Ramaloke a écrit :



Comme acheté un MAC book, ça rapport rien à la France





Ton problème vient de là : ce sont les individus qui vivent, ont des besoins, produisent, investissent, etc. La « société », la « France », l’« État » ne sont que des fictions arbitraires destinées à masquer (voire à dévoyer dans le pire des cas) le principe économique de base souligné ci-dessus.



Tant que tu raisonneras sur des fictions, ton raisonnement et ses conséquences seront eux-mêmes des fictions.

letter a écrit :



En donnant aux jeunes, on leur permettrait de prendre des risques et pas se chercher un boulot uniquement pour survivre tout de suite. Et du coup ceux qui veulent monter leur propre projet pourront le faire. Et si cela ne marche pas une fois le capital consommé ils iront chercher un boulot de salarié. On réinjecterait du coup la manne accumulée par les génération précédentes dans la création de valeur.

C’est beaucoup plus facile de prendre ce genre de risque qu’une fois qu’on a une famille.





En plus d’être très taxés, aux USA les droits de succession/d’héritage sont très défavorables aux enfants par rapport à ici où ils sont des privilégiés. En plus les étudiants US empruntent souvent de grosses sommes pour payer leurs études. Toutes ces contraintes n’empêchent pas l’économie US de tourner à plein régime, de créer des start-ups à la pelle, avec un taux de chômage au ras des pâquerettes.



Ceci indique que l’héritage n’est pas un facteur pour créer de la valeur. Ce qui importe est le cadre institutionnel et culturel : liberté d’entreprendre, banque et finance développées et disponibles, cadre normatif et réglementaire souple, pas de stigmatisation après un échec, etc.



Le statut de l’héritage en France n’est que le résultat ultime de la croyance que l’argent a de la valeur. En le taxant à mort, les USA sont économiquement bien plus cohérents même si je suis totalement opposée à la spoliation qui en découle.

CounterFragger a écrit :



Attention aux chiffres du chômage, on leur fait dire ce qu’on veut, d’autant plus qu’aucun pays ne le calcule de la même manière : une personne ayant un seul boulot précaire à 10h/semaine ne sera pas comptabilisée parmi les chômeurs. Avoir un boulot ne te permettant pas de subsister, ça te fait une belle jambe.





Si tu ne veux pas les comparer, analyse leur évolution : aux USA les chiffres diminuent, en fRance ils augmentent alors que l’héritage y est beaucoup plus favorable. Le point était que l’héritage n’est pas (ou plus) un facteur économique significatif. On voit d’ailleurs bien dans le classement des plus riches (Forbes par ex.) que les héritiers sont une minorité maintenant.







CounterFragger a écrit :



Quant à la dette étudiante, c’est devenu une bulle inquiétante. Il n’est pas rare de devoir rembourser son prêt jusqu’à ses 50 ans… pour ceux qui le peuvent. Est-ce que c’est vraiment bon pour l’économie ?





Les généralisations abusives sont mauvaises pour la discussion. Si cette bulle t’inquiète, considère ces « dettes » comme des investissements (ce qu’elles sont), une sorte d’auto-spéculation sur l’avenir à court terme de ces étudiants au sortir de l’université. Ou compare leur sort avec un africain du même âge qui doit travailler pour aider sa famille plutôt que de s’endetter en étudiant pour espérer avoir un avenir meilleur. Et pose-toi la question : in fine, quel est celui qui a le plus de probabilité de s’en sortir ?

maestro321 a écrit :



Si c’était correctement redistribué il n’y aurait pas un écart de richesse toujours grandissant entre les propriétaires du capital et les travailleurs.





C’est hors sujet ici : la redistribution forcée est un sujet idéologico-politique, pas économique.









maestro321 a écrit :



De plus la valeur est crée par les travailleurs, et non par le capital (seul). Ce dernier n’a donc aucune raison d’être rémunéré (ce n’est rien d’autre qu’une mécanique de spoliation de la valeur crée par le travail).





L’un (travail) est l’autre (capital) sont nécessaires mais jamais suffisant. Ce n’est pas avec du sable que des salariés pourraientt construire un ordinateur : il faut du capital pour cela. Mais même si on suppose que tu disposes de tout l’argent nécessaire, ces salariés seront toujours incapables de construire un ordinateur. Il manque une donnée essentielle. Et puis plus prosaïquement, ce n’est pas comme si le dogme marxiste de la valeur du travail n’avait pas été réfuté depuis belle lurette.









maestro321 a écrit :



Ils ne produisent pas “pour tous” mais bien “pour eux” car le but premiers d’un entrepreneur (sauf exceptions) c’est bien de faire fructifier le capital investi.

Jusqu’à preuve du contraire les entrepreneurs vendent ce qu’il produisent.. il ne les redistribuent pas gratuitement.





S’ils vendent ce qu’ils produisent, c’est donc qu’ils produisent pour tous. Ou comment se contredire en 2 lignes. Les données historiques de la répartition des profits au cours du temps entre 1948 et 2001 aux USA montrent qu’en moyenne ~97% de la valeur sociétalement utile crée par les firmes n’est pas captées par elles, mais par la société, càd tous. Les firmes redistribuent naturellement ce qu’elles produisent, et à coût nul puisqu’intégré au prix de vente.

Ramaloke a écrit :



Je ne crois pas qu’il y ait de raccourci, fournir de l’argent gratuit aux banques, puis que ces dernière ne prêtent pas (ou à ceux sans risques) revient bien à bloquer l’économie, fut-ce telle microéconomique. L’artisan qui n’a pas son prêt pour investir dans ses outils de production est bel et bien bloqué.





La faute en revient malheureusement à ceux qui refusent que les principes de marché soient appliqués au secteur bancaire. Ce secteur est tellement concentré pour payer les coûts de l’hyperréglementation et des absurdités politiques qu’on lui impose (crise des subprimes par ex.) que c’est un quasi monopole maintenant. Donc il ne faut pas s’étonner que le château de cartes s’écroule quand une des cartes a des difficulté.

Surtout qu’en ce moment, les fonds des banques sont payés avec intérêt par les banques centrales pour les laisser en réserve, et donc ils ne participent effectivement pas au développement économique. Tant que les politiques interviendront pour dévoyer à ce secteur on aura droit à des booms et des crises et pas de reprise entre les 2.







Ramaloke a écrit :



Reste à prouver que l’argent fiduciaire qui est dans des comptes offshore et/ou dans le matelas des multinationale est effectivement investi dans quelque chose, ce qui reste à démontrer. (et dans quel cas, Apple est probablement un des  “pays” les plus puissant du monde avec tout ce qu’il doit posséder avec son trésor de guerre)





Si cet argent produit des intérêts (ce qui est nécessairement le cas, sinon ce ne serait pas de l’épargne), alors il faut forcément qu’il soit investit dans une activité qui produit de la valeur pour générer ces intérêts. Cela peut être indirectement par les marchés financiers (la bourse) ou directement par l’acquisition d’entreprises.









Ramaloke a écrit :



Si tu as des informations ou des retours sur le fait que le HFT participent effectivement à l’économie, je suis preneur. Pour tout ce que j’ai pu en lire, c’est surtout une déconnexion complète et total du financement de l’économie réel, donc basé sur rien de physique, seulement des algorithmes de comportement des autres algorithmes et des “humains” pour mieux les tromper/arnaquer. Cela s’apparente plus à du vol selon moi (générer de fausse panic, anticiper les biais humains pour mieux les tromper etc). C’est du déli d’initié également (le HFT passe ses ordres en quelques ns, là où un humain mettra plusieurs minutes, l’information n’est pas obtenu au même moment)



Dans l’absolu on peut aussi dire que c’est de l’offre et de la demande et que c’est OK, on touche ici encore une fois à la moral (est-ce juste/équitable d’affronter un char d’assaut avec un pistolet à eau).





Ton passage souligné résume ce qu’est le HFT : il remplit une fonction économique utile à la microstructure du marché en permettant de lui fournir de la liquidité par la réduction de la différence entre le prix de vente et le prix d’achat des valeurs échangées, ainsi que des coûts de transactions. Il n’y a rien de différent avec le fait de le faire à la main, que du temps de gagné et de l’argent économisé.









Ramaloke a écrit :



Cela correspond surtout à dire que l’Etat = Les citoyens (ce qui est de moins en moins vrai mais passons), donc que ce sont les citoyens qui payent pour eux-même des services qu’ils ne pourraient pas avoir sans se regrouper (l’énergie, la santé, l’armée etc). Donc voler l’argent de l’Etat revient à voler les citoyens.



Le raisonnement consistant à dire que les multinationalent “volent” les citoyens se tient dans l’absolu…si ce n’est que ces optimisations sont permises par les gouvernements…éluent par les citoyens…



Les citoyens permettent donc à ce qu’on les volent eux-même, il n’y a donc pas vol.

 

Sont volés ceux qui votent contre ces optimisations, pour une raison ou pour une autre (on tombe dans la philosophie où on peut être volé ou non en fonction de son orientation politique).





Plus exactement, les individus sont contraints par la force à devoir permettre de se faire voler : il y a donc bien vol puisque il est fait usage de la force et de la violence pour y parvenir. J’attends aussi toujours qu’on me démontre à quel moment de ma vie j’ai volontairement consenti à se qu’on me détrousse.



Les services rendus par un collectif de personnes le sont bien mieux et pour bien moins cher quand le groupe coopère avec une motivation suffisante (pour le profit). Quand on se contente de distribuer l’argent volé à d’autres, les contraintes de rentabilité, d’efficacité, etc. sont beaucoup plus relâchées (euphémisme inside).

Z-os a écrit :



" /> Et en France la proportion des héritiers parmi les plus riches est plus importante qu’ailleurs.





Rien d’étonnant dans un pays dont les institutions (et les politiques) ne sont là que pour protéger et faire perdurer le statut de rentier.

ProFesseur Onizuka a écrit :



Et pourquoi leurs enfants auraient le droit d’avoir une entreprise gratuitement? Pourquoi ils ne devraient pas l’acheter comme tout le monde? Quel mérite des enfants la dedans? Les assistés sont bien là " />





C’est vrai mais pour les mauvaises raisons. Dans bien des domaines de l’entreprise, les donations et l’héritage sont la seule façon de transmettre une activité productive, parce que le niveau d’imposition/taxation au cours de la vie de cette activité et des individus qui seraient susceptibles de la faire prospérer est bien trop élevé pour pouvoir l’acheter « normalement », surtout que l’activité de production est celle qui présente le plus de risque au niveau bancaire (beaucoup d’aléas).



Cette façon détournée de transmettre a aussi, souvent, comme avantage relatif de laisser les activités dans un cadre « familial » plutôt que de les voir racheter par un « méchant capitaliste spéculateur à tendance monopolistique ».

Ramaloke a écrit :



Il y a une nuance dans la mesure où l’économie tourne avec de la dette, la dette “porte” la croissance. Epargner veut dire ne pas consommer, ne pas s’endéter voire se désendéter, donc réduire la croissance et bloquer l’économie.





Tes raccourcis te trompent parce que tu raisonnes directement à un niveau macroéconomique (ou orthodoxe si tu préfères). Ce niveau décrit des statistiques (moyennes, agrégats et au mieux des flux) qui ne disent rien sur les facteurs de production sous-jacents. Il faut que tu t’interroges sur la manière dont la valeur est créée, càd raisonner à un niveau microéconomique à partir duquel tu pourras ensuite généraliser sans peine et, si tu persévères, en déduire quelques principes économiques fondamentaux qui t’éclaireront sur les mécanismes économiques de base (et qui sont impossibles à déduire à ton niveau de raisonnement macro actuel).









Ramaloke a écrit :



De l’épargne qui dort sur un livret de banque ou un compte en banque ne fait que permettre d’augmenter le ratio argent en propre/dette possible pour la banque, qui peut donc prêter plus et créer plus d’argent qu’une autre, qui ressortira en dividende et ne créa rien à la fin que d’enrichir encore des individu/holding dans un paradis fiscal.



OK pour l’épargne dans un produit fiscal qui serait réinvesti dans de l’économie réel (prêt aux entreprises), les investissements dans des produits financier ne rapportent rien à la société. (Ils ont déjà été produit et sont juste échangés, l’extrême étant le High Frequency Trading qui en est le pinacle)





Si cela ne produit pas d’intérêts, cela n’est pas de l’épargne par définition.



L’épargne finance effectivement les investissements.



« L’échange de ce qui été déjà été produit » est justement l’objet fondamental, le point essentiel, de toute l’économie. Tu as donc réfuté ta propre position. Le HFT n’est que de l’investissement plus complexe et plus rapide qui profite des avancées de la technologie comme dans bien d’autres domaines. Je n’ai jamais compris pourquoi on en faisait un mouton noir (à part exciter les sots, bien entendu).









Ramaloke a écrit :



Après si je te suis et qu’on considère que les Etats ne servent à rien, les spoiler n’est pas gênant et donc tout le monde devrait pouvoir rapatrier son argent caché sans frais donc le seul problème est la taxation originelle.





Protéger le fruit du travail des travailleurs, salariés ou autres est la base même de l’État de droit, il me semble. L’inversion du paradigme de la protection contre le voleur est symptomatique du mal qui ronge la société.

CounterFragger a écrit :



Sauf erreur, la crise des subprimes est justement due à une absence de règlementation sur des produits financiers à risque. Si les États avaient justement laissé faire le marché, nombre de banques auraient disparu aujourd’hui.





Ce que tu décris ne sont que les causes proximales, celles que l’on voit, celles qu’on nous rapporte. Mais celles à l’origine sont essentiellement les interventions du gouvernement US (et la Fed comme catalyseur de la crise 2008 mais que je laisse de côté pour simplifier) dans le secteur immobilier (financement bancaire et para-étatique) pour favoriser l’accès à la propriété des minorités raciales à faible pouvoir d’achat, en forçant sous peine de sanctions financières et pénales (racisme) les banques et organismes de crédit à accepter des dossiers de financement immobilier qui ne seraient jamais passés sans cette intervention (administration Clinton). Le résultat, qui avait été prévu dès 2002-03 par des personnalités politiques et économiques non orthodoxes, a été un nombre croissant de défauts de remboursement, qui a conduit les organismes de crédit à camoufler les pertes par la titrisation et la mise sur le marché de ces dérivés (pourris).



Résumé vidéo en 6 minutes.



Sinon plus exhaustif et en français.



La crise de 2008 est un très bon exemple d’une idéologie socialiste (favoriser les minorités) qui finit en désastre.