Transparence de Parcoursup : un an de mensonges
La promesse est dite
Le 07 février 2019 à 09h55
7 min
Droit
Droit
Il y a tout juste un an, le gouvernement faisait voter – sans l’avouer – un amendement destiné à limiter la transparence sur Parcoursup. L’exécutif n’a pourtant eu de cesse de promettre que les algorithmes (y compris « locaux ») du successeur d’APB seraient rendus publics. Retour sur un an de mensonges.
« De quoi s’agit-il exactement ? Pouvez-vous nous donner des informations complémentaires, en particulier sur la publication des algorithmes et la question de la transparence ? » avait demandé le rapporteur du projet de loi relatif à « l’orientation et la réussite des étudiants », le 7 février 2018, suite à la présentation de l’amendement 204 du gouvernement.
Frédérique Vidal, la ministre de l’Enseignement supérieur, s’était alors voulue des plus rassurantes : « La publication des algorithmes est inscrite dans la loi : ce n’est pas le sujet ici. Cet amendement vise simplement à permettre à un candidat d’obtenir communication, dans le cadre d’une démarche individuelle, des raisons de la décision le concernant, tout en préservant le secret des délibérations des équipes pédagogiques. »
Sans plus débat, les sénateurs ont fait confiance au gouvernement, en dernière ligne droite de la procédure parlementaire. Ils s’en sont par la suite mordu les doigts...
L’amendement qui se révéla être un Cheval de Troie
Comme Next INpact le soulignera quelques jours après cet échange, le fameux amendement ouvre en réalité une importante brèche dans la loi Numérique de 2016, puisqu’il dispense surtout les établissements de l'enseignement supérieur de :
- Prévenir les candidats que la décision d’acceptation ou de refus de leur dossier a été prise (même en partie) à l’aide d’un algorithme.
- Communiquer, sur demande d’un candidat, les « règles » et « principales caractéristiques de mise en œuvre » de l’algorithme, au regard de sa situation individuelle.
- Mettre en ligne, en Open Data, les « règles » définissant de manière générale (et non plus individuelle) les « principaux traitements algorithmiques » utilisés dans le cadre de Parcoursup.
Et ceci sous couvert de « garantir la nécessaire protection du secret des délibérations des équipes pédagogiques » chargées d’examiner les candidatures des étudiants.
Quelques semaines plus tard, lors de l’examen du projet de loi relatif au RGPD, la rapporteure de la Haute assemblée, Sophie Joissains, avait ainsi accusé le gouvernement d’avoir « délibérément entretenu la confusion » sur ce dossier. L’élue centriste était allée jusqu’à dénoncer l’argumentation « fallacieuse » de l’exécutif. À ses yeux, la majorité a fait preuve d’une « véritable hypocrisie » sur Parcoursup, notamment au regard du vote de l’amendement du député Cédric Villani, censé assurer la transparence du successeur d’APB.
L’histoire ne peut désormais que lui donner raison.
« La totalité des algorithmes seront publiés »
Devant le Sénat, lors de l’examen du projet de loi « ORE », Frédérique Vidal avait assuré que « les codes sources de tous les algorithmes de Parcoursup » seraient rendus publics. Aussi bien celui de la plateforme nationale que ceux des « outils d’aide à la décision », ces tableurs censés permettre aux établissements qui le souhaitent « d’appliquer des critères plus ou moins spécifiques » (et que certains qualifient parfois d’algorithmes locaux).
S’en était suivi un festival de belles promesses.
« La totalité des algorithmes seront publiés », martelait encore une fois Frédérique Vidal, sur Public Sénat, le 24 avril.
Le même jour, le secrétaire d’État au Numérique, Mounir Mahjoubi, s’y engageait lui aussi auprès de L’Étudiant : « Le code source de l’algorithme national de Parcoursup sera rendu public. L’algorithme d’affectation utilisé par chacun des établissements le sera également. »
La suite est connue : le code source de la plateforme Parcoursup a certes été ouvert en mai 2018, mais pas les algorithmes dits « locaux » – alors que ceux-ci constituent le « cœur » de la machine Parcoursup. Pire, le gouvernement s’oppose vertement à leur communication, en se fondant sur l’amendement adopté le 7 février 2018 au Sénat.
En épluchant le cahier des charges de Parcoursup, mis en ligne durant l’automne, on peut en effet lire que le ministère de l’Enseignement supérieur et de la recherche considère que « ces algorithmes conçus à la demande des commissions d’examen des vœux pour préparer l’examen des candidatures (...) sont protégés par le secret des délibérations » (extrait ci-dessus). L'exécutif le reconnaît désormais noir sur blanc : les fameux « algorithmes locaux » ne sont à ses yeux pas communicables, car couverts par ce nouveau secret légal, introduit par ses soins.
Le voile se lève : les dispositions votées au Sénat sous l’impulsion de Frédérique Vidal ne sont donc pas là « simplement » pour aider chaque candidat à connaître les raisons de la décision le concernant, comme l’avait affirmé la ministre.
Bataille devant les tribunaux
La justice est cependant en passe de devenir la planche de salut des étudiants désireux de savoir comment l’administration a pu décider de leur affectation au sein de telle ou telle formation. Saisi par l’UNEF, le tribunal administratif de Guadeloupe a en effet ordonné, mardi 4 février, la communication sous astreinte des « algorithmes locaux » utilisés par l’université des Antilles.
Pour cette première prise de position, la juridiction a d’ailleurs été particulièrement claire : « Contrairement à ce que soutient l’université des Antilles, la communication à l’UNEF des traitements algorithmiques sollicités ne porte pas atteinte au secret des délibérations, protégé par l’article L. 612 - 3 du code de l’éducation, puisque cette communication ne portera que sur la nature des critères pris en compte pour l’examen des candidatures, leur pondération et leur hiérarchisation, et non sur l’appréciation portée par la commission sur les mérites de chacune de ces candidatures. »
Autrement dit, les citoyens ont le droit de connaître les paramètres appliqués à l'ensemble des candidatures par chaque établissement d’enseignement supérieur qui recourt à un « outil d’aide à la décision ».
« Cet outil d'aide n'est qu'une feuille de calcul préremplie a minima par la liste des candidats et certaines de leurs caractéristiques (boursier, réorientation, baccalauréat international, etc.) », avait expliqué à cet égard le comité éthique et scientifique de Parcoursup, dans un rapport rendu public le mois dernier. Selon ce même document, 23,4 % des formations aurait eu recours à ce tableur l’année dernière.
La bataille ne fait toutefois que commencer, l’université des Antilles nous ayant indiqué hier qu’elle souhaitait « former un pourvoi en cassation devant le Conseil d’État », afin que la plus haute juridiction administrative « soit amenée à se prononcer sur cette question et explicite le cadre légal que les universités sont amenées à mettre en œuvre ».
L’UNEF a de son côté annoncé qu’il souhaitait « créer un contentieux de masse », puisque de nombreuses autres procédures ont été lancées contre d’autres universités.
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L’amendement qui se révéla être un Cheval de Troie
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« La totalité des algorithmes seront publiés »
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Bataille devant les tribunaux
Commentaires (129)
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Abonnez-vousLe 07/02/2019 à 18h29
Pour ma part je tique en voyant par exemple “Certain.e.s”, mais “Certain·e·s” ne me gène pas…
C’est marrant comme ça ne tient pas à grand chose !
Le 07/02/2019 à 18h36
" /> Avec le pdf tu n’a pas besoin de t’inquiéter de l’outil de rendu. alors que du html, t’as toujours quelqu’un qui va utiliser nescape navigator ou IE6 pour te dire que le document n’est pas lisible. " />
Mais je suis d’accord ce n’est pas pratique sur le téléphone.
Ou alors tu fais peut-être un abus de langage et tu penses à du XML qui lui s’intéresse à décrire le contenu.
Le 07/02/2019 à 18h38
C’est la différence entre un document formaté et une page WEB. un document formaté doit avoir la même apparence partout.
C’est une aberration de dire que le PDF est peu adapté pour la lecture sur ordinateur alors qu’il a été créé pour cela !
Renseigne toi un peu plus, tu ne maîtrises manifestement pas le sujet.
Le 07/02/2019 à 18h39
Euh, non ?
https://djvu.com/djvu-technology/
Ca semble même être un des aspects où DjVu semble être supérieur au PDF ?
La Réconaissance Optique de Caractères de PDF n’est quand même pas fameuse dés que l’on sort de l’anglais (voire même pour des simples titres !)
Il ne t’as pas échappé que les pdf sont en général affichés comme des pages A4 ? En quoi est-ce que c’est adapté aux écrans ?!?
Le 07/02/2019 à 18h40
Le 07/02/2019 à 18h40
Bon, d’accord, mais a-t’on toujours ce problème en HTML5 (éventuellement CSS, mais pas JavaScript) ?
Le 07/02/2019 à 18h50
Le 07/02/2019 à 18h53
Le 07/02/2019 à 19h06
Le 07/02/2019 à 19h11
Internet Explorer c’est fini, Microsoft le retire dans un an :
https://www.theregister.co.uk/2019/01/29/microsoft_internet_explorer_10/ (en)
En plus je pense qu’il était compatible HTML5 ?
Les trucs dont tu parles, ça n’a justement rien à faire dans un document censé être non-intéractif (c’est pour ça que JavaScript est dangeureux…)
Et pour des documents intéractifs, il y a des meilleurs formats pour ça (rien que la discussion à propos des tableurs ci-dessus…)
D’ailleurs le “responsive design”, Opera Mobile le faisait déjà tout seul il y a 12 ans, sans que les webmasteurs aient rien à faire…
Le 07/02/2019 à 19h15
Le 07/02/2019 à 19h17
Justement, pourquoi des documents bureautiques limités aux ecrans devraient être en A4, voire même avoir des pages ?
(Surtout si on veut économiser le papier et la “planète” toussa :p)
D’ailleurs même les ordinateurs fixes ne sont pas cantonnés au 16:9…
Le 07/02/2019 à 19h20
Pour ma part je prefère le 16:10 en 1920x1200, très compatible avec la plupart des résolutions (en).
Pour les tableurs c’est justement en général une résolution (en largeur) en pixels, non?
Le 07/02/2019 à 19h20
non à quoi précisément ?
Tout ce que je dis est juste. Donc, merci d’être précis si tu infirmes quelque chose.
Par contre, tu pointes l’OCR dans DJvu et donc la possibilité de faire ensuite de la recherche dans le texte. Comme DJvu garde généralement le texte en résolution 300 dpi, l’OCR donne souvent de bons résultats et cela d’autant plus que le texte aura été séparé du fond et des images par construction du format DJvu. Le codage en ondelette doit aussi aider pour l’OCR par rapport au JPEG utilisé par le PDF.
Sur tous les PDF générés directement à partir de texte, on a le texte exact sans besoin d’OCR. Et c’est la majorité des documents PDF.
Ensuite, sur le PDF résultant d’un document scanné, si sa résolution est bonne (300 dpi comme pour DJvu convient à la plupart des textes) et le logiciel d’OCR est aussi bon que celui utilisé pour inclure le texte dans DJvu, les résultats seront similaires.
Ton affirmation :
Le 07/02/2019 à 19h27
Le 07/02/2019 à 19h29
Ce n’est qu’une habitude, mais puisqu’il y a des tas de formats d’écrans, il me semble illusoire de vouloir garder une mise en page en figeant le ratio largeur:hauteur.
Garder une pagination et figer un format a du sens sur les documents qui peuvent aussi être imprimés. Mes billets de train, d’avion, de concert… sont en pdf, j’ai un smartphone (pour l’avion je dois parfois imprimer). Quand ma mère utilise le même site pour aller en vacance, ses billets sont en pdf. Elle les imprime, son Motorola à clapet est plus adapté à son usage et elle est fâchée avec le tactile.
Le 07/02/2019 à 21h12
C’est facile des attaques au bazooka comme ça ! Tu peux être plus précis ?
Le 07/02/2019 à 21h15
J’ai un exemple !
J’ai une amie qui a fait un stage, qui a voulu ensuite mettre un document de ce stage dans un devoir un an plus tard, mais l’association où elle a fait le stage lui a demandé d’en rayer certaines informations… (mais en même temps n’ont pas voulu lui communiquer de document source !)
(C’est un des exemple que j’avis en tête en lançant cette discussion…)
EDIT: Et m., encore hors sujet…
Le 07/02/2019 à 21h36
Si on parle du deep learning, je pense que l’on peut distinguer l’IA et l’algorithme à partir de ses deux étapes :
PS : Je reste en termes simples et mets les liens pour celui que cela intéresse et qui ne connaît pas, ne te sens pas visé. " />
Le 07/02/2019 à 21h38
" /> J’espérais que ce soit Drépa qui réponde un peu dans ce sens là.
Le 07/02/2019 à 21h56
Super explication, justement le problème c’est que c’est (en général?) pas possible de comprendre le programme final - or la loi Numérique impose que l’algorithme communiqué soit intelligible !
En passant, on m’a toujours appris qu’un “algorithme”, c’est ce qu’il y avait avant que le programme soit codé dans un langage de programmation précis - c’est pour ça que je dis qu’il y en a pas dans le cas des réponses des réseaux neuronaux (il y en a bien sûr un quand il s’agit de spécifier l’architecture initiale du réseau…)
P.S.: Je vois en fait que j’avais déjà lu, et même commenté, sur le dossier en question… qui contient d’ailleurs d’autres excellentes explications (plus poussées) de quelqu’un qui en crée !
(Faut que je m’y mette d’ailleurs, mais je veux être d’abord un peu plus au point en physique statistique, et sur les travaux de Karl Friston sur la minimisation de l’énergie libre, l’inférence Bayesienne, et leur application à la curiosité/surprise chez une IA…)
Le 07/02/2019 à 22h16
Le 07/02/2019 à 22h31
Le 08/02/2019 à 01h03
Le 08/02/2019 à 07h29
Voilà ! Paresseux, méconnaissance, mauvais usage donc tu paie.
Le 08/02/2019 à 07h51
Oui, le but de la première partie est de rechercher l’algorithme. Cela correspond bien à la phase de conception habituelle sauf qu’on est d’accord l’algo trouvé n’est pas compréhensible globalement :
La machine a trouvé une solution qui marche, un code source, mais on a du mal à identifier des blocs fonctionnels tels qu’un programmeur utiliserait pour décomposer un problème.
Après cela dépend où l’on place la notion d’intelligible, est-ce que partir d’un jeu de données que l’on pondère chaque élément, applique une règle de calcul, puis recommence une myriade de fois cela l’est peut être techniquement mais ce n’est pas satisfaisant.
Le 08/02/2019 à 08h09
Le mensonge en mode novlangue est devenu une stratégie politique.
Exemples de discours du gouvernement :
Le 08/02/2019 à 08h26
Le 08/02/2019 à 09h03
Tu peux utiliser Draw de LibreOffice pour éditer un PDF
Le 08/02/2019 à 09h25
Le 08/02/2019 à 09h29
Ce n’est pas un problème d’élite ou de politique, mais uniquement de corporatisme. L’Education nationale a toujours eu pour crédo de ne jamais devoir se justifier et à ne jamais avoir des compte à rendre y compris en terme d’efficacité…. On voit d’ailleurs ce que cela donne en terme de pertinence économique (des flots de diplômés chômeurs) et du nombre de personnes qu’elle a pu casser dans son système et qui forment le lit de l’exclusion et de la révolte. Lamentable.
Le 08/02/2019 à 10h16
Tu avais de la salade coincée entre les dents…
Le 07/02/2019 à 10h46
Marrant, m’est arrivé la « même » chose… J’me suis déplacé en personne à un IUT pour faire valoir mon dossier et ma motivation. Sauf que j’me suis fait recalé comme du caca parce que mon 18 en maths au bac STI electrotech ne valait pas un 10 en S. Ça laisse entrevoir de la capacité de la personne qui s’occupait des admissions à juger des dossiers…
J’devais pas être assez souriant ^^
Le 07/02/2019 à 10h50
la rapporteure de la Haute assemblée, Sophie Joissains
On a perdu le terme “rapporteuse” ? " />
Le 07/02/2019 à 10h50
Le 07/02/2019 à 10h51
Très certainement un mélange d’un peu tout ça, ouais. J’veux pas passer pour un manichéen converti ^^’
Le 07/02/2019 à 10h59
Et euh… Un ministre qui ment aussi ouvertement au parlement, ça peut pas être répréhensible et casser la loi ?
Le 07/02/2019 à 11h00
D’abord, parcoursup n’a qu’un an.
Le problème de transparence est dans les “algos locaux” et là, je ne suis pas sûr qu’il y ait du temps et des moyens. C’est plus celui qui s’y connaît en excel qui a dû pondre par itération ce que voulait le comité de sélection.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas des choses limites là-dedans, genre préférence géographique, mais je pense réellement qu’il est difficile d’extraire un algo à partir d’un tel fichier.
Le 07/02/2019 à 11h01
Le 07/02/2019 à 11h04
Le 07/02/2019 à 11h11
J’ai pris la loi sur le numérique comme référence (octobre 2016) car Parcoursup a certainement dû se baser sur … Merde j’me souviens pas du nom de la plateforme qui l’a précédée… PostBac ? Quelque chose comme ça. Donc ils ont certainement dû se baser sur un existant.
Si ce n’est pas le cas… c’est encore plus grave, car cela voudrait dire qu’ils ont conçu (ou fini de concevoir) Parcoursup dans un contexte d’obligation de transparence et qu’ils n’en ont sciemment pas tenu compte.
Pour les algos locaux, c’est une autre histoire, en effet. Mais bon… cela n’exonère pas le gouvernement de ses responsabilités. Si les moyens manquent à l’échelle locale, il fallait dépêcher des talents pour accélérer le processus. Cette histoire de transparence quant à l’orientation dans le supérieur, c’est une nécessité vitale pour l’effacement des inégalités.
Mon avis, ils prennent ce sujet à la légère. (je mesure mes propos… toi-même tu sais :p)
Le 07/02/2019 à 11h25
Tu veux dire qu’à Paris des gens ne prennent pas le RER ou le métro en fonction de l’endroit d’où ils viennent/où ils se rendent mais en fonction de la “race” des usagers?
Tu mélangerais pas un peu racisme, ségrégation et communautarisme? Et tu n’oublierais pas aussi les facteurs économiques dans ton raisonnement?
Le 07/02/2019 à 11h36
Mais comment feront Macron et ses copains pour avoir des gens “qui ne sont rien” (= racisme de classe) à acheter pour travailler à leur place, si ils perdent le privilège de choisir qui fait quoi dans le système scolaire " />
Le 07/02/2019 à 11h47
1- Les Zélites ne vont pas à la fac, donc il faut arrêter 30s avec le complotisme
2- Les freins ne viennent pas du gouvernement mais des universités qui ne veulent pas communiquer. Cette réforme n’était pas la leur, elles ne l’ont jamais voulu et en plus l’Etat ne leur a pas octroyé de moyens supplémentaires.
3- On ferait mieux de revenir en arrière avec des tirages au sort cela serait nettement mieux.
4- De toute façon quoi que fasse ce gouvernement ou le suivant (quel que soit sont bord politique) cela n’ira pas.
Cette absence de transparence complète est effectivement problématique mais imaginons 30s qu’on arrive à avoir les algorithmes locaux de chaque université. Et après ?
N’ayant pas la totalité des données d’entrée (et heureusement pour la confidentialité) qui pourra dire si son cas a été bien traité ou pas ?
Le seul moyen de résoudre ce problème serait de remplacer le bac par des concours d’entrée. Les élèves choisissent des formations et des lieux. En fonction de ceux-ci ils participeront a des concours nationaux et la sélection se fera uniquement des critères de notes anonymisés et de classement de choix par l’étudiant.
Il pourra y avoir plus concours étalés dans le temps afin que les étudiants puissent augmenter l’éventail de leurs choix (s’ils ratent un concours, ils pourront se rattraper sur le prochain)
Dans ce cas la l’algorithme sera relativement simple à mettre en place.
Mais de cela les associations d’étudiants ne veulent pas… donc…
Le 07/02/2019 à 11h47
Le 07/02/2019 à 11h49
Le 07/02/2019 à 11h55
Le 07/02/2019 à 12h04
Le 07/02/2019 à 19h31
Le 07/02/2019 à 19h37
Dans le PDF, il y a la norme et tout le monde sait et peut utiliser le format (licence gratuite) et il y a les ajouts propriétaires d’ADOBE.
Il faut effectivement proscrire ces ajouts propriétaires si l’on veut des documents ouvert. Hélas, l’administration française les utilises parfois dans les documents remplissables alors que la norme a ce qu’il fait pour faire des documents de type formulaires parce qu’ils doivent utiliser des outils de génération ADOBE.
Modifier un PDF devrait être proscrit, ce n’est pas fait pour. Il faut modifier le document source et générer un nouveau PDF.
Le 07/02/2019 à 19h41
Le 07/02/2019 à 19h42
Ah oui, pardon, mais bon pour la discussion, la différence entre A4 : 210 × 297 mm et LETTER : 215,9 x 279,4 mm est-elle vraiment pertinente ?
(Surtout avec la manière dont la plupart des imprimantes ont tendance à rogner les marges…)
J’ai cru comprendre que DjVu pouvait aussi stocker le texte ?
Pour ma part, je tombe encore souvent sur des pdf qui n’ont pas le texte intégré, et où l’OCR est catastrophique dès qu’un accent apparaît…
Sinon, tu saurais comment facilement copier-coller le titre d’un pdf (souvent sur plusieurs lignes) pour le sauvegarder avec ce titre ?
(Le saut de ligne pose en général problème…)
C’est vrai que je n’ai pas d’expérience avec DjVu, doc je vais te faire confiance…
Mais par contre pour PDF vs HTML, encore une fois, pourquoi un document numérique (HTML semble inclus) devrait-il avoir une mise en page fixée ?
Le 07/02/2019 à 19h47
Dans un ficher tableur formaté/lourd (pas .tab/.csv), les cellules ont une certaine taille (qu’on peut fixer).
Par contre, ma mémoire me semble jouer des tours, car il me semblait que c’était en pixels, alors que c’est en cm…
(On en révient à la question de la pertinence d’utiliser des longueurs “réelles” dans un document numérique…)
Le 07/02/2019 à 19h48
Le 07/02/2019 à 19h57
Le 07/02/2019 à 20h01
Le 07/02/2019 à 20h03
Le 07/02/2019 à 20h07
Le 07/02/2019 à 20h33
Justement, l’IA dans les administrations serait hors de question, étant donné qu’une IA est “éduquée” plutôt que programmée, il n’y a donc pas d’algorithme qui puisse être divulgué, comme le réquiert la loi Numérique !
P.S.: Je me pose d’ailleurs la question si ça ne va pas se heurter aux aspirations de Villani pour l’IA en France ?
Le 07/02/2019 à 21h02
Le 07/02/2019 à 21h02
Je ne comprends pas cette phrase dans un article parlant à la base d’IA:
https://www.emilemagazine.fr/article/2017/12/11/cdric-villani-la-loi-pour-la-rpu…
Pensez-vous que, malgré toutes ces précautions, l’algorithme décidera et choisira à la place des hommes, voire malgré eux ?
C’est une attitude de dire que c’est l’algorithme qui décide : c’est un choix que nous ferions. Mais c’est un choix qui n’est pas acceptable. La recommandation numéro un de toutes les auditions que je suis en train de mener, de la part de tous les acteurs, est de dire qu’il faut évoluer vers plus de transparence et d’explication de l’algorithme. Il ne faut pas se retrancher derrière la boîte noire, mais que l’algorithme puisse lui-même expliquer quels paramètres ont abouti à son choix.
Déjà, il y a cette confusion entre “IA” et “algorithme”,
et pour autant que je sache les IA deployées actuellement, du type “réseau neuronal”
(contrairement aux IA précedentes, du type moteur d’inférence),
ne sont d’un côte pas “explicables” (souvent même par les chercheurs eux-mêmes?),
et d’un autre côté pas assez intélligentes pour pouvoir expliquer eux-mêmes leurs choix !
(Et s’il le deviennent, se posera aussi la question de la confiance qu’ils donnent les vraies raisons !)
Le 07/02/2019 à 21h03
Cette news et ce fil de commentaires me rappellent pourquoi je dois ne pas renouveler mon abonnement à la prochaine échéance.
Le 07/02/2019 à 21h11
Ah ben j’aurais dû m’en douter que NextInpact avait fait un dossier évoquant cette question ! Ca c’est de l’iNpactitude ! " />
Le 07/02/2019 à 21h11
Quelle légitimité as-tu de modifier un pdf quand ce n’est pas toi qui l’a créé et que tu ne peux pas demander le document original ?
Le 07/02/2019 à 10h12
Quelqu’un peut-il m’expliquer ici le pourquoi de la volonté de l’état à rendre ces décisions si obscures ?
Qu’est ce qu’il a bien à y gagner ?
Le 07/02/2019 à 10h13
je vois qu’une seule chose. Il y a pas des aspects peu éthiques ou équitable dans ces algorithme.s
Le 07/02/2019 à 10h21
Préserver l’élite, dit simplement. Ou bien ils ont des gros gros gros gros problèmes techniques derrière, au point qu’ils sont incapables de fournis les algos. Ou bien ils veulent pas, parce qu’ils veulent pas, comme des enfants de 5 ans.
Rien n’est impossible, en France. Car “impossible” n’est pas français.
Le 07/02/2019 à 10h25
“L’UNEF a de son côté annoncé qu’il souhaitait « créer un contentieux de masse », puisque de nombreuses autres procédures ont été lancées contre d’autres universités”
C’est nécessaire, la question posée au travers de Parcoursup est un sujet de société alors que l’affaire citée démontre le parfait double langage du Gouvernement.
Attention, il n’est pas question ne nier l’intérêt en terme d’aide que peut représenter le traitement algorithmique, mais bien que;
Soit à peu de chose la décision du Conseil Constit (qui a cependant limité la communication aux cas de traitements de données sensibles, ce qui une restriction injustifiée, ou alors inutile car pour la CNIL le n° sécu ou CNI sont des données sensibles, donc la plus part des traitements administratifs sont sensibles et donc communicable).
Le 07/02/2019 à 10h25
Le 07/02/2019 à 10h28
Tout ceci est en droite ligne de comment fonctionnent nos gouvernants. L’obscurité totale…
Le 07/02/2019 à 10h29
Fournir un “algo” exprimé dans un fichier excel, ce n’est pas toujours simple. Tu as déjà essayé de comprendre un fichier excel un peu élaboré ? Ça peut vite être complexe, sans parler du fait qu’il faut être sûr d’avoir supprimé toutes les données personnelles.
Ça n’empêche pas qu’il faut être le plus transparent possible.
Le 07/02/2019 à 10h30
Je penche pour les problèmes techniques dans un premier temps (projet de merde, tout ça).
Ensuite, ils ont réalisé que les specs n’étaient pas conformes à la loi/réglementation et qu’ils allaient se faire défoncer.
En creusant les specs et le code, ils se sont aperçus que c’était un ramassis de règles moisies discriminantes (je n’irai pas jusqu’à deviner dans quel sens elles le sont) sans aucune éthique qui en plus dans certaines conditions laissent la main à des “règles locales” (comme ils disent) qui permettent à des gens de le rendre encore plus inéquitables.
Pour la blague, quand j’ai eu mon bac, le système d’admission à l’IUT était moitié informatisé, mais il restait beaucoup de paperasse et de pouvoir de décision laissé aux humains. Donc je me suis pointé à l’accueil de l’administration, j’ai fait mon plus beau sourire à la dame, on m’a orienté vers la dame qui s’occupait des dossiers, j’ai encore dégainé mon plus beau sourire, je leur ai donné mes résultats du bac (qui n’avaient rien d’exceptionnels parce que je suis un glandeur) et paf, mon dossier était dans la pile des acceptés !
S’il y avait une loi ou un réglementation qui disait comment on devait sélectionner les dossiers, je l’ai allègrement piétinée ce jour là je pense.
Je suppose que le système n’a pas beaucoup changé, les “règles locales” marchent à base du bon vouloir de la personne qui s’occupe des dossiers.
Le 07/02/2019 à 10h34
Le 07/02/2019 à 10h40
J’ai jamais fait de VB, jamais travaillé sur un fichier Excel. Mais j’suis dev, et j’sais qu’avec suffisamment de temps et de moyens : tout est possible. Ça fait deux ans, tout de même… Et c’est pas la boulangerie du coin qui gère ces algos.
Aujourd’hui, j’y crois moyen à la contrainte technique freinant la diffusion des algos de Parcoursup. J’dis pas que c’est impossible que ce soit ça, mais c’est peu probable.
Mais dans une logique de transparence… on ne saura jamais ce qui a rendu impossible la diffusion des algos durant tout ce temps " />
Le 07/02/2019 à 12h26
Le 07/02/2019 à 12h28
Le gros problème c’est que la sélection s’est faite à l’arrache sans algo sans rien juste sur la gueule des dossiers mais qu’on ne veut pas le dire….
Le 07/02/2019 à 12h31
Le 07/02/2019 à 12h34
Préserver l’élite dans un algo de sélection pour l’entrée dans à l’université publique.
Vous êtes au courant que ce que vous nommez “élite” ne va pas à l’université mais en école privée ? Qui ne sont donc pas soumis à cette sélection parcoursup.
Quant aux discriminations, je penche plutôt sur le fait qu’ils doivent intégrer des critères non-légaux. De nombreux étudiants demandent une FAC qui ne dépend par de leur académie ou secteur parce, entendons-nous bien, le fait que toutes les FAC se valent est une grosse fumisterie. Si tu respectes la règle, tu as 95% des banlieusard qui seraient refusés dans les Fac parisiennes, donc tu modifies le truc pour ne pas les exclure alors que d’après les textes, tu devrais.
Le 07/02/2019 à 12h39
Le 07/02/2019 à 12h58
T’es une brelle, que veux-tu que je te dises " /> " /> (pas taper)
En STI j’aidais des potes en S à faire leurs DS. Les programmes étaient très similaires, à l’exception que tu as cité. T’avais une démonstration au bac à faire, en S, que tu n’as pas à faire en STI. C’est pas un truc de dingue non plus, faut pas déconner :p
Ça ne justifie pas d’écarter des élèves de leur destinée (" />). Dans le secondaire (BTS, pourtant pas sorcier), des élèves de S dans ma classe, qui avaient pourtant de bonnes notes en maths au bac, étaient pas spécialement meilleurs que moi ou d’autres élèves “non S”, dont un certain Thomas, issu d’un bac pro, qui explosait tout le monde.
J’ai demandé à la responsable des admissions de l’IUT d’informatique à Saclay quelles étaient les différences entre le programme de maths de STI et de S qui justifiaient son refus : … . Rien, pas de réponse. Je pense qu’elle connaissait ni le programme de S, ni celui de STI. Elle était persuadée que les élèves de S étaient meilleurs et plus studieux… C’est là que ça commence, les inégalités, par le préjugé moisi et la flemme de considérer chaque individu pour ce qu’il est.
Ironie du sort : j’y suis revenu quelques années plus tard à l’IUT d’Orsay. Et c’était bien d’la merde leur formation.
Le 07/02/2019 à 12h58
Ah bah j’admets bien volontiers que je ne fais, et ne peux, que supposer. On ne peut faire que ça ^^
Parcoursup ne permet pas que l’accès à la “fac”. Regarde la liste des types de formations accessibles, tu as des ponts vers l’ENA ou des grandes écoles de commerce et d’ingénierie.
Du coup, je ne vois pas quelle élite ou sous-élite de seconde zone aurait intérêt à faire ça.
N’importe quel petit fonctionnaire de merde qui ne se sent plus pisser car il sait mieux que personne ceux qui réussiront dans la vie et ceux qui ne réussiront pas. Un groupe de décideurs blancs qui n’aiment pas les noirs. Un groupe de décideurs noirs qui n’aiment pas les blancs. Quelques personnes qui veulent maintenir leur statut
J’peux pas te répondre, je n’envisage pas qu’il y ai de complot… Juste la marche normale d’une administration bureaucratique entravée par les préjugés et où chacun applique son petit pouvoir tout naze comme il le peut pour se faire mousser. Rien d’extraordinaire, donc.
L’élitisme ne concerne pas que les hautes sphères de l’État. Faut pas croire. On peut tous être élitiste à notre échelle.
J’ai bien fait de dire “dit simplement”, qu’est-ce que ça aurait été si j’avais prétendu fournir un discours réfléchi et exhaustif sur la question des élites, des discriminations, et du sentiment d’urgence de l’auto-préservation des entités socio-culturelles humaines.
Le 07/02/2019 à 12h59
C.f. mon message cî-dessus. Vous êtes fatigants. Littéralement. J’te laisse t’amuser tout seul après ça.
Le 07/02/2019 à 13h03
Le 07/02/2019 à 13h22
Le 07/02/2019 à 13h25
Beaucoup de formations, mais pas d’histoire de l’art à Villetaneuse ;)
Le 07/02/2019 à 13h26
La couleur de peau n’y est pas, c’est anticonstitutionnel.
Le 07/02/2019 à 13h37
La couleur de peau non mais il y a certainement le lycée d’origine, le nom, l’adresse, si l’élève est boursier…
Auquel cas ça fait quand même pas mal de paramètres facilitant une “discrimination efficiente”…
Le 07/02/2019 à 13h41
Même si certaines formations enseignent encore Excel, si je ne me trompe les administrations sont censées utiliser du logiciel libre ?
Et pour les tableurs complèxes, celui de LibreOffice intègre Python comme langage dynamique…
Le 07/02/2019 à 13h42
Les infos viennent du site parcoursup. Ça m’étonnerait qu’une info sur la couleur de la peau y soit demandée.
À un moment, il faut arrêter la parano ! Je t’ai connu plus perspicace.
Le 07/02/2019 à 13h45
C’est encore pire, non ? La loi Numérique ayant été taillée à la base en vue de Parcoursup… qui ne la respecte pas !
Le 07/02/2019 à 15h22
T’inquiète le “péril mortel” est inévitable. " />
Le 07/02/2019 à 16h20
Merci pour ton partage d’expérience !
Il y a “M” dans GAFAM ! :p
Et pas de D pour Dropbox… Mais je comprends l’idée… Le contrôle des outils et des données !
Ouais, c’est du boulot, moi qui ait utilisé Google pendant 20 ans et Microsoft encore plus longtemps, je me creuse pas mal la tête maintenant que j’ai décidé de boycotter les GAFAM…
(Mais normalement, c’est un boulot qui est sensé être fait à l’école / université !)
Par contre je vois que ton site utilise des .pdf pour les documents liés…
Or le PDF est plutôt fait pour l’impréssion de documents, et est mal adapté pour le visionnage de documents sur ordinateur (surtout sur ceux à petit écran comme les ordiphones)…
sauf à la limite quand la mise en page est très importante,
ce qui n’est pas le cas pour des simples tableaux !
Le HTML serait probablement plus approprié ?
Je me pose d’ailleurs la question de la pertinence du .pdf tout court, étant donné qu’il existe DjVu :
https://en.wikisource.org/wiki/Wikisource: DjVu_vs._PDF (en) qui n’en a pas la complexité (et donc les problèmes de sécurité?) et le pasif avec Adobe…
Le 07/02/2019 à 16h26
Euh, quelqu’un a une idée pour afficher correctement le lien Wikisource ci-dessus ?
Le 07/02/2019 à 16h28
Utiliser le bouton [url=https://en.wikisource.org/wiki/WikisourcejVu_vs._PDF_(en)” target=”_blank” rel=“nofollow”>lien ?
Edit : A ben non " />
Le 07/02/2019 à 16h41
Le 07/02/2019 à 16h45
Le 07/02/2019 à 16h53
(Passif avec Adobe, mea culpa.)
Sur le coup, DjVu semble moins “moderne” (dans tous les sens du terme), ce qui est plutôt une qualité d’ailleurs…
Par contre je vois mal en quoi le PDF est plus simple et interopérable que l’HTML…
(Et il y a même des éditeurs de livres (en) qui l’utilisent pour la rédaction/composition, c’est dire !)
(Autrement, ce qui m’ennuie c’est que DjVu semble être peu compatible avec Tex…)
Le 07/02/2019 à 16h59
Comme cela :
DjVu_vs._PDF
Edit : j’ai triché en mettant %3A au lieu de : qui pose problème dans le système d’URL des commentaires.
Sinon, cette page n’est que pour expliquer pourquoi utiliser Djvu sur wikimedia, une partie des arguments ne sont liés qu’à cette utilisation.
De plus, PDF est une norme internationale : ISO 32000-1:2008.
Contrairement à ce que tu dis, PDF n’est pas fait pour l’impression, tu confonds sûrement avec PostSCript lui aussi d’origine ADOBE, mais c’est comme son nom l’indique un format de document portable. PDF a de nombreux lecteurs disponibles.
Djvu ne contient que des images compressées à différentes résolutions par ondelette. On ne peut donc pas faire de recherche de texte dans ces documents. Au départ, ça a été créé pour stocker efficacement des documents numérisés, au sens, bon compromis entre qualité du document et taille du fichier.
Sur djvu.org, ils comparent plutôt les perfs de DJvu à celles du JPEG ou du GIF.
Le 07/02/2019 à 17h08
Le 07/02/2019 à 17h10
Le 07/02/2019 à 17h45
Le 07/02/2019 à 17h51
Le 07/02/2019 à 17h54
En précision supplémentaire : le pdf sert à figer la mise en page afin qu’elle reste la même quel que soit la machine sur laquelle le fichier est lu ou imprimé.
Le 07/02/2019 à 18h03
Le 07/02/2019 à 18h23
Cela au moins fait 15 ans qu’on peut générer facilement du pdf sans les outils d’Adobe. " />
Le 07/02/2019 à 18h24
Oui, et c’est justement ce qui rend ce format peu adapté à la lecture sur ordinateur.
Alors qu’en HTML c’est le lecteur/navigateur qui contrôle la mise en page !
Le 08/02/2019 à 11h31
Ceci impliquerait qu’il ne pourrait que difficilement y avoir du rénouveau en politique… Villani devrait plutôt demander conseil aux politiciens expérimentés !
(Et pas en premier à ceux de son “camp”, évidemment… en tant que chercheur il devrait être bien équipé pour en savoir sur les biais !)
Sinon, desolé, mais je ne comprends pas ta reponse…
Qu’est ce qui pourrait bien être communiqué au juste dans le cas d’une décision prise à l’aide d’un réseau neuronal ?
Le 08/02/2019 à 13h15
Le 08/02/2019 à 13h32
Bah non, alors on ne peut PAS l’utiliser !?!
Le 10/02/2019 à 20h54
Ce concours s’appelle le bac. Si tu as le bac, tu as le niveau pour la fac, c’est pour ça qu’il a été créé.
Le 10/02/2019 à 21h09
Le bac est un examen, pas un concours.
Un concours a un nombre de places limitées.
Le 10/02/2019 à 21h25
C’est pas faux " />
Le 11/02/2019 à 12h45
Le 07/02/2019 à 13h45
J’ai dit excel par habitude, l’article ne parle que de tableur.
C’est peut-être Visicalc ou multiplan ou LibrOoffice calc.
Le 07/02/2019 à 13h47
Se pose aussi de la question de la limite de complèxité à partir de laquelle il vaut mieux créer un “vrai” programme, plutôt que de rester cantonné au tableur…
Le 07/02/2019 à 13h49
Le 07/02/2019 à 13h50
Le 07/02/2019 à 13h56
Après, c’est vrai qu’une fois que le plus gros des traitements a été décentralisé dans le langage dynamique -
(ce qui faciliterait d’ailleurs l’écriture d’un algorithme, s’il y en avait pas vraiment à la base !) -
le tableur sert principalement d’interface graphique,
il devrait être possible d’en rajouter des supplémentaires,
adaptées par exemple à la Toile ou aux écrans (non-)tactiles…
Le 07/02/2019 à 13h58
Je n’ai jamais parlé de couleur de peau mais de discrimination.
Et il semblerait que certaines universités ait appliqué un algorithme assez simple du type
if departement(lycée)==93 then refus
Le 07/02/2019 à 14h07
Le 07/02/2019 à 14h25
Ce qui est con, surtout, c’est que ton dictionnaire pointe vers un document qui dit qu’ il faut faire le contraire de ce qu’il propose pour ce féminin.
En fait, aucun des documents en lien dans les notes ne propose rapporteure, si on suit leurs préconisations, il faut utiliser rapporteuse et généraliser ce féminin à tous les sens du mot rapporteur.
Et le lien vers l’humanité ne pointe pas vers une page contenant ce qui est cité. Donc, une seule source pour justifier cette utilisation alors que les autres sources parlant du féminin de rapporteur préconisent rapporteuse.
Ton dictionnaire n’est peut-être pas le meilleur.
Le 07/02/2019 à 14h29
Ca tourne à la parano, je doute fortement que Parcoursup cache un algo de reproduction des élites (pour ça pas besoin d’algo), pas plus que je n’ai de raison de croire qu’il y a des discriminations fondées sur la couleur ou encore l’appartenance religieuse dedans.
Je crois tout simplement que cela “cache” un système développé selon la norme ISO1664, aussi bien au niveau national que de l’université.
Le révéler objectivement ne manquerait pas de démontrer l’arbitraire du fonctionnement et surtout des dysfonctionnements.
Par ailleurs, cela pourrait remettre en cause le culte du dieu l’algo appelé à tout résoudre et notamment dans les administrations.
Ici l’algo n’est pas vu comme un outil d’aide à la décision s’ajoutant au personnel et moyens actuels des administrations, mais comme la promesse de palier le manque de moyens et de crédits permettant de prétendre que l’on peut continuer à vider les services publics de leurs personnels.
Derrière le discours sur l’amélioration de l’efficacité de l’administration par l’algo ou l’IA, il y a systématiquement un discours justifiant l’absence de nouveaux moyens pour les services publics.
Le 07/02/2019 à 14h32
Comme l’a dit ProFesseur Onizuka, c’est bien le cas.
Chez nous, on recrute dans le top des STI2D (en faisant bien attention aux notes en math) et on les mélange avec des S moyens.
Et ben les STI2D se plantent quasiment systématiquement, malgré des cours de rattrapage…
Et il ne faut pas se fier aux programmes. Le degré d’approfondissement des notions n’y est pas indiqué.
Le 07/02/2019 à 14h35
Le 07/02/2019 à 14h38
je ne sous entendais pas que ça y était mais le fond du problème qui a suscité le jugement du tribunal, c’était le refus de fournir “l’algorithme” ayant aidé à la décision du jury : en l’occurrence ladite feuille Excel.
Par conséquent, si quelqu’un ici l’avait eue sous les yeux - voire l’avait utilisée, soyons fous -, on aurait pu avoir plus d’info, voire des raisons (sans violer “le secret des délibérations” pour autant) de ce refus de publication, s’tout.
Le 07/02/2019 à 14h40
Le 07/02/2019 à 14h43
Je vous parle d’un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaîtreuuuuuuuh.
Hui je ne peux point juger voyez-vous, car les programmes on changé
Et les méthodes d’enseignement de voyou, se sont multiplié
La misèèèèèèèreuuuuuuh
La misèèèèèèèèèèèèèèreuuuuuuuuuuuuh
Le 07/02/2019 à 15h05
Le 07/02/2019 à 15h06
tout part à vélo mon bon monsieur… " />