La Fondation des Femmes, l’association Femmes Ingénieures et l’ONG Global Witness ont saisi la CNIL et la Défenseure des droits. L’objet de leurs plaintes : les discriminations sexistes opérées par les algorithmes publicitaires de Facebook.
En 2022 et en 2023, les trois associations ont réitéré la même expérience : publier sur le réseau social des publicités pour cinq offres d’emplois rédigées de manière neutres. Les postes proposées : secrétaire, pilote de ligne, auxiliaire petite enfance, psychologue et responsabilité d’une structure informatique.
Si le principe d’égal accès des femmes et des hommes à l’emploi est inscrit dans le droit, dans les faits, chacun n’a pas la même visibilité sur les offres ainsi diffusées : l’annonce du poste de secrétaire a en effet été montrée à des femmes dans 92 % des cas, tandis que celle pour être pilote de ligne a été montrée à des hommes dans 85 % des cas.
Dans tous les pays où Global Witness a réalisé l’expérience (la France, les Pays-Bas, l’Inde, l’Irlande, l’Afrique du Sud et le Royaume-Uni), 91 % des personnes à qui les offres d’emploi en informatique étaient montrées étaient des hommes, 79 % de celles à qui les offres pour le soin aux enfants étaient présentées étaient des femmes.
En France, souligne la Fondation des Femmes, plus de quatre chercheurs d’emploi sur cinq utilisent les réseaux sociaux pour tenter de se faire recruter.
Les plaintes françaises s’accompagnent d’autres procédures lancées aux Pays-Bas et aux États-Unis.
Commentaires (93)
#1
Que recherche-t-on lorsqu’on fait de la publicité sur Facebook?
Du ciblage, non?
Pour la défense de Facebook, parmi les personnes qui renseignent leur activité (ou suivant leurs relations, recherches, centres d’intérêt), ne tombe-t-on pas sur les mêmes proportions?
Quand bien même le publicité aurait été “non ciblée”, quel mode de rémunération a été choisi?
Si Facebook est payée suivant une certaine performance pour une étude particulière ou pour sa réputation générale, alors Facebook fait usage d’optimisations “gratuites pour le client”.
Hélas pour moi j’ai aussi un pré-jugé sur le genre majoritaire de ces professions… alors que je n’ai pas de statistiques chiffrées,
Et, ça ne m’étonne pas que Facebook ait fait ses choix pour optimiser les publicités de l’étude et laisser de l’espace publicitaire adéquat pour toutes les autres publicités en attente.
#1.1
Bah peu importe la discrimination sur le genre est interdite, par contre ça ne prouve pas grand-chose peut-être que d’autres critères ont menés à ce déséquilibre.
#1.2
Pas besoin de discriminer sur le genre, il suffit de cibler les personnes qui ont exprimé un intérêt pour l’aéronautique, et tu auras direct plus de 80% d’hommes.
#1.3
On verra la défense de Facebook. Car là tu sors le pourcentage de ton chapeau.
#1.4
Alors oui je n’ai pas de données officielles sur la parité dans le domaine aéronautique. Mais je suis pas mal impliqué dans le monde de la simulation aéronautique, et franchement, y’a vraiment que des mecs… Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de femmes intéressées par l’aviation (ma sœur est ingénieure aéronautique, donc à priori il y en a au moins une), mais par exemple j’ai jamais eu une femme comme pilote quand j’ai pris l’avion, et c’est bien triste.
Le problème ne se situe pas sur le ciblage d’offres d’emploi, il est déjà bien trop tard à ce moment là. Le problème est dès l’école, où les filles ne sont pas poussées vers les filières scientifiques (oui, pour être pilote de ligne, un BAC S est le minimum), voire même parfois activement découragées d’y aller, que ce soit par le corps enseignant ou (plus souvent) leur famille.
#2
Pas besoin d’aller plus loin.
Cette simple phrase montre tout le chemin qu’il reste encore à parcourir.
#2.1
et hormis considération “ ouhai pauvre arriéré “, là dans le monde actuel , c’est quoi ? Ah oui 97% de secrétaire femme , et 6% ( dans le monde en plus ) de pilote de ligne .
et après faut taper tout leur document pour voir leur méthodologie
#3
A ce petit jeu, je ne vois même pas pourquoi envoyer la pub sur des femmes (non, ce n’est pas un troll):
-> si on cible:
Bon, et maintenant pour le troll:
#3.1
Et hop de l’humour sexiste de merde en prime ! On touche le fond là.
#4
Comme je viens de l’écrire au-dessus:
J’ajoute que pour certaines pub il n’y a pas de ciblage: hygiène féminine par exemple.
#5
La vraie question, quelle est la proportion de femme dans les deux professions ?
Facebook a tout intérêt à cibler le mieux possible la population de ces publicités.
#6
les vieux gars qui légitiment ça, c’est vraiment effrayant les comms nxi par moments…
#7
Whaou. On a une situation déséquilibrée, et on ne fait rien pour arranger les choses, pire, on l’entretient, et tout va bien ??
C’est à ce moment là que l’on se rend compte que parler technique n’est plus suffisant, ou pas…
#8
L’ONG a publié des publicités ? ou publié des offres d’emplois ?
Parce que si c’est de la publicité, je ne pense pas que le ciblage âge/sexe/intérêt soit illégal. C’est même ce que cherchent les annonceurs. Est-ce que l’ONG avait explicitement demandé une répartition égale sur certains critères ? Auquel cas c’est un litige contractuel avec FB.
#9
Cette idée de vouloir que tout soit absolument à 50-50 est fascinante.
Cette idée que les algorithmes devraient corriger les biais existant dans la réalité est fascinante.
On pourrait demander que l’espérance de vie soit la même et mettre en place des lois pour permettre que l’égalité soit obligatoire dans ce domaine. Bon, je sais c’est du troll poilu un mardi mais l’idée m’a fait rire. (J’aime me faire rire)
#10
Dans leur document, ils précisent qu’ils n’ont pas demandé de ciblage sur le genre :
Or, à partir du moment où tu paies une annonce pour être visible par les adultes et que celle-ci n’est présentée qu’à une catégorie de personne, alors il y a un problème, avant même d’être illégale.
Autre exemple, avec un contexte différent du homme/femme :
Si je vends une machine à pain pour les particuliers, et que je demande à FB de l’annoncer à tous les adultes, je ne m’attends pas à ce qu’il enlève du scope les boulangers et patissiers amateur et pro car l’algorithme estime que cette population n’aime pas faire le pain de manière automatique.
Ici l’algorithme à choisi de lui même de ne pas privilégier une catégorie de personne ce qui représente :
Et cette non visibilité pourrait être du à un algorithme qui reproduit les schémas sur lesquels il a été entrainé, renforçant de facto les biais et préjugés.
#10.1
Pour moi, tu as tout dit : bravo !
#10.2
Donc le problème n’est pas éthique, mais simplement commercial. Le contrat de diffusion à tous les adultes H/F confondus n’est pas respecté. Au mieux, l’ONG peut espéré un remboursement de ce que FB lui a facturé pour l’émission de cette campagne publicitaire.
Je suis évidement “pour” que chaque métier puisse être représenté par les deux sexes. Mais maintenant, il faut aussi être réaliste. Si je met une annonce pour un plombier, maçon, éboueur, je ne vois pas l’intérêt de la montrer à des femmes, qui n’y seront pas réceptif de toute façon.
#11
Au cas où; je ne légitime pas. Et je n’ai pas du tout l’esprit Marketing.
Je trouve le résultat tout à fait logique avec l’aboutissement de l’évolution de la Publicité.
Si on veut un affichage aléatoire il y a bien 90% du secteur qui disparait… Ce qui serait une saine expérience, je trouve.
J’ai aussi une basse opinion de Facebook, ceci dit ce n’est pas un site de recherche d’emploi, c’est un RS: maintenir accro ses utilisateurs pour les faire cliquer sur des publicités… pardon, on dit des sponsors.
Ce n’est clairement pas ici qu’on ferait de la Publicité Ethique. Et d’ailleurs pas sûr que ces 2 mots aillent ensemble.
Facebook est un gros. Mais aujourd’hui je pense que la moindre boîte de pub qui veut survivre se dirige vers les mêmes algorithmes.
–
PS: ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas. Croyez-moi, je suis très impliqué dans la réussite des filles dans les milieux geeks.
#12
Oui mais pour que ça soit un problème il faudrait savoir quel catégories ont été prises en compte par l’algo.
Si tu cible les personne avec un diplômes de secrétariat ou de pilote sans prendre aucun autre critère je ne suis pas certain que les résultat soit très éloignées des chiffres annoncés.
Ça serait dans le cadre de pub pour des formations je comprendrais le problème mais dans le cadre d’annonce de recrutement c’est assez logique que ça reflète l’état actuel du marché.
#13
La publicité ciblée, c’est de la discrimination par définition.
Il n’y a pas de débat.
Si on veut supprimer la discrimination, il faut éliminer le ciblage.
#14
Mais ça fonctionne comment le ciblage sur Facebook ? Est-ce que l’algorithme a ciblé exprès les hommes ou les femmes, ou bien les personnes qui se sont déjà interessé aux avions ou aux bébés dans leur fil d’actualité ?
Aussi faudrait-il comparer le nombre de CV reçus par les employeurs avec ou sans ce ciblage par sexe (à nombre d’affichage égal). Après c’est au recruteur de ne pas tomber dans un biais sexiste, pas à l’algorithme qui essaie de maximiser le ciblage.
Mais ça va en faire hurler beaucoup.
#15
That.
Si la publicité a été montrée aux gens qui suivent des histoires d’avions, cela ne sert à rien de s’exciter sur le sexe des spectateurs. Si la publicité a été montrée surtout aux catégories de personnes qui ont le plus cliqué dessus, il ne faut pas s’étonner de cette conséquence.
Si la fondation des femmes veut promouvoir les femmes pilotes de ligne, il faut qu’elle fasse aimer les avions et le pilotage aux femmes.
Ma femme reçoit beaucoup d’annonces pour des boulots de développeur parce qu’elle passe du temps sur Stackoverflow et a ce genre de compétences dans son CV. Une autre femme qui a pour passion le marketing et les sacs Vuitton risque peu de recevoir les mêmes annonces.
Par ailleurs, je suis un peu surpris par le sujet : j’utilise Facebook de temps en temps, j’y trouve beaucoup de publicités. Mais je n’ai JAMAIS vu d’offres d’emploi dessus. Je ne savais même pas que certaines entreprises pouvaient utiliser Facebook pour diffuser leurs offres d’emplois. Cela existe vraiment ce concept en France ?…
#15.1
Sauf que la, l’annonceur n’a PAS indiqué qu’il fallait cibler précisément les gens qui aiment l’aviation, en fait… Et ça, c’est un problème.
#15.2
Pas forcément. Ce n’est pas parce qu’ils ne l’ont pas demandé explicitement que ce n’est pas plus ou moisn écrit dans le contrat.
Mon avis sur la question, et je le partage, c’est que c’est surtout un coup de pub pour les associations et ONG. Oui il y a un problème de préjugés dans le monde professionel, c’est évident, oui il y a des biais qui découlent de ces préjugés, mais là en l’occurence l’algo n’a fait que s’adapter à la vie réelle qui découle de ces biais. Si on veut combattre les biais, il faut éliminer les préjugés, et pour éliminer les préjugés il ne faut pas s’attaquer à FB, il faut communiquer en amont du recrutement, pendant des années,
Ce que font ces associations, j’en suis sûr, mais là leur action semble plus vouloir mettre un petit coup de projecteur sur elles-mêmes, à l’instant T, ce qui est une bonne chose pour financer/communiquer sur le problème de fond, mais qui ne sert à pas grand chose de plus dans leur dure lutte.
C’est pas en attaquant l’algo de ciblage des annonces d’emploi de FB que les choses vont changer.
#15.3
Comme tu le dis, ça suffira pas de s’attaquer à FB là-dessus, mais ça reste un passage obligé car si un acteur aussi majeur que FB véhicule les préjugés via ses algorithmes de ciblage publicitaire, ça va être plus dur de faire évoluer les mentalités.
C’est un choix qu’à fait Facebook. Maintenant, il doit faire avec les conséquences de ce choix.
#16
Si, il faut leur montrer. Et forcer avec contrainte sévère tous les recruteurs du monde à une parité stricte sur le recrutement d’absolument tous les métiers, de l’éboueuse au CEO en passant par les instits paternelle, les puericulteurs et les sage-hommes.
Ceci pour que tout le monde se rende bien compte de l’absurdité du débat quand tout partira en vrille, que plus aucun secteur n’arrivera à recruter des gens compétents et/ou motivés dans le domaine en suffisance, et que les boulots seronnt faits n’importe comment parce que l’idéologie prime sur la raison
Edit : je vois venir les gens : je parle bien de compétence ET de motivation.
Par exemple :
#17
Quand Facebook fait trop bien son travail… J’imagine la plupart des clients satisfaits de voir que leurs publicités cibler les personnes les plus susceptibles de cliquer sur l’annonce. Le problème est que ce n’est pas ce qui été demandé.
L’association voulait cibler les deux sexes à même hauteur. Facebook va donc payer un billet, ajouté une option pour avoir une publication des annonces équitoracismoagogenrée et hop problème résolu. L’illusion de chance aura été donné, mais comme ce qui est recherché est une obligation de résultat.
A quand les campagnes de secrétaires visant exclusivement les hommes étant donné qu’ils sont extrêmement minoritaires dans la profession ? :)
#18
Pour avoir déjà demandé une publicité sur facebook, tu payes pour un nombre de personnes ciblées (pour mon association de BD c’était une centaine).
Il est normal d’attendre de facebook qu’il privilégie les personnes susceptibles d’être intéressées par mon annonce (lecteurs de BD francophone). Ca m’aurait fait chier que les cent personnes ait été choisies de manière aléatoire sans discrimination.
#19
Le niveau de sexisme est vachement haut par ici !
#19.1
Pas qu’ici :(
#19.2
Oui, on comprend mieux la difficulté à faire bouger les choses.
C’est étonnant dans un secteur qui s’appelle Nouvelles Technologies.
On est en plein dans les archaïsmes, les représentations figées du siècle dernier, les représentations à ne surtout pas remettre en question.
Changer la technique, ok, mais changer soi même ou la société, pas possible….
#20
https://m.facebook.com/business/direct_terms_ads_en.php
Le souci, c’est que l’association ne présente pas sa méthodologie (ou ne communique pas dessus, je n’ai pas regarder en détail leur site). Il y a beaucoup plus de paramètres pour les Insertion Orders que juste “montrer aux adultes de ce pays”. Il y a des conditions sur la tarification, etc.
Si Facebook est payé au clic, il doit générer des clics et montrer la publicité à ceux qui cliquent. Cela ne me paraît pas spécialement choquant.
#21
Les contrats, c’est pas Jean-Michel À-peu-près qui les écrit …
#21.1
Justement, le contrat il est écrit par FB. Il est tout à fait possible voire carrément probable qu’il soit écrit quelquepart que l’algo fait du ciblage. En respectant les critères du client.
#22
Si on compte le personnel en cabine, il y a probablement plus de femmes que d’hommes qui bossent dans les avions, surtout sur les longs courriers où il faut souvent découcher, donc ce n’est pas ça le problème. C’est juste culturel ou on fait croire au filles qu’elle ne sont pas capable d’être pilote de ligne.
#22.1
C’est surtout que d’être pilote c’est extrèmement technique et être en cabine extrêmement humain. La différence d’attrait entre l’humain et le technique étant de près d’un écart-type entre homme et femme d’après la littérature psychologique, les postes aux extrêmes ont de tels écarts. On peut mettre ingénieur vs infirmière dans le même panier.
Mais c’est plus facile de mettre cela sur le culturel, notamment dans des pays qui l’ont presque gommé comme ceux du nord de l’Europe.
Avec des quotas dans les deux sens, on aurait moins de soucis, les gens iraient là où il faut pour être à l’équilibre et il n’y aurait plus de sexisme.
#23
À mon sens c’est exactement le contraire ici. On attaque la technique, ce qui est vain si la société ne change pas. Ce n’est pas sexiste que de dire que l’algo ne fait qu’optimiser les chances de clics dans la société actuelle. Et que donc il fait bien ce qu’on lui demande. Et ça n’empêche pas de vouloir lutter contre les préjugés qui sont à l’origine des biais que de dire cela.
#24
[Mode gros con ON] : Faut fermer tout ça, les réseaux sociaux sont un fléau sur bien des points ! [Mode gros con OFF]
C’est bon parfois de mettre le costume d’un gros con
#25
Je ne connais pas Facebook Ads, mais sur Google Ads, du moment où (cas par défaut) on laisse Google “optimiser les coûts de conversion”, l’algorithme devient ± une boîte noire et fait tous les ajustements (y compris démographiques) tout seul.
Et de ce que je vois en gestion manuelle, les ajustement démographiques sont souvent indispensables, au risque d’afficher des annonces à un public qui n’en a rien à faire :
pour caricaturer, afficher des produits de bricolage sur Elle.fr, des couches urinaires sur jeuxvideo.com c’est de l’argent dans le vent… Et vu que toutes les régies estiment le sexe/l’âge(/les revenus) via les comportements de visite, on finit avec ce genre de “problème”.
Comme écrit perspicacement plus haut, la publicité ciblée est par nature discriminante. Et le ciblage le plus important dans la pub, c’est la démographie.
Doit-on interdire les publicités TV dans les plages horaires connues pour être genrées (ex. Feux de l’Amour) ?
#25.1
Sans parler des pubs pour les monte-escaliers ou les protections urinaires pendant “Question pour un champion”.
#26
On va expliquer lentement à tous ceux qui font semblant de ne pas comprendre que le principe n’est pas que tous les métiers soient à 50⁄50 mais que chacun ait le droit et la possibilité d’y postuler.
Si je prends mon cas personnel: un de mes premiers boulots a été dans une filiale pour laquelle je n’avais pas d’accroche particulière et finalement je travaille dans un domaine qui n’était pas le mien initialement.
Si vous mettez tout le monde dans des cases prédéfinies comment voulez vous que les choses bougent ?
Un petit flm dont le visionnage ferait énormément de bien à certains commentateurs
#26.1
Je ne comprends pas bien ton argumentaire.
Qu’est ce qui empêche une femme de postuler à un poste de pilote d’avion ?
Je ne vois pas en quoi le sexe joue ?
De même, rien n’empêche un homme de devenir secrétaire, non ?
Je ne cautionne pas mais je peux comprendre que Facebook présente l’annonce de pilote de ligne essentiellement à des hommes car il n’y a que 3% de femmes pilotes professionnelles.
La réflexion est la même pour les secrétaires où il y doit y avoir plus de 95% de femmes.
On ne peut pas reprocher à Facebook de présenter les annonces aux personnes le plus susceptibles d’être intéressé ?
Je ne pense pas que ce soit le rôle de Facebook de lutter contre ces discriminations. Qu’on les oblige pourquoi pas mais ils sont là pour se faire de l’argent
#27
Si tu ne veux pas que ton annonce soit profilée pourquoi utiliser un service qui justement cible les destinataire suivant des profils identifiés par algorithme, pourquoi utiliser Meta ?
Parce que le profilage des utilisateurs pour ciblage publicitaire, c’est un peu leur cœur de métier
#28
Le niveau de mauvaise foi des ONG pro-machin/anti-truc est encore plus haut.
Sans déconner, on ne parle pas de discrimination d’affichage des offres sur un site spécialisé en annonce d’emploi. On parle de putains de publicités affichées sur Facebook !
C’est au mieux un litige commercial sur un contrat de droit privé entre un annonceur et un diffuseur. Mais je suppose que porter plainte pour sexisme ca fait avancer “la cause”.
#28.1
D’un autre côté, on ne peut pas fermer les yeux sur le fait que ça véhicule des préjugés, ce qui est, si j’ai bien tout compris, illégal.
C’est pas péjoratif d’être assistant, mais c’est anormal de proposer des offres d’emploi d’assistant à plus de 50% de femmes, car ça véhicule le préjugé comme quoi ça serait un “métier de femme”.
On a le même problème dans la tech’, avec trop peu de femmes développeuses.
#28.2
C’est bien pour ca que j’ai mis des guillemets et que j’ai bien dit “comme si”. Ce n’est pas péjoratif du tout, mais on oppose deux métier avec des revenus totalement différents, ce n’est pas plausible.
Pour le reste, tu n’as pas dû bien comprendre mon message = un algorithme ne fonctionne pas comme cela, c’est du bon sens, pas de la discrimination.
#28.4
Ça véhicule des préjugés de quoi ??
Seulement 3% de femmes pilotes de ligne au niveau mondial. C’est malheureux mais c’est un fait.
Pour les secrétaires, c’est 98% de femmes dans le métier (désolé chiffre pas récent).
Les chiffres sont là.
J’ai “subi” le même genre de discrimination lors de mon BAFA. J’ai fait un stage d’une année en centre pur enfants les mercredi après midi. J’avais postulé pour m’occuper de jeunes enfants (4-6 ans) et je me suis pris des réflexions car un garçon n’a pas à s’occuper de petits enfants. J’ai du me coltiner des 10-12 ans…
#28.5
En envoyant la pub à 97% d’hommes, tu touches fatalement davantage d’hommes qui auront l’information, et donc tu perpétues l’état de fait que davantage de candidats seront probablement des hommes. Bien sûr que les postes sont ouverts autant aux femmes qu’aux hommes, mais si rien n’est fait pour affirmer qu’elles sont autant capables, l’inconscient collectif reste au statuquo pilote = homme et secrétaire = femme.
Dans le même ordre d’idée, quel est le gène qui dit que le chromosome X est plus sensible au rose et que le Y préfère le bleu ?
C’est pas une fatalité, c’est un biais culturel qui se perpétue génération après génération.
#28.3
Ce n’est pas déjà le cas?
Me voila rassuré, je m’inquiétais d’une démarche ou tu cherche a imposer aux hommes la posture du protecteur, du père, du portefeuille ou de je ne sais quoi de bien stéréotypé.
Amha tant que ça éloigne les regards du sexisme juridique (voir constitutionnel) ça fait son job.
C’est pas con ceci dit, s’attaquer aux conséquences sans s’attaquer (ou s’intéresser) aux causes, c’est se garantir un emploi a vie.
#29
En fait j’ai du mal avec cette plainte, même si je comprends bien le problème…
Le but d’un algorithme publicitaire c’est de toucher sa cible. C’est pas aussi binaire qu’on peut le lire : « Si emploi pilote alors adresse toi aux hommes », ça ne fonctionne pas comme cela…
Sinon d’ailleurs l’annonce de pilote serait à 100% homme.
Si je vais regarder une paire de chaussure, derrière je vais avoir des propositions publicitaire de paires de chaussures dans tous les sens, je ne vous apprends rien, et je ne pense pas que le critère homme/femme entre en compte.
Les pub pour pilote d’avions de ligne sont peut être juste adressées selon des critères de profil de recherche, et vu que c’est plus recherché par des hommes, alors on les adresses plus à des hommes.
J’imagine bien, tu es une femmes dans le secteur médical, tu regardes les offres, et par la suite on te propose du contenu pour être pilote de ligne ? Ce serait équitable mais grotesque. Et ça fonctionne dans les deux sens, tu es un homme dans le secteur médical, on te balance « pilote de ligne », la pertinence serait vraiment zéro également.
L’algorithme est représentatif de la situation en fait, ça me semble logique.
Et le test est biaisé car il met secrétaire comme si le poste était « péjoratif » contre « pilote de ligne » qui est plus flatteur. Pourquoi pas préparateur de commande ou maçon en face par exemple ? Parce que la on serait surement à 75% d’homme aussi mais ca ne choquerait surement pas ces associations.
Pour ma part, je n’appelle pas ca de la discrimination, sinon il faut interdire le ciblage publicitaire.
#30
Excellent comme film :)
#31
Tu as envisagé la possibilité que les femmes pilote soient moins nombreuses par ce qu’on ne leur propose pas le job “par ce que c’est un métier d’homme” ?
Je vais assumer que ce n’est pas une question de disponibilité / déplacement vu que le personnel de cabine a tendance à être féminin et circule dans les mêmes avions que les pilotes.
Et pourquoi les femmes seraient plus intéressée par le métier de secrétaire ? Pas certain que ce soit un choix de carrière, ça semble plus être un choix alimentaire.
#31.1
Ha parce que toi tu peux choisir ton job selon la pub qu’on t’affiche ? Il faut aussi des compétences et des formations/diplômes je pense… Ce serait des pub pour des écoles de pilote, je serais bien d’accord !
Mais la quand l’algorithme fait son ciblage, il cible les personnes qui recherchent, donc ces personnes sont en majorité des hommes surement (malheureusement..). Comme dit plus haut, si ma femme cherche un poste d’infirmière (ce qui est le cas), tu penses que ce serait malin de lui afficher des offres de pilote de ligne juste par équité ? Ce serait juste non pertinent.
Un homme a qui on adresse des postes de maçons ou mécaniciens c’est par choix de carrière ou choix alimentaire ? Non parce que ca marche dans les deux sens, un Charpentier qui regarde des offres, il s’en cogne d’avoir des offres de pilote de ligne ou de secrétaire.
#31.2
non car je ne connais pas de femmes pilote ou même de pilotes au chômage.
J’aurais vraiment du mal à croire qu’il n’y ait que 3% de femmes dans cette profession car on ne propose pas l’annonce aux femmes.
Qu’on me dise que les femmes ne sont pas poussées vers cette profession car elle demande un bagage scientifique, des études assez longues, … Là, je pourrais être d’accord.
Pour le secrétariat, je suis d’accord avec toi, le niveau d’étude requis et la “facilité” d’accès en fait plus un travail “alimentaire” pour les femmes.
#31.3
Ton argument c’est que Facebook avait des indices laissant paraitre que les personnes ciblées avaient les compétences ?
Donc, en contrepartie l’algo a trouvé majoritairement des femmes compétentes pour un métier de secrétaire ?
Bien sur que le chiffre de 3% n’est pas du uniquement à celà. Il y a l’image dans les médias par exemple.
On va juste avoir du mal à me faire accepter que les femmes sont génétiquement adaptées à servir le repas dans un avion et l’homme à le piloter (j’ai un peu grossi le trait).
Je pense que l’excuse du “on affiche moins la pub aux femmes car les femmes sont moins intéressées” est très légère (et on se retrouve face à un problème de cause / conséquence)
Peut être que l’algo utilisé par facebook a plein de bonnes raisons, mais il est tout aussi probable qu’il ait remarqué que la majorité des pilotes sont masculins, donc il a affiché la pub en majorité aux hommes.
Surtout que cette ligne de défense ne me semble pas tenir pour le poste de secrétaire.
#31.4
Le problème, c’est que les annonces sont passées sous forme de publicité et donc qu’il y a un ciblage.
D’après les liens, pas de critères de ciblage définis donc Facebook a les mains libres.
Le but de Facebook est d’apporter la “publicité” à la meilleure cible.
Leur algorithme est perfectible j’en suis sur mais ça ne me choque pas qu’on diffuse une annonce à la population (critère que vous souhaité) la plus “intéressée”.
#31.6
Du coup facebook pourra sans problèmes démontrer que son algorithme n’a pas utilisé de préjugés sexiste mais a optimisé la visibilité des offres en fonction de l’intérêt des utilisateurs.
Je vous avoue que je suis surpris que le ratio homme / femme pour l’intérêt du secrétariat soit de 6⁄94
#31.7
En effet, à voir, mais je doute que ce soit aussi simpliste que le remonte cette association. Le but des aglos est d’être pertinent en apprenant de l’utilisateur, le sexe peut être un critère mais sûrement secondaire.
Mais si c’est le cas et que c’est le critère principal, alors je serais le premier étonné et surtout contre cet algo et totalement d’accord avec cette plainte.
Wait and see..
#31.5
Non, c’est que si tu ouvres une annonce de secrétaire, par la suite on va te faire remonter pleins d’annonces de job de secrétaire, parce que l’algo ce dit ! « oulala, ça l’intéresse lui ce contenu, alors je lui en donne encore plus pour qu’il clic encore plus !! Des clics des clics et encore des clics pour plus de revenus !! ». Tout comme si c’était une pub pour des chaussures, on s’en tape que ce soit homme ou femme.
Et donc parmi ces annonces, tu as celles créées par l’association qui sont neutres, mais qui sont redistribuées à des personnes qui ont ouvert une annonce similaire.
En fait quand tu vois a qui a été adressé ta Pub, c’est juste un reflet de la réalité du « marché », qui malheureusement est ce qu’il est pour l’instant.
J’ouvre une pub dans l’IT, on va me donner plein de pub pour l’IT, pace que ça m’intéresse, l’algo se tape que je sois un homme une femme. S’il y a plus de femme qui ont eu la pub pour le poste de secrétaire c’est juste qu’il y a eu plus de profil féminin qui ont fait des recherches proches ce celles-ci. C’est pas une notion de compétence. Si je m’intéresse au job de pilote de ligne, on va me distribuer des pub associées, ca ne va pas déterminer mon job pour autant vu que je n’ai pas les compétences, donc ou est la discrimination ?
Franchement, s’ils avaient une vrai étude, qui check les profils et pas seulement les annonces, ce serait plus pertinent… Dans l’était je ne vois pas de discrimination.
#32
Ca véhicule le problème que tu veux y voir.
Tu veux y voir un problème de sexisme ? ok.
De racisme ? aussi.
D’emprise du capitalisme sur les sociétés occidentales post-coloniales ? et comment.
De la course à la visibilité des ONG pour l’agenda progressiste 2023 ? ca se pourrait.
De la-pub-sur-internet-ca-me-fait-chier adblock-rulez ? assurément.
Mais au final ca reste un problème de ciblage par défaut des publicités Facebook lorsque l’annonceur n’a pas spécifié de cible explicite.
Que des ONG soient assez intelligentes pour utiliser cela pour faire de la visibilité sur leur cause ? Ok. Mais pour moi ca mérite à peine plus qu’un “lol. Bien joué Global Witness !” échangé entre deux Community-manager d’ONG. On est loin de Rosa Parks.
#33
D’un autre coté, on ne peut pas fermer les yeux sur le fait que les femmes qui portent des robes ça véhicule des préjugés. Passons vite une loi pour imposer la parité sur le port de la robe? ou interdisons là? ou forçons 50% des hommes à porter des robes?
Plus sérieusement, un moment il faut arrêter. Qu’on autorise de pratiquer tel ou tel métier à n’importe qui, c’est très bien et il n’y a pas besoin de plus. Au delà, c’est de la discrimination dans l’autre sens.
Une autre cadeau: Je suis un homme et je ne porterais jamais d’enfant, on fait quoi? On interdit les enfants?
Bah ouais, dans ma promo d’IUT info, 200 élèves, 3 nanas. C’est quoi ta solution? on force la parité 100 mecs et 100 nanas? Donc on refuse le dossier à 97 garçons motivés et on y met 97 filles qui voulaient partir en bio à la place?
J’espère que la parité est respecté dans les armées ukrainiennes/russes lors du recrutement des soldats qui partent au front. Ah dans l’oreillette, on me dit que non, seul les hommes partent se faire buter. Putain mais on fait quoi contre de fléau de discrimination?
#33.1
Ton commentaire a lui seul explique pourquoi il n’y a eu que 3 “nanas” dans ta promo.
Tu m’étonnes: arriver à faire des études entourées par ce genre de remarques, il faut que les femmes soient 2 fois plus fortes que les hommes…
#34
Peut être parceque pour pouvoir postuler il faut d’abord avoir accès à l’offre.
Or si la diffusion de l’offre se fait à partir d’un algo, tout le monde n’y a pas accès.
Edit: De plus si tout ton entourage pense que certains métiers ne sont de facto pas pour toi (comme certains commentaires ici le sous entendent fortement), cela n’incite pas à postuler.
Je crois que tu n’as pas bien saisi le problème. Surtout que tu te focalises uniquement sur l’annonce de pilote.
Le but de la plainte est JUSTEMENT de montrer que l’algo biaise par avance les offres.
FB n’a pas accès à la totalité des formations des personnes. C’est l’algo qui essaie de cibler en fonction de ses propres biais.
#34.1
Oui c’est le principe d’un algo du genre…
#34.2
Je reste bloqué sur les pilotes mais avec 3% de pilotes femmes dans le monde, je comprends que Facebook ne diffuse pas l’offre à parité.
Pour moi la discrimination se fait bien en amont de la diffusion de l’offre.
Comme tu le dis, cela se fait avec des préjugés sur les études, etc, …
Je ne pense pas que ce soit Facebook qui puisse changer cela, c’est à la société de se bouger les fesses.
Je suis un homme dans un la santé avec un nombre très important de femmes. 68% de femmes dans ma profession mais beaucoup plus dans les professions avec lesquelles je travaille.
#34.3
Justement, c’est un algo de RS.
C’est exactement le même biais pour les actualités mises en avant.
Le RS doit être le meilleur conseiller de l’utilisateur. Pour cela il place son utilisateur dans plein de profils ou segments publicitaires. C’est plus communautaire que social.
Et ensuite le RS se gave d’annonceurs en tout genre qui paient par surenchères et distribue les items sponsorisées du mieux qu’il peut pour se faire des sous.
Côté utilisateurs certains attirent de nombreux annonceurs même seule une publicité ne peut s’afficher, d’autres prennent les résidus. Côté annonceurs la réciproque est vraie.
Les annonces comporte quelque mots clefs qui permettent de l’orienter vers des catégories. Nullement besoin de genre.
Je crois que le patron de Qwant disait qu’avec 100 recherches Internet le moteur de recherches nous connaît mieux que nos parents/conjoints.
Oui, le sexe n’est pas si indépendant de notre vie. Comme nos poubelles, comme notre navigation Internet.
#35
#36
Exact, utiliser un algorithme de ciblage pour promouvoir une offre veut dire qu’on cible les personnes étant déjà dans le domaine. C’est ce qui a été fait ici.
Si le but c’est de cibler les autres alors soit on modifie la cible sit on n’utilise pas d’algos.
Soit, comme dit plus haut, l’association veut se faire de la publicité, soit elle n’a pas compris le principe du ciblage.
Dans tous les cas Facebook fait juste son job.
#37
Proxima (film) https://fr.wikipedia.org/wiki/Proxima_(film)
#38
J’ai envie de dire que le 25% de femmes pour pilote de ligne tend à prouver qu’il y a d’autres critères.
(le 94% pour secrétaire et le 91% pour l’informatique semblent cohérent avec la répartition dans les métiers, ce qui n’est pas le cas pour Pilote de ligne).
En sois, c’est limite ça qui est étonnant, il y aurait 9% de femmes pilote chez air France.
Le fait que l’algo ait proposé l’annonce à un ratio 25⁄75 me semble étrange.
De mon coté, vu que les algos ont tendance à renforcer le sexisme existant j’ai tendance à croire en une faute de Facebook.
(ça me ferait bien rire que l’algo ait associé pilote avec voyage et que ce serait pour ça que la proportion est incohérente)
#39
Admettons que tu ais raison, le problème se situe donc en sortie de collège? Au moment où on choisi sa spécialisation? Donc c’est quoi le rapport avec les publicité d’emploi sur Facebook que les collégiens ne verront jamais car pas la cible de la campagne?
Faut arrêter de trouver des excuses pour justifier n’importe quoi. Rien n’empêche les filles de partir en filière informatique, la sélection se fait sur le diplôme et les notes. Par contre, le fait qu’il n’y ai que 1,5% de fille dans la promo explique pourquoi il n’y a pas de femmes qui occupent des postes d’informaticiens dans le monde du travail.
#40
Allez regarder les ratios filles/garçons en classe de Terminale : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6047725?sommaire=6047805#tableau-figure2
Pour le BAC Général, il y a 56% de filles, mais elles sont principalement en SVT, littéraire et SES. Math/Physique il n’y a que 36% de filles.
Et pour les BAC Pro, il n’y a que 38.4% de filles, quasiment toutes dans les métiers de l’habillement et le sanitaire et social.
Si on en est là en Terminal, ça parait normal que les offres d’emploi pour des métiers scientifiques soit plus présentées à des hommes.
Si on veut régler le problème c’est dès le primaire qu’il faut s’y attaquer, le ciblage des offres d’emploi sur FB (sérieux qui cherche un job de pilote de ligne sur FB ?!) c’est beaucoup trop tard.
#41
Données sur le port de la moustache et le port du chapeau ?? 🥸 🤠 https://www.instagram.com/reel/Ctgr7hbItb1/
#42
Au fond, le débat reste le même : faut-il que les algorithmes se calquent sur le monde tel qu’il est (et donc cibler plus de femmes que d’hommes pour une offre d’emploi de secrétaire – car je pense que je n’ai pas besoin de prouver qu’il y a plus de femmes secrétaires que d’hommes) ou sur le monde tel qu’il devrait être (et donc donner une vision idéaliste, voire déconnectée, de la réalité ? Quid de cette vision du monde idéal : quelle est-elle, qui en décide, avec quelle légitimité ?)
Pour ma part, je trouve que s’attaquer aux algorithmes est une erreur : déjà parce que ça peut causer des dérives, mais aussi parce que finalement, ils ne sont qu’un symptôme des problèmes de la société. Si on veut changer ce qui ne va pas, il faut agir plus tôt (parce que bon, on ne passe pas de secrétaire à pilote de ligne en 2 semaines juste en voyant une offre d’emploi…)
#42.1
Le sujet est plutôt de s’assurer que les femmes ayant les compétences de pilote de ligne puissent voir l’annonce d’emploi. Ce que, a priori, les algorithmes facebook semblent négliger. À moins que facebook démontre que toutes personnes ayant les compétences aient connaissance de l’annonce d’emploi, facebook n’a, selon l’expérience de cette ONG, pas respecté la non-discrimination à l’embauche obligatoire en France.
.
https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/egalite-professionnelle-discrimination-et-harcelement/article/discriminations-a-l-embauche-de-quoi-parle-t-on
#43
Ça dépends l’objectif de l’algorithme.
Si l’objectif est d’améliorer la parité, alors il doit s’adapter au monde tel qu’il devrait être (selon certain ;))
Si l’objectif est de cibler un groupe de personne (pour la pub par exemple) alors il doit s’adapter au monde tel qu’il est.
Un recruteur cherche à recruter des personnes ayant les qualités requises pour le job, si 75% des personnes ayant ces qualités sont des hommes, Alors il va diffuser son annonce vers 75% des hommes. L’objectif est d’être efficace.
#44
Errr pour effectuer une discrimination à l’embauche il faut embaucher il me semble.
#45
Cet article de loi s’applique aux employeurs dans le cadre de leurs décisions RH (recrutements, promotions, …), pas à Facebook qui n’est qu’un annonceur qui affiche des pubs dans ce débat, et qui cherche à avoir le meilleur ratio click/affichage.
#45.1
Les annonces d’emploi des pages facebook doivent répondre aux obligations légales. D’où sors-tu tes affirmations ? Est-ce que tu as seulement déjà vu comment se présentent les offres d’emploi des pages facebook ?
#46
Sauf que si tu veux plus de femmes pilote de ligne, c’est pas en affichant des pubs FB pour des offre d’emploi de pilote à des femmes adultes que tu vas le faire, mais en poussant les collégiennes (déjà ne pas les décourager serait pas mal) vers les études scientifiques requises pour ce poste.
#46.1
si les femmes pilotes de ligne ont accès aux offres d’emploi, c’est un grand pas pour elles. Elles s’en fichent un peu des collégiennes. Tu fais un peu du whataboutisme avec ce commentaire (mais tu n’es pas le seul dans ce fil de commentaires, je ne te jette pas la pierre).
#47
Est-ce que tu as seulement déjà vu les processus de recrutement des compagnies aériennes pour les postes de pilotes ? Je peux t’assurer une chose, ça ne passe pas par Facebook. Aucun pilote, homme ou femme, n’irai chercher un job sur FB de toute manière.
Quand à mes affirmations, je t’invite à relire l’article de loi que tu as toi même cité. Et surtout les précédent à propos du champs d’application : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006072050/LEGISCTA000006177835/
Ce n’est pas du “whataboutism”, ça sert à quoi de présenter des annonces à quelqu’un qui n’a soit pas l’intérêt, soit pas les compétences pour le poste ? Si tu veux plus de femmes pilotes, c’est pendant les études, au plus tard au collège, qu’il faut les orienter vers cette voie. Représenter des femmes pilotes dans les films/séries aurait beaucoup plus d’effet que ce débat stérile autour d’annonces FB qui de toute façon n’ont rien à voir avec la réalité.
#47.1
Moi, je ne veux rien. Je suis un homme, je travaille dans un domaine relativement féminisé. J’ai juste fait un rappel à la loi et juste rappelé que des femmes pratiquent des métiers plutôt masculins (pour elles, ça compte beaucoup, j’imagine).
Pilote de ligne n’est qu’un exemple. C’est curieux que tu me reprennes là dessus. Je pense quand même que tu avais compris puisque toi-même tu avais repris cet exemple précédemment.
OK tu ne fais de whataboutisme, tu élargis le débat innocemment parce que tu as une grande conscience des problématiques de la place de la femme dans la société actuelle. C’est noté.
#48
Tout à fait d’accord avec toi.
C’est juste que les annonces ont été diffusées via des publicités sur Facebook donc ciblées. Il est normal que Facebook via un algorithme tente de diffuser la publicité au “bon public”.
Le problème se situe bien en amont et bien avant l’offre d’emploi.
#49
Ça signifie que le ciblage fonctionne.
Il y a la réalité du terrain, de la répartition des sexes dans les choix des études, et une ONG / association qui rêve que cette réalité soit différente.
Le 50⁄50 n’existe que dans la tête des idéologues.
On en reparlera quand elles se plaindront qu’il y a trop d’hommes sur les chantiers en plein cagnard, et pas assez de femmes.
#49.1
#50
Enfin un commentaire qui sent bon la testostérone bon marché.
#51
https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2006-2-page-97.htm
Ça compte ?
Ou peut être ceci
Ou encore
Il y a aussi un truc du Québec si on s’ennuie.
Pas envie d’y passer trop de temps, donc dis moi si ce n’est pas suffisant.
#51.1
Ce sont juste des états des lieux, il n’y a pas de proposition pour changer la situation. Les femmes sont plus représentées dans le domaine de l’encadrement, par exemple, et ça ne pose généralement pas de problème.
Mais il ne faut pas occulter les problèmes structurels. Quand tu dois créer une base vie, avec des femmes tu es obligé de doubler les infrastructures (vestiaires, douches, WC).
La solution serait peut être de faire des infrastructures mixtes il y aurait moins de problème. Après tout maintenant que l’inconscient collectif a accepté la possibilité d’homosexuels dans les vestiaires, pourquoi ne pas mélanger les hétéros ?
#51.2
Il n’y a pas qu’un état des lieux, et le sexisme existe aussi dans l’encadrement, il est juste inversé.
Il y aussi pas mal de sexisme pour les “sages femmes” homme (accoucheur) et globalement dans tout ce qui est lié à l’enfant … sauf pour les médecins, je crois.
Pour ce qui est de l’infrastructure, à voir, ce serait certainement l’idéal, mais ça demande un gros changement de société.
Mais bon, le problème de vestiaires / douches ne me semble pas prédominant dans tous les métiers.
Quoi qu’il en sois, il n’y a pas une solution, il y a plein de petits trucs et il faudra aussi laisser le temps au temps.
#51.3
Il y a besoin de main d’œuvre partout, autant les ré-attirer dans les travaux physiques pénibles puisqu’en France sinon on préfère aller vers le tertiaire.
Et oui, je suis au courant qu’avant l’arrivée des machines, hommes ET femmes étaient dans les champs. Avec l’arrivée de l’industrie et l’énergie abondante : les trucs physiques pénibles ont été abandonnés pour les populations féminines, et offerts aux étrangers masculins (Européens ou pas) dont on a toujours besoin pour alimenter
le progrèsl’innovation.Le système était probablement plus égalitaire au moyen-âge (avec les femmes qui ont fait un BON énorme par rapport à leur status dans l’antiquité). Mais l’imagerie populaire diffusée au cinéma infuse dans les esprits le contraire. Le cinéma ne sait pas raconter le moyen-âge (c’est sombre, et avec des princesses à sauver).
Bref, si on cherche à attirer les femmes dans les métiers pénibles, ce n’est pas pour des questions d’égalité, c’est d’abord parce qu’on a besoin de faire tourner l’économie. Et l’économie préfère les voir dans des boulots dans lesquels nous avons vraiment besoin de main d’oeuvre (plutôt que dans des trucs qui ne présentent pas assez d’intérêt pour la croissance).
#52
Mais ça aurait été les mêmes proportions pour les hommes. Il n’y a pas 95% des hommes qui ont des profils de diplômes permettant de devenir pilote, non ?