment la hauteur d’un triangle rectangle il y à quelques temps. Comment j’ai fait ? J’ai mesuré la longueur de l’hypoténuse et son angle avec mon smartphone. Puis dans le logiciel 3D j’ai crée un triangle avec la même longueur de l’hypoténuse et je lui ai donné le même angle.
J’aurais aussi pu faire ce “calcul” en utilisant un truc qui gère la formule en ligne mais ça m’aurais pris plus de temps. J’aurais aussi pu sortir un bouquin de math mais ça m’aurais pris encore plus de temps.
Après c’est assez cocasse de lire que tu grâce au math tu à mieux compris mon explication sachant que mon bagage en math est proche du néant !
#106
Tu la trouves comment ta vocation de chimiste si tu ne vois pas les bases dans le secondaire?
Et puisqu’on parle chimie, les bases vues dans le secondaire m’ont été très utiles en tant qu’aquariophile. Heureusement que je n’ai pas du faire un ou deux ans à l’ENSCL pour comprendre le pH, le potentiel redox ou la chimie de l’azote.
Il en est de même pour des tas de matières que tu juges probablement anecdotique. En physique les lois de Newton ça permet de doucement rigoler quand au cinéma tu vois un gus qui prend une balle être projeté 5m en arrière. Tu sais pourquoi il y a des arcs-en-ciel. Tu sais pourquoi on ne branche pas un four sur une ligne de 8A. Tu sais comment la dynamo de ton vélo te permet de rouler dans le noir.
L’histoire-géo aussi c’est essentiel. Les langues aussi…
Se contenter de savoir lire écrire et compter, c’est pas ça qui va faire de toi un adulte.
#107
Tu as oublié la suite de ma phrase: les programmes n’étaient pas moins chargés!
#108
C’est bô comme M. Jourdain qui fait de la prose sans le savoir, mais toi, c’est de la trigonométrie.
Heureusement qu’à l’école on t’a enseigné un peu plus que vérifier que la somme de tes dépenses n’est pas supérieure à celle de tes revenus, finalement.
#109
Encore faudrait-il les maîtriser. Mais pour que ça reste, il faut faire comprendre aux gens que parce qu’ils ont réussi 1 exercice en 20min ne signifie pas qu’ils maîtrisent le sujet. Quand ils font 3 exercices en moins de 10min, là ça commence à rentrer… Si les élèves ne se contentaient pas d’apprendre pour le jour de l’interro, et oublier dès le stylo posé…
Oui, on apprend des choses qui ne serviront à rien, mais elles ont déjà servi à s’entraîner à travailler, à se contraindre à faire quelque chose, à s’activer un peu les neurones.
Ceux qui ont pris l’habitude de bosser me semblent avoir moins de mal être, quelque soit leur niveau de “réussite”. Au moins, ils ont tenté, ils n’ont pas de regret d’avoir été fainéants. Problème: on ne le comprend que tard en fait.
Tu cherchais un domaine dans lequel les connaissances se perdent? La coiffure. Pour les teintures les coiffeurs/coiffeuses apprennent quelques bases de chimie. Notamment pour protéger les clients et se protéger soi-même.
Constat: aucun CAP coiffure ne maîtrise correctement ce domaine en 8 années de recherche.
Et si tu n’apprends pas la base mais uniquement l’application, tu ne sais pas bien prendre en compte la nouveauté.
Encore un exemple où mépriser l’enseignement des bases et de la théorie, c’est se mettre des bâtons dans les roues pour le futur.
Je discute beaucoup avec plein de gens différents et le constat est assez général: ce qu’on retenu les étudiants en sortie de diplôme est de plus en plus fragile. Pas forcément bas en niveau, mais fragile: pas assez appris, pas approfondi, absolument pas compris - prêt à oublier. Le monde de l’instantané.
Je ne vais pas jeter la pierre aux enseignants, ils font avec leurs moyens (et dans moyens, il y a la qualité des élèves) et leurs contraintes. C’est aux parents d’accompagner leurs enfants pour les rendre curieux, motivés (je ne dis pas qu’un super enseignant ne puisse pas donner l’envie d’apprendre - juste qu’il faut pour que ça soit durable que ça vienne de l’éducation de l’enfant, de son caractère, pas de laisser son tempérament s’exprimer sans contrainte).
Et l’environnement de défiance envers toute autorité (complotisme, dédain de l’enseignement, c’est proche pour moi) n’aide pas.
#110
Ou d’éviter de mettre du Ph+ dans la piscine quand on trouve qu’on a mis trop de ph- :)
#111
La télévision t’a menti! Et bien écoute, au collège il y a + de 20 ans je n’ai pas appris tout ce qu’ils voient encore aujourd’hui au BAC ! Je pense qu’en 20ans on à perdu max 5% de notions abordées tout dépends des matières… Pour certaines je dis “tant mieux” car vu d’une autre manière et pour d’autre je trouve dommage de les zapper pour l’entrée dans les études supérieures.
Et comme tu es sur du vrai! j’ai une connaissance qui était dans la communication, plus que mauvaise en matières générales, et qui de fil en aiguille à montée sa savonnerie artisanale…et se rends compte à quel point ses leçons de chimie du collège lycée lui sont utiles!!!
#112
Je suis désolé pour toi mais la cuisine ce n’est que de la chimie et de la physique.
#113
Nan, trop facile, là: tu fais pipi !
#114
Non. La cuisine c’est du code Java. Tu lances Uber eats, Deliveroo…
(je suis déjà dehors)
#115
Donc tu veut dire que ceux qui n’ont jamais étudiés la physique et la chimie à l’école sont donc forcément de bon cuisinier ? Et tu veut donc dire que ceux qui l’ont étudiés sont forcément de bon cuisinier ?
Pourtant dans la réalité c’est loin d’être le cas hein !
#116
Ben si, pas mal de profs peuvent le dire indépendamment de leur coté (ils le font et personne ne veut les écouter, toi le premier), car ils ont leurs exos, avec leurs barèmes et la seule chose qui change, ce sont les étudiants (et pas le sujet ou le barème ou le correcteur). Et quand c’est le même enseignant qui corrige les copies, ca aide à avoir un avis sur l’évolution des connaissances.
Quant au coté objectif, les sciences (surtout maths/physique/science de l’ingénieur/électronique/mécanique et j’en oublie) ont le bon goût de laisser peu de place à la subjectivité quand un même enseignant corrige des copies avec son barème. Donc c’est très facile de constater qu’un même exo avait par exemple 85% d’étudiant avec la moyenne il y a 15 ans, et seulement 45% de nos jours, et une évolution régulière entre les deux.
Quand à avoir un avis plus global, le bac devrait justement servir à comparer tout le monde. Mais on en a fait une telle bouse d’un niveau exécrable qu’il ne mesure plus rien. Prend 3-4 sujets de bac espacés de 10 ans chacun, et la différence dans le niveau des sujets entre un sujet de 1980 et un autre de 2020 devrait te sauter aux yeux.
#117
Non je veux simplement dire que quand tu comprends ce que tu fais, tu peux créer, inventer, changer et que tu n’es pas obligé de suivre bêtement une recette.
#118
J’en suis pas sur car si tu avais un peu suivit ce que j’avais dis j’en arrive à la même conclusion.
Oui il est primordial d’avoir un minimum de connaissance en chimie rien que pour ceux qui voudraient bosser la dedans plus tard, maintenant taper des heures et des heures de cours à calculer des mols à la con et autre assemblage de molécule, aucun intérêt surtout si que de la théorie.
J’ai d’ailleurs pas le souvenir d’avoir fait de la cuisine en chimie ni même entendu cette comparaison. En parlant de ça des cours de cuisine à l’école serait aussi un plus.
Vu le nombre de bac +50 qui ne font que commander chez uber car ils ont l’argent et ne savent même pas faire cuire un simple steack hacké et des pâtes…
La boucle est bouclée !
#119
Encore une fois tu mélanges des choux et des carottes : Ça ne nous sert à RIEN d’avoir l’évolution de classes individuel professeur par professeur (et encore, il faudrait donner le même devoir chaque année et à toutes les classes : Combien d’élèves vont tricher après 2-3ans quand ils vont se parler et se rendre compte que c’est toujours le même ?).
Si tu veux de bonnes données, ils faut qu’elles puissent être comparés.
Voici des contres-exemples :
-Le programme a changé : Tes notes ne veulent plus rien dire car tu devras changer d’exercice.
-Le quartier a changé (mixité, niveau de vie) : Tes notes ne veulent plus rien dire
-Tu n’as pas les mêmes niveaux de classes ou pas le même nombre : Tes moyennes seront sous ou sur-évalué d’une année sur l’autre.
-Tu récupères en 1ère/terminal des élèves qui ont eu un stagiaire/remplaçant en seconde, une autre classe un collègue et une autre toi-même : Comment tu distingues si une classe est meilleure si c’est pas à cause du prof de seconde ? Tu fais du suivi de dossier élève par élève ? Ou encore comment tu distingues le niveau de ceux qui viennent du collège X ou du collège Y pour savoir si le problème ne vient pas du collège Y ?
Et surtout :
-Tes notes ne permettent pas à la direction/rectorat/population de juger l’enseignement du prof/établissement car elles sont spécifique à une paire prof/classe.
Donc on ne peut rien en faire à part ce que tu me donnes : Un prof se rend compte que ça baisse…mais est incapable de dire pourquoi, ou si c’est général, ou juste sa ville ou juste son établissement, ou le stagiaire arrivé cette année, ou le collègue qui fait du zèle.
#120
Tu vois un intérêt de tricher dans un TD ? Moi pas… et pourtant, il n’est pas dur de constater qu’un même TD passe moins bien par exemple en électronique, parce que les maths ne sont pas maitrisées… voilà. Les maths (calculs complexes vus pourtant avant le BAC) me privent d’explications qui serait bien utiles. Le niveau baisse, c’est un fait, parce que certains outils ne sont pas maitrisés (faute de pratique), faisant perdre du temps sur un “simple” outils, et n’aidant pas à consacrer le temps nécessaire à ce qui est réellement intéressant. Exemple qui n’a rien d’exceptionnel. Tu prends les vecteurs par exemple, comment expliques tu qu’on n’en parle plus trop au collège ? Ca bloque ensuite en mécanique, de ne pas les avoir suffisamment manipulés.
Tes contre exemples ne tiennent pas la route : il y a un tas d’enseignants qui restent dans un même établissement (généralement, après les premières années, ils ne bougent plus trop, surtout quand ils ont un crédit immobilier, et commencer à se poser en mode “famille”), donc exit le changement de quartier : en dehors des réformes, pour eux, rien ne change. Mêmes gamins, de mêmes origines sur de longues périodes avec le même enseignant (soit même). Quant à considérer que les enseignants ne savent pas tenir compte de la variance d’une classe à l’autre (parce que oui, certaines “promotions” sont meilleures que d’autres), c’est vraiment n’avoir aucune considération pour les enseignants, alors que c’est leur quotidien, leur boulot et leur carrière. Mais puisque tu sais mieux que eux qui sont sur le terrain, vas-y, explique leur pourquoi ils se trompent totalement ? Pourquoi quand la majorité constate “que ca baisse” quasiment partout ils se fourrent le doigt dans l’oeil ! Juste comme ca, mais quand une variable baisse quasiment partout, le comportement de l’ensemble aussi : c’est compliqué à comprendre ?
Quant à savoir si telle classe est meilleure, t’inquiète pas. Tu es certainement capable de dire “telle boulangerie est meilleure que telle autre”. Quand leurs pains sont proches, les avis seront mitigés. Quand leurs pains sont sensiblement différents, les avis convergeront… ben c’est pareil avec les classes, tu vois ?
Pour ce qui est de comparer des établissement, car c’est ca qui te chagrine, c’est justement ce que font les concours, et ce que devrait faire le bac. Sur les matières scientifiques, je doute que la variance d’un correcteur à l’autre soit importante, vois tu.
Et on sait très bien pourquoi ca baisse : on introduit par exemple de la “physique quantique” à coup de “E=MC2” sans rien comprendre à ce qu’il y a derrière, et on réduit les heures en maths/physique/français. On évite de faire des dictées, parce que mettre des 0 à ceux qui ne savent pas écrire, ca pourrait heurter la sensibilité des gamins (et des parents… quoi, leur gamin n’est pas un génie ?). De toute façon, combien de gamins au collège feraient moins de 5 fautes à la dictée de Pivot de nos jours ? On nous impose pour les petites classes des “nouvelles méthodes” (méthode globale par exemple) ou de “nouveaux outils” soit disant plus efficaces, alors qu’on dispose de méthodes et outils éprouvés depuis des siècles… et on s’étonne que ca ne marche pas.
Désolé, à partir du moment ou chacun sait évaluer localement, on a une très bonne idée du mouvement global. Le “ca baisse”, ce n’est pas seulement un planqué au fond du cantal, ou un autre au fond d’une ZEP, ou au Finistère qui le constante, c’est TOUT LE MONDE, PARTOUT. Et les enseignants sont bien mieux placés que les autres pour savoir “pourquoi” ca baisse, vu que les programmes, ils les connaissent, tout comme les contraintes (gamins, moyens, établissements etc).
#120.1
Tu sais, ce que je disais c’est juste : L’Épistémologie obéit a des règles pour être utile.
Dans ces règles il y a (base de la base encore une fois) : Pas d’objectivité quand il y a rapprochement émotionnel, donc on fait tout en double aveugle en science.
Après tu peux sortir des milliards d’arguments si ça te chante sur pourquoi un prof peut évaluer ses propres classes, mais ça reste des données inutilisables ailleurs que sur des plateaux TV.
Et toujours : Comment tu évalues le prof lui-même avec ta méthode ? Je sais que ça occasionne des levées de boucliers, mais évaluer les profs devrait être “normal” et “permanent” et pas 2 fois dans sa carrière en étant prévenu 1 mois avant.
Sinon comment tu sais les profs qui ont besoin de renforcement, d’aide etc. ?
Et comment tu places de façon objective un quartier/établissement/Classe en ZEP ou en renforcement si au final tu es incapable de dire si ils sont dans la moyenne de ville/région/pays ou pas ?
#121
Un exemple concret du “pourquoi le niveau moyen baisse en math” :
1- on a eu la bonne idée de ne plus parler de vecteur au collège (maintenant, c’est en seconde)
2- du coup, pour parler de projection… ben, c’est forcément plus tard qu’avant, puisqu’il faut comprendre ce qu’est un vecteur … et le maitriser suffisamment.
3- un peu plus tard, tu commences à comprendre ce qu’est un produit scalaire et des implications que ca peut avoir dans une base de coordonnées cartésiennes
4- encore plus tard, si tu as fait des maths, tu as dû comprendre que la transformée de Fourier, ce n’est rien d’autre qu’une généralisation de la projection de fonctions sur un espace vectoriel constitué par une famille de fonctions libres, à coup de produit scalaire présenté à l’aide d’intégrales.
Et tu ne vois pas que si on allège les programmes à l’étape 1, on va nécessairement décaler l’âge auquel on va attaquer et maitriser l’étape 2 ? Que c’est pareil quand on décale l’étape n pour aller à n+1 ? Que le problème du bac, ou de tout autre diplôme (BAC+5 par exemple), c’est qu’on regarde après un nombre d’années d’études qui ne change pas, mais pour lesquelles on a édulcoré un tas de choses ? Tu crois vraiment qu’on peut maintenir un niveau de connaissance et maitrise quand on “allège” les programmes ? Parce que je n’ai pas évoqué les tas de choses qui ont totalement disparu avant le BAC avec la succession des réformes.
Assurément, il faut faire de la place pour de nouvelles matières, pour éveiller la curiosité (informatique, chimie, comme évoqué plus haut), mais avant de prétendre faire de la physique quantique avant le BAC, on ferait mieux de comprendre un peu mieux les bases de la physique et des mathématiques qui se cachent derrière E=MC2 (exemple totalement pris au hasard). Quant à la maitrise de la langue, c’est là aussi une histoire de grammaire au sens mathématique, avec ses règles et ses exceptions. Ne pas les maitriser, c’est aussi ne pas maitriser le sens de la construction et du raisonnement. Et qu’est-ce qu’un algorithme ? c’est utiliser la grammaire d’un langage de programmation afin de réaliser un code (ou un ouvrage si fait un parallèle avec les lettres) grâce à une succession intelligente d’instructions (phrases pour les lettres), afin de résoudre un problème (raconter une histoire). Tout ca pour dire que même les lacunes qu’on rencontre en lettre désormais sont loin d’impacter uniquement les matières littéraires uniquement, car la gymnastique intellectuelle qui en découle est bénéfique dans un tas de matières. Mais là aussi, on a (trop) allégé.
#122
Autant je suis d’accord avec toi sur le fait que rien n’est gratuit, autant la conclusion que tu en tires est consternante : l’éduc nat + la recherche, ça doit faire à peine 80-90 milliards d’euros annuels, pour assurer notre avenir (l’éducation et la recherche d’aujourd’hui, c’est l’innovation et la compétitivité du pays dans 20 ans). Des secteurs qui coûtent réellement chers, ce sont les retraites et la santé. Les assurer est une bonne chose, en faire les dépenses primaires (au sens où on préfère raboter notre avenir au profit de ces dépenses de fonctionnement) est totalement irréaliste.
#123
une partie du problème de niveau vient de là selon moi. La norme était avant de redoubler si tu n’avais pas le niveau en fin d’année. Maintenant, on laisse passer. Une des plus grosses conneries jamais décidées.
Laisser passer un élève qui n’a pas le niveau est très destructeur pour tout le monde:
Autre truc que je vois souvent cité, les classes à plus de 30 élèves. Bizarrement, on retrouve cette situation aussi dans les bonnes écoles privées et ca ne pose pas de problème. Pourquoi? Parce que ces écoles/collèges/Lycées appliquent une discipline. Dans le public, on a progressivement dépourvu les enseignants de toute possibilité de faire appliquer un minimum de discipline. Ca ne fait pas tout mais pouvoir sanctionner des mauvais comportements, ca aide à la qualité globale de l’enseignement. Et contrairement aux idées reçues, l’éducation se fait autant à l’école qu’à la maison.
Pour finir, chers parents qui intervenaient auprès des profs quand votre cher enfant à des mauvaises notes ou a recu une punition, un message pour vous: fermez-là. Vous n’accepteriez pas qu’un prof vienne vous expliquer comment faire votre travail, c’est réciproque.
#123.1
En matière d’éducation, rien n’est simple : le non-redoublement est souvent une catastrophe (sauf pour les élèves “un peu juste” qu’on aurait fait redoubler il y a 25 ans, époque où 20% des élèves de seconde redoublaient), mais le redoublement était aussi une catastrophe pour beaucoup.
On ne redouble plus. Admettons. Mais ce qui est dramatique, c’est le non-redoublement sans mesures d’accompagnement.
Et les profs en prennent alors plein la tronche, accusés de mal expliquer, de négliger les plus faibles. Il m’est arrivé de passer 15 jours sur une notion que les meilleurs avaient compris en 1⁄4 d’heure, sans succès auprès des plus faibles, incapables de refaire l’exercice qui venait d’être fait, avec pourtant moult explications, si je remplaçais 2 par 3…
Pour ce qui est du privé, là aussi ce n’est pas si simple. déjà, ils choisissent leur public, et ne sont pas obligés d’accueillir des élèves qui ont été en échec dans plusieurs filières, ou ont été exclus pour motif disciplinaire.
Ensuite, les effectifs sont souvent plus faibles (25 ou 30 au lieu de 36, par exemple, en lycée).
Enfin, il y a quand même de la discipline dans le public. Beaucoup plus que ce qu’on imagine. Trop, même, pour certains… Dans ma ville, le lycée privé est peu réputé, notamment à cause de l’indiscipline, mais aussi du manque de “qualité” des profs (recrutés souvent sans concours), alors que le lycée public situé à 500 m refuse du monde…