maestro321 a écrit :



Parce-que si je ne fait pas confiance aux citoyens je ne peut avoir confiance en personne." />





Ah bon ?

Moi, je ne fais pas confiance aux citoyens pour m’opérer. Pourtant, je fais confiance à un chirurgien.

Je ne fais pas confiance aux citoyens pour donner un avis pertinent sur mon travail (la majorité n’y comprenne rien, tout comme je ne comprends rien à ce que font d’autres personnes), pourtant, je fais confiance à mes collègues.



Ça c’est certain, et j’en suis bien conscient, mais comme dit plus haut, si l’on veut des changements soudain, rien ne vaut une dictature." />



Mon but n’est pas d’avoir des changements soudain. Tout ce que je voulais dire, c’est que si les citoyens se lassent de devoir faire des efforts pour maintenir une démocratie représentative, ils se lasseront bien plus vite de devoir faire des efforts bien plus conséquents pour maintenir une démocratie directe (qui, au final, ne leur apporteront aucun avantage visible).





Là je ne te rejoint pas du tout.



Le politicien ne représente jamais l’ensemble de ma vision politique (et lorsqu’il le représente il ne l’applique pas pour autant). Alors que moi, oui. " />



Mais la loi non plus !

Si on te demande si tu es pour ou contre la loi X, ni la loi elle-même ni le rejet de la loi ne représente ta vision politique.

La seule chose que tu peux faire, c’est proposer des amendements, pour lesquels tu demandes à tout les autres électeurs de se prononcer. Et tu dois donc également te prononcer sur tout les amendements proposés par tout les autres électeurs.

Au final, la seule façon que tu as de voter pour ta vraie vision politique, c’est de diviser chaque loi en un millier de petites lois.

Si tu veux que la loi en question représente ta vision politique, tu dois faire un travail de 50h/semaine.





C’est effectivement un risque, mais ce risque existe déjà, et actuellement, les lobby n’ont pas besoin de convaincre une population entière, mais juste de quelques dessous de tables à des politiciens véreux." />



Sauf que c’est plus facile de convaincre une population entière qui n’a aucune connaissance du dossier.

Par ailleurs, un politicien véreux commet un acte condamnable en justice (pour lui et pour le lobbyiste qui s’y adonne). Là, manipuler l’opinion publique sera totalement légal.



Par ailleurs, dans 99.9% des cas, ce que tu es persuadé être le résultat d’un dessous-de-table est juste le résultat de négociations sur des sujets que tu ne connais même pas. Si tu avais été à la place du politicien, tu aurais sans doute conclu que ce vote que tu considères comme mauvais est en réalité la meilleure solution pour ta vision politique. Mais comme tu ne comprends pas, tu te reportes sur la solution de facilité: c’est qu’il y a eu triche (et ce sans même prendre la peine de prendre une semaine de congé pour étudier le dossier).



Edit: Dans ce sens la démocratie directe est d’ailleurs une excellente arme contre la corruption (beaucoup moins de risque de conflit d’intérêt personnel).



Au contraire, lorsqu’il s’agira de la loi sur la normalisation des techniques de pressage des boîtes en plastique, soit tu t’abstiens parce que tu t’en fous, soit tu passes par “un meeting de débat” organisé par Tupperware, où ils t’offrent un Tupperware gratuit en insistant sur le fait que l’an prochain, tu n’auras pas de Tupperware gratuit si la loi est passée en leur défaveur. Pour une partie des gens, bien supérieure à ceux qui voteront en connaissance de cause, ce sera tout bénéf.

La politique deviendra de la pub. Et crois moi, les foules se plient bien plus facilement et docilement à la pub que les politiciens aux dessous-de-table.

maestro321 a écrit :



Si, dans sa globalité je fait confiance aux citoyens, car peu d’entre eux se lancerons sans connaissances dans une opération à cœur ouvert…

Ils ferrons en sorte de me mener vers ceux qui en sont capable.





Sauf que point de vue politique, n’importe qui se considère comme qlq’un capable de donner une réponse mesurée. En pratique, ils parlent surtout sans savoir (un exemple ici: bcp de gens pensent être plus malins que les “experts” en mettant en avant la démocratie directe, alors qu’ils ne sont même pas conscients que ces experts ont déjà étudié la démocratie directe et se sont tournés vers la démocratie représentative pour éviter les problèmes de la démocratie directe)





De plus, l’exemple de l’expertise n’est pas top top, lorsque l’on sais que nos politiciens sont loin d’être des spécialistes de tout les sujets qu’ils traitent.

Par contre, la plupart sont expert en communication et en langue de bois." />



Sauf que les politiciens sont censé ne pas prendre leur décision selon leur a priori, ils lisent les dossiers écrits par des personnes qui travaillent dans le secteur depuis des dizaines d’années et tiennent compte des réactions des tiers et autres personnes concernées (ou inversement, c’est pas pas tjrs le cas pour un politicien, mais c’est surement bcp moins le cas pour un citoyen).

Un politicien est un citoyen comme un autre sauf qu’il travaille à temps complet pour comprendre les détails de la situation (et qu’il y a des systèmes de surveillances pour ça. Le seul défaut de ces systèmes, c’est qu’ils reposent sur les citoyens et que les citoyens sont incompétents en politique).

En cela, un politicien est toujours forcément mieux qu’un simple citoyen (en d’autres termes: si tu dis qu’un politicien est mal placé, alors, au mieux, le citoyen est tout aussi mal placé).





Pour le peu de référendum qu’il y a eu, je ne crois pas que la participation ai été un problème?

Mais effectivement, je respecte ton point de vue.



Les référendums sont en général sur des questions qui intéressent les citoyens (ce qui ne veut pas dire que les citoyens sont mieux informés).

Par contre, 90% des lois sont des trucs chiants. Si on élimine les représentants des citoyens, cela implique que les citoyens doivent prendre eux-même la décision.





La loi est censée représenter l’ensemble des citoyens, mais évidement que l’ensemble de ma vision politique ne sera pas retranscrite.

La différence c’est qu’elle ne sera pas retranscrit parce que trop peu de citoyens partagent mon point de vue. Pas parce qu’aucun politique élu ne partage mon point de vue.



Ce n’est pas vraiment ce que je veux dire.

Soit tu votes pour un spectre continue de loi, ce qui est impossible en pratique, soit tu votes “oui” ou “non”, auquel cas tu es exactement dans la situation du vote d’un représentant: la loi ou la non-loi ne correspondra pas exactement à ta vision politique.

Si par ailleurs aucun politicien ne te représente suffisamment, tu es censé faire en sorte qu’un autre candidat se présente. Si tu n’es pas capable de faire ça, tu n’es pas capable de dépenser plusieurs heures de ton temps libre à étudier les lois pour voter correctement.





Ce problème existe déjà avec les élections…



Exactement, preuve qu’il y a un problème à demander aux citoyens.



Quand à manipuler une population, pourquoi ce ne serait pas condamnable? (s’il manque des lois il n’y a qu’a en faire..)



Parce qu’il n’y a pas de limite entre “manipulation” et “débat”. C’est la même raison pour laquelle on n’interdit pas les pubs, alors que tout le monde sait que le but de la pub est de manipuler.

Dans quel mesure les rallies des groupes qui manifestent ne sont-ils pas de la manipulation ?



Ce que je sais, c’est qu’a Bruxelles, il y a plus de représentant d’entreprise qui défendent des intérêts privé que de représentant du peuple (députés etc..) qui sont censé représenter des intérêts public.

Et que plus ça va plus ces “représentants du peuple”, proposent des textes de loi directement issue de ces mêmes lobby.

Mais tu as raison dans 99.9% des cas, tout ça est légale mais de là à dire que c’est honnête…



Je suis d’accord avec toi. Et c’est également l’illustration que les citoyens ne s’impliquent pas assez en politique (ou plutôt se contente de dire “tous pourri” plutôt que de faire leur travail dans le système. Si on a une démocratie directe, ils feront pareil)





Bha, il suffit de faire une loi qui interdise à des intérêts privé d’influencer de manière directe ou indirecte le choix des votants.

Si tel est le cas, et que des preuves peuvent être données, l’entreprise n’as plus le droit de vendre en France.

Ça calmerais quelques hardeurs…



Donc, tu voudrais que quand on vote une loi sur les boîtes plastiques, seuls l’intérêt des anti-boîtes plastiques soient prises en compte ?

Comment peux-tu avoir une vision réaliste de la situation si tu te coupes volontairement d’un point de vue contradictoire.

Mais si tu ne te coupes pas de ce point de vue, comment dire que c’est de l’information ou de l’influence ?





Ce que je veux dire dans l’ensemble, c’est que les éléments qui peuvent être problématique ne le sont pas moins aujourd’hui, et que ces même problématiques peuvent être jugulées par des lois (proposées et votées par le peuple " />)



Moi, je constate le contraire: tout les points critiques aujourd’hui sont forcément pires en cas de gestion par les citoyens uniquement.

Soltek a écrit :



Je n’ai pas dit que c’était le système idéal (il n’y en a pas de toute façon, il n’y a qu’à voir l’Histoire de l’Homme, éternel insatisfait), juste qu’il y a une différence entre une république (bananière qui plus est) et démocratie, comme l’explique bien ces vidéos.





Je n’ai pas vu les vidéos. Mais souvent, les arguments qui tendent à prouver qu’on est en république bananière ignore totalement que la démocratie “pure” nécessite des patchs, et identifie parfois même ces patchs comme étant la preuve d’une république bananière.

(par exemple: le fait qu’un président ne respecte pas forcément l’opinion de la rue est un de ces patchs)

Mais de nouveau, il faudrait que je regarde les vidéos pour commenter correctement.







maestro321 a écrit :



Ha oui, c’est vrai que j’oubliais que nos dirigeants était parfaitement honnêtes, informés, éduqués, et conscient des responsabilités de leurs choix. " />





Euh ? Je ne vois pas le rapport. Au contraire: la démocratie “pure” considère que tout le monde est parfait. La démocratie telle que généralement appliquée considère que tout le monde est imparfait (y compris les dirigeants).







maestro321 a écrit :



re,



Justement le but d’une démocratie “pure” (directe c’est ça?) serait de cumuler ces atouts qui n’existent pas tous individuellement.





Via quel mécanisme somme de considérations imparfaites devient soudainement parfait ?

Par exemple, prenons 10 personnes. La première s’y connait vachement en économie, la deuxième, vachement en sciences, la troisième, vachement en sport, la quatrième, …

Si on leur demande de voter pour un sujet d’économie, seule la première aura un vote basé sur une réflexion avancée et sur la réalité du terrain. Ensuite, il se peut que tout les autres aient des a priori qui vont dans le sens de la solution prônée par l’expert, ou que tous demande conseil à l’expert et se base là dessus (auquel cas, pas de problème). Mais il existe aussi la probabilité que l’a priori n’aille pas dans le sens de l’expert et que la majorité refuse l’opinion de l’expert (c’est pas évident d’avouer qu’on s’est trompé).

Bref, vu que les experts dans un domaine sont tjrs minoritaires (vu qu’on peut pas être expert en tout et qu’il existe bcp de domaine) et que personne ne dépense une semaine de travail pour potasser le sujet (est-ce suffisant ? un économiste a suivi une formation de ~4 ans pour acquérir les connaissances de base), un référendum, c’est surtout une méthode pour faire élire la solution populaire, qui n’est pas forcément la solution intelligente et réfléchie.