Plus d’un tiers des développeurs PHP français se disent mal payés

ToMMyBoaY Abonné

Le 04/12/2013 à 17h11

zefling a écrit :

Enfin quand tu vois des propositions de poste à 1600 € / mois brute (19K). Je l’ai fais un an, puis j’ai dis au revoir.

On est bien d’accord. Mon propos se tenait dans le sens de l’évolution à la hausse des salaires pour les devs les plus compétents (ou souhaitant rester dans un poste technique à long terme).

TortueFacile

Le 04/12/2013 à 17h13

Faites du COBOL les enfants, c’est très demandé (ce qui est rare est cher).

Bon après c’est pas le langage le plus sympa à utiliser " />

anonyme_0ac6b61e9a466f33ca6a3c0efa663c05

Le 04/12/2013 à 17h15

“Java et .Net plus intéressants que le PHP ”

“Symfony mieux payé que Worldpress ”

Pourquoi pas un article “vendeur de merguez” vs “vendeur de churros” ? Ou mieux “agent immobilier” vs “présentateur tv” …

" />

athlon64

Le 04/12/2013 à 17h19

Tortue facile a écrit :

Faites du COBOL les enfants, c’est très demandé (ce qui est rare est cher).

Bon après c’est pas le langage le plus sympa à utiliser " />

Ou de l’assembleur (lequel je ne sais pas) mais IBM France qui recrute un retraité allemand car c’est le seul qu’ils ont trouvé " />

tass_

Le 04/12/2013 à 17h26

brazomyna a écrit :

Non, c’est le même cas de figure, une ou deux générations plus tard.

Les développeurs sont clairement les ouvriers du 21ème siècle.

J’ai pas dit le contraire (d’ailleurs prendre des ingés en tant que “cadre” pour faire techos… la blague du siècle).

J’ai juste dit que dans les cas des gens au SMIC, tu peux être sûr que 100% se disent mal payés.

Que 30% dans le dev php ça me semble très très bas. Ou alors y a 70% de gens pas du tout sûrs d’eux (ou qui ont leur estime de soi massacrée par un manager).

ike

Le 04/12/2013 à 17h30

tybreizh a écrit :

Enorme +1, les 3 TMA en Inde que j’ai croisé ont été rappatriés car certes ils codent vite mais le temps qu’ils te font gagner, tu le perds en devant faire énormément de tests, des specs ultra détaillées, voire même en devant faire du pseudo-code tellement ils sont …… ben nuls en fait.

Même constatation dans ma SSII. En gros, les indiens sont ultra performant si les spécification fonctionnelle sont super carré. Si la fonctionnalité a un problème d’ergonomie, ou que des cas d’utilisation ont été oublié lors de la phase de spécification.

Après l’étude est légèrement biaissé, je trouve. Car un informaticien va souvent touché à plusieurs techno et/ou produit au cours de sa carrière.

tass_

Le 04/12/2013 à 17h32

Pas besoin d’aller en Inde, on a eu les mêmes soucis avec l’Ukraine, le Maroc, l’Espagne…

anonyme_1381648ca5f01dae1be3577db260942c

Le 04/12/2013 à 17h40

moi je suis payé 26.400euro/brut l’an en étant développeur java débutant (0/2 ans).un peu plus que le salaire mensuel de cyril hanouna xD

Faith

Le 04/12/2013 à 17h40

brazomyna a écrit :

Ils ne se plaindront pas longtemps. La relève (indienne notamment et chinoise sûrement à moyen terme), arrive bien plus vite que certains ne semblent le penser.

Arrive, ou repart ?

Chez nous, en java, on réduit nos pools indiens (pas assez compétents, trop chers, trop de turn-over en particulier pour ceux qui sont compétents), on annule nos contrats avec la Chine (ils ne veulent pas faire le travail “bas de gamme”…), on hésite sur la Pologne (1 très compétent sur 4… et cher)

Et de manière générale l’offshore est voué à coûter de plus en plus cher, surtout quand on ne veut pas un trop grand turn-over (parce que c’est un des plus gros problème de l’off-shoring: la perte de compétence rapide si tu n’es pas prêt à faire des augmentations annuelles de ⁸⁄₁₀%)

Galak_

Le 04/12/2013 à 18h02

Bah il y a pas mal de soucis avec le dev PHP qui est encore un peu vu comme le parent pauvre du dev, car “mon neveu fait du PHP, tout le monde peut le faire” et car il y a beaucoup de devs (même s’il y a aussi pas mal d’offre) :

Le PHP a une image de “tout le monde peut le faire”, donc certains clients rechignent à mettre le prix dans les devs ou pensent que ça ne coute rien (genre un site complet pour 300€) et les employeurs pensent que n’importe quel débutant fera le job, car “tout le monde peut le faire”.

En province en tout cas, les salaires des offres d’emploi hors SS2I ou grandes sociétés (surtout les TPE) sont assez minables, genre 1200€ net par mois, tout en cherchant le mouton à 5 pâtes qui sait tout faire, est bac + 5 avec des années d’xp.

Donc si tu veux gagner correctement ta vie, sans aller sur Paris, et sans bosser pour une SS2I, faut avoir pas mal de bol.

Par contre sur Paris, ce n’est à priori pas la demande qui manque, et ce depuis pas mal d’années, quand je vois le turnover et la difficulté à embaucher dans ma boite (je ne suis pas sur Paris, mais bosse pour une boite Parisienne, ce qui est finalement probablement le mieux, j’ai eu du bol).

jpaul

Le 04/12/2013 à 18h04

athlon64 a écrit :

C’est quoi le soucis avec les String ? C’est pas “+” l’operateur de concaténation c’est “.”.

Je suis actuellement en Licence Spécialisée PHP et le Forum PHP qu’il y a eu récemment montre que c’est un langage qui avance plutot vite.

Et je rejoints un commentaire, avec les framework aujourd’hui (SF2, ZF2 ou CakePHP) ça montre quand même la puissance du langage et que c’est pas juste pour des petites choses on me dit dans l’oreillette que YouPorn et Dailymotion sont en Symfony2 " />

Sur les typages, effectivement que ça peut poser des soucis, mais suffit de faire attention (bon le coup des === est parfois chiant si on fait pas gaffe ou qu’on ne le sait pas) mais ça ne gêne pas plus que ça (je précise que j’ai fait du Java pendant un an et que j’ai fait mon stage avec JavaEE)

Et puis le Java c’est bien, mais qu’est ce que c’est lourd je trouve.

Si ça intéresse, j’ai une étude sur les salaires dans l’IT que j’ai eu au Forum PHP

J’ai fait du full PHP pendant 3 ans, j’ai une petite idée de l’état de ce langage.

Je t’invite à essayer Django, tu vas adorer (qui fait tourner Rdio, Disqus, Mozilla, Instagram et Pinterest, entre autres).

Bejarid

Le 04/12/2013 à 18h08

J’ai déjà vu pas mal de dev PHP qui touchaient bien en fin de mois…

C’est comme partout, si t’es bon et que tu te bouges, tu vois ta rémunération monter, mais en PHP plus qu’ailleurs, j’ai l’impression qu’il y a une grosse proportion de flémards (entre autre car les projets php fait correctement, que ça soit niveau code ou niveau spec/ergo, c’est des exceptions tellement c’est rare !).

Pas qu’il n’y en ait pas ailleurs, mais je suppose que la marche pour commencer à faire du php étant moins haute que celle des autres langages, ça attire plus de dev “alimentaire”.

jrbleboss

Le 04/12/2013 à 18h16

tass_ a écrit :

…(d’ailleurs prendre des ingés en tant que “cadre” pour faire techos… la blague du siècle).

" />

Comode

Le 04/12/2013 à 18h17

Si seulement PHP pouvait être en full UTF-8 et autoriser (pas imposer) un typage fort, il serait parfait…

athlon64

Le 04/12/2013 à 18h19

jpaul a écrit :

J’ai fait du full PHP pendant 3 ans, j’ai une petite idée de l’état de ce langage.

Je t’invite à essayer Django, tu vas adorer (qui fait tourner Rdio, Disqus, Mozilla, Instagram et Pinterest, entre autres).

Django c’est Python si je dis pas de bêtise ? Ca semble bien, mais j’aime pas le fait qu’en Python si t’indente pas, bah t’es foutu " /> (sauf si ca a changé)

sniperdc

Le 04/12/2013 à 18h39

Merde je suis sous les 20k ans net bon changer d’entreprise…

harz62

Le 04/12/2013 à 18h47

jpaul a écrit :

Ils n’ont qu’à apprendre un autre langage de programmation. " />

Oui enfin si quelqu’un est attaché au libre, il va pas commencer a faire du .NET…

EMegamanu a écrit :

Si c’est en effet de l’ASP y a de quoi le plaindre, si c’est de l’ASP.net non. (vu que ça peut être au choix du VB.net, du C# et je ne sais plus quoi…)

Même si on peut choisir le langage en code behind souvent c’est imposé tout simplement parce que dans la plupart des cas c’est pour bosser sur un existant. Après l’asp simple est dépassé est plus fermé que .NET…

EMegamanu a écrit :

Il y a un typage, il est juste “faible”… Comme en JavaScript d’ailleurs !

Il faut juste avoir un peu de cervelle et se douter que le contenu d’une variable issue d’un formulaire sera une chaîne et non un entier… Ah bah tiens, comme dans d’autres langages utilisés dans le domaine du web (au hasard JavaEE).

Le problème c’est surtout que les primitifs sont pas vraiment ‘hintés’ et on peut perdre en perf en testant le type…

Oui une chaine sera un string mais des fois quand t’as un argument qui arrive dans ta méthode tu connais pas son type. Par exemple si tu veux faire un décalage de bits sur une variable ça marche pour un int forcément mais pas un réél…

Z-os Abonné

Le 04/12/2013 à 18h47

Tortue facile a écrit :

Faites du COBOL les enfants, c’est très demandé (ce qui est rare est cher).

Bon après c’est pas le langage le plus sympa à utiliser " />

Comme environnement de développement, je préfère largement TSO/ISPF à certains logiciels que j’appelle clic-clic-et-reclic.

Les banques se serrant la ceinture aussi, beaucoup de jeunes sont recrutés par les SS2I pour répondre à la demande. Je crains que dans quelques années il n’y ait trop de monde.

Aloyse57

Le 04/12/2013 à 18h49

Tortue facile a écrit :

Faites du COBOL les enfants, c’est très demandé (ce qui est rare est cher).

Bon après c’est pas le langage le plus sympa à utiliser " />

Oui mais ça PERFORM un max. " />

kwak-kwak

Le 04/12/2013 à 19h20

Avec mes 21k / an dans les télécoms, il faut vraiment que je me trouve un autre job…

anonyme_95bde7ad91b4483068f10094cf1c28ca

Le 04/12/2013 à 19h30

en même temps …. PHP quoi ………….

zefling Abonné

Le 04/12/2013 à 19h42

Comode a écrit :

Si seulement PHP pouvait être en full UTF-8 et autoriser (pas imposer) un typage fort, il serait parfait…

Pour l’UTF-8 je plusois, mais avec un framework, en fait j’ai fini par complètement l’oublier. Pour le typage fort, ça risque d’être aussi compliqué d’en rajouter sur du JS, c’est pas du tout la philosophie du langage. Pour avoir fait quelques années du Java et plus en PHP, franchement, ça ne me dérange pas du tout même si je m’en sers un peu pour les paramètres des méthodes. C’est juste une habitude à prendre de faire plus attentions à ce que l’on passe et c’est parfois un avantage de pouvoir passer n’importe quoi notamment du fait qu’il n’y a pas de surcharge.

Anonyme

Le 04/12/2013 à 19h50

athlon64 a écrit :

Django c’est Python si je dis pas de bêtise ? Ca semble bien, mais j’aime pas le fait qu’en Python si t’indente pas, bah t’es foutu " /> (sauf si ca a changé)

T’aime pas indenter ? " />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 04/12/2013 à 20h02

S’ils sont pas contents les devs PHP, suffit d’apprendre une autre techno au lieu de se plaindre " />

Sinon, effectivement on gagne plus en freelance. Je suis passé de 25k annuels en portage à 50k en outrepassant la SSII et en signant avec le client final pour faire du J2EE " />

kamuisuki

Le 04/12/2013 à 20h06

Je suis à peine à 19000 k /ans..

RisingForce

Le 04/12/2013 à 20h32

Plus d’un tiers des développeurs PHP français se disent mal payés

de 10 ans de dév (essentiellement C++) sur Paris, et je suis bien en dessous de ces chiffres. (38k€ annuel brut).

popot35

Le 04/12/2013 à 20h46

tass_ a écrit :

J’ai pas dit le contraire (d’ailleurs prendre des ingés en tant que “cadre” pour faire techos… la blague du siècle).

J’ai juste dit que dans les cas des gens au SMIC, tu peux être sûr que 100% se disent mal payés.

Que 30% dans le dev php ça me semble très très bas. Ou alors y a 70% de gens pas du tout sûrs d’eux (ou qui ont leur estime de soi massacrée par un manager).honnêtes ou plein de scrupules ?

Jarodd Abonné

Le 04/12/2013 à 20h55

boglob a écrit :

en même temps …. PHP quoi ………….

En même temps quoi ? PHP C’est nul ? Tu as des arguments ou c’est du troll de bas plafond ?

brazomyna

Le 04/12/2013 à 21h20

maxxyme a écrit :

Ah ah… LOL

Il n’y a qu’à voir le nombre de sociétés qui rappatrient leurs projets partis en offshore en Inde… " />

tybreizh a écrit :

Enorme +1, les 3 TMA en Inde que j’ai croisé ont été rappatriés car certes ils codent vite mais le temps qu’ils te font gagner, tu le perds en devant faire énormément de tests, des specs ultra détaillées, voire même en devant faire du pseudo-code tellement ils sont …… ben nuls en fait.

ike a écrit :

Même constatation dans ma SSII. En gros, les indiens sont ultra performant si les spécification fonctionnelle sont super carré.

ike a écrit :

[quote:4838243:Faith]

Arrive, ou repart ?

Chez nous, en java, on réduit nos pools indiens (pas assez compétents, trop chers, trop de turn-over en particulier pour ceux qui sont compétents), on annule nos contrats avec la Chine (ils ne veulent pas faire le travail “bas de gamme”…), on hésite sur la Pologne (1 très compétent sur 4… et cher)

Et de manière générale l’offshore est voué à coûter de plus en plus cher, surtout quand on ne veut pas un trop grand turn-over (parce que c’est un des plus gros problème de l’off-shoring: la perte de compétence rapide si tu n’es pas prêt à faire des augmentations annuelles de ⁸⁄₁₀%)

Il y a 10 ans, je conduisais la relocalisation d’un projet en France qui avait complètement dérivé car (entre autre) mené par des indiens incompétents sur le plan technique.

Dix ans plus tard je feraille pour répondre à des clients (des bonnes grosses boites internationales) en ayant comme concurrents d’autres grosses entités qui ont largement intégré de l’offshore dans leur offre. Les clients ont l’habitude de bosser avec eux, ils ont déjà prouvé concrètement qu’ils pouvaient mener avec succès des projets. S’ils étaient mauvais et/ou cher, ma vie serait bcp plus simple. Sauf qu’ils tiennent largement la route.

Et dans 20 ans, ils ne seront que meilleurs.

Stringer

Le 04/12/2013 à 21h47

Alucard63 a écrit :

Non la vraie raison c’est qu’en France le marché de l’informatique c’est du service pour des entreprises dont le développement n’est pas le coeur de métier.

Donc la qualité du code et tout le bazar…elles s’en tapent.

80 à 90% du marché c’est des SS2I et les SS2I c’est le macdo de informatique…le big mac étant le développeur." />

Génial !! " />

Je garde cette image si tu veux bien " />

Stringer

Le 04/12/2013 à 22h26

ActionFighter a écrit :

S’ils sont pas contents les devs PHP, suffit d’apprendre une autre techno au lieu de se plaindre " />

Sinon, effectivement on gagne plus en freelance. Je suis passé de 25k annuels en portage à 50k en outrepassant la SSII et en signant avec le client final pour faire du J2EE " />

C’est ce que je dis toujours aux ingés informaticiens en SSII que je croise: passez en freelance pour ceux qui font de la technique/dev est plus payant que de se prostituer en SSII. La rue, c’est le marché du travail; les putes sont les consultants; le client c’est la boite; le maque c’est le commercial et le BigMaque c’est le Dir comm’.

Je trouve que passer en freelance pour les gens qui font du fonctionnel est plus difficile car il faut un bon réseau (bien connaitre l’entité des “achats” des boites).

Je trouve étonnant ce chiffre de 50k/an pour 10ans de devs. Je m’attendais à ce que ca se rapproche plus des 60k/an (enfin en tout cas sur Paris..).

Yangzebul

Le 04/12/2013 à 22h28

caesar a écrit :

Ouais t’aurais pu dire ça y a 10ans … quand c’etait la jungle.

Maintenant avec un framework complet (va voir du code symfony), c’est tout aussi pro que JAVA et légèrement plus rapide à dev. Surtout beaucoup moins de contraintes/problème sur la mise en production.

" />

Mouais, pour avoir fait beaucoup de Java et aussi beaucoup de Symfony surtout ces 3 dernières années, je n’ai pas peur d’affirmer que c’est un peu de la connerie.

Symfony respire la qualité en surface. Tu peux avoir cette impression pendant une ou deux semaines, mais passé la phase d’apprentissage le vernis se craquelle assez vite.

Déjà tu as les tares héréditaires de PHP le seul langage ou l’on ne déclare même pas les variables (bordel même en VB c’est plus strict !) et bien sûr pas de typage fort.

Mais bon soit à la limite ça ce sont des défauts du langage pas de la plateforme.

Mais le framework à aussi ses casseroles bien à lui :

de manière globale un overengineering très marqué

une gestion des formulaires calamiteuse, la encore overengineering, un formulaire c’est simple à faire… un formulaire symfony ça réclame un ingénieur qualifié avec une connaissance pointue du framework et 3 à 6 fois plus de temps de dev qu’un formulaire classique… et tout ça pour quoi ? un CSRF token et un mapping automatique ?

toujours au chapitre overengineering : la gestion juste abracadabrantesque du point crucial, la base de donnée. Je ne sais pas pourquoi les gars on décidé qu’il ne pouvait pas être crédible sans avoir d’ORM, je ne sais pas pour eux ça doit un peu être comme avoir du poil sur le torse, ou se la racler avec deux trois commandes vi/emacs.

Déjà le principe même est débile tu as déjà une couche d’abstraction entre tes données et ton appli, une couche d’abstraction qui est robuste, assez standardisée, connu par 100% des développeurs de moins de 60 ans, une couche d’abstraction basée sur une base mathématique solide et facilement compréhensible : le SQL !!!

Mais non ça ne suffit pas alors pour “simplifier” la vie on va te coller une usine à gaz instable qui va te demander de tout réapprendre tout les deux ans (car l’API change à chaque version majeure) et qui va rendre toute ton équipe incompétente sans un temps non négligeable de réapprentissage. La encore pour quel avantage ? un mapping automatique et quelques squelettes de contrôleurs qu’il faudra de toute façon réécrire car aucune application digne de ce nom ne peut se contenter de requêtes aussi basiques (même si je te l’accorde ils ont réussi deux trois petits trucs sympa comme une bonne implémentation de nested set).

Dans la pratique l’ORM te pourrit la vie, déjà le DQL (Doctrine Query Language, mais tout les ORM ont leur équivalent) est un pousse au crime, tu as tôt fait de te retrouver à maintenir des bouts de requêtes qui sont passés et étoffées de méthodes en méthodes, ce qui les rends illisibles car non-intègres.

De plus très souvent pour une requête non-triviale (plus de deux ou trois jointures) cela ne marche tout simplement pas, la requête générée comporte des erreurs de syntaxes et tu te retrouve à devoir rajouter des champs dans ta requête pour forcer l’ORM à inclure certaines tables de lien qu’il n’a pas su remonter lui même. Ensuite une fois avoir perdu une à deux heures à debugger ta requête la galère n’est pas fini car tu as aussi plein de bugs dans l’hydratation des objets et ceux la sont encore plus insidieux car ils ne remontent pas d’erreurs car camouflés par le système de lazy loading !

Tu t’en rends souvent compte quand ta page met 20 secondes à être générées car non content d’avoir tout les champs dans la requête initiale l’ORM ne va pas dans de nombreux cas arriver à réhydrater les sous objets au delà de l’entité principale, et donc au moment de l’accès refaire des requêtes unitaire plutôt que de lever un NullPointerException ! Résultat, pour éviter de faire plusieurs centaines de requêtes tu te retrouve à faire une requête plus simple pour avoir ton entité de base et ensuite faire un post traitement avec une deuxième requête remontant tes objets secondaires et ensuite itérer sur tout se foutoir et remettre les relations en ordre.

Ce qui aurait pris tout au plus 15 minutes à faire manuellement prends très facilement une demi journée de débuggage.

Et encore là ce ne sont que des requêtes assez simplistes avec trois ou quatre relations, mais il y a tellement de couches d’abstractions avec leur lots de bugs et erreurs de modélisations que cette requête simple et plus compliquée à mettre en oeuvre qu’une vrai requête complexe de 50 ou 80 lignes qu’on peut écrire quand on est amené à développer pour des gros ERP comme Dynamics/Navision ou SAGE. " />

J’ai plusieurs années d’expérience de Symfony et je te l’affirme : non ce n’est pas un bon outil. Mais bon il y a pire dans Symfony tu as encore la main sur le modèle de donnée, si tu es maso tu as Drupal !

Là, plus de modèle de donnée tout est totalement abstrait par le CMS, pas de possibilité d’industrialisation car les ³⁄₄ des opérations se font an changeant des options en backend. Un faux système de templating qui te donne littéralement l’impression de te faire cracher à la gueule car l’immense majorité du balisage est généré à la volée à partir d’une obscure structure en tableau PHP imbriqué. Un système de fonction de PREprocess qui en fait intervient après la génération (les gars ne font à priori pas la différence entre preprocess et postprocess " />). Une communauté dont la solution à quasiment toutes les questions est : n’utilisez pas le module core car il est tout buggué, préferez installer ces 4 à 5 modules tiers.

Petite anecdote navrante à propos de drupal, le propre syte officiel du CMS ne tourne sur la version majeure courante que depuis un mois alors même que celle ci est en fin de vie. La migration est tellement compliquée qu’eux même n’arrivent pas à utiliser le CMS qu’ils éditent !

https://drupal.org/node/2124989

" />

Enfin bon bref, les frameworks et CMS php c’est pas l’amour fou.

Je laisse quand même le bénéfice du doute à Zend que je n’ai jamais utilisé, et une petite mention pour wordpress qui même si il l’on ne peut pas dire qu’ils soit bien conçu et modélisé à su rester assez simple ce qui limite la casse.

Il n’est pas tombé dans le travers risible de pondre des API complexes (ex " /> :https://api.drupal.org/api/drupal/includes!menu.inc/group/menu/7) et couche d’abstractions à la pelle pour essayer de faire croire qu’il y a une grande conception derrière.

brazomyna

Le 05/12/2013 à 15h57

tass_ a écrit :

L’offshore ça peut être bien mais faut une équipe de formation et de management là bas. Chose que très peu font.

Je suis complètement d’accord avec ça: ceux qui ont réussi leur transition ‘offshore’ pour le moment sont ceux qui ont massivement investi au départ, avec une stratégie de rentabilisation sur le moyen/long terme, avec des équipes envoyées sur place. Je sais que c’est le cas de Dassault, pour citer une boite française qui l’a fait il y a en gros une dizaine d’années.

Ceux qui se sont vautrés sont généralement ceux qui n’ont vu qu’une réduction de coût à court terme sans investissement préalable. Ceux-là sont partis trop tôt dans l’aventure car les différences de maîtrise technique, d’anlayse et d’approche vis à vis de la notion de qualité ne sont pas encore suffisamment aplanies. Mais ça viendra.

maxxyme

Le 05/12/2013 à 16h00

Yangzebul a écrit :

(…)

Enfin bon bref, les frameworks et CMS php c’est pas l’amour fou.

Je laisse quand même le bénéfice du doute à Zend que je n’ai jamais utilisé, et une petite mention pour wordpress qui même si il l’on ne peut pas dire qu’ils soit bien conçu et modélisé à su rester assez simple ce qui limite la casse.

Il n’est pas tombé dans le travers risible de pondre des API complexes (ex " /> :https://api.drupal.org/api/drupal/includes!menu.inc/group/menu/7) et couche d’abstractions à la pelle pour essayer de faire croire qu’il y a une grande conception derrière.

Eh bien… chapeau bas pour toute cette explication de ce qu’il se passe “derrière”. C’est le plus beau plaidoyer contre PHP que j’ai lu ces dernières années.

N’ayant qu’une expérience “n00b” du PHP, bien avant que tous ces frameworks existent, j’ai toujours considéré que c’était un langage de “scripting” tout au plus. Alors quand les gens ont commencé à parler de PHP 5, frameworks PHP, j’étais un peu surpris, et inquiet aussi parce que je me suis dit que ça finirait peut-être par remplacer Java par ex. Mais finalement, je vois que ça n’a pas forcément avancé dans le bon sens. " />

maxxyme

Le 05/12/2013 à 16h01

brazomyna a écrit :

(…)

Ceux qui se sont vautrés sont généralement ceux qui n’ont vu qu’une réduction de coût à court terme sans investissement préalable. Ceux-là sont partis trop tôt dans l’aventure car les différences de maîtrise technique, d’anlayse et d’approche vis à vis de la notion de qualité ne sont pas encore suffisamment aplanies. Mais ça viendra.

Ou pas.

Avec la hausse des salaires des classes moyennes de tous ces pays “émergents” où on veut implanter de l’offshore, je ne suis pas sûr que financièrement les boîtes de services s’y retrouvenet.

tass_

Le 05/12/2013 à 17h41

brazomyna a écrit :

Ceux qui se sont vautrés sont généralement ceux qui n’ont vu qu’une réduction de coût à court terme sans investissement préalable. Ceux-là sont partis trop tôt dans l’aventure car les différences de maîtrise technique, d’anlayse et d’approche vis à vis de la notion de qualité ne sont pas encore suffisamment aplanies. Mais ça viendra.

Bof, ça dépend, indépendamment de cela tu as aussi pas mal de facteurs qui font que c’est difficile :

sociétaux : va faire travailler des indiens / marocains aussi vite que des français, impossible.

relevant du code du travail ; oui les pays qui ont un code du travail bien moins protégés qu’en France ont le grand désavantage que le turn over est bien plus important (les gens peuvent être virés plus facilement, mais trouve du taf plus facilement aussi s’ils sont bons). En Ukraine ou au Marco les bons ne restaient jamais plus de quelques mois, pas le temps nécessaire de finir un projet.

edit : et tu as aussi le soucis des clients comme je l’ai dit : certains clients ne veulent pas de l’offshore, déjà poru eux le sud de la France c’est presque trop loin, ils voudraient avoir les devs à portée de main pour mieux les fouetter.

Jarodd Abonné

Le 05/12/2013 à 23h13

ff9098 a écrit :

Indebuggable

Merci pour cet instant de rire " />

Jarodd Abonné

Le 05/12/2013 à 23h25

ActionFighter a écrit :

Dans le cas d’un contrat commercial de prestation, ce n’est pas valable, car il n’y a pas de disposition dans le droit commercial qui encadre les clauses de non-concurrence.

Les contrats commerciaux sont beaucoup moins encadrés que les contrats de travail.

Et là, je suis sûr de mon coup pour l’avoir vérifié lorsque j’ai quitté la SSII pour devenir indépendant.

Si aucune disposition n’étend la durée des clauses après la fin du contrat, alors tu es libre de faire ce que tu veux après avec le client " />

Par contre, tu ne peux pas casser ton contrat actuel pour signer chez le client.

Voir plus haut.

Si tu es à ton compte, et que ton contrat est un contrat commercial, tu vas devoir attendre ta fin de mission.

Il s’agit bien d’un contrat de travail (portage). Je viens de vérifier les termes exacts (clause de loyauté), avec ma société de portage (“XXX”) :

Le consultant s’oblige à ne jamais tenter de détourner les clients de XXX à son profit ou à celui d’un tiers.

Pendant toute la durée du contrat, le consultant s’engage à ne pas accepter de participation directe ou indirecte dans toute entreprise ayant des

projets ou activités concurrentiels à ceux de XXX. La rémunération prévue à l’article 9 comprend l’indemnisation de la clause de non

concurrence qui interdit au consultant de travailler sur le même projet pendant une durée d’un an.

A la fin de l’exécution des prestations ou en cas de résiliation du contrat, le consultant s’engage à restituer à XXX, d’une part, et au client,

d’autre part, tous les éléments appartenant à ces derniers.

De même, à la fin de l’exécution des prestations ou en cas de résiliation du contrat, le consultant s’engage à conserver une attitude loyale vis-à-vis

de XXX.

Il ya donc une durée (un an), une rémunération (déjà incluse) " />

brazomyna

Le 06/12/2013 à 07h24

Jarodd a écrit :

Il ya donc une durée (un an), une rémunération (déjà incluse) " />

Pourvoi N° 09-71567. doit être cassé l’arrêt qui, pour contrôler le caractère dérisoire ou non de la contrepartie financière à une clause de non concurrence, prend en compte les sommes versées pendant l’exécution du contrat de travail et postérieurement à la rupture du contrat. En effet, seule doit être prise en compte la fraction du versement de la clause de non concurrence effectué à partir la rupture du contrat pour en apprécier la suffisance.

source:http://www.infoprudhommes.fr/node/13211

La clause soit-disant inclue dans la rémunération actuelle semblerait donc nulle et non avenue.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 06/12/2013 à 09h17

Jarodd a écrit :

Il s’agit bien d’un contrat de travail (portage). Je viens de vérifier les termes exacts (clause de loyauté), avec ma société de portage (“XXX”) :

Alors, c’est bon " />

Ce n’est déjà pas une clause de non-concurrence, (une clause de loyauté ne doit pas dépasser la fin de contrat, mais je ne suis pas sûr que ça l’invalide), par contre, même si s’en était une, elle ne serait pas légale.

Jarodd a écrit :

Il ya donc une durée (un an), une rémunération (déjà incluse) " />

brazomyna a écrit :

source:http://www.infoprudhommes.fr/node/13211

La clause soit-disant inclue dans la rémunération actuelle semblerait donc nulle et non avenue.

" />

Et pour compléter, selon la même source :

la stipulation selon laquelle la contrepartie financière de la clause de non-concurrence obligeant le salarié serait constituée par une fraction de son salaire et incluse dans sa rémunération est nulle . De manière constante, la Cour considère que le montant de la contrepartie financière ne peut dépendre uniquement de la durée d’exécution du contrat, (Soc., 7 mars 2007, pourvoi n° 05-45511)

Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ton cas Jarrod.

Tu es en portage, et tu passes par un service commercial qui te prend 50%, donc ton contrat te lie au commercial, et non au client final ?

Parce qu’une société de portage qui prend 50%, j’ai jamais vu ça, ce serait purement scandaleux.

En général, en portage, on est plus sur du 5 à10%.

Donc si tu es lié à un intermédiaire, tu devrais donc avoir pleine liberté de te tourner vers le client final, si celui-ci n’a pas d’obligation contractuelles qui l’en empêche.

pomme31

Le 06/12/2013 à 14h26

N’ayant qu’une expérience “n00b” du PHP, bien avant que tous ces frameworks existent, j’ai toujours considéré que c’était un langage de “scripting” tout au plus. Alors quand les gens ont commencé à parler de PHP 5, frameworks PHP, j’étais un peu surpris, et inquiet aussi parce que je me suis dit que ça finirait peut-être par remplacer Java par ex. Mais finalement, je vois que ça n’a pas forcément avancé dans le bon sens.

Le Java est une techno vieille, lourde et qui se retrouve dépassé dans plein de domaine.

Les appli logiciels web en Java sont en voies de disparition, justement à cause des évolutions du php, du js et de l’html5.

Symfony est une usine à gaz si c’est utilisé dans le but d’un simple site internet, pour une application plus profonde, nécessitant plusieurs mois de dev, cela répond plutôt bien à la demande, par rapport à une appli Java qui sera lourde et qui nécessitera un coût serveur important pour tenir la route.

Je ne fais la comparaison bien sur qu’entre Symfony/Zend en version 2 et Java. Les versions 1 étant obsolètes.

En dehors de ça, le php commence à perdre la main doucement par rapport à du full JS / angular / node.

tass_

Le 06/12/2013 à 15h30

pomme31 a écrit :

En dehors de ça, le php commence à perdre la main doucement par rapport à du full JS / angular / node.

Ca dépend… Pour les gros sites e-commerce par exemple, y aura toujours du php ou du java (ou un quelconque code côté serveur) derrière.

Jarodd Abonné

Le 06/12/2013 à 21h37

brazomyna a écrit :

…

ActionFighter a écrit :

…

Ok merci pour les précisions " />. Je vois mon avocate en janvier, j’en profiterai pour lui poser la question, d’autant plus que mon contrat sera alors terminé.

ActionFighter a écrit :

Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ton cas Jarrod.

Tu es en portage, et tu passes par un service commercial qui te prend 50%, donc ton contrat te lie au commercial, et non au client final ?

Parce qu’une société de portage qui prend 50%, j’ai jamais vu ça, ce serait purement scandaleux.

En général, en portage, on est plus sur du 5 à10%.

Donc si tu es lié à un intermédiaire, tu devrais donc avoir pleine liberté de te tourner vers le client final, si celui-ci n’a pas d’obligation contractuelles qui l’en empêche.

C’est ça, j’ai un contrat de portage. Comme je le disais plus haut, cette boite a réussi à obtenir l’exclusivité de la fourniture de consultants, et ce dans divers domaines. Ca facilie le recrutement pour le client (1 interlocuteur). Le client paye assez bien, ce qui fait des TJM assez élevé. Lorsque je suis rentré en contact avec le commercial, il m’a demandé mon TJM. Je lui ai dit mon précédent (en arrondissant un peu au dessus). Il m’a proposé le même. Evidemment j’ai accepté, ça me paraissait honnête. Je pensais que sa commission était de 15 ou 20%.

Mais j’ai appris plus tard la facturation, et donc la commission de 50%. Ayant accepté le contrat, je ne peux pas revenir dessus, d’autant plus que la mission s’achève. Raison de plus pour me passer de lui si je peux, dans le cas d’une nouvelle mission avec ce client. Lui peut payer 25% de moins, et moi toucher 25% de plus… Reste à déterminer le risque juridique.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 07/12/2013 à 08h15

Jarodd a écrit :

Ok merci pour les précisions " />. Je vois mon avocate en janvier, j’en profiterai pour lui poser la question, d’autant plus que mon contrat sera alors terminé.

" />

Jarodd a écrit :

C’est ça, j’ai un contrat de portage. Comme je le disais plus haut, cette boite a réussi à obtenir l’exclusivité de la fourniture de consultants, et ce dans divers domaines. Ca facilie le recrutement pour le client (1 interlocuteur). Le client paye assez bien, ce qui fait des TJM assez élevé. Lorsque je suis rentré en contact avec le commercial, il m’a demandé mon TJM. Je lui ai dit mon précédent (en arrondissant un peu au dessus). Il m’a proposé le même. Evidemment j’ai accepté, ça me paraissait honnête. Je pensais que sa commission était de 15 ou 20%.

Mais j’ai appris plus tard la facturation, et donc la commission de 50%. Ayant accepté le contrat, je ne peux pas revenir dessus, d’autant plus que la mission s’achève. Raison de plus pour me passer de lui si je peux, dans le cas d’une nouvelle mission avec ce client. Lui peut payer 25% de moins, et moi toucher 25% de plus… Reste à déterminer le risque juridique.

50% pour une boite de portage " />

Si tu peux me MP le nom de la boîte, je me ferais un plaisir de leur faire de la bonne pub à ces chacals " />

Anonyme

Le 07/12/2013 à 11h36

Jarodd a écrit :

Merci pour cet instant de rire " />

donne moi un équivalent a ipdb pour php

tanguy_k Abonné

Le 08/12/2013 à 02h29

ff9098 a écrit :

donne moi un équivalent a ipdb pour php

AMHA ca sera plus simple de le faire dans l’autre sens.

Quelles sont les supers fonctionnalitees de ipdb que les autres languages/IDEs n’ont pas ?

Anonyme

Le 08/12/2013 à 11h13

tanguy_k a écrit :

AMHA ca sera plus simple de le faire dans l’autre sens.

Quelles sont les supers fonctionnalitees de ipdb que les autres languages/IDEs n’ont pas ?

On parle pas d’autres langages on parle de php.

tanguy_k Abonné

Le 08/12/2013 à 11h27

ff9098 a écrit :

On parle pas d’autres langages on parle de php

Partons du principe que debugguer en PHP n’est ni mieux ni moins bien qu’un autre langage. L’inverse serait étonnant vue la longue popularité du langage.

La question tient donc tjrs : quelles sont les super fonctionnalitees de ipdb ?

razcrambl3r

Le 04/12/2013 à 16h37

Je suis pas développeur mais étudiant (pas dans le domaine informatique, et pas d’emplois étudiant à côté) bah je suis mal payé aussi " />

ToMMyBoaY Abonné

Le 04/12/2013 à 16h37

La notion de bonne ou mauvaise paie est quand même assez floue. Ramenés aux moyennes nationales, il est difficile de les plaindre. Mais d’autres métiers dans l’informatique paient mieux pour les plus expérimentés.

EMegamanu

Le 04/12/2013 à 16h39

Peut-être une légère coquille, mais Zend Framework (comme l’indique son nom), n’est pas un CMS mais un Framework. Même chose pour Symfony me semble-t-il.

Bon, Java paye peut-être mieux… mais j’en ai ma claque après en avoir bouffé exclusivement durant toutes mes études. J’espère trouver du boulot de développeur PHP début 2014. (souhaitez moi bonne chance…)

Alucard63

Le 04/12/2013 à 16h40

ToMMyBoaY a écrit :

La notion de bonne ou mauvaise paie est quand même assez floue. Ramenés aux moyennes nationales, il est difficile de les plaindre. Mais d’autres métiers dans l’informatique paient mieux pour les plus expérimentés.

Le mieux payer dans l’informatique en débutant c’est AMOA.

Après certains langages payent pas si mal, par manque de ressources…ou plutôt trop de demande. Je pense surtout à Java/Java EE.

Mais ne vous attendez pas à gagner plus de 60K en restant faire de la technique…bienvenue en France, terre des SS2I." />

jpaul

Le 04/12/2013 à 16h41

Ils n’ont qu’à apprendre un autre langage de programmation. " />

sooN

Le 04/12/2013 à 16h40

Ca fait minimum 2k/mois pour un débutant qui fait, désolé mais “que” du PHP et je me doute quelques langages annexes indispensables au web. Je suis pas sûr qu’ils soient en mesure de se plaindre.

Sariote

Le 04/12/2013 à 16h41

Mais qui est content de son salaire?

J’ai des collègues à plus de 3500 par mois qui ne sont pas tout à fait contents…

fred42 Abonné

Le 04/12/2013 à 16h43

jpaul a écrit :

Ils n’ont qu’à apprendre un autre langage de programmation. " />

" />

Sariote

Le 04/12/2013 à 16h43

Alucard63 a écrit :

Mais ne vous attendez pas à gagner plus de 60K en restant faire de la technique…bienvenue en France, terre des SS2I." />

Mais lol quoi… 60k, non tu as raison c’est scandaleux " />

caesar

Le 04/12/2013 à 16h44

" /> Clin d’oeil à P-A pour négocier son salaire " />

fred42 Abonné

Le 04/12/2013 à 16h45

Sariote a écrit :

Mais qui est content de son salaire?

J’ai des collègues à plus de 3500 par mois qui ne sont pas tout à fait contents…

Je les comprends, c’est ce que je touche actuellement en net en étant au chômage.

jpaul

Le 04/12/2013 à 16h45

caesar a écrit :

" /> Clin d’oeil à P-A pour négocier son salaire " />

P-A fait de l’ASP si je dis pas de bêtise. " />

Alucard63

Le 04/12/2013 à 16h46

Sariote a écrit :

Mais lol quoi… 60k, non tu as raison c’est scandaleux " />

Ce que je veux dire c’est que le vrai pognon dans l’informatique en France n’est pas dans la technique…

Regarde à coté…du comprendras." />

Après 60K c’est pas mal du tout…mais on peut se faire LARGEMENT plus sur d’autre postes…et pas en étant trader, dans l’informatique." />

NonMais

Le 04/12/2013 à 16h46

Ben le truc c’est que des développeurs PHP t’en as des tonnes donc… et à l’époque (en gros lors de la bulle internet) tout le monde s’y mettait (informaticien ou non) donc voilà quoi. Après c’est comme tout tu as des bons et des moins bons… Quand tu es bon tu finis toujours par être payé convenablement.

J’avais un pote qui me disait qu’il n’était pas assez payé (SSII) : je lui ai demandé s’il avait été voir son patron pour lui dire : oui. Et qu’a-t-il répondu? “rien ne t’empêche de partir si tu estimes que tu n’es pas assez payé”.

Augmente ta valeur marchande (perso j’étais chez un client, je lui ai dit que j’allais partir parce que mon salaire n’était pas à niveau : il a pris son téléphone, +50KF par an " /> (oui à l’époque c’était encore en francs…) pour moi et augmentation de mon prix jour pour ma boite) et tu pourras demander plus… c’est comme tout, ton salaire est lié à ce que tu rapportes… (regarde un mec qui tape dans un ballon, s’il fait vendre plein de maillots+abos il va toucher très très -beaucoup trop en fait- gros).

Donc soit tu as la chance d’être dans un domaine de niche et tu exploses ta facturation/salaire soit il faut vraiment que tu sois au-dessus du lot pour qu’on fasse l’effort de te garder en te graissant plus la patte que la moyenne.

SuperNarco

Le 04/12/2013 à 16h47

sooN a écrit :

Ca fait minimum 2k/mois pour un débutant qui fait, désolé mais “que” du PHP et je me doute quelques langages annexes indispensables au web. Je suis pas sûr qu’ils soient en mesure de se plaindre.

Parce que tu penses qu’il y a beaucoup de jobs qui propose de faire QUE du PHP ? Tu rêves.. généralement on te demande de faire beaucoup de JS, voir aussi maitriser des CMS et Framework assez hard pour un débutant.

Donc oui, c’est mal payé.

Maintenant, s’il fait QUE du PHP ? Bah.. ca ma l’air correcte, mais pour avoir cherché, j’ai rarement vu des boites qui cherchent des devs PHP, mis a part pour des stages (lol).

Viendez a Dublin, la paye est meilleur ! :)

ToMMyBoaY Abonné

Le 04/12/2013 à 16h47

Sariote a écrit :

Mais lol quoi… 60k, non tu as raison c’est scandaleux " />

A 60K sur Paris, bienvenue dans le club fermé des locataires de F3/F4 en petite couronne. On se reconnait par notre double abonnement velib / autolib digne des grandes bourgeoisies des siècles derniers.

Anonyme

Le 08/12/2013 à 12h20

tanguy_k a écrit :

Partons du principe que debugguer en PHP n’est ni mieux ni moins bien qu’un autre langage. L’inverse serait étonnant vue la longue popularité du langage.

La question tient donc tjrs : quelles sont les super fonctionnalitees de ipdb ?

Dis moi un debugger php qui te permet te d’interrompre à n’importe quel ligne d’un script et de l’exécuter ligne par ligne et d’être aussi facile à utiliser que ipdb. En php, je n’ai jamais rien trouvé de tel

tanguy_k Abonné

Le 08/12/2013 à 12h33

ff9098 a écrit :

Dis moi un debugger php qui te permet te d’interrompre à n’importe quel ligne d’un script et de l’exécuter ligne par ligne

PhpStorm : YouTubeAutres outils :

NetBeans :https://netbeans.org/kb/docs/php/debugging.html

Firebug + FirePHP :http://www.sitepoint.com/debug-php-firebug-firephp/

Encore une fois, es-tu sur qu’un langage aussi populaire (TOP 5) depuis tant d’années que PHP ne propose pas de breakpoint et du “step by step” en affichant le contenue des variables ?

Anonyme

Le 08/12/2013 à 12h59

tanguy_k a écrit :

PhpStorm : YouTubeAutres outils :

NetBeans :https://netbeans.org/kb/docs/php/debugging.html

Firebug + FirePHP :http://www.sitepoint.com/debug-php-firebug-firephp/

Encore une fois, es-tu sur qu’un langage aussi populaire (TOP 5) depuis tant d’années que PHP ne propose pas de breakpoint et du “step by step” en affichant le contenue des variables ?

Et a part des usines à gaz, tu as un utilitaire en ligne de commandes ?

tanguy_k Abonné

Le 08/12/2013 à 15h45

ff9098 a écrit :

Et a part des usines à gaz, tu as un utilitaire en ligne de commandes ?

Dsl j’abandonne

tass_

Le 09/12/2013 à 09h33

ff9098 a écrit :

Et a part des usines à gaz, tu as un utilitaire en ligne de commandes ?

http://xdebug.org/

Mauvaise foi ou ignorance ?

Nithril

Le 04/12/2013 à 16h33

Chef de projet <> Développeur " />

edit: sinon chouette étude ;)

Romain_Ph

Le 04/12/2013 à 16h34

A quand des stats régions par régions ? Paris flingue tout avec des salaires parfois irréalistes ….

Quand on veut changer de région et s’adapter au marché bonjour la galère ….

fred42 Abonné

Le 04/12/2013 à 16h34

Plus d’un tiers des développeurs PHP français se disent mal payés

C’est pas comme si c’était un langage professionnel ! " />

Alucard63

Le 04/12/2013 à 16h35

Il manquerait plus qu’on se mette à payer les techos." />

methos1435

Le 04/12/2013 à 16h37

fred42 a écrit :

C’est pas comme si c’était un langage professionnel ! " />

C’est le développeur qui est pro ou pas, pas le langage.

fred42 Abonné

Le 04/12/2013 à 16h47

jpaul a écrit :

P-A fait de l’ASP si je dis pas de bêtise. " />

C’est pas pire que PHP ?

Aloyse57

Le 04/12/2013 à 16h48

ToMMyBoaY a écrit :

La notion de bonne ou mauvaise paie est quand même assez floue. Ramenés aux moyennes nationales, il est difficile de les plaindre. Mais d’autres métiers dans l’informatique paient mieux pour les plus expérimentés.

C’est toujours la même chose : c’est la rareté qui fait que le salaire est élevé. A l’inverse, la pléthore garantit qu’on finira toujours pas trouver un job.

Exemple damné : Tout le monde sait conduire une bagnole. Donc les chauffeurs de livraison sont payés au lance-pierre. Ceux capables de piloter une Formule 1 sont rares et payés en conséquence.

Mais on a plus de chance d’avoir de quoi bouffer en tentant de trouver une place de chauffeur de camionette que de Formule 1.

whosebat

Le 04/12/2013 à 16h48

Il parait même que 100% des animateurs vedettes de D8 ne sont pas satisfait de leur 300K€ annuels." />

Alucard63

Le 04/12/2013 à 16h49

ToMMyBoaY a écrit :

A 60K sur Paris, bienvenue dans le club fermé des locataires de F3/F4 en petite couronne. On se reconnait par notre double abonnement velib / autolib digne des grandes bourgeoisies des siècles derniers.

" />" />

caesar

Le 04/12/2013 à 16h50

fred42 a écrit :

C’est pas comme si c’était un langage professionnel ! " />

Ouais t’aurais pu dire ça y a 10ans … quand c’etait la jungle.

Maintenant avec un framework complet (va voir du code symfony), c’est tout aussi pro que JAVA et légèrement plus rapide à dev. Surtout beaucoup moins de contraintes/problème sur la mise en production.

Y a t il un développeur JAVA qui n’a jamais galérer avec tomcat ? " />

C’est juste une question d’offre et de demande, étant donné le passif du PHP ca fait plus pro pour les SS2I de proposer des projets java que php+framework. Il y a moyen de mieux facturer etant donner l’expertise nécessaire à la mise en prod (la SS2I se désengage de tout problème si elle ne gère pas la prod et hop contrat dev+maintenance). De plus ayant des ressources en JAVA les SS2I préfère rester sur cette techno

Jarodd Abonné

Le 04/12/2013 à 16h51

Agence E et Urban Linker, ces boites qui promettent 45/50k dans leurs annonces pour des boulots payés plutôt 30/32k, confondent CMS et framework, et Java avec Javascript " />

Dommage que l’AFUP s’associe avec ces charlatans, on a failli avoir une étude sérieuse… " />

caesar

Le 04/12/2013 à 16h51

jpaul a écrit :

P-A fait de l’ASP si je dis pas de bêtise. " />

Rho ca me fait mal au coeur pour lui " />

ToMMyBoaY Abonné

Le 04/12/2013 à 16h52

Aloyse57 a écrit :

C’est toujours la même chose : c’est la rareté qui fait que le salaire est élevé. A l’inverse, la pléthore garantit qu’on finira toujours pas trouver un job.

Exemple damné : Tout le monde sait conduire une bagnole. Donc les chauffeurs de livraison sont payés au lance-pierre. Ceux capables de piloter une Formule 1 sont rares et payés en conséquence.

Mais on a plus de chance d’avoir de quoi bouffer en tentant de trouver une place de chauffeur de camionette que de Formule 1.

Ce qui me dérange dans ce raisonnement est le fait qu’on imagine tous les developpeurs PHP égaux en terme de compétence technique. C’est un bon reflet du marché informatique en général et à mon sens une des raisons de la limite de salaire dans le technique en France (mais pas la seule bien sur)

Antwan

Le 04/12/2013 à 16h54

Ce genre de news rend pensif quand on voit l’état marché au Royaume-Uni et aux USA " />

Alucard63

Le 04/12/2013 à 16h54

ToMMyBoaY a écrit :

Ce qui me dérange dans ce raisonnement est le fait qu’on imagine tous les developpeurs PHP égaux en terme de compétence technique. C’est un bon reflet du marché informatique en général et à mon sens une des raisons de la limite de salaire dans le technique en France (mais pas la seule bien sur)

Non la vraie raison c’est qu’en France le marché de l’informatique c’est du service pour des entreprises dont le développement n’est pas le coeur de métier.

Donc la qualité du code et tout le bazar…elles s’en tapent.

80 à 90% du marché c’est des SS2I et les SS2I c’est le macdo de informatique…le big mac étant le développeur." />

maxxyme

Le 04/12/2013 à 16h55

Euh ça va, de quoi ils se plaignent ? Les salaires médians sur les technos Java c’est à peu près pareil…. " />

tass_

Le 04/12/2013 à 16h55

C’est quand même mieux que les ouvriers, les manutentionnaires, les serveurs… bref tous les gens au SMIC où là t’as 100% des gens qui pensent être mal payés ^^

Mais sinon oui… jamais compris pourquoi en java ils sont mieux payés…. comme s’il fallait des qualifs pour rajouter des types partout :p

sooN

Le 04/12/2013 à 16h57

SuperNarco a écrit :

…

Je me suis basé sur la rémunération la plus basse du tableau et qui elle ne nécessite pas la connaissance d’un Framework. En plus je parlais pour un débutant :>

jpaul

Le 04/12/2013 à 16h58

caesar a écrit :

Ouais t’aurais pu dire ça y a 10ans … quand c’etait la jungle.

Maintenant avec un framework complet (va voir du code symfony), c’est tout aussi pro que JAVA et légèrement plus rapide à dev. Surtout beaucoup moins de contraintes/problème sur la mise en production.

Toujours pas de typage + la fête du String partout (1 + “2” = 3) … C’est vraiment très bof.

EDIT: Je ne parle même pas de la gestion des namespace, de la stdlib dont les fonctions avec des noms complètement farfelus trainent dans l’espace de nomage global …

Aloyse57

Le 04/12/2013 à 17h00

ToMMyBoaY a écrit :

Ce qui me dérange dans ce raisonnement est le fait qu’on imagine tous les developpeurs PHP égaux en terme de compétence technique. C’est un bon reflet du marché informatique en général et à mon sens une des raisons de la limite de salaire dans le technique en France (mais pas la seule bien sur)

Je me demande aussi si le fait que PHP soit du «Libre» n’implique pas aussi une perte de valeur des dévs. Je m’explique : pour avoir négocié avec des compagnies qui externalisent en chine du dév logiciel, j’ai remarqué qu’elles utilisaient toutes des technos gratuites : PHP, Eclipse, PostGreSQL,… Si une compagnie française a besoin de dév de ce type elle peut facilement mettre en concurrence les dév locaux et chinois. D’où le salaire.

ToMMyBoaY Abonné

Le 04/12/2013 à 17h01

Alucard63 a écrit :

Non la vraie raison c’est qu’en France le marché de l’informatique c’est du service pour des entreprises dont le développement n’est pas le coeur de métier.

Donc la qualité du code et tout le bazar…elles s’en tapent.

80 à 90% du marché c’est des SS2I et les SS2I c’est le macdo de informatique…le big mac étant le développeur." />

Cette mutation du marché de l’informatique est internationale (Je bosse dans une SSII à l’étranger) et d’autant plus accélérée avec le cycle actuel d’externalisation de l’IT (vive le cloud). Mais je ne constate pas la même disette salariale ailleurs.

djbudge2

Le 05/12/2013 à 08h09

Eagle1 a écrit :

30 k avec un bac +2 c’est excellent

avec un bac+5 c’est ric rac

Sur Nantes, demande 30k€ avec un bac+2 et on va te rire au nez. 30k€ c’est le salaire brut pour un bac+5 (et encore, quand je suis arrivé sur le marché du travail j’étais à 28,5k€).

Homo_Informaticus

Le 05/12/2013 à 08h12

SuperNarco a écrit :

Viendez a Dublin, la paye est meilleur ! :)

J’ y pense de plus en plus. J’ai bossé à Londres mais la ville est vraiment très chère pour l’installation de départ.

Y a des chances de trouver un taff à Dublin pour un BAC +2 , 4ans d’XP en .Net ( ASP.Net et WPF, formation SharePoint 2013 récente ) ?

En tant que Breton , l’Irlande devrait me plaire en plus et je suis “fluent” en anglais.

MetalJo67

Le 05/12/2013 à 08h24

brazomyna a écrit :

Ils ne se plaindront pas longtemps. La relève (indienne notamment et chinoise sûrement à moyen terme), arrive bien plus vite que certains ne semblent le penser.

La France est encore relativement spécifique sur le sujet (encore que…) mais il suffit de bosser un peu en dehors de nos frontières pour voir que les équipes d’offshore sont légion, beaucoup moins chères et montent extrêmement rapidement en compétence et (surtout) en qualité.

Dans la même logique que l’emploi ouvrier qui était pléthorique dans les années 70 et une galère sans nom 20 ans plus tard, je donne 20 ans maximum à une vraie offre dans le secteur du développement dans un pays d’europe occidentale.

Non, c’est le même cas de figure, une ou deux générations plus tard.

Les développeurs sont clairement les ouvriers du 21ème siècle.

Bizarrement, je n’aurais jamais associé Offshore et qualité/montent rapidement en compétences. Ou alors notre service Offshore est un cas particulier !

tybreizh

Le 05/12/2013 à 08h32

brazomyna a écrit :

Il y a 10 ans, je conduisais la relocalisation d’un projet en France qui avait complètement dérivé car (entre autre) mené par des indiens incompétents sur le plan technique.

Dix ans plus tard je feraille pour répondre à des clients (des bonnes grosses boites internationales) en ayant comme concurrents d’autres grosses entités qui ont largement intégré de l’offshore dans leur offre. Les clients ont l’habitude de bosser avec eux, ils ont déjà prouvé concrètement qu’ils pouvaient mener avec succès des projets. S’ils étaient mauvais et/ou cher, ma vie serait bcp plus simple. Sauf qu’ils tiennent largement la route.

Et dans 20 ans, ils ne seront que meilleurs.

Oh oui, ils l’ont déjà prouvé à condition que le client ait déjà prévu dans son plan de marche une dérive d’au moins 30% dûe au rattrapage car soit ils n’ont pas compris les specs, soit ces dernières étaient imprécises pour eux ou pire contradictoire (et là ils codent quand même, jamais ils ne te feront un retour comme quoi ta spec est erronée).

Donc soit le client accepte cette marge, soit la plateforme offshore est rappatriée.

blob741

Le 05/12/2013 à 08h33

Eagle1 a écrit :

30 k avec un bac +2 c’est excellent

avec un bac+5 c’est ric rac

Bruts ou nets ?

Dans ma branche et sur Caen, un notaire assistant, c’est 2 100 nets avec au choix, BAC+4 + 1 ans de CFPN et 2 de stage ou un M2 et 2 ans de stage.

Un avocat en collaboration libérale (Bac+4 et deux ans d’école/stages), c’est au mini (donc sans clientèle perso) 21xx, qui te laissent 1 265€ nets/ mois après avoir payé ton URSSAF, charges (et provisionné ton IR).

Des copines juristes (juste un M2) se font 1 ⁴⁰⁰⁄₁ 600.

Bref, le problème se situerait pas plutôt au niveau de la perception qu’on vous donne avant l’école, souvent payante, des salaires à la sortie, histoire de vous motiver à sortir votre chéquier ?

Mes potes ingénieurs à qui on promettait 3k mensuels mini aussi ont déchanté en arrivant sur le marché du travail.

caesar

Le 05/12/2013 à 08h37

blob741 a écrit :

Mes potes ingénieurs à qui on promettait 3k mensuels mini aussi ont déchanté en arrivant sur le marché du travail.

Clair ^^ ça me rappelle des souvenirs

Alucard63

Le 05/12/2013 à 08h48

SuperNarco a écrit :

Viendez a Dublin, la paye est meilleur ! :)

A Doubline c’est vrai que ça paye, en plus avec le crash immo…il y a moyen de vivre une bonne vie.

Attention quand même les prix des biens de consommation en irlande sont assez élevés." />

Alucard63

Le 05/12/2013 à 08h57

brazomyna a écrit :

Il y a 10 ans, je conduisais la relocalisation d’un projet en France qui avait complètement dérivé car (entre autre) mené par des indiens incompétents sur le plan technique.

Dix ans plus tard je feraille pour répondre à des clients (des bonnes grosses boites internationales) en ayant comme concurrents d’autres grosses entités qui ont largement intégré de l’offshore dans leur offre. Les clients ont l’habitude de bosser avec eux, ils ont déjà prouvé concrètement qu’ils pouvaient mener avec succès des projets. S’ils étaient mauvais et/ou cher, ma vie serait bcp plus simple. Sauf qu’ils tiennent largement la route.

Et dans 20 ans, ils ne seront que meilleurs.

Pour avoir quelques années avec l’offshore(inde principalement) dans les pattes:

Non ils sont très très loin d’être au niveau de l’onshore en général.

Après oui toutes les grosses boites l’ont intégré à leurs offres et elles vendent du rêve avec l’offshore de la même manière qu’elles vendent du rêve avec l’onshore en bidonnant les CV…en pipotant." />

Après l’idée c’est d’avoir des mecs onshore pour rattraper toute leurs merdes(et leur apprendre à faire…) et ça marche…reste que ça a un coût." />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/12/2013 à 10h28

Stringer a écrit :

C’est ce que je dis toujours aux ingés informaticiens en SSII que je croise: passez en freelance pour ceux qui font de la technique/dev est plus payant que de se prostituer en SSII. La rue, c’est le marché du travail; les putes sont les consultants; le client c’est la boite; le maque c’est le commercial et le BigMaque c’est le Dir comm’.

" />

C’est un freelance qui m’a incité à faire ça.

J’étais dans le même cas que Jarrod, avec la SSII qui marge avoisinant les 50%, plus la boite de portage qui me prenait 5%.

En les virant du circuit, j’ai doublé mon salaire.

Stringer a écrit :

Je trouve que passer en freelance pour les gens qui font du fonctionnel est plus difficile car il faut un bon réseau (bien connaitre l’entité des “achats” des boites).

Oui.

Je ne sais pas si je vais pouvoir rester en freelance après la fin de mission. Ça va dépendre si je trouve un autre client rapidement. Car le gros soucis du freelance, c’est qu’on ne touche pas le chômage…

Stringer a écrit :

Je trouve étonnant ce chiffre de 50k/an pour 10ans de devs. Je m’attendais à ce que ca se rapproche plus des 60k/an (enfin en tout cas sur Paris..).

Du coup, en freelance, je suis a 50k pour 2 ans d’expérience " />

Jarodd a écrit :

En freelance on est obligé de se prostituer, comme tu dis, mais cette fois auprès des commerciaux. Le plupart de cabinets de recrutement, mais parfois des SSII qu’on intégrait auparavant. Et ils continuent de marger comme des porc. Mon commercial actuel me prend 50% du CA. Je ne moufte pas car il a bien négocié et je m’y retrouve financièrement, mais moralement c’est indécent. Après ma mission actuelle, j’espère bien continuer plus tard avec ce client , mais sans passer par le commercial : le client peut payer 25% de moins, et moi toucher 25% de plus. A priori il n’est pas contre l’idée, il faut juste se blinder juridiquement car le requin mord mais n’aime pas être mordu…

Perso, j’ai pu signé avec le client final car la clause de non-concurrence était mal rédigée mais j’étais salarié, donc le contrat relevait du droit du travail.

Par contre, si tu es déjà en freelance, le contrat relève du droit commercial, et là, s’il y a une clause de non concurrence, peu importe comment elle est rédigée, le contrat est valide s’il est signé.

Jarodd a écrit :

C’est le chemin que j’ai fait (SSII -> freelance). Le problème est que pour s’en sortir il faut un réseau de clients, donc au moins 10 ans d’XP pour avoir un bon carnet d’adresses et un bon réseau qui pense à nous. En plus en deçà de 10 ans, on est considéré comme “jeune” pour être freelance, donc payé trop cher par rapport aux compétences. A moins d’être un roxxor du dév, c’est impossible pour un junior. L’accès aux missions se fera principalement par les SSII qui embauchent à tour de bras (vu leur turn over, même en temps de crise ils recrutent tout le temps). Sauf qu’on est payé au lance pierre (nul besoin de demander une revalorisation annuelle, les temps sont durs), sans aucune considération humaine, et dans des missions de merde. Mais c’est formateur, c’est le principal avantage, et ça montre qu’on n’a pas peur de se mouiller et de prendre quelques risques.

J’ai fait 8 missions en 2 ans, que de la courte durée (<= 3 mois), car je voulais engranger de l’XP pour me barrer ensuite. Cela est payant, dans tous les sens du terme, et c’est ce que je conseillerais au juniors d’aujourd’hui : serrer les dents 2 ou 3 ans, histoire de remplir le CV, et ensuite aller voir ailleurs. Et ensuite faire le tri dans les commerciaux, pour dégager les 90% qui vendent de la viande en baissant au max la part du développeur alors que le TJM est élevé, et ne bosser qu’avec ceux (rares) qui ont une vraie déontologie et de la considération pour ceux qui leur permettent de bosser, car ils oublient que la valeur ajoutée vient du développeur et non d’eux.

" />

J’ai eu la chance de tomber sur une mission longue dès le départ de 2 ans, et qui sera surement renouvelée à la fin du contrat.

J’aurais donc un bon bagage à la fin pour être crédible chez d’autres clients malgré mon jeune âge en freelance.

brazomyna

Le 05/12/2013 à 11h25

MetalJo67 a écrit :

Bizarrement, je n’aurais jamais associé Offshore et qualité/montent rapidement en compétences. Ou alors notre service Offshore est un cas particulier !

tybreizh a écrit :

Oh oui, ils l’ont déjà prouvé à condition que le client ait déjà prévu dans son plan de marche une dérive d’au moins 30% dûe au rattrapage car soit ils n’ont pas compris les specs, soit ces dernières étaient imprécises pour eux ou pire contradictoire (et là ils codent quand même, jamais ils ne te feront un retour comme quoi ta spec est erronée). Donc soit le client accepte cette marge, soit la plateforme offshore est rappatriée.

Je ne dis pas qu’au jour d’aujourd’hui l’offshore est parfiatement au niveau et équivalent à du développement local. Je dis que les choses évoluent très vite et qu’on peut déjà voir une différence plus que sensible en l’espace d’à peine dix ans.

C’est ce qui me fait dire que d’ici 20 ans, il n’y aura plus tant de valeur ajoutée que ça à faire du développement en local. Et 20 ans, c’est pas beaucoup pour le développeur qui arrive aujourd’hui sur le marché du travail.

ActionFighter a écrit :

Perso, j’ai pu signé avec le client final car la clause de non-concurrence était mal rédigée mais j’étais salarié, donc le contrat relevait du droit du travail.

Une clause de non concurrence, si elle ne fait pas explicitement mention à la fois d’une contrepartie financière et d’une durée limitée (et précisée), est nulle est non avenue.

En gros, pour qu’une clause de non-concurrence puisse être valable, il faut obligatoirement que la société qui impose cette clause stipule “on vous file xxx euros (ou yyy euros par mois). Et l’impossibilité de traiter avec le client durera pendant x mois.”.

En dehors, de ces mentions on peut parfaitement s’asseoir dessus.

Jarodd Abonné

Le 05/12/2013 à 11h49

Paladin_Fr a écrit :

Pour moi c’est du troll. Au mieux.

Oui et j’ai marché dedans " />

Jarodd Abonné

Le 05/12/2013 à 11h54

ActionFighter a écrit :

Perso, j’ai pu signé avec le client final car la clause de non-concurrence était mal rédigée mais j’étais salarié, donc le contrat relevait du droit du travail.

Par contre, si tu es déjà en freelance, le contrat relève du droit commercial, et là, s’il y a une clause de non concurrence, peu importe comment elle est rédigée, le contrat est valide s’il est signé.

Merci pour la précision. Dans mon contrat, j’ai l’interdiction de démarcher le client, qui reste la propriété du commercial (je n’ai plus le contrat sous les yerux pour les termes exacts). Dans ce cas, lorsque ma mission est terminée, le contrat n’est plus appliqué, si ? Donc a priori je pourrais démarcher le client à J+1 de la fin de mon contrat ? Franchement ça me ferait ch… de repasser par lui et de continuer à n’avoir que 50% de la facturation. J’espère pouvoir faire jouer le fait que le client est très satisfait de moi et que je connais bien le projet, pour gratter un peu.

Jarodd Abonné

Le 05/12/2013 à 11h55

brazomyna a écrit :

Faut arrêter: si tu as pris la mission c’est que quelque part tu y as trouvé ton compte, toi aussi.

Faut arrêter quoi ? Comme je le disais, je ne moufte pas car il a bien négocié et je m’y retrouve. Seulement à la signature il ne m’a pas annoncé cette marge. Il m’a juste dit qu’elle était “correcte”, et dans la moyenne. C’est en discutant avec le client que j’ai appris le TJM, et donc la part qui me revenait.

brazomyna a écrit :

Tu as toi-même fourni la réponse quant à la valeur ajoutée qu’a apporté ton “méchant requin”.

… avant de retomber dans tes propres travers, à savoir nier sa valeur ajoutée.

La facturation journalière est divisée entre nous deux, à parts égales. Entre un gars qui a répondu à un appel d’offres il y a 5 ans, et depuis ne fait rien à part du lobbying pour être la seule boîte en contrat (à la limite du chantage, en faisant du FUD et en faisant croire qu’il n’y a pas d’autre alternative que lui, sauf à entrer dans des “discussions” juridiques), et fait juste passer quelques entretiens par an, et un autre gars qui crée le projet de A à Z, et va même plus loin que la feuille de mission, j’estime que ma valeur ajoutée est supérieure à la sienne. Sa commission devrait être entre 15 et 20%, comme ça l’était dans mes autres missions. Le commercial m’est nécessaire aujourd’hui, mais ce n’est certainement pas lui qui apporte une plus-value.

brazomyna

Le 05/12/2013 à 12h06

Jarodd a écrit :

Dans mon contrat, j’ai l’interdiction de démarcher le client, qui reste la propriété du commercial (je n’ai plus le contrat sous les yerux pour les termes exacts)

C’est une clause de non concurrence. S’il n’y a pas de compensation financière ou de durée limitée dans le temps, elle est nulle et non avenue: c’est juste du bullshit n’ayant aucune valeur juridique pour faire peur à ceux qui n’ont pas un juriste à dispo.

athlon64

Le 05/12/2013 à 12h15

ff9098 a écrit :

T’aime pas indenter ? " />

Identer c’est pas du tout un soucis, c’est que c’est seulement basé sur ça, pouvoir rajouter des accolades ça casse pas 3 pates à un canard et au moins, si t’as un soucis d’identation, t’as pas autant à te prendre la tete pour retrouver c’est tout

Faith

Le 05/12/2013 à 12h17

brazomyna a écrit :

C’est ce qui me fait dire que d’ici 20 ans, il n’y aura plus tant de valeur ajoutée que ça à faire du développement en local. Et 20 ans, c’est pas beaucoup pour le développeur qui arrive aujourd’hui sur le marché du travail.

A quel prix ?

Des devs de qualité, tu en as déjà partout… mais ils coutent cher.

Un indien de bon-niveau aujourd’hui, il se négocie des augmentations de 10% chaque année.

S’il négocie ne serait-ce que 8% par an, sur 20 ans, ça fait presque son salaire*5. Soit plus que des devs en France, ce à quoi il faut ajouter des frais de gestion, de traduction, etc.

Quand le marché sera stabilisé (par exemple dans 20 ans), le coûts des devs sera le même en France ou en Offshore. Il faudra se tourner vers d’autres pays naissants dans l’informatique si on veut réduire les coûts.

brazomyna

Le 05/12/2013 à 12h37

Faith a écrit :

S’il négocie ne serait-ce que 8% par an, sur 20 ans

C’est un postulat qui n’a rien de vérifiable et qui me paraît totalementubuesque à titre personnel.

Il y a une expression toute faite pour ça: “Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel”.

Il est évident que le but du jeu de ces pays émergents sur le marché de l’IT sera de capter les marchés en dehors de leur zone naturelle, donc d’avoir des coûts qui restent incitatifs pour capter les marchés européens (et autres), y compris une fois que la phase de stabilisation sera passée par là.

il faut ajouter des frais de gestion, de traduction, etc.

Frais de traduction " /> c’est un mal typiquement français, où on a pas un gugus sur 10 qui est capable de baragouiner deux mots d’Anglais à la suite.

Pour le reste, il est évident que le marché se positionnera pour rester attractif une fois tous les frais annexes pris en compte.

Jarodd Abonné

Le 05/12/2013 à 12h39

brazomyna a écrit :

C’est une clause de non concurrence. S’il n’y a pas de compensation financière ou de durée limitée dans le temps, elle est nulle et non avenue: c’est juste du bullshit n’ayant aucune valeur juridique pour faire peur à ceux qui n’ont pas un juriste à dispo.

Effectivement, rien de tel de prévu (somme ou durée). A moi la mission directe " /> " />

brazomyna

Le 05/12/2013 à 12h47

Jarodd a écrit :

Effectivement, rien de tel de prévu (somme ou durée). A moi la mission directe " /> " />

Même si je suis à peu près sûr de mon coup, je serais toi, je me dirais que ça coûte pas cher (vu l’enjeu) de poser la question à un avocat pour se rassurer et bien mettre les choses à plat.

SuperNarco

Le 05/12/2013 à 12h56

Homo_Informaticus a écrit :

J’ y pense de plus en plus. J’ai bossé à Londres mais la ville est vraiment très chère pour l’installation de départ.

Y a des chances de trouver un taff à Dublin pour un BAC +2 , 4ans d’XP en .Net ( ASP.Net et WPF, formation SharePoint 2013 récente ) ?

En tant que Breton , l’Irlande devrait me plaire en plus et je suis “fluent” en anglais.

J’ai fais 1 an d’étude pour mon Master a Dublin. J’y ai rencontré ma petite amie et j’ai décidé d’y retourner pour mon stage de fin d’étude.

Je suis allé démarcher des agence de dev web pour commencer, avec mes cv a la main. Et sur 10 agence, 7 mon fais passer un entretien directement, et la moitier voulait m’embaucher.

J’ai juste eu a choisir le meilleur ^^.

Maintenant je taff dans la même boite ou j’ai fais mon stage, et je dev JS en même que QA analyst (moins marrant ^^). Je suis payé comme tout le monde dans ma boite, et le CEO m’apprends énormément de chose et partage son savoir et son xp avec moi.

Je sais que je n’aurais jamais trouvé ca en France malheureusement. J’ai un appartement moderne dans le centre ville a 10min de Temple bar (le quartier des pubs).

Il y a beaucoup de call center aussi, bon c’est pas un super métier d’avenir, mais c’est payé dans les 1800€ net jusqu’a 2500€ si tu te démmerde bien.

Par contre, il faut s’accrocher en irlande, parce que la météo f te fais déprimer tres rapidement.

Faith

Le 05/12/2013 à 13h03

brazomyna a écrit :

C’est un postulat qui n’a rien de vérifiable et qui me paraît totalementubuesque à titre personnel.

Il y a une expression toute faite pour ça: “Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel”.

Précisément: les arbres s’arrêtent quand ils n’ont plus assez de ressources pour pousser davantage. Les salaires s’arrêteront de monter quand ils ne seront plus compétitifs.

Il est évident que le but du jeu de ces pays émergents sur le marché de l’IT sera de capter les marchés en dehors de leur zone naturelle, donc d’avoir des coûts qui restent incitatifs pour capter les marchés européens (et autres), y compris une fois que la phase de stabilisation sera passée par là.

C’est évidemment évident… Mais peux-tu nous expliquer par quel miracle ils vont réussir à ignorer une règle de base de l’équilibrage offre/demande ?

Frais de traduction " /> c’est un mal typiquement français, où on a pas un gugus sur 10 qui est capable de baragouiner deux mots d’Anglais à la suite.

Ta façon méprisante de présenter la chose me fait penser que tu es un parleur “dans le vide”, que tu n’as pas de réelle expérience des besoins réels des vrais clients.

Oui, les clients ne sont pas tous “fluent in English”, c’est un fait. En rigoler ne changera rien à cette donnée de base du marché français.

Anonyme

Le 05/12/2013 à 13h17

Jarodd a écrit :

En même temps quoi ? PHP C’est nul ? Tu as des arguments ou c’est du troll de bas plafond ?

Indebuggable

athlon64 a écrit :

Identer c’est pas du tout un soucis, c’est que c’est seulement basé sur ça, pouvoir rajouter des accolades ça casse pas 3 pates à un canard et au moins, si t’as un soucis d’identation, t’as pas autant à te prendre la tete pour retrouver c’est tout

Le problème des accolades, c’est que t’as plusieurs façon de les placer (fin de ligne, début de ligne, ….) donc c’est jamais pareil d’un code à un autre. Alors que l’indentation c’est partout pareil.

Quand au soucis d’indentation, vive la grosse mauvaise fois, c’est clairement indiqué sur le log du crash où est la ligne. Tout comme les point-virgule manquant pour d’autres langages.

Python >>>>>>>>>>>>>> PHP

athlon64

Le 05/12/2013 à 13h38

ff9098 a écrit :

Indebuggable

Le problème des accolades, c’est que t’as plusieurs façon de les placer (fin de ligne, début de ligne, ….) donc c’est jamais pareil d’un code à un autre. Alors que l’indentation c’est partout pareil.

Quand au soucis d’indentation, vive la grosse mauvaise fois, c’est clairement indiqué sur le log du crash où est la ligne. Tout comme les point-virgule manquant pour d’autres langages.

Python >>>>>>>>>>>>>> PHP

Pour les accolades, si tu suits les norms PSR tu sais ou les mettre,

if () {

}

for ()/while ()/methode de classe ()

{

}

Je trouve que au moins, si c’est pas seulement basé sur l’indentation risque d erreur moins gros. Il devrait donner la possibilité de faire avec et sans accolades, tout simplement. De plus, pour l’indentation t’as des logiciel qui mettent des tab et d’autres des espaces (ça se règle je sais) et les normes PSR impose 4 espace pour une tabulation mais faut il que ton logiciel soit réglé ainsi

PHP indébuggable ? je ne pense pas, javascript Ok, mais PHP, XDebug existe

Et je ne crache en rien sur le Python, quand je vois les possibilités, il semble très puissant, juste le coté indentation qui me rebute légèrement, mais pas au point de détester

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/12/2013 à 13h42

brazomyna a écrit :

Une clause de non concurrence, si elle ne fait pas explicitement mention à la fois d’une contrepartie financière et d’une durée limitée (et précisée), est nulle est non avenue.

En gros, pour qu’une clause de non-concurrence puisse être valable, il faut obligatoirement que la société qui impose cette clause stipule “on vous file xxx euros (ou yyy euros par mois). Et l’impossibilité de traiter avec le client durera pendant x mois.”.

En dehors, de ces mentions on peut parfaitement s’asseoir dessus.

C’est grâce au fait qu’aucune contrepartie financière n’était prévue que j’ai pu résilier mon contrat.

Mais attention, c’est uniquement valable dans le cas d’un contrat de travail, qui est régit par le droit du travail !

Dans le cas d’un contrat commercial de prestation, ce n’est pas valable, car il n’y a pas de disposition dans le droit commercial qui encadre les clauses de non-concurrence.

Les contrats commerciaux sont beaucoup moins encadrés que les contrats de travail.

Et là, je suis sûr de mon coup pour l’avoir vérifié lorsque j’ai quitté la SSII pour devenir indépendant.

Jarodd a écrit :

Merci pour la précision. Dans mon contrat, j’ai l’interdiction de démarcher le client, qui reste la propriété du commercial (je n’ai plus le contrat sous les yerux pour les termes exacts). Dans ce cas, lorsque ma mission est terminée, le contrat n’est plus appliqué, si ? Donc a priori je pourrais démarcher le client à J+1 de la fin de mon contrat ? Franchement ça me ferait ch… de repasser par lui et de continuer à n’avoir que 50% de la facturation. J’espère pouvoir faire jouer le fait que le client est très satisfait de moi et que je connais bien le projet, pour gratter un peu.

Si aucune disposition n’étend la durée des clauses après la fin du contrat, alors tu es libre de faire ce que tu veux après avec le client " />

Par contre, tu ne peux pas casser ton contrat actuel pour signer chez le client.

Jarodd a écrit :

Effectivement, rien de tel de prévu (somme ou durée). A moi la mission directe " /> " />

Voir plus haut.

Si tu es à ton compte, et que ton contrat est un contrat commercial, tu vas devoir attendre ta fin de mission.

Homo_Informaticus

Le 05/12/2013 à 14h04

SuperNarco a écrit :

Par contre, il faut s’accrocher en Irlande, parce que la météo f te fais déprimer très rapidement.

Après 23 ans à Brest, tu prend goûts à la pluie, ça vient même à manquer quand le froid est trop sec ;)

Mmmmh je vais peut-être me prévoir ⁵⁄₆ jours à Dublin pour démarcher " />

athlon64

Le 05/12/2013 à 14h10

Homo_Informaticus a écrit :

Après 23 ans à Brest, tu prend goûts à la pluie, ça vient même à manquer quand le froid est trop sec ;)

Mmmmh je vais peut-être me prévoir ⁵⁄₆ jours à Dublin pour démarcher " />

Et puis y a les pub et la Guinness pour aider " />

brazomyna

Le 05/12/2013 à 14h24

ActionFighter a écrit :

Dans le cas d’un contrat commercial de prestation, ce n’est pas valable, car il n’y a pas de disposition dans le droit commercial qui encadre les clauses de non-concurrence.

Je ne savais pas que hors contrat de travail ça n’avait plus court.

D’où l’intérêt d’aller voir un avocat pour avoir des réponses définitives " />

brazomyna

Le 05/12/2013 à 14h47

Faith a écrit :

C’est évidemment évident… Mais peux-tu nous expliquer par quel miracle ils vont réussir à ignorer une règle de base de l’équilibrage offre/demande ?

C’est un équilibrage offre/demande. MAIS un équilibrage n’implique pas un montant identique.

Je te renvoie à tout ce qui a pu être délocalisé par le passé et qui ne suit pas cette règle.

Oui, les clients ne sont pas tous “fluent in English”, c’est un fait. En rigoler ne changera rien à cette donnée de base du marché français.

On parle de contrats un peu volumineux (c’est sûr que le boulanger qui veut faire sa vitrine web va pas appeler un indien en direct) ; là les clients ne contractent que rarement en direct avec les développeurs ; la maîtrise d’oeuvre entre les deux est à peu près systématiquement localisée dans la zone du client pendant que le développement (ce dont on parlait je te rappelle) est lui bien en off-shore.

La maîtrise d’oeuvre se doit de l’être, upper intermediate en English (pas forcément fluent) et c’est elle qui fait l’interface, et la traduction, si besoin. Cap Gemini, Dassault, IBM, Atos, etc… pour ne parler que des françaises, sont déjà dans cette configuration là depuis belle lurette.

Et hors France où on accuse un retard certain dans le domaine, l’Anglais est un pré-requis naturel à peu près partout ailleurs.

Ta façon méprisante de présenter la chose me fait penser que tu es un parleur “dans le vide”

Ou alors je bosse au Luxembourg, et une bonne dizaine de nationalités rien que dans l’open-space à 10m de moi me rappelle le gouffre comparé à ce que j’ai pu connaître dans mes jobs précédents en France.

Un exemple: dans mon job actuel, on bosse pour 4 continents. Les SEULS qui nous contactent systématiquement dans leur langue natale et qui ont systématiquement traduit à peu près tous les termes techniques (anglais) des métiers de la finance sont les français.

Même les autres pays francophones (Belgique en tête) choisissent systématiquement l’Anglais.

Faith

Le 05/12/2013 à 15h16

brazomyna a écrit :

C’est un équilibrage offre/demande. MAIS un équilibrage n’implique pas un montant identique.

Non, ça implique un ensemble montant+à-cotés très proches.

Je te renvoie à tout ce qui a pu être délocalisé par le passé et qui ne suit pas cette règle.

Attention à ne pas mélanger jobs ne nécessitant pas de formation et jobs à formation importante.

Le seul moyen de maintenir des prix bas, c’est de proposer une offre largement supérieure à la demande. Dans un domaine comme l’informatique, ça veut dire former massivement: ça coute cher et ce n’est qu’une fuite en avant, il arrive toujours un moment où la formation ne peut plus suivre et où les prix remontent en flèche.

la maîtrise d’oeuvre entre les deux est à peu près systématiquement localisée dans la zone du client pendant que le développement (ce dont on parlait je te rappelle) est lui bien en off-shore.

On a donc:

un client français

une MOA française compétente en français+anglais

une MOE française compétente en français+anglais

une MOE offshore

En quelle langue la MOE offshore est-elle compétente ? Pour les indiens, ça va… mais pour les chinois, polonais, brésiliens ?

Non seulement il faut des offshores compétents en informatique, mais aussi en langue étrangère. Typiquement le genre de profils nécessitant une bonne formation, donc chère, donc rare.

Chez nous, les chiffres ont été donnés: l’offshore n’est pas rentable financièrement, ni en temps de dév. Il n’est rentable que grace à une évasion fiscale et une plus grande flexibilité du droit du travail.

Je ne généralise pas, masi voilà ce qu’on observe chez nous, et d’après certains amis, dans d’autres boites.

Ti Gars du Nord

Le 05/12/2013 à 15h24

je pose la question car je l’est pas vu dans l’article

c’est bac + combien ??

brazomyna

Le 05/12/2013 à 15h35

Faith a écrit :

Non, ça implique un ensemble montant+à-cotés très proches.

Non. La (non) disparité du montant dépend essentiellement de la (non) proximité du coût de la vie relatif entre chaque pays.

Attention à ne pas mélanger jobs ne nécessitant pas de formation et jobs à formation importante.

La formation (ou plutôt l’expérience) est justement ce qui est en train d’être rattrappé dans les pays offshore.

On a donc:

un client français

une MOA française compétente en français+anglais

une MOE française compétente en français+anglais

une MOE offshore

On a un client qui a (au pire) une MOE externalisée qui sera l’interface en Anglais (si sa propre MOA ne l’est pas déjà, ce qui est la normalité si l’on sort du franco-français). Et tout le reste de la chaine estde toute façon compétente en Anglais.

Chez nous, les chiffres ont été donnés: l’offshore n’est pas rentable financièrement, ni en temps de dév. Il n’est rentable que grace à une évasion fiscale et une plus grande flexibilité du droit du travail.

Je ne généralise pas, masi voilà ce qu’on observe chez nous, et d’après certains amis, dans d’autres boites.

Chez nous, on observe une montée de la concurrence à base d’offre en off-shore, avec plusieurs nouveaux projets qui sont choppés par des grosses sociétés IT qui fonctionnent exclusivement comme ça sur ces nouveaux projets. Et on parle de projets relatifs aux métiers de la finance, où l’à-peu-près au niveau de la qualité finale n’est pas une option envisageable.

La bascule complète n’est clairement pas pour demain matin ; mais je n’ai quasiment aucun doute que d’ici 20 ans, la partie développement aura été massivement délocalisée pour ne garder proche du client final que la partie rattachée à la MOA.

tass_

Le 05/12/2013 à 15h38

99% des projets faits en offshore dans les boîtes par lesquelles je suis passés ont dû être repris et pratiquement recodé “from scratch” par la France.

Sans parler des délais non respectés, des déprimes des CP français, etc, etc.

L’offshore ça peut être bien mais faut une équipe de formation et de management là bas. Chose que très peu font.

edit: après ça dépend du client aussi, les plus “chiants” veulent une équipe de dev fr, dédiée, tenue par de grossess clauses de confidentialité, avec les CNI de chaque dev. Pas possible en offshore.

Sariote

Le 04/12/2013 à 17h01

fred42 a écrit :

Je les comprends, c’est ce que je touche actuellement en net en étant au chômage.

Parisien ?

Alucard63 a écrit :

Ce que je veux dire c’est que le vrai pognon dans l’informatique en France n’est pas dans la technique…

Regarde à coté…du comprendras." />

Après 60K c’est pas mal du tout…mais on peut se faire LARGEMENT plus sur d’autre postes…et pas en étant trader, dans l’informatique." />

Après, effectivement, je suis technicien, c’est ce que je fais et aime faire. Ce n’est pas une corvée de venir au taf.

Je vois certains CP passer leurs vie en réunion… Non merci.

ToMMyBoaY a écrit :

A 60K sur Paris, bienvenue dans le club fermé des locataires de F3/F4 en petite couronne. On se reconnait par notre double abonnement velib / autolib digne des grandes bourgeoisies des siècles derniers.

Je n’ai pas compris la moitié de ton message. Oui, effectivement le paramètre parisien m’échappe un peu :-)

brazomyna

Le 04/12/2013 à 17h01

sooN a écrit :

Ca fait minimum 2k/mois pour un débutant qui fait, désolé mais “que” du PHP et je me doute quelques langages annexes indispensables au web. Je suis pas sûr qu’ils soient en mesure de se plaindre.

Ils ne se plaindront pas longtemps. La relève (indienne notamment et chinoise sûrement à moyen terme), arrive bien plus vite que certains ne semblent le penser.

La France est encore relativement spécifique sur le sujet (encore que…) mais il suffit de bosser un peu en dehors de nos frontières pour voir que les équipes d’offshore sont légion, beaucoup moins chères et montent extrêmement rapidement en compétence et (surtout) en qualité.

Dans la même logique que l’emploi ouvrier qui était pléthorique dans les années 70 et une galère sans nom 20 ans plus tard, je donne 20 ans maximum à une vraie offre dans le secteur du développement dans un pays d’europe occidentale.

tass_ a écrit :

C’est quand même mieux que les ouvriers, les manutentionnaires, les serveurs… bref tous les gens au SMIC où là t’as 100% des gens qui pensent être mal payés ^^

Non, c’est le même cas de figure, une ou deux générations plus tard.

Les développeurs sont clairement les ouvriers du 21ème siècle.

maxxyme

Le 04/12/2013 à 17h03

caesar a écrit :

De plus ayant des ressources en JAVA les SS2I préfère rester sur cette techno

Et pas QUE… les clients surtout !!! " />

Java est quand même “supporté” (soutenu) par une grosse boîte internationale, Oracle.

Qui soutient PHP ? Zend…? Personne ne connaît…

Idem pour le reste, car on fait tourner des applis en Java sur quoi ? Sur des serveurs d’appli, encore Oracle, ou alors IBM ou JBoss, pareil des grosses boîtes sur qui compter.

brazomyna a écrit :

Ils ne se plaindront pas longtemps. La relève (indienne notamment et chinoise sûrement à moyen terme), arrive bien plus vite que certains ne semblent le penser.

Ah ah… LOL

Il n’y a qu’à voir le nombre de sociétés qui rappatrient leurs projets partis en offshore en Inde… " />

zefling Abonné

Le 04/12/2013 à 17h02

ToMMyBoaY a écrit :

Ce qui me dérange dans ce raisonnement est le fait qu’on imagine tous les developpeurs PHP égaux en terme de compétence technique. C’est un bon reflet du marché informatique en général et à mon sens une des raisons de la limite de salaire dans le technique en France (mais pas la seule bien sur)

Enfin quand tu vois des propositions de poste à 1600 € / mois brute (19K). Je l’ai fais un an, puis j’ai dis au revoir.

jpaul

Le 04/12/2013 à 17h03

tass_ a écrit :

C’est quand même mieux que les ouvriers, les manutentionnaires, les serveurs… bref tous les gens au SMIC où là t’as 100% des gens qui pensent être mal payés ^^

Mais sinon oui… jamais compris pourquoi en java ils sont mieux payés…. comme s’il fallait des qualifs pour rajouter des types partout :p

Parce que bien maitrisé, ça permet entre autre de faire de l’analyse statique et du refactoring finger in the noise, peut-être ?

(ps: à mon poste actuel je fais du JS (Angular) et oui, les types me manquent, beaucoup)

ToMMyBoaY Abonné

Le 04/12/2013 à 17h04

Sariote a écrit :

Je n’ai pas compris la moitié de ton message. Oui, effectivement le paramètre parisien m’échappe un peu :-)

Une private joke pour parisien " />

yl

Le 04/12/2013 à 17h05

tass_ a écrit :

C’est quand même mieux que les ouvriers, les manutentionnaires, les serveurs…

D’un autre côté, si faire des études ne paie plus ensuite pourquoi s’emmerder?

Autant commencer à 16 ans dans le type de job que tu cites, rien que le différentiel de 6 ans de salaire versés plus tôt, si c’est pour mettre 15 ans à le rattraper et se faire ensuite enfler sur les durées de cotisation retraite car les années d’études ne sont pas considérées comme du travail… ca vaut pas le coup.

caesar

Le 04/12/2013 à 17h05

maxxyme a écrit :

Et pas QUE… les clients surtout !!! " />

Java est quand même “supporté” (soutenu) par une grosse boîte internationale, Oracle.

Qui soutient PHP ? Zend…? Personne ne connaît…

Idem pour le reste, car on fait tourner des applis en Java sur quoi ? Sur des serveurs d’appli, encore Oracle, ou alors IBM ou JBoss, pareil des grosses boîtes sur qui compter.

Oracle une des pires boites du monde lol

MySQL est supporté par oracle…

EMegamanu

Le 04/12/2013 à 17h06

fred42 a écrit :

C’est pas pire que PHP ?

Si c’est en effet de l’ASP y a de quoi le plaindre, si c’est de l’ASP.net non. (vu que ça peut être au choix du VB.net, du C# et je ne sais plus quoi…)

athlon64

Le 04/12/2013 à 17h06

jpaul a écrit :

Toujours pas de typage + la fête du String partout (1 + “2” = 3) … C’est vraiment très bof.

EDIT: Je ne parle même pas de la gestion des namespace, de la stdlib dont les fonctions avec des noms complètement farfelus trainent dans l’espace de nomage global …

C’est quoi le soucis avec les String ? C’est pas “+” l’operateur de concaténation c’est “.”.

Je suis actuellement en Licence Spécialisée PHP et le Forum PHP qu’il y a eu récemment montre que c’est un langage qui avance plutot vite.

Et je rejoints un commentaire, avec les framework aujourd’hui (SF2, ZF2 ou CakePHP) ça montre quand même la puissance du langage et que c’est pas juste pour des petites choses on me dit dans l’oreillette que YouPorn et Dailymotion sont en Symfony2 " />

Sur les typages, effectivement que ça peut poser des soucis, mais suffit de faire attention (bon le coup des === est parfois chiant si on fait pas gaffe ou qu’on ne le sait pas) mais ça ne gêne pas plus que ça (je précise que j’ai fait du Java pendant un an et que j’ai fait mon stage avec JavaEE)

Et puis le Java c’est bien, mais qu’est ce que c’est lourd je trouve.

Si ça intéresse, j’ai une étude sur les salaires dans l’IT que j’ai eu au Forum PHP

caesar

Le 04/12/2013 à 17h06

jpaul a écrit :

Toujours pas de typage + la fête du String partout (1 + “2” = 3) … C’est vraiment très bof.

EDIT: Je ne parle même pas de la gestion des namespace, de la stdlib dont les fonctions avec des noms complètement farfelus trainent dans l’espace de nomage global …

1.toString() + “2” = 12 …

tu as mieux en java ? tu es quand meme obliger de faire la conversion.

EMegamanu

Le 04/12/2013 à 17h07

jpaul a écrit :

Toujours pas de typage + la fête du String partout (1 + “2” = 3) … C’est vraiment très bof.

EDIT: Je ne parle même pas de la gestion des namespace, de la stdlib dont les fonctions avec des noms complètement farfelus trainent dans l’espace de nomage global …

Il y a un typage, il est juste “faible”… Comme en JavaScript d’ailleurs !

Il faut juste avoir un peu de cervelle et se douter que le contenu d’une variable issue d’un formulaire sera une chaîne et non un entier… Ah bah tiens, comme dans d’autres langages utilisés dans le domaine du web (au hasard JavaEE).

ToMMyBoaY Abonné

Le 04/12/2013 à 17h09

Aloyse57 a écrit :

Je me demande aussi si le fait que PHP soit du «Libre» n’implique pas aussi une perte de valeur des dévs. Je m’explique : pour avoir négocié avec des compagnies qui externalisent en chine du dév logiciel, j’ai remarqué qu’elles utilisaient toutes des technos gratuites : PHP, Eclipse, PostGreSQL,… Si une compagnie française a besoin de dév de ce type elle peut facilement mettre en concurrence les dév locaux et chinois. D’où le salaire.

Si les technos payantes sont sous licence par poste, ca pourrait effectivement avoir un véritable impact. Une autre piste est sur les secteurs usant majoritairement des technos gratuites traduisant un plus faible budget IT se reflétant ensuite sur les salaires. Typiquement, le secteur bancaire payant plutôt bien n’est-il pas majoritairement demandeur en ressources Java par exemple ? C’est une vraie question que je (me) pose.

Seb33300

Le 04/12/2013 à 17h09

sooN a écrit :

Ca fait minimum 2k/mois pour un débutant qui fait, désolé mais “que” du PHP et je me doute quelques langages annexes indispensables au web. Je suis pas sûr qu’ils soient en mesure de se plaindre.

Les salaire sur le tableau sont en brut.

ça fait du 1500€/mois net à tout casser

tybreizh

Le 04/12/2013 à 17h10

maxxyme a écrit :

Ah ah… LOL

Il n’y a qu’à voir le nombre de sociétés qui rappatrient leurs projets partis en offshore en Inde… " />

Enorme +1, les 3 TMA en Inde que j’ai croisé ont été rappatriés car certes ils codent vite mais le temps qu’ils te font gagner, tu le perds en devant faire énormément de tests, des specs ultra détaillées, voire même en devant faire du pseudo-code tellement ils sont …… ben nuls en fait.

Kokusho

Le 04/12/2013 à 17h10

“Plus d’un tiers des développeurs PHP français se disent mal payés. ”

Fixed " />

Non ?

trevisev

Le 04/12/2013 à 22h32

Il est aussi intéressant de noter que selon les développeurs français interrogés, les plus fortes rémunérations ne se trouvent pas dans les petites entreprises ni même dans les très grandes sociétés, mais… si l’on est en freelance.

Ben ouais. Pour faire augmenter les salaires, il faut déréglementer le travail.

Le CDI, c’est un non sens économique.

Jarodd Abonné

Le 04/12/2013 à 22h53

Je me suis vautré et je ne peux plus éditer " />

Je disais donc :

Stringer a écrit :

C’est ce que je dis toujours aux ingés informaticiens en SSII que je croise: passez en freelance pour ceux qui font de la technique/dev est plus payant que de se prostituer en SSII. La rue, c’est le marché du travail; les putes sont les consultants; le client c’est la boite; le maque c’est le commercial et le BigMaque c’est le Dir comm’.

Je trouve que passer en freelance pour les gens qui font du fonctionnel est plus difficile car il faut un bon réseau (bien connaitre l’entité des “achats” des boites).

Je trouve étonnant ce chiffre de 50k/an pour 10ans de devs. Je m’attendais à ce que ca se rapproche plus des 60k/an (enfin en tout cas sur Paris..).

En freelance on est obligé de se prostituer, comme tu dis, mais cette fois auprès des commerciaux. Le plupart de cabinets de recrutement, mais parfois des SSII qu’on intégrait auparavant. Et ils continuent de marger comme des porc. Mon commercial actuel me prend 50% du CA. Je ne moufte pas car il a bien négocié et je m’y retrouve financièrement, mais moralement c’est indécent. Après ma mission actuelle, j’espère bien continuer plus tard avec ce client , mais sans passer par le commercial : le client peut payer 25% de moins, et moi toucher 25% de plus. A priori il n’est pas contre l’idée, il faut juste se blinder juridiquement car le requin mord mais n’aime pas être mordu…

C’est le chemin que j’ai fait (SSII -> freelance). Le problème est que pour s’en sortir il faut un réseau de clients, donc au moins 10 ans d’XP pour avoir un bon carnet d’adresses et un bon réseau qui pense à nous. En plus en deçà de 10 ans, on est considéré comme “jeune” pour être freelance, donc payé trop cher par rapport aux compétences. A moins d’être un roxxor du dév, c’est impossible pour un junior. L’accès aux missions se fera principalement par les SSII qui embauchent à tour de bras (vu leur turn over, même en temps de crise ils recrutent tout le temps). Sauf qu’on est payé au lance pierre (nul besoin de demander une revalorisation annuelle, les temps sont durs), sans aucune considération humaine, et dans des missions de merde. Mais c’est formateur, c’est le principal avantage, et ça montre qu’on n’a pas peur de se mouiller et de prendre quelques risques.

J’ai fait 8 missions en 2 ans, que de la courte durée (<= 3 mois), car je voulais engranger de l’XP pour me barrer ensuite. Cela est payant, dans tous les sens du terme, et c’est ce que je conseillerais au juniors d’aujourd’hui : serrer les dents 2 ou 3 ans, histoire de remplir le CV, et ensuite aller voir ailleurs. Et ensuite faire le tri dans les commerciaux, pour dégager les 90% qui vendent de la viande en baissant au max la part du développeur alors que le TJM est élevé, et ne bosser qu’avec ceux (rares) qui ont une vraie déontologie et de la considération pour ceux qui leur permettent de bosser, car ils oublient que la valeur ajoutée vient du développeur et non d’eux.

brazomyna

Le 04/12/2013 à 22h53

Jarodd a écrit :

Mon commercial actuel prend 50% du CA. Je ne moufte pas car il a bien négocié et je m’y retrouve, mais moralement c’est indécent.

Faut arrêter: si tu as pris la mission c’est que quelque part tu y as trouvé ton compte, toi aussi.

Sauf que pour s’en sortir il faut un réseau de clients

Tu as toi-même fourni la réponse quant à la valeur ajoutée qu’a apporté ton “méchant requin”.

Jarodd a écrit :

ils oublient que la valeur ajoutée vient du développeur et non d’eux.

… avant de retomber dans tes propres travers, à savoir nier sa valeur ajoutée.

Stringer

Le 04/12/2013 à 22h59

Jarodd a écrit :

C’est le chemin que j’ai fait (SSII -> freelance).

En freelance on est obligé de se prostituer, comme tu dis, mais cette fois auprès des commerciaux. Le plupart de cabinets de recrutement, mais parfois des SSII qu’on intégrait auparavant. Et ils continuent de marger comme des porc. Mon commercial actuel prend 50% du CA. Je ne moufte pas car il a bien négocié et je m’y retrouve, mais moralement c’est indécent. J’espère bien continuer plus tard avec ce client (bonne mission), mais sans le commercial : le client peut payer 25% de moins, et moi toucher 25% de plus.

J’aSauf que pour s’en sortir il faut un réseau de clients, donc au moins 10 ans d’XP (en plus, en deçà on considère que le freelance est trop “jeune”). Donc

Merci pour ton retour d’expérience " />

Bordel de Zeus, c’est vrai qu’une marge de 50% c’est moralement indécent !

brazomyna

Le 04/12/2013 à 23h12

Stringer a écrit :

c’est vrai qu’une marge de 50% c’est moralement indécent !

C’est un cas extrême et donc non représentatif.

Même si ça peut arriver parce que la mission est très spécifique (genre tout le monde sait que ça va déboucher ensuite sur un grosse mission longue durée négociée en direct, et le pourcentage est élevé pour la première périoode courte car elle intègre la futur comm’ non perçue de la mission longue qui arrivera après) ou la négociation excessivement mal menée, l’apporteur d’affaire prend généralement quelque chose qui tourne autour de 15% du montant facturé.

Stringer

Le 04/12/2013 à 23h23

brazomyna a écrit :

Faut arrêter: si tu as pris la mission c’est que quelque part tu y as trouvé ton compte, toi aussi.

Tu as toi-même fourni la réponse quant à la valeur ajoutée qu’a apporté ton “méchant requin”.

… avant de retomber dans tes propres travers, à savoir nier sa valeur ajoutée.

Tu ne serais pas commercial/ingénieur d’affaire en SSII par hasard ?

Je pense qu’il ne dit pas que tous les commerciaux sont des requins. Dans son cas précis, marger à 50% c’est quand même assez violent.

Étant moi même employé par une SSII et impliqué dans le fonctionnement de cette dernière, je confirme que la valeur ajoutée du commercial s’arrête au moment où le consultant est placé et avec une très bonne facturation (le commercial touche donc sa prime de placement et/ou d’ouverture de compte).

Si le consultant n’apporte pas sa valeur ajoutée (attendu par le client) ensuite une fois placé, il se fera sortir de la mission (plus ou moins salement ou proprement). Le commercial n’étant ni un RH ni une assistante sociale, la “gestion” du consultant dépendra alors de sa part de sensibilité aux relations humaines.

Le problème des consultants au départ, c’est l’accès aux appels d’offre.

Stringer

Le 04/12/2013 à 23h26

brazomyna a écrit :

C’est un cas extrême et donc non représentatif.

Même si ça peut arriver parce que la mission est très spécifique (genre tout le monde sait que ça va déboucher ensuite sur un grosse mission longue durée négociée en direct, et le pourcentage est élevé pour la première périoode courte car elle intègre la futur comm’ non perçue de la mission longue qui arrivera après) ou la négociation excessivement mal menée, l’apporteur d’affaire prend généralement quelque chose qui tourne autour de 15% du montant facturé.

On est d’accord. C’est bien un cas extrême qui ne représente pas l’ensemble du panel.

Je confirme aussi qu’en freelance ça fluctue entre 15% et 25% de marge.

brazomyna

Le 04/12/2013 à 23h40

Stringer a écrit :

Tu ne serais pas commercial/ingénieur d’affaire en SSII par hasard ?

Ben non, mais c’est une des dimensions que je dois prendre en compte dans mon métier, et donc à laquelle j’ai dû m’intéresser (je suis plutôt maîtrise d’oeuvre plutôt que dans la vente).

Stringer a écrit :

Dans son cas précis, marger à 50% c’est quand même assez violent.

On ne connait rien de son cas précis et un pourcentage n’est pas grand chose quand on n’a aucune info supplémentaire.

50% sur une mission d’un mois quand on sait pertinnement que (hors freelance qui déconne) ça débouchera logiquement sur une mission de 6 mois supplémentaires négocié en direct (et sans comm au commercial), c’est un bon compromis quandon a intégré les risques. Si la mission suivante fait 12 ou v8 mois, les 50 petits pourcents du seul premier mois, c’est une aubaine.

Bref, le chiffre sec ne veut rien dire. Le simple fait qu’il ait accepté le deal donne séjà plus d’infos: s’il a dit oui malgré les 50%, c’est qu’il y trouve son intérêt, quel qu’il soit.

brazomyna

Le 04/12/2013 à 23h45

Stringer a écrit :

Si le consultant n’apporte pas sa valeur ajoutée (attendu par le client) ensuite une fois placé, il se fera sortir de la mission (plus ou moins salement ou proprement).

… et le commercial a de bonnes chances de perdre un nom de son carnet d’adresse. Il ne faut pas l’oublier non plus.

Si t’es le client, que tu te fais refiler par ton contact une danseuse en tutu à la place du consultant que t’avais demandé, ça t’incitera pas spécialement à faire de nouveau appel à ses services la fois suivante.

Geolim4

Le 05/12/2013 à 00h47

fred42 a écrit :

C’est pas comme si c’était un langage professionnel ! " />

jpaul a écrit :

Ils n’ont qu’à apprendre un autre langage de programmation. " />

Encore des paumés de l’époque de PHP4…

Quand tu auras étudié la puissance réelle du PHP on en reparleras…

Potasse les chapitres traît, interfaces, namespaces, réflecteurs, PDO etc…

Quand je vois vos commentaires face a des framework comme pChart, symphony etc, je me dit que vous vous êtes perdu dans une lointaine époque mes amis.

Vellou

Le 05/12/2013 à 04h16

PHP c’est avant tout un outil, de cet outil on developpe des choses qui repondent a des besoins.

Si la reponse au besoin est apportee, alors l’outil n’est pas a blamer.

Dans ce sens. je vois mal en quoi PHP serait un “mauvais langage”, pour des questions definies par des “etres superieurs” qui savent mieux que le client ce dont ils ont besoin.

Vu la quantite de sites existants, avec une forte affluence qui utilisent PHP, j’aurais tendance a dire que ses detracteurs sont a cote de la plaque.

(ah, et je suis l’homme a tout faire dans la petite boite ou je bosse, donc je dois toucher a tout, et j’utilise regulierement PHP)

romjpn

Le 05/12/2013 à 06h22

Je bosse à Tokyo perso (un peu de PHP mais ils me refilent surtout l’intégration HTML) en contrat local.

220 000 yens par mois bruts, 190 000 nets pour 40 heures par semaine. Je dirais que c’est l’équivalent de 1600 euros nets en région parisienne. Je vis “correctement” mais je fais pas non plus de folie. Style niveau appartements dans le centre, je peux au mieux prétendre à une chambre + cuisine et c’est tout. Je peux rajouter une chambre mais en faisant 4 heures de transport par jour (non merci).

Les meilleurs devs PHP vont jusqu’à 500 000 yens par mois. 1 000 000 pour des experts en C. Alors oui PHP y a du boulot mais c’est le langage qui paie le moins.

Kenshin83

Le 05/12/2013 à 07h24

Z-os a écrit :

Comme environnement de développement, je préfère largement TSO/ISPF à certains logiciels que j’appelle clic-clic-et-reclic.

Les banques se serrant la ceinture aussi, beaucoup de jeunes sont recrutés par les SS2I pour répondre à la demande. Je crains que dans quelques années il n’y ait trop de monde.

J’aime beaucoup bosser sur IBM, mais ce n’est pas si facile de trouver un bon poste au final (en tout cas à Toulouse), peu de client embauche, et les SSII ça devient compliquer je trouve (je suis encore en SSII).

Pareil pour le cobol, j’en ai fait à mes débuts, et je ne vois pas tant d’offres que ça non plus.

Et en parallèle les prix sont tirés vers le bas… C’est vraiment pas simple :(

Paladin_Fr

Le 05/12/2013 à 07h51

Jarodd a écrit :

En même temps quoi ? PHP C’est nul ? Tu as des arguments ou c’est du troll de bas plafond ?

Pour moi c’est du troll. Au mieux.

J’ai fais un peu de tout : c (au tout début), c++, java, php, javascript, perl (je débute tout juste et je m’autoforme pour modifier bugzilla). Le script aussi c’est un langage.

Il n’y a pas de bon et de mauvais langages.

Ce qui compte c’est d’utiliser le bon langage au bon moment pour la bonne tache.

Et cela suivant qu’on veut privilégier par exemple le temps de développement, de maintenance et de performance.

C’est tout.

Eagle1

Le 05/12/2013 à 08h00

30 k avec un bac +2 c’est excellent

avec un bac+5 c’est ric rac

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Plus d’un tiers des développeurs PHP français se disent mal payés

Et en particulier les débutants

Des salaires qui évoluent, mais pas assez élevés pour les plus inexpérimentés

La région parisienne en tête

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Java et .Net plus intéressants que le PHP

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