#Replay : Stephen Hawking, obsolescence programmée et désinformation russe

#Replay : Stephen Hawking, obsolescence programmée et désinformation russe

See you, Space Cowboy

Avatar de l'auteur
Guénaël Pépin

Publié dans

Société numérique

16/03/2018
273

#Replay : Stephen Hawking, obsolescence programmée et désinformation russe

Ces derniers jours, le petit écran a rendu hommage à l'astrophysicien Stephen Hawking, a levé les dessous du Colisée romain et a marché sur les traces de la machine d'influence russe en ligne. Cela sans oublier de parcourir le monde à la recherche de l'obsolescence programmée.

Chaque semaine, nous vous proposons une sélection manuelle de ce qu'il ne fallait pas manquer dans vos programmes TV. Garantie sans sponsoring et autre tracking de vos habitudes, vous permettant de savoir ce qu'il y a d'intéressant à regarder en replay ce week-end (surtout s'il ne fait pas beau et que votre séance de VTT tombe à l'eau).

Nous utilisons ainsi seulement nos petits bras et éventuellement vos suggestions. Si vous repérez une émission qui mérite selon vous de paraître dans notre sélection, vous avez deux possibilités : 

Notez que la sélection se limite pour le moment aux replays de programmes TV, mais pourra s'étendre à d'autres médias. Nous avons pour le moment quelques idées et ferons sans doute des essais dans les semaines à venir. Mais n'hésitez pas à nous proposer vos idées, cette chronique évoluant pour vous et avec vous, à ciel ouvert ;)

Snapchat, Cléopatre, fonte glaciaire et lemmings

Cette semaine, Le Tube de Canal+ est parti en reportage dans l'audiovisuel, dans sa reconquête des jeunes et s'est demandée si Snapchat a un problème, alors qu'Instagram (Facebook) lui grappille de plus en plus de parts de marché chez les adolescents.

Dans le Magazine de la santé du 14 mars, deux chroniques sont consacrées aux emojis utilisés dans la sexualité et à l'utilisation d'un robot pour opérer la scoliose. Le numéro est visionnable jusqu'au 21 mars. Science grand format s'intéresse, lui, au tombeau perdu de Cléopatre, un temple possiblement « crucial pendant son règne » redécouvert par une archéologue. L'émission est en ligne jusqu'au 20 mars.

France 5 propose aussi le documentaire « Pistache, à la conquête de l'or vert », au titre explicite. Il est disponible jusqu'au 18 mars. Pour sa part, RMC Découverte diffuse « Fukushima, des robots au cœur de l'enfer » jusqu'au 23 mars.

Arte a encore multiplié les documentaires ces derniers jours. Chasing Ice suit les pérégrinations d'un photographe sur les conséquences du réchauffement climatique. Il est en ligne jusqu'à ce soir. Dans « La fonte des glaces sous haute surveillance », la chaine prend un point de vue plus scientifique sur les défis propres à l'Antarctique. Elle s'interroge aussi sur la possibilité d'un charbon propre (jusqu'au 8 avril) et part serrer la patte aux lemmings nordiques (jusqu'au 14 avril).

Hommage à Stephen Hawking (jusqu'au 14 avril)

Le 14 mars, l'astrophysicien Stephen Hawking est décédé. Par ses découvertes et sa vulgarisation, il est devenu l'un des emblèmes de la science moderne. Pour lui rendre hommage, Arte propose une fiction sur sa vie, fondée sur des documents réels.

Mort à 76 ans, il était l'un des grands spécialistes de la cosmologie et de la physique quantique. Le film se concentre sur sa jeunesse, au moment où il tente de prouver l'existence du big bang.

Les dessous du Colisée de Rome (jusqu'au 20 mars)

Dans son dernier épisode, Science grand format se consacre à l'exploration du Colisée, le monument le plus iconique de Rome. Datant de l'Empire romain, il continue de fasciner les chercheurs. Dans ce documentaire, France 5 se penche donc sur sa construction et son utilisation, à l'aide de nouvelles techniques d'étude.

Pour certains chercheurs, le Colisée a été érigé sur un site « improbable », pour des raisons qu'il a fallu longtemps éclaircir. L'équipe va à la rencontre de plusieurs archéologues, qui tentent de comprendre l'influence qu'a eu le monument à l'époque sur l'ensemble de l'empire, qui a répliqué ce modèle ailleurs.

De l'obsolescence programmée mondialisée (jusqu'au 1er mai)

Arte diffuse un documentaire critique de la société de consommation, qui revient sur les conséquences mondiales de la recherche de croissance dans les pays industrialisés. Il se penche entre autres sur le secteur technologique et les accusations récurrentes portée à l'encontre de certains groupes, dont Apple.

L'émission retrace l'historique de ce phénomène, parcourt le monde à la recherche des produits usagés (voire abandonnés) et des industries qui se sont créées pour traiter ces masses de déchets, notamment dans certains pays pauvres.

Plongée dans la stratégie de désinformation russe

Dans cette enquête, le journaliste Paul Moreira est parti de la vague de désinformation (« fake news ») lancée lors de la dernière élection présidentielle française pour remonter la trace de la machine d'influence russe. Des acteurs plus ou moins visibles, aux liens plus ou moins importants avec le Kremlin, l'émission montre les différentes facettes de la stratégie de la Russie pour influer sur la politique d'autres pays, sans en avoir l'air.

En parallèle, Le Monde en face de France 5 a diffusé le documentaire La vengeance de Poutine, qui revient sur les dernières années de la présidence russe, par des entretiens avec plusieurs figures politiques dont François Hollande. L'émission est suivie d'un débat avec plusieurs invités. L'émission est en ligne jusqu'au 21 mars.

273

Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Snapchat, Cléopatre, fonte glaciaire et lemmings

Hommage à Stephen Hawking (jusqu'au 14 avril)

Les dessous du Colisée de Rome (jusqu'au 20 mars)

De l'obsolescence programmée mondialisée (jusqu'au 1er mai)

Plongée dans la stratégie de désinformation russe

Commentaires (273)


OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 17h 13

Oh non pitié NXI et Guénaël, ne reparlez pas de ce documentaire moisi “Prêt à jeter” d’Arte… <img data-src=" />



Une des critiques parues peu après, un peu saignante mais justifiée :



“Le mythe de l’obsolescence programmée”http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583



[…] Comme il m’avait été recommandé par diverses personnes, je l’ai visionné. Ce documentaire est hélas d’une nullité intégrale. Parfois hilarant de bêtise, parfois nauséabond de complotisme, en tout cas, jamais informatif.



« L’obsolescence programmée » est l’idée selon laquelle si les produits que vous achetez se dégradent rapidement (contrairement aux bons vieux produits inusables de nos grands-parents), ce n’est pas un hasard : c’est une machination ourdie par les entreprises industrielles, qui ont trouvé là un moyen de nous obliger à racheter régulièrement leurs produits. C’est une de ces idées qui tient une bonne place dans la conscience populaire, mais qui ne convainc guère les économistes, pour plusieurs raisons.



[…]

Comme vous le voyez, il y aurait largement de quoi nourrir un excellent documentaire, instructif, autour de la question de la durée de vie des produits. Hélas, vous ne trouverez strictement rien de tout cela dans le documentaire d’Arte.



Le documentaire commence par un vieux canard qui ressort à intervalles réguliers : les ampoules électriques. […] on peut noter que si le rapport sanctionne les accords sur les prix, il montre que la durée de vie de 1000 heures est un compromis technique entre diverses qualités, et pas une tentative pour escroquer les consommateurs. Une information que bien entendu, le documentaire n’évoque pas. […]



A la fin de ce document manipulateur, complotiste, qui n’explique rien, on se demande comment on en arrive à réaliser une chose pareille. L’explication est en filigrane dans le document, qui nous montre avec des trémolos dans la voix off des conférences sur la décroissance, et qui donne la part belle à Serge Latouche, le grand prêtre du mouvement. On comprend alors que nous ne sommes pas face à une entreprise d’information, mais à une entreprise de morale, selon le concept défini par le sociologue Howard Becker. Le but du documentaire n’est pas d’informer, mais de convertir les mécréants. […]





2 autres liens qui valent la peine pour comprendre les tenants et les aboutissants de la production de biens :




Le 16/03/2018 à 17h 21

Arte, soit en retard d’une guerre (charbon propre) soit en avance dans la fiction climastrologique (fonte glaciaire) soit incapable de voir autre chose que les aspects mineurs ou inexistants (obsolescence programmée) des bienfaits de l’économie globale. C’est tellement récurrent que ça en devient lassant. Le jour n’est pas encore venu où Arte jettera un œil autre que négativement critique dans le rétroviseur de l’humanité.


Mr.Nox Abonné
Le 16/03/2018 à 17h 30

Pour ceux qui apprécient les étoiles, il y a Cosmos sur Netflix avec Neil DeGrasseTyson


Le 16/03/2018 à 18h 55







OlivierJ a écrit :



Oh non pitié NXI et Guénaël, ne reparlez pas de ce documentaire moisi gros fake intitulé “Prêt à jeter” d’Arte… <img data-src=" />







À ce niveau de foutage de gueule, on ne peut plus parler d’information. Avis perso qui vaut ce qu’il vaut…



« De l’obsolescence programmée mondialisée (jusqu’au 1er mai)



Arte diffuse un documentaire critique de la société de consommation, qui revient sur les conséquences mondiales de la recherche de croissance dans les pays industrialisés. Il se penche entre autres sur le secteur technologique et les accusations récurrentes portée à l’encontre de certains groupes, dont Apple.



       

L'émission retrace l'historique de ce phénomène, parcourt le monde à la recherche des produits usagés (voire abandonnés) et des industries qui se sont créées pour traiter ces masses de déchets, notamment dans certains pays pauvres. »

 

 

 La croissance infinie, la production de biens sans préoccupation du traitement des déchets... Les générations futures nous jugeront moralement comme des irresponsables opportunistes. Et tout ceci depuis l'invention de l'industrie.

Le 16/03/2018 à 19h 06

“Stephen Hawking” et “obsolescence programmée”, c’est un peu pareil non ?



(dédicace spécial humour noir à la Flock style)


OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 19h 11







Radithor a écrit :



La croissance infinie, la production de biens sans préoccupation du traitement des déchets… Les générations futures nous jugeront moralement comme des irresponsables opportunistes. Et tout ceci depuis l’invention de l’industrie.





Bof…

On se préoccupe des déchets et ça ne date pas d’hier, et ça dépend bien sûr des pays.

Faut-il rappeler qu’en 1972 est paru le rapport du club de Rome sur les limites de la croissance (certains avant déjà doutaient que ce soit possible, mais là c’était chiffré et a pas mal résisté au temps).

Chaque génération profite du progrès technique, avec plus ou moins de souci pour les conséquences mais ça a bien changé justement.

Les générations futures feront comme les précédentes, elles se débrouilleront avec ce dont elles disposent. Il n’y aura sans doute plus certaines facilités (énergie pas chère, déplacements idem), mais à l’inverse la médecine par exemple sera encore plus avancée.



OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 19h 12

Oui et non, ça ne marche pas trop ta plaisanterie, car il était “programmé” pour ne plus vivre que 2 ou 3 ans une fois sa maladie diagnostiquée, et il a tenu des décennies.








OlivierJ a écrit :



Les générations futures feront comme les précédentes, elles se débrouilleront avec ce dont elles disposent.





&nbsp;Amen. Ainsi soit-il. Advienne que pourra.



Le 16/03/2018 à 19h 16

Comme quoi, la programmation ca ne fait pas toujours ce qu’on voulait. <img data-src=" />


TroudhuK Abonné
Le 16/03/2018 à 19h 30

Et bien… Paul Moreira avait des choses à se faire pardonner on dirait ? Écœurant. En attendant, on a encore une fois un Young Leader à la tête du pays, et on ne compte plus les ingérences de ceux dont les Russes semblent enfin en capacité de contenir la folie meurtrière et impérialiste. Alors pourquoi les charger ?


Le 16/03/2018 à 19h 34

1968 c’était il y a 50 ans.



Nous vivons donc dans le monde où les Hippies ont eu le temps d’accéder aux plus hautes fonctions de l’état/entreprise et mettre en pratique leurs idéaux.



C’est pourquoi je suis fier de vivre dans ce monde merveilleux.


Le 16/03/2018 à 19h 35

Je vois que toi et Commentaire_supprime n’hésitez pas à ressortir les mêmes “arguments” à côté de la plaque :

https://www.nextinpact.com/news/105992-replay-addiction-aux-smartphones-pouvoirs…



Je suppose que vous n’avez toujours pas pris la peine de regarder le documentaire en question par vous-même?


à l’évidence, ils ont vu “obsolescence programmée”, ils ont réagit sur ces deux mots. Lire l’article ci dessus ou regarder un documentaire, ce sera pour plus tard… je n’en doute pas.&nbsp;


wagaf Abonné
Le 16/03/2018 à 19h 56

Oui heureusement que les Russes sont là pour nous amener paix, prospérité et démocratie, leurs grandes valeurs historiques.


Le 16/03/2018 à 20h 19







BlueTemplar a écrit :



Je vois que toi et Commentaire_supprime n’hésitez pas à ressortir les mêmes “arguments” à côté de la plaqu[quote:6001280:Radithor]à l’évidence, ils ont vu “obsolescence programmée”, ils ont réagit sur ces deux mots. Lire l’article ci dessus ou regarder un documentaire, ce sera pour plus tard… je n’en doute pas.











Radithor a écrit :



à l’évidence, ils ont vu “obsolescence programmée”, ils ont réagit sur ces deux mots. Lire l’article ci dessus ou regarder un documentaire, ce sera pour plus tard… je n’en doute pas.







En ce qui me concerne, je l’ai même vu trois fois, en prenant des notes à chacun de mes visionnages (j’ai des argumentaires à récupérer pour un futur roman).



Pour OlivierJ, il est assez grand pour répondre à cette question tout seul, si toutefois il estime nécessaire d’y répondre…



Réduire ce documentaire à des préceptes anti complotisme, ce n’est pas ce que j’appelle avoir regardé ce documentaire. D’autant plus après avoir lu l’article ci dessus.


OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 20h 35







BlueTemplar a écrit :



Je vois que toi et Commentaire_supprime n’hésitez pas à ressortir les mêmes “arguments” à côté de la plaque :

https://www.nextinpact.com/news/105992-replay-addiction-aux-smartphones-pouvoirs…



Je suppose que vous n’avez toujours pas pris la peine de regarder le documentaire en question par vous-même?









Radithor a écrit :



à l’évidence, ils ont vu “obsolescence programmée”, ils ont réagit sur ces deux mots. Lire l’article ci dessus ou regarder un documentaire, ce sera pour plus tard… je n’en doute pas.





J’ai regardé une partie du documentaire à l’époque, avant de lire les critiques ensuite et de VRAIMENT creuser la question.

Si vous avez des objections sur la critique et sur les articles que j’ai indiqués, allez-y, sinon ce n’est pas la peine.

Tout n’est sans doute pas à jeter dans ce documentaire, mais beaucoup c’est sûr.



PS : et ce n’est pas la 1ère fois qu’Arte diffuse des documentaires de mauvaise qualité, on a aussi ceux de Marie-Monique Robin ; ainsi que d’autres (j’ai une référence quelque part).

Heureusement, Arte diffuse aussi quelques trucs valables mais il faut savoir trier.



Le 16/03/2018 à 20h 44







Radithor a écrit :



Réduire ce documentaire à des préceptes anti complotisme, ce n’est pas ce que j’appelle avoir regardé ce documentaire. D’autant plus après avoir lu l’article ci dessus.







Le mythe de l’obsolescence programmée n’est pas réductible à du complotisme, et c’est pour cela qu’il est vivace.



Il y a surtout une incompréhension des contraintes technologiques de la production de masse, une bonne part de canard anti-grandes entreprises (“big something” pour désigner un homme de paille en accusant un secteur précis de l’économie de gruger sciemment, totalement et constamment ses propres clients), une bonne dose de “c’était mieux avant”, une petite dose de moralisme pseudo-tiers mondiste et des arguments écologiste qui seraient pertinents s’ils n’étaient pas employés à défendre une cause inepte.



Pour te faire plaisir, je vais le regarder une quatrième fois. Mais avec les articles d’OlivierJ à portée de main, pour voir si je n’ai vraiment rien raté les trois fois précédentes. Ce dernier vient de pointer, à juste titre, qu’il n’y a pas que de bons documentaires sur Arte…



Le 16/03/2018 à 20h 48

je viens de regarder le documentaire sur l’obsolescence programmé après en avoir tant entendu parler. La qualité des intervenants dans ce documentaire est affligeante de médiocrité, y’avait un designer philosophe ?!! ou sinon une gentille grand mère qui tape à la machine à écrire de y a 50 ans…

Mais la goute qui a fait débordé le vase c’est&nbsp; quand un des intervenants parle du retour aux années 60 … ah le vieux relent du c’était bien quand j’avais 15 ans …

J’ai perdu mon temps.



Merci next Impact pour le docu sur la pistache, génial ;)


Le 16/03/2018 à 20h 49

Au passage, répondre qu’OlivierJ et moi n’avons pas vu le documentaire parce qu’on adhère pas au point de vue des croyants dans le mythe de l’obsolescence programmée, ce n’est pas un argument, c’est un élément de langage. Identique à ceux employés par les complotistes face aux critiques qu’on leur oppose…


OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 20h 50

Je n’avais pas pensé à répondre ça, mais c’est pas mal. <img data-src=" />

(on a eu droit à un mot-clé avec “Young Leader”, mais il manque l’Europe et l’OTAN pour faire le parfait militant UPR - ou autre conspi classé très à droite)


Le 16/03/2018 à 21h 16







OlivierJ a écrit :



Je n’avais pas pensé à répondre ça, mais c’est pas mal. <img data-src=" />

(on a eu droit à un mot-clé avec “Young Leader”, mais il manque l’Europe et l’OTAN pour faire le parfait militant UPR - ou autre conspi classé très à droite)







Excuse-moi de te harponner comme ceci…



J’ai trouvé ceci sur le net pour les anglophones et je pense que cela mérite lecture avant de revoir le doc d’Arte.



Le 16/03/2018 à 21h 28







wagaf a écrit :



Oui heureusement que les Russes sont là pour nous amener paix, prospérité et démocratie, leurs grandes valeurs historiques.







Ca change un peu des USA… <img data-src=" />



Le 16/03/2018 à 21h 32

Au passage, répondre qu’un autre sceptique ou moi avons/n’avons pas (insérer ici un non-argument) parce qu’on adhère pas au point de vue des croyants dans le mythe du réchaufroidissement climatocatastrophique d’origine 100% humaine porté par les astronumérologues et leurs majorettes, ce n’est pas un argument, c’est un élément de langage (un sophisme en fait). Identique à ceux employés par les complotistes face aux critiques qu’on leur oppose …


OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 21h 40







Commentaire_supprime a écrit :



Excuse-moi de te harponner comme ceci…



J’ai trouvé ceci sur le net pour les anglophones et je pense que cela mérite lecture avant de revoir le doc d’Arte.





J’ai fait l’effort de lire l’article un vendredi soir (passe-moi la main dans le dos, merci ;-) ), ça donne effectivement quelques points. On doit pouvoir trouver ça en français je pense.



Ah, tmtisstone retente de nous parler de son climatosceptisme, mais on va le laisser tout seul je pense.







Ricard a écrit :



Ca change un peu des USA… <img data-src=" />





En effet.

Sans eux on serait sous la botte nazie voire soviétique (sans le “parapluie américain” pendant la guerre froide).



Le 16/03/2018 à 21h 56







OlivierJ a écrit :



J’ai fait l’effort de lire l’article un vendredi soir (passe-moi la main dans le dos, merci ;-) ), ça donne effectivement quelques points. On doit pouvoir trouver ça en français je pense.







J’ai bloqué ma soirée de dimanche pour voir le doc une quatrième fois, je vais prendre la liste des points de Brian Dunning et voir ce qui colle, la suite au prochain numéro





Ah, tmtisstone retente de nous parler de son climatosceptisme/hooliganisme environnemental/déni pathologique borderline, mais on va le laisser tout seul je pense.





J’ai eu la même idée que toi, tiens…



Le 16/03/2018 à 22h 12

Non, ce n’est pas un élément de langage.

Quand tu as demandé la source quand la source c’est le documentaire en question, et a continué de le faire même après qu’un autre commentateur ait mis en lien un autre documentaire (de la BBC) montrant le tableau en question, je suis désolé, mais de mon point de vue tu t’es comporté comme un troll !

https://www.nextinpact.com/news/105992-replay-addiction-aux-smartphones-pouvoirs…


Le 16/03/2018 à 22h 18







BlueTemplar a écrit :



Non, ce n’est pas un élément de langage.

Quand tu as demandé la source quand la source c’est le documentaire en question, et a continué de le faire même après qu’un autre commentateur ait mis en lien un autre documentaire (de la BBC) montrant le tableau en question, je suis désolé, mais de mon point de vue tu t’es comporté comme un troll !

https://www.nextinpact.com/news/105992-replay-addiction-aux-smartphones-pouvoirs…







Source pas convaincante car mise hors contexte, et lourdement incomplète.



OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 22h 25







BlueTemplar a écrit :



mais de mon point de vue tu t’es comporté comme un troll !





Je rêve…

Il a posté un commentaire argumenté (page précédente le #19). Si ça c’est un troll <img data-src=" />

En attendant, on n’a encore rien lu de ta part pour nous expliquer en quoi les critiques que j’ai indiquées sont mauvaises.



PS : et le commentaire #20 est assez critique aussi.



Le 16/03/2018 à 23h 07







OlivierJ a écrit :



Oh non pitié NXI et Guénaël, ne reparlez pas de ce documentaire moisi “Prêt à jeter” d’Arte… <img data-src=" />

&nbsp;





Ce qui est marrant avec tes critiques, c’est que tu reproches un manque de sérieux du documentaire, alors même que les critiques et le lien que tu relayes fait preuve d’un manque flagrant de sérieux.







  • “Le mythe de l’obsolescence programmée”

    Les premiers paragraphes sont de la critique sans base, voire de l’insulte directe avant même toute réflexion. Drôle d’approche.

    Par la suite, l’auteur prend le contrepied le la logique d’une argumentation neutre et posée qui voudrait que l’on présente d’abord les faits puis qu’on en déduise des conclusions.



    Ici, tout le contraire est fait, on embraye directement sur de une théorie économiste clairement orientée contre cette idée d’obsolescence.&nbsp; L’auteur en profite à chaque phrase pour dénigrer l’idée&nbsp; d’obsolescence. Le tout est saupoudré de quelques points réels (le biais du survivant) mais immédiatement compléter par des exemples hors à propos tantôt personnel (il avait la pire 2CV du monde, dis donc!!), tantôt sans base réelle comme avec l’exemple du collant (où l’on préjuge de comportements de consommateur et économique).

    Jusque là, l’argumentation ne tient malheureusement pas.

    &nbsp;

    Quand on en vient enfin au concret (le cartel des ampoules), l’auteur en vient à poser des questions non abordées dans le documentaire avant même toute approche. Méthode classique: discréditer permet d’éviter d’avoir à argumenter. La suite se contente d’une saillie sur la mauvaise luminosité de l’ampoule mais sans recherche technique.

    Et le plus drôle intervient à ce moment là: l’auteur relève bien que le cartel des ampoules a existé, qu’il s’est bien réparti le marché, qu’il y a bien eu une entente pour montrer les prix,.. Mais… que, malgré tout,le cartel n’a pas tenté d’escroquer les consommateurs. (ben pourquoi tu montes les prix alors??) <img data-src=" />

    J’avoue qu’elle est magique celle-là.



    &nbsp;Je ne m’attarderai pas sur le reste de l’article est rempli de raccourcis et préjugés faciles sans arguments contre le documentaire, exception faite de la remarque sur la solidité russe (enfin pour le moment, on a rien fait de mieux que les capsules soyouz pour rentrer sur Terre =&gt; URSS Kalitat?)



    En clair, si tu veux argumenter contre l’idée d’obsolescence programmée, cet article est très mauvais.

    &nbsp;



Le 16/03/2018 à 23h 11







OlivierJ a écrit :



Bof…

On se préoccupe des déchets et ça ne date pas d’hier, et ça dépend bien sûr des pays.

Faut-il rappeler qu’en 1972 est paru le rapport du club de Rome sur les limites de la croissance (certains avant déjà doutaient que ce soit possible, mais là c’était chiffré et a pas mal résisté au temps).





Si on va dans ce sens là, on peut remonter jusqu’à Karl Marx qui dans son livre le Kapital expliquait déjà les limites du système capitaliste



OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 23h 49







js2082 a écrit :



Quand on en vient enfin au concret (le cartel des ampoules), l’auteur en vient à poser des questions non abordées dans le documentaire avant même toute approche. Méthode classique: discréditer permet d’éviter d’avoir à argumenter. La suite se contente d’une saillie sur la mauvaise luminosité de l’ampoule mais sans recherche technique.





Au contraire, c’est expliqué.







js2082 a écrit :



Et le plus drôle intervient à ce moment là: l’auteur relève bien que le cartel des ampoules a existé, qu’il s’est bien réparti le marché, qu’il y a bien eu une entente pour montrer les prix,.. Mais… que, malgré tout,le cartel n’a pas tenté d’escroquer les consommateurs. (ben pourquoi tu montes les prix alors??) <img data-src=" />

J’avoue qu’elle est magique celle-là.





T’as rien compris ou quoi ? <img data-src=" />

Le documentaire fait comme si la limite des 1000 h était le résultat d’une sorte de complot, alors qu’il n’en est rien, et que l’ampoule de Livermore, citée en exemple de durabilité, est plutôt risible en terme d’efficacité énergétique et d’agrément en terme de qualité d’éclairage.







js2082 a écrit :



Je ne m’attarderai pas sur le reste de l’article est rempli de raccourcis et préjugés faciles sans arguments contre le documentaire





Ah oui, comme quoi ?



OlivierJ Abonné
Le 16/03/2018 à 23h 52







js2082 a écrit :



Si on va dans ce sens là, on peut remonter jusqu’à Karl Marx qui dans son livre le Kapital expliquait déjà les limites du système capitaliste





Marx, ahem comment dire ?

L’histoire lui a donné tort jusqu’à présent, l’analyse marxiste a été intéressante un temps, mais c’est dépassé depuis belle lurette. On n’a rien trouvé de mieux que le capitalisme jusqu’à présent pour assurer une certaine prospérité à la majorité de la population. (de nos jours les anti-capitalistes parlent de libéralisme, dans tous les cas on n’a pas trouvé mieux, et on peut l’expliquer)

Bref c’est totalement hors de propos. En plus, les systèmes supposés inspirés du marxisme (ou marxime-léninisme ou autre maoïsme) se sont révélés être bien moins respectueux de la nature et de l’écologie que les systèmes occidentaux.



Le 16/03/2018 à 23h 59

Et c’est reparti pour la propagande anti-russes…



Bien sûr les américains et européens ne font pas de fakes news (aucun mort dans les villes qui ont bombardées par eux-mêmes en syrie et irak, saddam hussein avait bien des armes de destruction massives, kadafi bombardait bien par avions ses populations, le nuage de tchernobyl s’est bien arrêté à nos frontières, le gouvernement en ukraine ce sont des démocrates et pas des gens d’extrême-droite, ….. etc etc).



Les fakes news sont l’exclusivité de la russie et de l’extrême-droite c’est bien connu.


Le 17/03/2018 à 00h 09







wagaf a écrit :



Oui heureusement que les Russes sont là pour nous amener paix, prospérité et démocratie, leurs grandes valeurs historiques.





Sans eux le groupe al-Nosra continuerait de faire “du bon boulot” en Syrie (déclaration du gouvernement français sous Hollande, “al-Nosra fait du bon boulot” (al-Nosra = al-qaeda). On a armé al-qaeda en Syrie pendant des années, avec comme fake news que ce sont des “rebelles contre le méchant assad”. Nous sontenons le terrorisme dans d’autres pays. Sans les Russes nous aurions un état terroriste islamiste de plus avec la syrie.&nbsp;



Le 17/03/2018 à 01h 19







OlivierJ a écrit :



T’as rien compris ou quoi ? <img data-src=" />

Le documentaire fait comme si la limite des 1000 h était le résultat d’une sorte de complot, alors qu’il n’en est rien, et que l’ampoule de Livermore, citée en exemple de durabilité, est plutôt risible en terme d’efficacité énergétique et d’agrément en terme de qualité d’éclairage.





Et c’est là où l’on différencie ceux qui ont lu et vérifié les sources de ceux qui se contentent de répéter sans vérifier.



Les personnes qui parlent d’entente (et non de complot) sont les personnels même des entreprises impliquées dans ce cartel, commerciaux et ingénieurs venus témoigner très clairement de cette entente, de la volonté claire et nette de limiter la durée de vie des ampoules et des méthodes mises en œuvre&nbsp; pour détériorer le produit.

&nbsp;

Il ne s’agit pas d’une rumeur ou d’une croyance mais d’un fait clair et établi qui a conduit à des sanctions anti-trust aux Etats-unis contre Philips et General Electrics.



Vu que tu as du mal avec les sources, je te laisse prendre connaissance du rapport de la Cour dans le litige opposant les US contre General electric en 1949sur les ententes du secteur.

Les conclusions sont particulièrement éloquentes, la Cour parlant d’ailleurs elle-même de conspiracy (complot).<img data-src=" />



Si après ça, tu n’es toujours pas convaincu, je ne peux malheureusement rien pour toi: tu es dans la catégorie du déni, peu importe les preuves avancées, tu les réfuteras toujours.



Le 17/03/2018 à 01h 31







OlivierJ a écrit :



Marx, ahem comment dire ?

L’histoire lui a donné tort jusqu’à présent, l’analyse marxiste a été intéressante un temps, mais c’est dépassé depuis belle lurette.





&nbsp;Ha bon?

L’analyse selon laquelle le système capitaliste est soumis à des crises financières et krach boursiers de plus en plus importants et fréquents ne tient pas?

&nbsp;

Ha zut!!

On a oublié d’avertir les50 dernières annéesque ça ne se ferait pas…

Pas de bol franchement…<img data-src=" />



Le 17/03/2018 à 08h 26







js2082 a écrit :



Et c’est là où l’on différencie ceux qui ont lu et vérifié les sources de ceux qui se contentent de répéter sans vérifier.



Les personnes qui parlent d’entente (et non de complot) sont les personnels même des entreprises impliquées dans ce cartel, commerciaux et ingénieurs venus témoigner très clairement de cette entente, de la volonté claire et nette de limiter la durée de vie des ampoules et des méthodes mises en œuvre  pour détériorer le produit.

 

Il ne s’agit pas d’une rumeur ou d’une croyance mais d’un fait clair et établi qui a conduit à des sanctions anti-trust aux Etats-unis contre Philips et General Electrics.



Vu que tu as du mal avec les sources, je te laisse prendre connaissance du rapport de la Cour dans le litige opposant les US contre General electric en 1949sur les ententes du secteur.

Les conclusions sont particulièrement éloquentes, la Cour parlant d’ailleurs elle-même de conspiracy (complot).<img data-src=" />







Bien, et dans ce document, où est-il dit que la durée de vie des ampoules électriques résulte d’une décision arbitraire basée sur des considérations économiques, et non d’une contrainte technique pour aboutir à un optimum de rapport Q/P du produit vendu ?



Que les ententes commerciales illicites, les cartels et les monopoles aient existé dans ce secteur industriel, personne ne le nie, ni moi, ni OlivierJ. Ce que l’on conteste, c’est qu’elles aient abouti à une limitation arbitraire de la durée de vie des ampoules électriques pour des questions d’ordre purement commerciales.



Il y a suffisamment de documentation scientifique qui prouve que cette durée de vie est un choix purement technique (et tu peux refaire les calculs, c’est de la science physique) pour que l’on abandonne enfin ce canard.



Le 17/03/2018 à 08h 37







js2082 a écrit :



Ha bon?







Tant qu’on parle de marxisme, tu explique ça comment ?



C’est la première norme industrielle soviétique sur la durée de vie des ampoules électriques, et ce qui est souligné en rouge, c’est “1000 heures de durée de fonctionnement”. Étonnant de la part d’un régime qui était à l’époque (1928) la référence en matière d’anticapitalisme…



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 09h 02

Il y en a un qui a bien compris qu’on était vendredi, beau <img data-src=" />

Je vais quand même répondre, parce que là c’est un peu trop.









6128 a écrit :



Et c’est reparti pour la propagande anti-russes…





Drôle (ou pas) comment certains inversent les choses… On explique le système de propagande russe, qui n’a rien de nouveau même si ça s’est intensifié ces dernières années, et qui existait du temps de l’Union Soviétique, il y a tellement d’exemples.







6128 a écrit :



Bien sûr les américains et européens ne font pas de fakes news (aucun mort dans les villes qui ont bombardées par eux-mêmes en syrie et irak,





Ah, première nouvelle. Toutes les opérations de bombardement côté allié sont indiquées. En plus quand des bombes tombent ailleurs que prévu et qu’il y a des morts, non seulement on le sait mais en plus l’auteur présente des condoléances.

Pour les actions russes, on peut toujours s’accrocher.







6128 a écrit :



saddam hussein avait bien des armes de destruction massives





Ce sont les services américains qui ont dit ça, pas les européens, et les français disaient le contraire (bien informés par leurs propres services, alors que les services US ont été intoxiqués par un transfuge irakien).

En plus, ça date de 2003, il faudrait changer de discours.

Quand à Colin Powell, il regrette cet épisode :https://www.nouvelobs.com/debat/20130301.OBS0470/exclusif-colin-powell-comment-l… .

Tu peux toujours chercher des regrets côté russe.







6128 a écrit :



kadafi bombardait bien par avions ses populations





Et en quoi c’est faux ?

Il y a même des pilotes qui ont fait défection parce qu’ils n’ont pas voulu bombarder la population.







6128 a écrit :



le nuage de tchernobyl s’est bien arrêté à nos frontières





Ah ben bravo, on ressort cette bêtise une fois de plus <img data-src=" />

Une fois pour toutes, les autorités n’ont jamais prétendu que le nuage s’était arrêté à la frontière ; au contraire elles ont fait leur boulot, quand on regarde ce qu’il s’est passé.

cf par ex “Nuage de Tchernobyl, l’enquête Corse complètement fumeuse”http://rue89.nouvelobs.com/2013/07/16/nuage-tchernobyl-lenquete-corse-completeme…

J’ajoute à titre personnel qu’arrivé à notre niveau, la radioactivité était assez faible.







6128 a écrit :



le gouvernement en ukraine ce sont des démocrates et pas des gens d’extrême-droite, ….. etc etc).





etc etc et on raconte des conneries et on raconte des conneries. T’en as pas marre ? <img data-src=" />







6128 a écrit :



Les fakes news sont l’exclusivité de la russie et de l’extrême-droite c’est bien connu.





L’extrême-droite française est la plus grosse productrice ou relayeuse en tous cas.

En Russie la liberté de la presse n’est pas franchement du niveau de celle présente en Europe ou au US, quelles que soient les imperfections de la presse de ces derniers (personne ne prétend que c’est parfait, et ça ne peut pas l’être).

Et la Russie assume à peu près sa production de propagande et d’influence.







6128 a écrit :



Sans eux le groupe al-Nosra continuerait de faire “du bon boulot” en Syrie (déclaration du gouvernement français sous Hollande, “al-Nosra fait du bon boulot” (al-Nosra = al-qaeda).





<img data-src=" />

C’est tout à fait faux, arrête de relayer ces conneries d’extrême-droite.




  • histoire de cette intox (reprise même pas Mélenchon)http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/21/laurent-fabius-et-le-bon-…

  • avec des vidéos :http://www.conspiracywatch.info/laurent-fabius-a-t-il-vraiment-dit-que-le-front-…







    6128 a écrit :



    On a armé al-qaeda en Syrie pendant des années, avec comme fake news que ce sont des “rebelles contre le méchant assad”. Nous sontenons le terrorisme dans d’autres pays. Sans les Russes nous aurions un état terroriste islamiste de plus avec la syrie.





    OK, connerie sur connerie, j’arrête là.

    Le seul point pas entièrement faux, c’est que la France (pour ne parler que d’elle, et ne pas faire d’amalgame inepte) a tardé à cesser d’aider un des groupes rebelles qui a mal tourné, pour simplifier ; mais elle l’a reconnu et a agi. Là aussi on peut l’entendre de la bouche d’un ancien responsable des services français, par exemple dans une émission de France Inter.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 09h 07







js2082 a écrit :



de la volonté claire et nette de limiter la durée de vie des ampoules et des méthodes mises en œuvre  pour détériorer le produit. 

Il ne s’agit pas d’une rumeur ou d’une croyance mais d’un fait clair et établi qui a conduit à des sanctions anti-trust aux Etats-unis contre Philips et General Electrics.





Mais NON.

Bon sang.

La durée de 1000 h est un compromis technique et financier et n’a JAMAIS été remis en cause ensuite. On a réussi à améliorer la durée de vie avec les halogènes en arrivant à 2000 h voire un peu plus, avec un coût de fabrication un peu plus élevé ; mais les ampoules basiques sont restées vers 1000 h.



Qu’il y ait eu entente (ou complot, pour une fois le terme peut convenir) entre ces fabricants du cartel, personne ne le nie, mais ça n’a pas à voir avec une obsolescence programmée.



D’autres que moi ont déjà démonté (et avec talent) ce mythe des ampoules, il serait temps en 2018 d’arrêter une bonne fois pour toute avec ça !







js2082 a écrit :



tu es dans la catégorie du déni, peu importe les preuves avancées, tu les réfuteras toujours.





“LOL”







Commentaire_supprime a écrit :



Que les ententes commerciales illicites, les cartels et les monopoles aient existé dans ce secteur industriel, personne ne le nie, ni moi, ni OlivierJ. Ce que l’on conteste, c’est qu’elles aient abouti à une limitation arbitraire de la durée de vie des ampoules électriques pour des questions d’ordre purement commerciales.



Il y a suffisamment de documentation scientifique qui prouve que cette durée de vie est un choix purement technique (et tu peux refaire les calculs, c’est de la science physique) pour que l’on abandonne enfin ce canard.





J’ai lu ton commentaire après avoir répondu à “js”, merci. Marrant on est arrivé à la même conclusion (avec tes derniers mots).



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 09h 14







js2082 a écrit :



Ha bon?

L’analyse selon laquelle le système capitaliste est soumis à des crises financières et krach boursiers de plus en plus importants et fréquents ne tient pas?

 Ha zut!!

On a oublié d’avertir les50 dernières annéesque ça ne se ferait pas…

Pas de bol franchement…<img data-src=" />





Ah OK, le fait qu’il y a des crises de temps en temps, ça veut dire que le système capitaliste (enfin, si on peut globaliser comme ça) ne fonctionne pas…

Le système est justement assez robuste.

Alors que l’économie planifiée soviétique a fini par s’écrouler, ils n’ont pas pu suivre.

Et on a une comparaison quasi unique, la différence qu’il y avait entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest ; manifestement, il y a un côté où il faisait meilleur vivre, que ce soit du point de vue moral ou matériel.



Le 17/03/2018 à 09h 22







6128 a écrit :



Sans eux le groupe al-Nosra continuerait de faire “du bon boulot” en Syrie (déclaration du gouvernement français sous Hollande, “al-Nosra fait du bon boulot” (al-Nosra = al-qaeda). On a armé al-qaeda en Syrie pendant des années, avec comme fake news que ce sont des “rebelles contre le méchant assad”. Nous sontenons le terrorisme dans d’autres pays. Sans les Russes nous aurions un état terroriste islamiste de plus avec la syrie.







Clair que sans les russes, on serait déjà plus français aujourd’hui. Merci à eux d’avoir battu l’armée nazie et honte aux donneurs de leçons à la mémoire courte. Mais bon, les cerveaux les plus faibles sont déjà bien atteints par la propagande américaine qui sévit depuis 70 ans maintenant.<img data-src=" />

https://www.les-crises.fr/la-fabrique-du-cretin-defaite-nazis/



Le 17/03/2018 à 09h 33







Commentaire_supprime a écrit :



Bien, et dans ce document, où est-il dit que la durée de vie des ampoules électriques résulte d’une décision arbitraire basée sur des considérations économiques, et non d’une contrainte technique pour aboutir à un optimum de rapport Q/P du produit vendu ?





Dans le tableau produit par le cartel en question qui montre les amendes infligées aux membres du cartel en fonction des heures de durée de vie dépassées par les ampoules?



Le rasoir d’Occam, tu connais?



Ah mais non, j’oubliais, tu considères le tableau en question comme “Source pas convaincante car mise hors contexte, et lourdement incomplète.” !



Fais gaffe, tu es à deux doigts de nous sortir que la tableau en question a été fabriqué de toutes pièces par Arte et la BBC…

Ça serait quand même con de devenir un complotiste juste pour essayer de prouver que tu as raison !



P.S.:





OlivierJ a écrit :



Qu’il y ait eu entente (ou complot, pour une fois le terme peut convenir) entre ces fabricants du cartel, personne ne le nie, mais ça n’a pas à voir avec une obsolescence programmée.





Commentaire_supprime a bien l’air de le nier…

Je ne peux pas non plus être d’accord avec l’affirmation que ça n’a “rien à voir” avec l’obsolescence programmée.

C’est une des facettes du problème.



Le 17/03/2018 à 09h 36

Bien sûr comme les USA sont méchants alors les Russes sont forcément de gentils défenseurs de la civilisation (et de la morale !) européenne et totalement opposés à tout interventionnisme. On a pu voir leur bonté en Ukraine où pour “sauver” les russophones menacés par quelques dizaines de militants d’extrême droite ils ont déclenché une guerre qui a détruit plusieurs régions et fait des milliers de morts parmi ceux qu’ils prétendaient “sauver”.&nbsp; Et bien sûr les délires de certains parlementaires Russes qui remettent en cause la “légalité” de l’indépendance des pays Baltes ça n’a rien à voir non plus avec la préparation psychologique de long terme pour un futur “sauvetage”.

Bref je ne vois pas en quoi les catastrophiques interventions internationales des USA interdiraient de faire des critiques des méthodes de la Russie, ils peuvent très bien s’opposer aux USA à l’ONU et autres sans aller s’ingérer dans les élections des autres pays pour essayer d’y imposer leur point de vue. Sans compter les éliminations d’opposants, l’utilisation d’armes chimiques en pleine ville ça commence à ressembler dangereusement à des actions de groupes terroristes…


Le 17/03/2018 à 09h 39







Commentaire_supprime a écrit :



Le mythe de l’obsolescence programmée n’est pas réductible à du complotisme, et c’est pour cela qu’il est vivace.






 Il y a surtout une incompréhension des contraintes technologiques de la      

production de masse, une bonne part de canard anti-grandes entreprises

("big something" pour désigner un homme de paille en accusant un secteur

précis de l'économie de gruger sciemment, totalement et constamment ses

propres clients), une bonne dose de "c'était mieux avant", une petite

dose de moralisme pseudo-tiers mondiste et des arguments écologiste qui

seraient pertinents s'ils n'étaient pas employés à défendre une cause

inepte.






 Pour te faire plaisir, je vais le regarder une       

quatrième fois. Mais avec les articles d'OlivierJ à portée de main, pour

voir si je n'ai vraiment rien raté les trois fois précédentes. Ce

dernier vient de pointer, à juste titre, qu'il n'y a pas que de bons

documentaires sur Arte...



&nbsp;



&nbsp;

Je n’ai pas encore regardé le documentaire (je le ferais), mais la critique postée par @Olivier J est de mauvaise foi du début à la fin. Peut-être que le documentaire est mauvais aussi, c’est possible.



&nbsp;Par contre, je ne peux pas vous laisser dire que l’obsolescence programmée n’existe pas. Ce ne sont pas les contraintes technologiques qui rendent un appareil irréparable ou difficilement réparable. C’est une mauvaise conception. Et je sais de quoi je parle je travaille sur le sujet ! Mon job c’est de concevoir un ordinateur portable modulaire donc je suis en plein dedans.



Ce n’est pas un complot certes, mais une logique économique néfaste. C’est beaucoup plus simple pour un ingénieur de concevoir un appareil réparable&nbsp; alors que concevoir un appareil où il faut penser toute une stratégie de démontage et des moyens simple afin qu’un utilisateur lambda puisse réparer son appareil c’est compliqué. Mais c’est possible ! Et c’est même possible de faire un appareil démontable avec des pièces assez simples pour une production de masse.&nbsp;

D’ailleurs la critique cité plus haut se plante complètement, l’obsolescence programmée c’est moins de fonctionnalités à mettre dans un produit pour un designer ce qui les emmerde plus que les ingénieurs.&nbsp; C’est plus long donc ça coûte plus cher ou ça réduit les marges (au choix). Par contre, sur le long terme ça coûte largement moins cher au consommateur.



Ce n’est pas non plus un mythe que nos ressources naturelles sont sur le déclin et qu’il apprendre à produire et consommer autrement pour pouvoir les faire durer.&nbsp; On estime les réserves d’or et d’indium (très utile tous les deux dans l’électronique) épuisées dans environ 10 ans. Dans les terres rares, certains éléments sont présents en moins grandes quantités que d’autres et surtout les réserves sont sous contrôle de la Chine qui nous rend vulnérables. Et quand on aura plus ces ressources et un tonne de produits irréparables et non recyclables sur les bras on aura l’air bien con … et une décroissance forcée en prime.&nbsp;



&nbsp;Aujourd’hui je cherche des fonds pour réaliser une série de prototypes pour mon projet :https://lafabrique-france.aviva.com/voting/projet/vue/30-907&nbsp;Vote pour mon projet à ce concours et si je gagne j’aurais la possibilité de te prouver IRL que tu as tort ! Tu acceptes le défi&nbsp; (@Olivier J aussi) ?

&nbsp;D’ailleurs si d’autres Inpactiens veulent me soutenir allez-y ! Les financements, ça ne se trouve pas au coin de la rue (en plus c’est mon anniversaire aujourd’hui <img data-src=" /> ) !



&nbsp;





js2082 a écrit :



&nbsp;Ha bon?

L’analyse selon laquelle le système capitaliste est soumis à des crises financières et krach boursiers de plus en plus importants et fréquents ne tient pas?

&nbsp;

Ha zut!!

On a oublié d’avertir les50 dernières annéesque ça ne se ferait pas…

Pas de bol franchement…<img data-src=" />





&nbsp;C’est bien connu que la théorie marxiste n’est plus enseignée depuis bien longtemps en lycée, en école de commerce et à l’université (ironie)









Enayem a écrit :



je viens de regarder le documentaire sur l’obsolescence programmé après en avoir tant entendu parler. La qualité des intervenants dans ce documentaire est affligeante de médiocrité, y’avait un designer philosophe ?!! ou sinon une gentille grand mère qui tape à la machine à écrire de y a 50 ans…

Mais la goute qui a fait débordé le vase c’est&nbsp; quand un des intervenants parle du retour aux années 60 … ah le vieux relent du c’était bien quand j’avais 15 ans …

J’ai perdu mon temps.



Merci next Impact pour le docu sur la pistache, génial ;)





LOL, comme disent les jeunes et les geeks.



Le 17/03/2018 à 09h 46







BlueTemplar a écrit :



P.S.:

OlivierJ

“Qu’il y ait eu entente (ou complot, pour une fois le terme peut convenir) entre ces fabricants du cartel, personne ne le nie, mais ça n’a pas à voir avec une obsolescence programmée.”



Commentaire_supprime a bien l’air de le nier…

Je ne peux pas non plus être d’accord avec l’affirmation que ça n’a “rien à voir” avec l’obsolescence programmée.

C’est une des facettes du problème.





Correction, Commentaire_supprime nie que :





Commentaire_supprime a écrit :



c’est qu’elles aient abouti à une limitation arbitraire de la durée de vie des ampoules électriques pour des questions d’ordre purement commerciales.




gavroche69 Abonné
Le 17/03/2018 à 09h 59

Personne ne peut nier que la Russie a jouer un très grand rôle dans la défaite des nazis, les Russes sont ceux qui ont eu le plus de morts durant cette guerre.

Mais il ne faut pas oublier non plus que staline et hitler avaient conclus un pacte de non-agression en 1939 et que si hitler n’avait pas complètement pété les plombs les Russes n’auraient pas bronché.



Ça n’enlève rien non plus au fait que staline était largement aussi pourri qu’hitler et que poutine prend le même chemin, ne pas oublier que c’est un ancien du KGB plutôt nostalgique.



Quand à l’ignoble el-assad c’est un pourri qui adore massacrer son peuple tout comme son père adorait le faire et pour lui daesh n’est qu’une magnifique excuse pour rester au pouvoir envers et contre tous.

Il a fait libérer de nombreux opposants intégristes quand dans le même temps il gardait en taule des opposants laïques.

Comment peut-on défendre une telle ordure ?



Et hussein était aussi une grosse ordure tout comme kadafi et ils n’ont eu que ce qu’ils méritaient même si leur sort a été scellé pour de très mauvaises raisons, j’en conviens volontiers.

Ce qui intéresse poutine en Syrie (et aussi les Américains) c’est le pétrole et rien d’autre, il n’a rien à foutre de el-assad, des intégristes et des Syriens en général.

Pratiquement l’intégralité de l’économie russe est basée sur le commerce du pétrole…



Tout cela n’enlève rien aux horreurs commises par les Américains que ce soit contre les Indiens autochtones, au Vietnam, ou en installant au pouvoir des grosses saloperies comme un certain pinochet.



Ni celles commises par la France dans les colonies, etc, etc, la liste est quasiment sans fin que ce soit dans le passé ou dans le présent et pour tout un tas de pays…



Comme d’habitude je ne vois pas en quoi des horreurs commises par les uns devraient occulter ou minimiser celles commises par les autres.



Genre “bah il a violé et tué une gamine mais c’est pas si grave, après tout y’en a qui en ont violé et tué plusieurs”… <img data-src=" />



Le 17/03/2018 à 10h 02







Sidereus Nuncius a écrit :



Je n’ai pas encore regardé le documentaire (je le ferais), mais la critique postée par @Olivier J est de mauvaise foi du début à la fin. Peut-être que le documentaire est mauvais aussi, c’est possible.



 Par contre, je ne peux pas vous laisser dire que l’obsolescence programmée n’existe pas. Ce ne sont pas les contraintes technologiques qui rendent un appareil irréparable ou difficilement réparable. C’est une mauvaise conception. Et je sais de quoi je parle je travaille sur le sujet ! Mon job c’est de concevoir un ordinateur portable modulaire donc je suis en plein dedans.



Ce n’est pas un complot certes, mais une logique économique néfaste. C’est beaucoup plus simple pour un ingénieur de concevoir un appareil réparable  alors que concevoir un appareil où il faut penser toute une stratégie de démontage et des moyens simple afin qu’un utilisateur lambda puisse réparer son appareil c’est compliqué. Mais c’est possible ! Et c’est même possible de faire un appareil démontable avec des pièces assez simples pour une production de masse. 

D’ailleurs la critique cité plus haut se plante complètement, l’obsolescence programmée c’est moins de fonctionnalités à mettre dans un produit pour un designer ce qui les emmerde plus que les ingénieurs.  C’est plus long donc ça coûte plus cher ou ça réduit les marges (au choix). Par contre, sur le long terme ça coûte largement moins cher au consommateur.



Ce n’est pas non plus un mythe que nos ressources naturelles sont sur le déclin et qu’il apprendre à produire et consommer autrement pour pouvoir les faire durer.  On estime les réserves d’or et d’indium (très utile tous les deux dans l’électronique) épuisées dans environ 10 ans. Dans les terres rares, certains éléments sont présents en moins grandes quantités que d’autres et surtout les réserves sont sous contrôle de la Chine qui nous rend vulnérables. Et quand on aura plus ces ressources et un tonne de produits irréparables et non recyclables sur les bras on aura l’air bien con … et une décroissance forcée en prime. 



 Aujourd’hui je cherche des fonds pour réaliser une série de prototypes pour mon projet :https://lafabrique-france.aviva.com/voting/projet/vue/30-907Vote pour mon projet à ce concours et si je gagne j’aurais la possibilité de te prouver IRL que tu as tort ! Tu acceptes le défi  (@Olivier J aussi) ?

 D’ailleurs si d’autres Inpactiens veulent me soutenir allez-y ! Les financements, ça ne se trouve pas au coin de la rue (en plus c’est mon anniversaire aujourd’hui <img data-src=" /> ) !







Je plussoie. J’ai travaillé pendant plus de 10 ans en bureau d’études/méthodes. Il nous a été (fortement) suggéré, jamais directement mais toujours à demi-mots, que ce serait bien si un produit pouvait coûter le moins cher possible (bon ça c’est logique) quitte à rogner sur la qualité des produits, par exemple les roulements à bille calculés volontairement avec une marge basse, et tant pis pour la qualité et la durée de vie du produit.(fabricant de gros éléctro-ménager, lave-linges etc…)

Pourtant, quand j’ai appris mon métier, on m’a toujours dit qu’un système (mécanique) doit être le plus simple possible, et qu’il est fini quand on ne peut plus rien enlever. Ce qui est fait est exactement l’inverse, tout est fait pour compliquer la maintenance, la rendre le plus cher possible, voire impossible.



Le 17/03/2018 à 10h 06

Je recommande par contre fortement la lecture du lien sur

]le site du “Dr. Goulu” sur le sujet qu’a déjà lié OlivierJ ( <img data-src=" /> ) :

EDIT : bah, qu’est ce qu’il a cet URL? :https://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/

qui a pris la peine de réfléchir à la définition d’“obsolescence programmée”,

et a relevé qu’il y avait deux définitions pas complètement contradictoires, mais quand même très éloignées,

pour résumer :

1.) Qui dépende d’une volonté explicite du fabricant de réduire la durée de vie de l’objet

2.) Qui provienne de contraintes techniques et économiques

Différences de définition qui causent des “guerres saintes” à répétition entre ceux qui utilisent la première définition et ceux qui utilisent la deuxième (qu’on retrouve dans ces deux fils de discussion).



La loi, elle, dit “l’ensemble des techniques par lesquelles un metteur sur le marché vise à réduire délibérément la durée de vie d’un produit pour en augmenter le taux de remplacement”



Mais a essayer de caractériser ce “délibérément”, il me semble que l’on se retrouve dans des question philosophiques objectivement assez insolubles relevant de la responsabilité et du libre arbitre !

(subjectivement, la législation et la justice sont obligées de trancher en fonction des valeurs de la société)



Il me semble que le mieux à faire c’est de bien penser à toujours considérer les deux aspects de la question quand on se confronte à ce terme d’“obsolescence programmée”…


Le 17/03/2018 à 10h 11







BlueTemplar a écrit :



Dans le tableau produit par le cartel en question qui montre les amendes infligées aux membres du cartel en fonction des heures de durée de vie dépassées par les ampoules?







Oui, et alors ?



Est-ce que cela infirme le fait que la durée de vie de 1000 heures ait résulté d’un optimum technologique ?



J’avais déjà dit que c’était surtout une provision pour éviter que des petits malins contournent les accords en faisant des ampoules de moins bonne qualité qui seraient à renouveler plus souvent, ou utilisent une percée technologique envisageable pour faire des ampoules qui, à coût de fabrication et qualité d’éclairage équivalents, aient une durée de vie supérieure ?



Et tu n’as rien dit sur ma norme soviétique de 1928…



Le 17/03/2018 à 10h 19

C’est marrant, moi après 17 ans, je travaille TOUJOURS en bureau d’études (et pas méthodes) , et j’ai aussi “moins cher” comme priorité. Le “Il nous a été suggéré” ca s’appelle du business, pas de l’obsolescence. Arrête d’entretenir ton mythe pour croire qu’il existe pour ensuite venir dire que tu as trouvé des preuves qui viennent de in fine de “on dit” ou “j’ai ressenti”.



Les 2 éléments&nbsp; qui empèchent l’obsolescence s’appellent la concurrence et la loi de l’offre et la demande. S’il n’y a aucun concurrent, ou si les clients se foutent de ce qu’ils achètent, alors il peut y avoir des BE qui en ont conscience et s’en servent. Apple n’a aucun problème a créer des appareils fermés car les gens les VEULENT. A chaque fois que tu as un argument d’ouverture du produit tout le monde s’en tape car “ oui mais Apple c ‘est bien”.

Par contre si Google avait le positionnement produit d’Apple ET que les gens les comparent, automatiquement les deux seraient ouvert.



Récemment j’ai designé un produit qui doit tenir 30000 Cycles , à 2 mouvements par cycle. Pour être sur qu’il tiennent on m’a imposé “ca sera 5 mouvements et pas 2”, Ha et au fait, vu qu’on peut pas faire de test probant, tu multiplieras encore ça&nbsp; par 5. “ ce qui fait 1 MILLION de tenue pour 60000 mouvements demandés.&nbsp; Et pourtant le truc que je dessinais ne présentait (quasiment)à aucun risque humain. Comment ça se fait que je sois apparemment dans le seul BE responsable quand je lis tous les commentaires en BE?

Ca m’est imposé pas parce que ca fait joli, mais parce que j’ai un concurrent qui peut faire mieux que moi, et que les clients n’hésitent pas a changer au gré du vent.&nbsp;

&nbsp;

Car s’il y a une chose dont je suis sûr, c’est que si réduire la durée de vie de produits de ma boite en faisait vendre d’autres, selon la croyance, cela me serait demandé. Et pourtant j’en ai (et moi j’en suis SUR, pas de on dit) JAMAIS entendu parler.





Si l’OP existait autrement que marginalement (car il doit bien y avoir dans le monde un type en position de force qui en a rien a carrer) ,&nbsp; il faudrait attaquer Intel pour Spectre …&nbsp; ou les fabricants de T shirt, après tout ca se tache alors que pour a peine plus cher ça pourrait ne pas se tacher, les salauds…


Le 17/03/2018 à 10h 21







gavroche69 a écrit :



Personne ne peut nier que la Russie a jouer un très grand rôle dans la défaite des nazis, les Russes sont ceux qui ont eu le plus de morts durant cette guerre.

Mais il ne faut pas oublier non plus que staline et hitler avaient conclus un pacte de non-agression en 1939 et que si hitler n’avait pas complètement pété les plombs les Russes n’auraient pas bronché.



Ça n’enlève rien non plus au fait que staline était largement aussi pourri qu’hitler et que poutine prend le même chemin, ne pas oublier que c’est un ancien du KGB plutôt nostalgique.







Sans Pearl Harbor, les ricains ne seraient jamais rentrés en guerre non plus. Ils sont rentrés très tard en guerre, à la fin, pour profiter du festin (comme les charognards). Pour Staline, je ne suis pas d’accord, je pense qu’il était pire qu’Hitler. Un génocide sur son propre peuple, faut le faire, mais ça n change rien aux faits.

D’ailleurs, comme mon père (qui à vécu sous l’occupation) me le raccontait quand j’étais gamin, les prisonniers russes était très mal traités, beaucoup plus que les polonais par exemple (ils n’étaient pas mélangés avec les autres, mais à part). Il me disait que les gens leurs jetaient des oignons par dessus les grillages car ils mourraient carrément de faim. Les polonais étaient nourris et travaillaient, les russes étaient parfois même décapités devant la foule.

Les allemands leur faisaient clairement payer le front de l’Est.<img data-src=" />

Evidement que les russes ne sont pas tout blancs, comme tu dis, chaque pays à les mains sales (mon père à fait l’Algérie, il m’en a racconté aussi des belles saloperies), mais de là à faire systématiquement des russes les méchants et les USA les gentils, et pire, modifier l’histoire… faut être sacrément gonflé et ignorant.



gavroche69 Abonné
Le 17/03/2018 à 10h 34

Pour résumer je dirais que le problème majeur est ce besoin impératif pour une grande majorité des humains d’avoir un leader à suivre aveuglément que ce soit pour le meilleur mais aussi et souvent pour le pire.

Ne pas oublier que n’importe quel dictateur ne pourrait rien faire sans l’aide et la totale soumission de plein de gens.



Et ça ce n’est pas une question de politique, d’ethnies ou de religions, c’est profondément ancré dans les gènes de notre espèce.



Le charisme qui est souvent considéré comme une qualité est en fait un grave défaut très dangereux et on devrait toujours se méfier des gens trop “charismatiques”, surtout quand ils visent le pouvoir. <img data-src=" />


Le 17/03/2018 à 10h 41

&nbsp; Ça dépend aussi du domaine dans lequel tu travail.



&nbsp;En électronique c’est quand même particulièrement présent. Récemment, j’ai vu un condensateur dimensionné pour 10V sur une carte électronique alimenté à 12V …



&nbsp;Pour Apple, tu dis que les gens le veulent …. C’est vrai grâce à l’excellent com’ d’Apple (Je ne suis pas aussi doué).



&nbsp;Mais c’est pas parce qu’il y des tas de “croyants” d’Apple qui sont très visibles en société et dans les médias qu’il n’y a pas un groupe important de gens “invisibles” qui préférerait avoir des ordinateurs réparables.

&nbsp;

&nbsp;Je te renvoie vers un excellent article de Minimachines qui ce sujet (et d’autre considération de design) :http://www.minimachines.net/actu/baisse-marche-pc-58418&nbsp;



&nbsp;En tout cas si tes responsables ne te font pas faire d’OP c’est bien pour toi, tu travailles avec des gens bien.


Le 17/03/2018 à 10h 44







Ricard a écrit :



Sans Pearl Harbor, les ricains ne seraient jamais rentrés en guerre non plus. Ils sont rentrés très tard en guerre, à la fin, pour profiter du festin (comme les charognards).







Petit bémol : les Américains sont entrés en guerre comme combattants une fois que les Japonais, alliés des Allemands, leur ont fourni un casus belli avec Pearl Harbor. C’était le 7 décembre 1941, la guerre a duré jusqu’au 8 mai 1945 en Europe, et le 15 août 1945 dans le Pacifique.



Avant cela, les Américains avaient à contrer une opinion publique fortement isolationniste, et ils ont quand même fortement soutenu les Anglais avant 1941 : ventes de tout matériel US, surtout avions, interdit à l’export ailleurs qu’en Grande-Bretagne dès juin 1940 et la chute de la France, loi cash and carry pour fournir du matériel militaire aux Britanniques dès la même année, puis prêt-bail ensuite.



La Maison Blanche s’attendait d’ailleurs à ce que le premier casus belli utilisable pour entrer en guerre contre l’Axe provienne des Japonais, sur lesquels ils exerçaient des pression économiques dès 1938 à cause de la guerre en Chine. La dernière pression importante qui a conduit à Pearl Harbor, ça a été l’arrêt de l’exportation d’essence aviation au Japon par les USA courant 1941.



Néanmoins, cela ne signifie pas qu’ils aient provoqué, ou laissé faire, Pearl Harbor. L’état-major US s’attendait plutôt à une attaque sur les Pḧilippines, Pearl Harbor les a pris de court.



Le 17/03/2018 à 10h 48







OlivierJ a écrit :



Ah, tmtisstone retente de nous parler de son climatosceptisme, mais on va le laisser tout seul je pense.





J’ai changé d’avis sur le réchauffement climatique : il a des causes 100% dues à l’Homme. Les mesures inventées, les observations truandées ou non existantes, la théorie bancale et non physique, les calculs foireux, les données partielles, partiales et sélectives, les ajustements toujours dans le même sens, les modèles non vérifiés, non validés et paramétrés à mort, la climastrologie décidée par consensus, la continuelle propagande alarmiste, le rejet de la méthode scientifique, la confusion volontairement entretenue entre météo et climat, les solutions bidons ou pires que ne rien faire proposées sans études des coûts/bénéfices, acceptées sans analyse prospective et financées sans raison ni rentabilité économique, la constance dans la fausseté des prédictions apocalyptiques, etc., tous ces faits empiriques m’ont amené à réviser mon jugement sur ce problème politico-idéologico-religieux : il est entièrement dû à l’Homme. 97% sont d’accord. Il n’y a logiquement pas d’autre alternative que de me ranger à la majorité …



Comme disait Feynman, « La Science est la croyance en l’ignorance des experts ». A contrario, la pseudo-science est la supposition d’infaillibilité de ces mêmes experts.



«&nbsp;Plongée dans la stratégie de désinformation russe &nbsp;



Dans cette enquête, le journaliste Paul Moreira est parti de la vague de désinformation (« fake news ») lancée lors de la dernière élection présidentielle française pour remonter la trace de la machine d’influence russe. Des acteurs plus ou moins visibles, aux liens plus ou moins importants avec le Kremlin, l’émission montre les différentes facettes de la stratégie de la Russie pour influer sur la politique d’autres pays, sans en avoir l’air.



&nbsp;...&nbsp;»  

&nbsp;

&nbsp;21:08 - « ... Benjamin ne croit plus à la télévision ... »



&nbsp;ça clashe !


Le 17/03/2018 à 11h 00







js2082 a écrit :



Si on va dans ce sens là, on peut remonter jusqu’à Karl Marx qui dans son livre le Kapital expliquait déjà les limites du système capitaliste





Marx tentait d’expliquer. Ses calculs sont faux et ses vagues théories sans valeur.



Le marxisme est un peu comme le climatisme : l’hypothèse de l’EGE (enhanced greenhouse effect) est le pendant de l’idée du sur-travail : sans fondements, sans mérites (mais appétantes pour les croyants/gogos).



Le 17/03/2018 à 11h 12







gavroche69 a écrit :



Pour résumer je dirais que le problème majeur est ce besoin impératif pour une grande majorité des humains d’avoir un leader à suivre aveuglément que ce soit pour le meilleur mais aussi et souvent pour le pire.

Ne pas oublier que n’importe quel dictateur ne pourrait rien faire sans l’aide et la totale soumission de plein de gens.



Et ça ce n’est pas une question de politique, d’ethnies ou de religions, c’est profondément ancré dans les gènes de notre espèce.



Le charisme qui est souvent considéré comme une qualité est en fait un grave défaut très dangereux et on devrait toujours se méfier des gens trop “charismatiques”, surtout quand ils visent le pouvoir. <img data-src=" />





“Suivre aveuglément une idée” est aussi toxique que “suivre aveuglément un leader”.



L’humain est génétiquement une espèce hiérarchique. Les centres cérébraux qui traquent la place de chacun dans cette structure pyramidale fonctionnent de la même façon chez le homard, par exemple. Preuve que ce système est profondément enraciné et conservé, les molécules qui fonctionnent chez l’homme sur ces centres nerveux (anti-dépresseurs) fonctionnent aussi chez le homard, alors que notre ancêtre commun a divergé il y a près de 350 millions d’années (il n’y avait même pas d’arbres à l’époque).



Concernant les idées, il n’y a qu’une seule manière de savoir ce qu’elles valent : avoir l’expérience de la liberté pour avoir la liberté de les expérimenter. La Science peut aider, mais ce n’est qu’un outil. Il faut une morale. Et là, il n’y a déjà plus grand chose.



Tout le reste n’est que babillage et baratin.



« Plongée dans la stratégie de désinformation russe



En parallèle, Le Monde en face de France 5 a diffusé le documentaire La vengeance de Poutine, qui revient sur les dernières années de la présidence russe, par des entretiens avec plusieurs figures politiques dont François Hollande. L’émission est suivie d’un débat avec plusieurs invités. L’émission est en ligne jusqu’au 21 mars. »  



La pub CIC, la pub Atol et la pub magnolia.fr,  un samedi midi, étaient très intéressantes dans cette question de l’influence russe sur les médias occidentaux. (ironie)


Le 17/03/2018 à 11h 59







6128 a écrit :



Sans eux le groupe al-Nosra continuerait de faire “du bon boulot” en Syrie (déclaration du gouvernement français sous Hollande, “al-Nosra fait du bon boulot” (al-Nosra = al-qaeda). On a armé al-qaeda en Syrie pendant des années, avec comme fake news que ce sont des “rebelles contre le méchant assad”. Nous sontenons le terrorisme dans d’autres pays. Sans les Russes nous aurions un état terroriste islamiste de plus avec la syrie.&nbsp;





Il faut arrêter avec cette affaire du “bon boulot” dans laquelle le ministre (Fabius il me semble) citait le point de vue de certains groupes rebelles et n’exprimait pas son propre avis et encore moins celui du gouvernement Français. C’est bien de dénoncer la “propagande anti-Russe” mais ça c’est un exemple clair de “propagande anti-Française” avec extraction d’un bout de phrase de son contexte et martelé des centaines de fois pour en faire une “preuve” que la France soutenait al qaeda.



&nbsp;Les US sont intervenus contre les islamistes bien avant la Russie en aidant les Kurdes à Kobané, c’était la première fois que daesh était bloqué dans sa progression et le soutien continu des USA aux Kurdes a permis le plus gros recul de daesh jusqu’à aujourd’hui (bien plus que l’armée Syrienne), combiné au soutien en Irak il a mobilisé de plus en plus de ressources de Daesh et a relâché la pression sur Assad à d’autres endroits. En plus de bloquer l’accès de daesh à un grand bout de frontière avec la Turquie ce qui l’aurait aidé à faire venir des combattants, des armes, vendre du pétrole etc etc&nbsp;

Si on ajoute la judicieuse non-intervention US en 2013 lorsque l’armée Syrienne a mené une attaque chimique (alors qu’ils avaient promis de le faire et auraient pu dégager Assad très rapidement), la quasi absence de frappes sur daesh dans les premiers mois de l’intervention Russe ou le travail main dans la main des Russes et Syriens avec le Hezbollah (groupe islamiste et responsable de nombreux attentats terroristes y compris en France) ou les gardiens de la révolution (clairement islamistes aussi et soutiens de combattants islamistes dans d’autre pays comme par exemple en Bosnie…) on peut difficilement décrire la situation avec des “gentils Russes qui soutiennent un président bien aimé” et des “méchants Américains qui soutiennent les terroristes islamiques”…



&nbsp;Ne pas oublier non plus qu’au sol il y a des centaines de miliciens Russes payés par les compagnies pétrolières Russes, c’est l’équivalent de Blackwater chez les Américains ils sont là pour se battre non pas pour un idéal, mais pour les intérêts économiques de leur pays et surtout de leurs compagnies pétrolières.

Donc non à l’anti-Russie primaire, mais la critique est utile et nécessaire exactement comme pour les USA, ces deux pays ont les mêmes méthodes détestables ne servant que leurs propres intérêts depuis la fin de la 2ème GM et si la Russie a stoppé pendant 15-20 ans c’est uniquement faute de moyens, maintenant ça reprend.



Le 17/03/2018 à 12h 31







Commentaire_supprime a écrit :



Oui, et alors ?



Est-ce que cela infirme le fait que la durée de vie de 1000 heures ait résulté d’un optimum technologique ?



J’avais déjà dit que c’était surtout une provision pour éviter que des petits malins contournent les accords en faisant des ampoules de moins bonne qualité qui seraient à renouveler plus souvent, ou utilisent une percée technologique envisageable pour faire des ampoules qui, à coût de fabrication et qualité d’éclairage équivalents, aient une durée de vie supérieure ?



Et tu n’as rien dit sur ma norme soviétique de 1928…





Il est possible que la durée de vie ait été utilisée de manière indirecte pour vérifier les autres caractéristiques techniques des ampoules, mais on peut se demander pourquoi ces caractéristiques techniques n’ont pas été mesurées directement, surtout quand on voit la sensibilité de la durée de vie à de petits changements dans les autres caractéristiques !



Étant donné que les paramètres concernant une ampoule incandescente (tension x intensité = puissance, luminosité, durée de vie, température = couleur) sont fortement sensibles les uns aux autres, il me semble qu’il n’existe PAS d’optimum technique.



Parce que même si on assume que tout le monde veut la même couleur, le calcul économique varie en fonction du prix de fabrication de l’ampoule et du coût de l’électricité :



Par exemple, si on prend une lampe “classique” de 60W avec une durée de vie de 1000h et qu’on assume un prix du kWh de 0€15 (typique en France), on trouve que l’ampoule en question consommera l’équivalent de 0,15€/1000Wh1000h60W = 9€ pour la vie totale de l’ampoule.

(Quel était le prix d’une telle ampoule type avant qu’elles ne soient interdites?)



Par contre si on prends les prix typiques dans les cas extrêmes des pays tels que le Venezuela (0,01€/kWh) ou la Corée du Sud (0,50€/kWh), on peut comprendre que la part du coût de l’énergie (respectivement 0€60 et 30€) dans le prix total d’une ampoule de 60W&1000h varie fortement !

Et que ça devrait entraîner un optimum bien différent pour les paramètres pré-cités !



Sans parler du fait que si par exemple en France, la tension standard est de 230V, aux États-Unis, elle est de 110V!

(Quelle probabilité que l’optimum de durée de vie soit le même au vu des lois de puissance en question?)



Pour en revenir à Phoebius, une durée de vie trop élevée était punie 20 fois plus qu’une durée trop courte.



Et c’est là que l’on voit que le calcul devrait en pratique être encore plus compliqué, car tous ces paramètres semblent évoluer lors de la vie de l’ampoule !

Comme le précise bien la Revue Philips (quelqu’un aurait-il retrouvé le précédent numéro qui en parlerait en détail?)

Ou aussi le Dr. Goulu : Cf fin de l’article Il faudrait que j’essaye de trouver uv “Standard Handbook for Electrical Engineers”…



Pour ce qui concerne l’URSS… ils étaient bien connus pour copier les Occidentaux ! Aurais-tu d’autres pages de ce document (ou au moins son titre)?



Le 17/03/2018 à 12h 32







wagaf a écrit :



Oui heureusement que les Russes sont là pour nous amener paix, prospérité et démocratie, leurs grandes valeurs historiques.







C’est quant même eux qui nous ont délivré du colon Hitler… alors que le colon Napoléon avait tenter de conquérir la Russie avant ça <img data-src=" />



Et leur folie d’armement atomique pendant la guerre froide était développée par la folie atomique américaine <img data-src=" />



Le 17/03/2018 à 12h 33







Commentaire_supprime a écrit :



Bien, et dans ce document, où est-il dit que la durée de vie des ampoules électriques résulte d’une décision arbitraire basée sur des considérations économiques, et non d’une contrainte technique pour aboutir à un optimum de rapport Q/P du produit vendu ?









OlivierJ a écrit :



Mais NON.

Bon sang.

La durée de 1000 h est un compromis technique et financier et n’a JAMAIS été remis en cause ensuite. On a réussi à améliorer la durée de vie avec les halogènes en arrivant à 2000 h voire un peu plus, avec un coût de fabrication un peu plus élevé ; mais les ampoules basiques sont restées vers 1000 h.





Non mais sérieux les gars.

&nbsp;On vous donne le document “ultime” des autorités américaines avec les témoignages des auteurs du cartel qui disent très clairement qu’ils ont mis en place une détérioration du produit (il y a même un chapitre nommé “Détérioration du produit”, ça ne peut pas être plus clair quoi!!!), et vous en revenez encore à des déductions basées sur des théories économiques et comportementales biaisés.



On croirait voir des fanatiques (économistes) qui nie tout alors même que toutes les preuves sont sous leurs yeux, c’est triste .



&nbsp;

&nbsp;

Et vos arguments… non mais réfléchissez deux secondes sérieusement.

Une fois que la limite des 1000 heures a été acceptée par le public, quel aurait été l’intérêt pour une entreprise de repasser ses ampoules à 2000 heures pour le même prix? Aucun, bien évidemment. Son but étant de faire un profit maximum, si tu sais que tu peux vendre le même produit au même prix mais que le client devra le changer deux fois plus, tu en profites. Faire le contraire n’a aucun intérêt pour une entreprise.

&nbsp;Et vous vous étonnez que cela n’a jamais été remis en cause… <img data-src=" />

&nbsp;On est pas à Bisounours land les gars, l’altruisme ça n’existe pas en entreprise.



Le 17/03/2018 à 12h 43







BlueTemplar a écrit :



il me semble qu’il n’existe PAS d’optimum technique





Tout à fait, et c’est vrai pour tout : il n’existe qu’un optimum économique dont la traduction dans la réalité est une durée de vie qui dépend (majoritairement) du prix (mais cela peut aussi être une norme, un standard, une limite, etc.). La recherche de cet optimum est un processus qui s’inscrit dans la durée.



En ce sens, tout ce qui produit est économiquement et nécessairement destiné à être obsolète (un jour). La chaîne de conception-fabrication n’est pas une science exacte, mais une technique “au mieux” (ou au “moins pire”) selon les coûts/prix ciblés.



L’OP est donc une réalité, mieux, une nécessité économique. Ce qui n’existe pas, le mythe, c’est la partie “trompeuse”, voire “immorale” dont on l’affuble.



Le 17/03/2018 à 12h 51







gavroche69 a écrit :



…ne pas oublier que c’est un ancien du KGB plutôt nostalgique.









  • comme Bush est un ancien de la CIA plutôt nostalgique, et qui a attaqué militairement des pays <img data-src=" />

  • comme Sarkozy est un ancien ministre de l’intérieur plutôt nostalgique, et qui a attaqué militairement des pays <img data-src=" />



Le 17/03/2018 à 12h 58







js2082 a écrit :



Non mais sérieux les gars.

 On vous donne le document “ultime” des autorités américaines avec les témoignages des auteurs du cartel qui disent très clairement qu’ils ont mis en place une détérioration du produit (il y a même un chapitre nommé “Détérioration du produit”, ça ne peut pas être plus clair quoi!!!), et vous en revenez encore à des déductions basées sur des théories économiques et comportementales biaisés.







Chapitre que tu n’as pas lu. Et qui parle entre autres du rendement énergétique des ampoules.



Extraits :





It is unreasonable to infer from the state of this showing that General Electric had the power to deliver to the consuming public a 60 watt lamp having an efficiency rating of 24 lumens as the Government argued.





Les réponses de GE sur les ampoules de lampe-torche et de sapin de Noël sont cohérentes, techniquement parlant. Toutefois, le juge a noté que GE étant en situation de monopole, la société avait une position qui lui permettait de fixer de facto des normes techniques.



Ce qui n’empêche que depuis 1949, la durée de vie des ampoules à incandescence hors halogènes n’est pas montée au-dessus de 1000 heures. Tu explique ça comment ?





Une fois que la limite des 1000 heures a été acceptée par le public, quel aurait été l’intérêt pour une entreprise de repasser ses ampoules à 2000 heures pour le même prix?





Niquer la concurrence et prendre des parts de marché. En plus de vendre à prix d’or les droits d’exploitation des brevets lui permettant d’arriver à cette performance.



Le 17/03/2018 à 13h 27

Il y a un compte fake qui s’appelle “NextINpact” pour faire croire qu’il s’agit du site !

Il serait bon de l’obliger à changer de pseudo pour ne pas porter préjudice à la rédaction.


Et il y en a qui sont là depuis hier à encore blablater de leurs ampoules qui sont industriellement parfaites, alors que ça représente 10 min sur plus d’une heure d’un documentaire qui utilise cette histoire pour affirmer que l’industrie ne sert pas spécifiquement les intérêts du consommateur. Sérieusement, vous êtes du lobby de l’ampoule ? Vous travaillez pour Osramdans la vraie vie, ou vous avez un trouble obsessionnel de la production lumineuse par électricité. D’ailleurs Osram est passé à la LED, alors ça me dépasse complètement.


gavroche69 Abonné
Le 17/03/2018 à 15h 14







ProFesseur Onizuka a écrit :





  • comme Bush est un ancien de la CIA plutôt nostalgique, et qui a attaqué militairement des pays <img data-src=" />



    • comme Sarkozy est un ancien ministre de l’intérieur plutôt nostalgique, et qui a attaqué militairement des pays <img data-src=" />



      Certes mais ça ne change rien à ce qu’est poutine…



      Toujours le même problème d’accepter n’importe quoi sous prétexte que c’est pareil ou pire ailleurs… <img data-src=" />




gavroche69 Abonné
Le 17/03/2018 à 15h 43







tmtisfree a écrit :



…L’humain est génétiquement une espèce hiérarchique. Les centres cérébraux qui traquent la place de chacun dans cette structure pyramidale fonctionnent de la même façon chez le homard, par exemple. Preuve que ce système est profondément enraciné et conservé, les molécules qui fonctionnent chez l’homme sur ces centres nerveux (anti-dépresseurs) fonctionnent aussi chez le homard, alors que notre ancêtre commun a divergé il y a près de 350 millions d’années (il n’y avait même pas d’arbres à l’époque)…



Je n’ai jamais dit le contraire de ça mais ce n’est pas ce qui m’empêche pas de le déplorer car je trouve que c’est une des plus grosses tares de notre espèce. <img data-src=" />



A tel point que si on ne trouve aucun leader humain à notre goût on va jusqu’à en inventer en leur donnant une origine divine… <img data-src=" />



wagaf Abonné
Le 17/03/2018 à 16h 36

Techniquement c’est les Alliés dont les américains qui ont repoussés les Nazis de France même si effectivement l’Armée Rouge leur a porté le coup fatal à l’est. Par ailleurs les russes ne se sont pas privés de comporter en colonisateurs violents en Europe de l’est..


Le 17/03/2018 à 16h 43







tmtisfree a écrit :



Tout à fait, et c’est vrai pour tout : il n’existe qu’un optimum économique dont la traduction dans la réalité est une durée de vie qui dépend (majoritairement) du prix (mais cela peut aussi être une norme, un standard, une limite, etc.). La recherche de cet optimum est un processus qui s’inscrit dans la durée.





Sauf que dans ce cas-ci l’optimum économique devrait varier fortement en fonction des régions du monde…







Commentaire_supprime a écrit :



Chapitre que tu n’as pas lu. Et qui parle entre autres du rendement énergétique des ampoules.



Extraits :





It is unreasonable to infer from the state of this showing that General Electric had the power to deliver to the consuming public a 60 watt lamp having an efficiency rating of 24 lumens as the Government argued.










Pour quelle tension, avec quel prix de l’électricité et de l’ampoule ?







Commentaire_supprime a écrit :



Les réponses de GE sur les ampoules de lampe-torche et de sapin de Noël sont cohérentes, techniquement parlant. Toutefois, le juge a noté que GE étant en situation de monopole, la société avait une position qui lui permettait de fixer de facto des normes techniques.





Ouais, enfin il y a aussi dans ce chapitre l’exemple de la Noma Electric Corporation, fabriquant des guirlandes pour sapins de Noël qui se plaint parce que des ampoules de General Electric sont “trop durables”…







Commentaire_supprime a écrit :



Ce qui n’empêche que depuis 1949, la durée de vie des ampoules à incandescence hors halogènes n’est pas montée au-dessus de 1000 heures. Tu explique ça comment ?





Bah, déjà ce n’est pas le cas. En voici une de 75W à 20 000 heures :

https://www.amazon.com/Incandescent-Light-Frosted-Shape-75A19/dp/B000273TDQ#HLCX…

Par contre les acheteurs disent bien dans les commentaires que la lampe en question éclaire moins bien qu’une lampe à 1000h “standard” (100W-&gt;75W , 75W-&gt;60W).

(Sans oublier qu’il s’agit d’une lampe américaine qui fonctionne à 120V et qui est donc déjà 33% plus efficace par rapport à une lampe française de mêmes caractéristiques fonctionnant à 230V.)

Je crois que c’est surtout que les acheteurs s’en foutaient en fait !

Surtout que le standard d’afficher sur les emballages la luminosité plutôt que la consommation électrique as mis des décennies à s’imposer (le document pré-cité en parlait déjà!).

Et donc quand ils achetaient une lampe “longue durée”, et imaginaient que Watts = luminosité, ils se retrouvaient déçus qu’elle ne brille pas autant qu’une lampe “standard”, ou pire, pensaient qu’elle était défectueuse et n’en rachetaient pas ! (Et le standard vient du cartel Phoebus.)

Je connais pas mal de gens qui me regardent encore avec des yeux ronds quand je leur parle de lumens plutôt que de Watts…







Radithor a écrit :



Et il y en a qui sont là depuis hier à encore blablater de leurs ampoules qui sont industriellement parfaites, alors que ça représente 10 min sur plus d’une heure d’un documentaire qui utilise cette histoire pour affirmer que l’industrie ne sert pas spécifiquement les intérêts du consommateur.





Bah ce qui est bien c’est que c’est une histoire qui date, où on a beaucoup de détails sur le cartel en question, la partie technique de la question est relativement simple,





Radithor a écrit :



Sérieusement, vous êtes du lobby de l’ampoule ? Vous travaillez pour Osramdans la vraie vie […] D’ailleurs Osram est passé à la LED, alors ça me dépasse complètement.





et ceci est une raison de plus, on est certain qu’on peut étudier le sujet sans qu’il y ait encore un lobby de l’ampoule incandescente qui ait un intérêt économique à cacher la vérité !







Radithor a écrit :



ou vous avez un trouble obsessionnel de la production lumineuse par électricité





Oui. <img data-src=" />



wagaf Abonné
Le 17/03/2018 à 16h 48







Commentaire_supprime a écrit :



Niquer la concurrence et prendre des parts de marché. En plus de vendre à prix d’or les droits d’exploitation des brevets lui permettant d’arriver à cette performance.





L’hypothèse d’une entente sur la durée de vie du produit implique que les fabricants ont tous la capacité de produire des ampoules de 2000h (sinon pas besoin de s’entendre).



Dans ce scénario,&nbsp;si l’un d’entre eux en produisait, les autres devraient alors suivre immédiatement, d’où l’intérêt économique réel pour eux d’un cartel, qui leur profite en augmentant artificiellement les volumes de vente.



Le 17/03/2018 à 17h 02







gavroche69 a écrit :



Je n’ai jamais dit le contraire de ça mais ce n’est pas ce qui m’empêche pas de le déplorer car je trouve que c’est une des plus grosses tares de notre espèce. <img data-src=" />





Loin de moi l’idée que la Nature est parfaite, mais si le système de hiérarchie a été conservé pendant plus d’un tiers de milliard d’années dans des espèces aussi différentes, c’est qu’il doit y avoir au moins une bonne raison à cela. C’est peut-être par là qu’il faudrait songer à creuser avant d’émettre un jugement aussi définitif …







gavroche69 a écrit :



A tel point que si on ne trouve aucun leader humain à notre goût on va jusqu’à en inventer en leur donnant une origine divine… <img data-src=" />





Et ? Ce n’est pas nécessairement un problème. On remarque d’ailleurs qu’historiquement en différentes places, temps et peuples, les mêmes symboles, mythes et histoires (dont la religion fait partie) tendent à apparaître. Un bouquin que je suis d’ailleurs en train de lire (Maps of meaning - The architecture of belief, Jordan B. Peterson) avance que c’est pour combler la peur face à l’inconnu (l’espace, le temps, les gens, etc.) que ces histoires ont été et sont toujours forgées. Elles proviendraient donc d’une nécessité quasi-biologique. Un peu comme la structure hiérarchique. Il est difficile de contourner ses gènes.



Nan mais les ententes arbitraires entre industriels n’existent pas, il n’existe que des consensus scientifiques&nbsp;<img data-src=" />


Le 17/03/2018 à 18h 08







wagaf a écrit :



L’hypothèse d’une entente sur la durée de vie du produit implique que les fabricants ont tous la capacité de produire des ampoules de 2000h (sinon pas besoin de s’entendre).



Dans ce scénario, si l’un d’entre eux en produisait, les autres devraient alors suivre immédiatement, d’où l’intérêt économique réel pour eux d’un cartel, qui leur profite en augmentant artificiellement les volumes de vente.







Non, ça n’implique pas du tout une capacité technique à produire des ampoules avec une durée de fonctionnement de 2000 heures.



Si cette capacité existait, le cartel aurait tout intérêt à les vendre deux fois plus cher en en vendant deux fois moins. Pourquoi ? Plus de profit unitaire car durée double = production divisée par deux, donc deux fois moins de capital mobilisé pour construire les usines, deux fois moins d’ouvriers à payer pour les fabriquer, deux fois moins de matières premières à acheter, deux fois moins de coûts logistiques de distribution des produits, et plus de bénéfice unitaire en pourcentage par produit vendu et unité de capital investi.



Ils sont cons le cartel Phoebus, ils n’ont pas compris ça, et ont dépensé plus en capital et en frais de production et distribution en vendant des ampoules qui duraient 1000 heures au lieu de s’en mettre davantage dans la poche en dépensant moins pour vendre deux fois plus cher (vu qu’ils avaient le contrôle des prix, ils auraient été cons de ne pas se gêner à ce niveau-là) des ampoules durant deux fois plus longtemps, et leur rapportant bien plus que deux fois plus à l’unité en revenu net que des ampoules durant deux fois moins longtemps…



Le 17/03/2018 à 18h 20

Au passage, le concurrent hors cartel Phoebus qui leur a dit merde en vendant ses ampoules au prix qu’il voulait (Sylavnia il me semble) n’a curieusement pas profité de la situation pour augmenter la durée de vie de ses produits en prime… C’est con, ça aurait été un argument de vente en plus pour lui…


gavroche69 Abonné
Le 17/03/2018 à 18h 28







tmtisfree a écrit :



…Et ? Ce n’est pas nécessairement un problème. On remarque d’ailleurs qu’historiquement en différentes places, temps et peuples, les mêmes symboles, mythes et histoires (dont la religion fait partie) tendent à apparaître. Un bouquin que je suis d’ailleurs en train de lire (Maps of meaning - The architecture of belief, Jordan B. Peterson) avance que c’est pour combler la peur face à l’inconnu (l’espace, le temps, les gens, etc.) que ces histoires ont été et sont toujours forgées. Elles proviendraient donc d’une nécessité quasi-biologique. Un peu comme la structure hiérarchique. Il est difficile de contourner ses gènes.



Que l’humain se soit inventé des dieux par peur de l’inconnu et par refus d’admettre que la mort soit une fin totale et une plongée dans le néant me semble assez évident voire assez logique tant il est difficile d’admettre que notre courte vie soit du style “tout ça pour ça”…



Regretter une caractéristique de notre espèce n’induit pas forcément qu’on a une solution pour la corriger.

Adopter le mode “carpe diem” est peut-être une solution.



Bref, c’est bien la preuve que dans les gènes y’a pas que du plaisir… *



* Oui je sais elle est facile mais je la trouve assez adaptée à cette problématique… <img data-src=" />



Vous êtes par là aussi vous !?



Bien que je partage votre point de vue sur ARTE et les diffusions a la limite du complotisme comme dit par d’autres, je ne partage toujours pas votre climatoscepticisme militant qui n’a rien d’objectif non plus.



Il n’y a aucune raison logique autre que le militantisme pour le développement des extractions de combustibles fossiles pour nier l’origine humaine du réchauffement climatique comme vous le faites régulièrement ici et là sur le web.


Quand au machin diffusé sur poutine, c’est clairement la même chose que la majorité des film pseudo documentaires diffusés depuis quelques années sur france TV, radio France et autre journaux français.



Je n’ai pas du tout cru ce qui est raconté dans ce documentaire. Certes, les méthodes de Poutine ne sont pas non plus toujours acceptables, mais les méthodes étasuniennes sont bien pires.



Par exemple, la puissance des GAFAMIOC et autres NATU qui privatisent totalement internet pour en faire un grand supermarché sous le contrôle des services secrets anglo-saxons, surtout étasuniens (CIA, FBI, NSA et autres GCHQ …), mais pas uniquement. N’est pas non plus une méthode acceptable pour contrôler a distance plutôt que de négocier et libérer.



Quand Obama dit que la Russie est une puissance régionale, il fait une grosse erreur. Je suis plutôt d’accord avec ce que dit le russe dans ce machin vidéo : “il a le droit de le penser, mais il aurait été bien inspiré pour sa réputation de ne pas le dire publiquement”.

Je ne connais aucun Russe et n’ai aucune affinité particulière avec La Russie ou ses agissements, je le précise. Je considère les russes de la même manière que les États-Unis : une puissance ilmpériale qui s’impose par la force.

Les étasuniens appellent ça le soft power, mais ça revient au même : ils nous lavent le cerveau avec des idées du genre : “les russes et les chinois sont des méchants et nous sommes des gentils !”

&nbsp;

En un peu plus complexe, mais ça revient a ça avec du recul sur la propagande actuelle sur les mass-médias traditionnels pyramidaux.


Le 17/03/2018 à 19h 09







gavroche69 a écrit :



Que l’humain se soit inventé des dieux par peur de l’inconnu et par refus d’admettre que la mort soit une fin totale et une plongée dans le néant me semble assez évident voire assez logique tant il est difficile d’admettre que notre courte vie soit du style “tout ça pour ça”…



Regretter une caractéristique de notre espèce n’induit pas forcément qu’on a une solution pour la corriger.

Adopter le mode “carpe diem” est peut-être une solution.



Bref, c’est bien la preuve que dans les gènes y’a pas que du plaisir… *



* Oui je sais elle est facile mais je la trouve assez adaptée à cette problématique… <img data-src=" />





Il y a aussi qu’une hiérarchie cosmique peut être un bon échappatoire ou substitut aux hiérarchies terrestres. De là à corriger (l’eugénisme n’est pas loin) …



J’ai fais mien ce mot de Nietzsche (je crois) : “Tout Homme qui ne dispose pas des 23 de sa journée est un esclave”.



Le 17/03/2018 à 19h 25

La raison est essentiellement économique : le charbon (le fossile en général) n’est pas cher et c’est tout ce que les pauvres entre autres peuvent se permettent. Pourquoi ceux qui en ont devraient-ils s’en passer ? Leur utilisation est aussi morale, voire plus vu leur coût, que les autres sources d’énergie.



Si les escrolos n’avaient pas rendu le nucléaire exhorbitant à courrir derrière un risque zéro inatteignable, on serait presque entièrement équipés en centrales nucléaires en Occident. Ces mêmes escrolos qui couinent maintenant contre le charbon et le pétrole. Quelle bande de (insérer ici vos insultes préférées).


«&nbsp;Dans&nbsp;le Magazine de la santé&nbsp;du 14 mars, deux chroniques sont consacrées aux emojis utilisés dans la sexualité et à l’utilisation d’un robot pour opérer la scoliose. Le numéro est visionnable jusqu’au 21 mars.&nbsp;»

&nbsp;

&nbsp;impressionnante maladie, la scoliose invalidante. Et la précision de ce robot qui guide le chirurgien aussi.&nbsp;


Dans le documentaire d’ARTE, ça clashe fort contre les pro-russes, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut excuser les pro-russes de chercher à déstabiliser, parasiter ou orienter des campagnes électorales. Ce documentaire m’a amusé à quelques moments clairement anti action russe. Ça ne m’a pas agacé car c’est de bonne guerre, si je puis dire.


wagaf Abonné
Le 17/03/2018 à 20h 15

Les marges ni les prix ne doubleraient pour compenser les volumes divisés par deux. En effet on peut raisonnablement supposer que le gros des coûts sont les mêmes pour produire et distribuer des ampoules de 500, 1000 ou 2000h.



C’est vrai que s’entendre directement sur les prix est probablement encore plus rentable. C’est peut-être aussi plus facilement détectable pour les régulateurs ?


Le 17/03/2018 à 20h 47







wagaf a écrit :



Les marges ni les prix ne doubleraient pour compenser les volumes divisés par deux. En effet on peut raisonnablement supposer que le gros des coûts sont les mêmes pour produire et distribuer des ampoules de 500, 1000 ou 2000h.







En termes de coût unitaire, probablement.



En termes de coût de capital, non. Deux fois moins d’usines = deux fois moins de capitaux à mobiliser.



Moins de volume, ça se compense par des prix unitaires plus élevés. Si le coût pour produire une ampoule de 2000 h de fonctionnement est identique à celui d’une ampoule de 1000 h, la marge à l’unité est nettement augmentée avec un prix x2. Pareil pour la quantité de matériaux utilisés et le temps de fabrication.





C’est vrai que s’entendre directement sur les prix est probablement encore plus rentable. C’est peut-être aussi plus facilement détectable pour les régulateurs ?





Bidonner la durée de vie efficace d’une ampoule, ça se détecte encore plus facilement : il suffit de test de labo, et de calculs à partir des connaissances de la physique disponibles à l’époque.



D’ailleurs, dans tous les procès faits pour entente sur les prix, aucune preuve n’a jamais été apportée selon laquelle la durée des ampoules vendues était délibérément raccourcie pour en vendre plus.



Et pour mon exemple soviétique (je n’ai pas le livre, c’est en fait un classeur de normes qu’un copain m’a scanné chez lui à la bonne page), ce n’est pas pour copier l’occident que la première norme industrielle sur les ampoules électriques arrive à la même durée qu’à l’ouest : c’est parce que les lois de la physique étaient les mêmes en URSS que dans le reste du monde. Les soviétiques avaient déjà d’excellents scientifiques et ingénieurs à l’époque, et s’il avait été possible de faire en URSS des ampoules durant 2000 h ou plus pour le même coût de fabrication et d’utilisation à l’heure qu’à l’ouest, ils ne s’en seraient pas privés.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 21h 10







Ricard a écrit :



Clair que sans les russes, on serait déjà plus français aujourd’hui. Merci à eux d’avoir battu l’armée nazie et honte aux donneurs de leçons à la mémoire courte. Mais bon, les cerveaux les plus faibles sont déjà bien atteints par la propagande américaine qui sévit depuis 70 ans maintenant.<img data-src=" />

https://www.les-crises.fr/la-fabrique-du-cretin-defaite-nazis/





Le type qui réécrit partiellement l’histoire, qui parle de propagande et qui cite le site foireux “les crises”.

Tu vas finir par toutes les faire.

<img data-src=" />









NextlNpact a écrit :



Bien sûr comme les USA sont méchants alors les Russes sont forcément de gentils défenseurs de la civilisation (et de la morale !) européenne et totalement opposés à tout interventionnisme. On a pu voir leur bonté en Ukraine où pour “sauver” les russophones menacés par quelques dizaines de militants d’extrême droite […]

Bref je ne vois pas en quoi les catastrophiques interventions internationales des USA interdiraient de faire des critiques des méthodes de la Russie, ils peuvent très bien s’opposer aux USA à l’ONU et autres sans aller s’ingérer dans les élections des autres pays pour essayer d’y imposer leur point de vue. Sans compter les éliminations d’opposants, l’utilisation d’armes chimiques en pleine ville





<img data-src=" />

Merci.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 21h 17







BlueTemplar a écrit :



P.S.: ommentaire_supprime a bien l’air de le nier…





Il n’a absolument pas nié ce point. <img data-src=" />







BlueTemplar a écrit :



Je ne peux pas non plus être d’accord avec l’affirmation que ça n’a “rien à voir” avec l’obsolescence programmée.

C’est une des facettes du problème.





Une entente sur les prix n’a RIEN à voir avec la supposée obsolescence programmée.







Sidereus Nuncius a écrit :



Je n’ai pas encore regardé le documentaire (je le ferais), mais la critique postée par @Olivier J est de mauvaise foi du début à la fin. Peut-être que le documentaire est mauvais aussi, c’est possible.





Il n’y a pas qu’une critique, j’ai indiqué aussi 2 autres articles de 2 personnes différentes, qui sont autrement plus intéressants que le documentaire, qui n’apporte aucune explication, et c’est UN des problèmes de ce documentaire moisi, franchement ne perds pas ton temps à le regarder.







Sidereus Nuncius a écrit :



Par contre, je ne peux pas vous laisser dire que l’obsolescence programmée n’existe pas.





Et pourtant… Si ça existe, c’est tout à fait anecdotique.







Sidereus Nuncius a écrit :



Ce ne sont pas les contraintes technologiques qui rendent un appareil irréparable ou difficilement réparable. C’est une mauvaise conception.





Ou un optimum en fonction du coût de fabrication et du facteur de vente ultérieur.

C’est très bien expliqué dans les articles que j’ai indiqués. <img data-src=" />







Sidereus Nuncius a écrit :



Ce n’est pas un complot certes, mais une logique économique néfaste.





Oui et ça a déjà été expliqué.







Sidereus Nuncius a écrit :



Ce n’est pas non plus un mythe que nos ressources naturelles sont sur le déclin et qu’il apprendre à produire et consommer autrement pour pouvoir les faire durer.





Là tu as raison, mais le problème est le CONSOMMATEUR, c’est lui qui détient in fine la clé de ce qui se vend.

Comme le disait entre autres Coluche dans les années 80 : “dire que si personne n’en achetait, ça ne se vendrait pas”.

Et la raréfaction des minéraux (cf Philippe Bihouix, très intéressant), c’est un autre sujet que l’obsolescence supposée programmée.







Sidereus Nuncius a écrit :



Aujourd’hui je cherche des fonds pour réaliser une série de prototypes pour mon projet :https://lafabrique-france.aviva.com/voting/projet/vue/30-907Vote pour mon projet à ce concours et si je gagne j’aurais la possibilité de te prouver IRL que tu as tort ! Tu acceptes le défi (@Olivier J aussi) ?



D'ailleurs si d'autres Inpactiens veulent me soutenir allez-y ! Les financements, ça ne se trouve pas au coin de la rue (en plus c'est mon anniversaire aujourd'hui <img data-src="> ) !







Je n’ai pas ouvert ton lien pour l’instant, si ton projet est de fabriquer des choses réparables, je suis tout à fait pour, et je te souhaite du succès.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 21h 23







BlueTemplar a écrit :



Correction, Commentaire_supprime nie que :





Oui, à juste titre.







BlueTemplar a écrit :



Je recommande par contre fortement la lecture du lien sur

]le site du “Dr. Goulu” sur le sujet qu’a déjà lié OlivierJ ( <img data-src=" /> ) :

EDIT : bah, qu’est ce qu’il a cet URL? :https://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/





Ah ben tu vois, quand tu veux <img data-src=" />

Et cet article est en fait d’accord avec le premier, celui qui est plus féroce sur le docu d’Arte.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 21h 33







gavroche69 a écrit :



Personne ne peut nier que la Russie a jouer un très grand rôle dans la défaite des nazis, les Russes sont ceux qui ont eu le plus de morts durant cette guerre.

Mais il ne faut pas oublier non plus que staline et hitler avaient conclus un pacte de non-agression en 1939 et que si hitler n’avait pas complètement pété les plombs les Russes n’auraient pas bronché.



Ça n’enlève rien non plus au fait que staline était largement aussi pourri qu’hitler et que poutine prend le même chemin, ne pas oublier que c’est un ancien du KGB plutôt nostalgique.

[…]

Tout cela n’enlève rien aux horreurs commises par les Américains que ce soit contre les Indiens autochtones, au Vietnam, ou en installant au pouvoir des grosses saloperies comme un certain pinochet.

Ni celles commises par la France dans les colonies, etc, etc, la liste est quasiment sans fin que ce soit dans le passé ou dans le présent et pour tout un tas de pays…



Comme d’habitude je ne vois pas en quoi des horreurs commises par les uns devraient occulter ou minimiser celles commises par les autres.





Étant régulièrement en désaccord avec certains de tes commentaires, je dois dire que tu m’épates avec celui-ci, sur lequel je n’ai pas grand chose à redire, et j’approuve la conclusion.

Une note sur Pinochet, j’ai un ami qui a vécu au Chili entre 1993 et 1998, et qui m’a dit que Pinochet avait été pris comme exemple par la gauche européenne pour avoir une sorte de contre-exemple face à ce qui se passait dans les pays sous influence soviétique, alors qu’en fait ce fut, et de loin, la dictature la moins sanglante d’Amérique Latine, et qu’il était populaire à la fin de sa vie dans son pays, qui était en bon état économique (ça c’est incontestable).







Ricard a écrit :



Sans Pearl Harbor, les ricains ne seraient jamais rentrés en guerre non plus. Ils sont rentrés très tard en guerre, à la fin, pour profiter du festin (comme les charognards). Pour Staline, je ne suis pas d’accord, je pense qu’il était pire qu’Hitler. Un génocide sur son propre peuple, faut le faire, mais ça n change rien aux faits.





Encore du grand n’importe quoi.

Quel “festin” ? <img data-src=" />

Le plan Marshall, tu en as entendu parler ? Une super idée, qui a permis de reconstruire l’Europe (en particulier l’Allemagne et la France). L’URSS n’a jamais rien fait de tel, et quand on voit dans quel état elle a laissé les pays de l’Est.

Quant à Staline, il a déporté des dizaines de millions de gens en Sibérie, dont beaucoup sont morts dans des conditions épouvantables, il suffit de lire Soljenitsine ou Chalamov pour voir toute l’absurdité du système.







Ricard a écrit :



mais de là à faire systématiquement des russes les méchants et les USA les gentils, et pire, modifier l’histoire… faut être sacrément gonflé et ignorant.





J’en vois ici de sacrément gonflé.

C’est sûr que tout le monde dit que les USA sont gentils et les russes méchants. Enfin, dans tes délires.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 21h 35







iriondalcor a écrit :



C’est marrant, moi après 17 ans, je travaille TOUJOURS en bureau d’études (et pas méthodes) , et j’ai aussi “moins cher” comme priorité. Le “Il nous a été suggéré” ca s’appelle du business, pas de l’obsolescence. Arrête d’entretenir ton mythe pour croire qu’il existe pour ensuite venir dire que tu as trouvé des preuves qui viennent de in fine de “on dit” ou “j’ai ressenti”.

[…]

Car s’il y a une chose dont je suis sûr, c’est que si réduire la durée de vie de produits de ma boite en faisait vendre d’autres, selon la croyance, cela me serait demandé. Et pourtant j’en ai (et moi j’en suis SUR, pas de on dit) JAMAIS entendu parler.



Si l’OP existait autrement que marginalement (car il doit bien y avoir dans le monde un type en position de force qui en a rien a carrer)





Merci pour ton retour.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 21h 44







NextlNpact a écrit :



Il faut arrêter avec cette affaire du “bon boulot” dans laquelle le ministre (Fabius il me semble) citait le point de vue de certains groupes rebelles et n’exprimait pas son propre avis et encore moins celui du gouvernement Français. C’est bien de dénoncer la “propagande anti-Russe” mais ça c’est un exemple clair de “propagande anti-Française” avec extraction d’un bout de phrase de son contexte et martelé des centaines de fois pour en faire une “preuve” que la France soutenait al qaeda.

[…]

Donc non à l’anti-Russie primaire, mais la critique est utile et nécessaire exactement comme pour les USA, ces deux pays ont les mêmes méthodes détestables ne servant que leurs propres intérêts depuis la fin de la 2ème GM et si la Russie a stoppé pendant 15-20 ans c’est uniquement faute de moyens, maintenant ça reprend.





<img data-src=" />

Merci pour cet excellent commentaire, on a besoin de gens comme toi face à certains olibrius ici. Tu es un nouvel abonné ?







ProFesseur Onizuka a écrit :



C’est quant même eux qui nous ont délivré du colon Hitler… alors que le colon Napoléon avait tenter de conquérir la Russie avant ça <img data-src=" />





Haha t’es trop fort, les amalgames surpuissants, invoquer Napoléon (qui a certes déconné en allant jusqu’en Russie) pour ensuite sortir que les russes nous ont délivré.

Sans l’énorme effort de guerre US envers l’Angleterre et les alliés, jamais la France n’aurait été libérée des nazis, et encore moins l’Allemagne. Les russes ont participé pour la partie Est, c’est évident, mais quand on voit ce qu’ils ont fait des pays sous leur coupe ensuite, on est content qu’ils ne nous aient pas “délivré”.







ProFesseur Onizuka a écrit :



Et leur folie d’armement atomique pendant la guerre froide était développée par la folie atomique américaine <img data-src=" />





Les Russes ont construit beaucoup plus de têtes nucléaires que les américains, où était la folie ? Les russes ont même fait péter la plus grosse bombe atomique jamais construite, 3 fois et quelques la plus grosse américaine.



Le 17/03/2018 à 21h 49







OlivierJ a écrit :



Les Russes ont construit beaucoup plus de têtes nucléaires que les américains, où était la folie ? Les russes ont même fait péter la plus grosse bombe atomique jamais construite, 3 fois et quelques la plus grosse américaine.







Bien dans ce rapport de puissance là, et pas mal burnée quand même :



* Castle Bravo (USA) = 15 mégatonnes



* Tsar Bomba (URSS) = 50 mégatonnes.



Au passage, t’as du boulot avec Blue Templar, bon courage !



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 21h 53







BlueTemplar a écrit :



Étant donné que les paramètres concernant une ampoule incandescente (tension x intensité = puissance, luminosité, durée de vie, température = couleur) sont fortement sensibles les uns aux autres, il me semble qu’il n’existe PAS d’optimum technique.





Bon sang, mais c’est expliqué dans un des articles que j’ai indiqué.







BlueTemplar a écrit :



Parce que même si on assume que tout le monde veut la même couleur, le calcul économique varie en fonction du prix de fabrication de l’ampoule et du coût de l’électricité





Ben on veut le plus blanc possible, sans que ça raccourcisse trop la durée de l’ampoule.







BlueTemplar a écrit :



Sans parler du fait que si par exemple en France, la tension standard est de 230V, aux États-Unis, elle est de 110V!

(Quelle probabilité que l’optimum de durée de vie soit le même au vu des lois de puissance en question?)





Un indice : les ampoules ne sont pas les mêmes, mais les contraintes le sont. Quand la tension est de 110 V, on fait des filaments plus fins, c’est tout.







BlueTemplar a écrit :



Pour ce qui concerne l’URSS… ils étaient bien connus pour copier les Occidentaux ! Aurais-tu d’autres pages de ce document (ou au moins son titre)?





Ben c’est pas compliqué, ils étaient beaucoup moins riches que les occidentaux, donc s’ils avaient pu produire des ampoules beaucoup plus durables (mais qui éclairent correctement et sans dépenser trop d’électricité), ils l’auraient fait. Ils ont bien réussi à faire une industrie nucléaire et spatiale.







js2082 a écrit :



Non mais sérieux les gars.

[…] vous en revenez encore à des déductions basées sur des théories économiques et comportementales biaisés.

On croirait voir des fanatiques (économistes) qui nie tout alors même que toutes les preuves sont sous leurs yeux, c’est triste .





<img data-src=" />

J’ai envie de dire, toi sois sérieux.

On s’échine à t’expliquer les contraintes techniques et économiques. On te montre qu’une fois le cartel démantelé, rien n’a changé pendant des décennies pour les ampoules à incandescence basiques.

 





js2082 a écrit :



Et vos arguments… non mais réfléchissez deux secondes sérieusement.

Une fois que la limite des 1000 heures a été acceptée par le public, quel aurait été l’intérêt pour une entreprise de repasser ses ampoules à 2000 heures pour le même prix? […]

 Et vous vous étonnez que cela n’a jamais été remis en cause… <img data-src=" />

 On est pas à Bisounours land les gars, l’altruisme ça n’existe pas en entreprise.





J’adore quand un type qui réfléchis de travers nous dit de réfléchir. <img data-src=" />

La concurrence existe, donc si une société fait des ampoules qui durent ne serait-ce que 1200 ou 1500 h au même prix ou légèrement plus cher, et bien elle rafle le marché !

Et on a fait des ampoules qui durent 2000 h avec les halogènes, qui coûtent plus cher mais qu’on achetait aussi.







tmtisfree a écrit :



En ce sens, tout ce qui produit est économiquement et nécessairement destiné à être obsolète (un jour). […]

L’OP est donc une réalité, mieux, une nécessité économique. Ce qui n’existe pas, le mythe, c’est la partie “trompeuse”, voire “immorale” dont on l’affuble.





Tirer comme conclusion du fait que tout finit par casser, que l’ “OP” est une réalité, comment dire… <img data-src=" />

Ce n’est pas ça, l’OP. On sait bien que les objets ont une durée de vie. Même un bâtiment a une durée de vie.



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 22h 06







AtomicBoy44 a écrit :





  • 1000





    Merci.







    AtomicBoy44 a écrit :



    Vous êtes par là aussi vous !?

    Bien que je partage votre point de vue sur ARTE et les diffusions a la limite du complotisme comme dit par d’autres, je ne partage toujours pas votre climatoscepticisme militant qui n’a rien d’objectif non plus.

    Il n’y a aucune raison logique autre que le militantisme pour le développement des extractions de combustibles fossiles pour nier l’origine humaine du réchauffement climatique comme vous le faites régulièrement ici et là sur le web.





    Je ne sais pas d’où vient son climatoscepticisme militant et un peu violent (très méprisant pour la plupart des scientifiques qui bossent sur le sujet).







    AtomicBoy44 a écrit :



    Quand au machin diffusé sur poutine, c’est clairement la même chose que la majorité des film pseudo documentaires diffusés depuis quelques années sur france TV, radio France et autre journaux français.

    Je n’ai pas du tout cru ce qui est raconté dans ce documentaire. Certes, les méthodes de Poutine ne sont pas non plus toujours acceptables, mais les méthodes étasuniennes sont bien pires.

    Par exemple, la puissance des GAFAMIOC et autres NATU qui privatisent totalement internet pour en faire un grand supermarché sous le contrôle des services secrets anglo-saxons, surtout étasuniens (CIA, FBI, NSA et autres GCHQ …), mais pas uniquement. N’est pas non plus une méthode acceptable pour contrôler a distance plutôt que de négocier et libérer.





    Là par contre je ne te suis pas du tout.

    La Russie a une propagande quasi assumée, et revient à des méthodes utilisées déjà abondamment par la disparue Union Soviétique. Tous les services occidentaux le disent.







    AtomicBoy44 a écrit :



    Quand Obama dit que la Russie est une puissance régionale, il fait une grosse erreur.

    Je ne connais aucun Russe et n’ai aucune affinité particulière avec La Russie ou ses agissements, je le précise. Je considère les russes de la même manière que les États-Unis : une puissance ilmpériale qui s’impose par la force.

    Les étasuniens appellent ça le soft power, mais ça revient au même : ils nous lavent le cerveau avec des idées du genre : “les russes et les chinois sont des méchants et nous sommes des gentils !”





    Personne ne nous lave le cerveau avec ça… On est capable de comprendre ce que font les russes et les chinois, et aussi ce que font les américains quand on n’est pas d’accord avec eux, comme en 2003.

    Comparer le “soft power” avec l’interventionnisme militaire russe de ces dernières années, quasiment sans contrepouvoir (les US laissent faire, les européens aussi), il faut être gonflé. Le “hard power” des russes, de la Tchétchénie à la Syrie en passant pas l’Ukraine (et je ne cite pas tout), ça fait sacrément de morts.







    AtomicBoy44 a écrit :



    En un peu plus complexe, mais ça revient a ça avec du recul sur la propagande actuelle sur les mass-médias traditionnels pyramidaux.





    Quelle propagande ?

    Perso j’écoute en particulier France Inter, quand sont rapportés des faits liés à la Russie, c’est assez factuel, je n’entends jamais dire que les russes sont “méchants” ou je ne sais quoi.

    Il ne faut pas confondre le fait que certaines émissions ou certains journalistes racontent parfois des bêtises (de bonne foi ou par négligence), pour en tirer la conclusion que c’est délibéré pour faire une supposé propagande concertée.

    Ce qui est sûr c’est que les russes ont rarement été les alliés de la France, lis ceci par exemple, un rappel utile, par quelqu’un qui sait un peu de quoi il parle (DGSE) : “la Russie n’a jamais été une alliée naturelle de la France”http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2016/12/14/bachar-le-boucher/ .



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 22h 12







Commentaire_supprime a écrit :



Bien dans ce rapport de puissance là, et pas mal burnée quand même :

* Castle Bravo (USA) = 15 mégatonnes

* Tsar Bomba (URSS) = 50 mégatonnes.





Vi vi, c’était bien à celle-là que je pensais :-) .







Commentaire_supprime a écrit :



Au passage, t’as du boulot avec Blue Templar, bon courage !





Il y a aussi js2802 qui a l’air d’avoir du mal à piger ce qu’on explique.

J’ai laissé tomber avec tmtisdéliringonclimat, et j’ai quand même répondu à quelques trolls habituels (boisson anisée et “professeur”) ; apparemment on a un commentateur “NextInpact” qui fait de la qualité.



Le 17/03/2018 à 22h 15







OlivierJ a écrit :



Je ne sais pas d’où vient son climatoscepticisme militant et un peu violent (très méprisant pour la plupart des scientifiques qui bossent sur le sujet).







Il a du avoir une rencontre avec un scientifique du GIEC dans ce goût-là…



Tmtisborderline, il n’y a rien à en tirer, à part un motif pour une HO le concernant…



OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 22h 25







Commentaire_supprime a écrit :



Il a du avoir une rencontre avec un scientifique du GIEC dans ce goût-là…





C’est une piste à creuser <img data-src=" />

Ou un type du GIEC a dû lui piquer sa nana.

Plus sérieusement, il est parti aigri de la recherche, il en a un peu parlé une fois, c’est aussi une des pistes.







Commentaire_supprime a écrit :



Tmtisborderline, il n’y a rien à en tirer, à part un motif pour une HO le concernant…





Rhooo… Mais c’est pas tout à fait faux que le sujet du réchauffement climatique a l’air de lui faire un peu péter les plombs.



TroudhuK Abonné
Le 17/03/2018 à 22h 37

Allez prends les gens pour des idiots. Si tu veux y’a un moment où les choses sont polarisées. L’armée atlantiste est aux portes de la Russie, on nous rabâche avec une propagande de malade que ce sont des méchants, qu’ils manipulent, bref qu’ils font comme les autres puissances en fait, et en plus de ça ils ont des valeurs qui peuvent être sympathiques pour certains à côté de celles de nos propres élites. Donc pour éviter si possible que les missiles nucléaires ne fusent de partout, et que dans tous les cas on perde (si la Russie gagne on est mort, si la Russie perd, ses valeurs (affichées) reculent encore et l’humanité perd beaucoup), j’aimerais qu’on soit nombreux à dénoncer cette propagande insensée contre la Russie (dont ton post est un bel exemple, “la Russie a déclenché une guerre”, ah bon ? Les snipers de Maidan et autres armes de guerre, ce sont les Russes ? Noland elle est russe ? La même chose au Mexique, il se passerait quoi ? On a vu comment les USA ont dévasté tout leur continent depuis qu’ils existent pour éradiquer toute opposition à leur “Juste Cause” et leur “exceptionnalité”).



Donc non seulement, si la Russie essaye réellement de faire ce dont on l’accuse, je n’ai pas envie de “dénoncer leurs méthodes” (à part d’avoir misé sur MLP, là c’est une faute grave, facile à dire après coup mais bon), parce qu’elles sont louables et bonnes, largement préférable aux attentats de Gladio et compagnie, mais presque d’être désolé de cet échec, parce qu’on se tape encore un Young Leader qui va continuer le démantèlement du pays !


OlivierJ Abonné
Le 17/03/2018 à 23h 44

Faut arrêter de délirer, arrivé à ce stade.

C’est fatigant ces trolls, franchement. Achetez-vous une vie les fachos, complotistes qui ressortez les mêmes inepties, et admirateurs du pouvoir Russe, qui n’en a rien à faire de vous de toutes façons. Les “valeurs” de Poutine, mais quelle vaste blague. Ces pseudos “patriotes” qui vantent la Russie, qui a soutenu MLP, c’est vraiment à pleurer.


Le 18/03/2018 à 00h 32

En attendant je vois que commentaire supprimé et olivierj sur le même ordre de bataille , des troll du gouvernement encore ceux là


Le 18/03/2018 à 07h 38







OlivierJ a écrit :



Faut arrêter de délirer, arrivé à ce stade.

C’est fatigant ces trolls, franchement. Achetez-vous une vie les fachos, complotistes qui ressortez les mêmes inepties, et admirateurs du pouvoir Russe, qui n’en a rien à faire de vous de toutes façons. Les “valeurs” de Poutine, mais quelle vaste blague. Ces pseudos “patriotes” qui vantent la Russie, qui a soutenu MLP, c’est vraiment à pleurer.







+1. Il y en a effectivement à dire sur les USA (et je ne m’en prive pas), mais Poutine n’est pas blanc comme neige non plus… Homophobie d’État, opposants muselés, politique impérialiste en Syrie, soutien militaire actif de groupes séparatistes en Ukraine… J’en passe et des meilleurs.







Elwyns a écrit :



En attendant je vois que commentaire supprimé et olivierj sur le même ordre de bataille , des troll du gouvernement encore ceux là







J’ai un scoop pour toi : je suis payé par le Ministère de la Santé et des Affaires Sociales. Si, si !



Normal, mon métier, c’est secrétaire administratif… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Bel élément de langage : quand on est rationaliste, c’est qu’on est payé par le Gouvernement/Big quelquechose/les reptiliens/les Illuminatis/le groupe de Bilderberg/Bohemian Rhapsody Cove/autre…



Et c’est marrant que tu me mettes dans le même panier qu’OlivierJ étant donné que nous sommes de bords opposés point de vue politique, et que je ne me suis pas exprimé dans ce topic sur la Russie hors rappel historique sur l’implication des USA dans la Seconde Guerre Mondiale…



Soyez gentils, les trolls, d’essayer de faire preuve d’imagination (je sais, c’est dur, vous n’en avez jamais eu) et de trouver autre chose que les stéréotypes complotistes habituels pour nous répondre, OlivierJ et moi… Tmtisinsane fait preuve d’un peu plus de créativité dans les insultes, lui (dans son cas, ce ne sont pas des éléments de langage).









Elwyns a écrit :



En attendant je vois que commentaire supprimé et olivierj sur le même ordre de bataille , des troll du gouvernement encore ceux là





En tout cas, hyperactifs dans les commentaires et très remontés contre toute idée déviante à l’organisation&nbsp; du monde. Très rare de voir un tel conformisme s’affirmer aussi vaillamment de nos jours.



Le 18/03/2018 à 08h 32







OlivierJ a écrit :



Tirer comme conclusion du fait que tout finit par casser, que l’ “OP” est une réalité, comment dire… <img data-src=" />

Ce n’est pas ça, l’OP. On sait bien que les objets ont une durée de vie. Même un bâtiment a une durée de vie.





La durée de vie (et donc l’obsolescence) est nécessairement “programmée” dans les sens économique et physique du terme parce que ces domaines obéissent à des lois (déterministes et probabilistes).



Le concept est en lui-même un truisme, un peu comme les autres lapalissades escrolos : le principe de précaution, le changement climatique, etc. Le motif est assez générique et répétitif pour y voir plus qu’une coïncidence, et même un plouc devrait le comprendre.



Cela me fait penser à la réflexion de P. Murray à propos du pacifisme :

Comment peut-on, sans se lasser, tapager pour tant de causes qui n’ont pas de vrais ennemis ? Que l’on préfère la vie à la mort, le plein-emploi au chômage, la civilisation à la barbarie, la paix à la guerre et la découverte d’un remède contre le sida à son extension à l’infini, sont des choses qui vont de soi. Des vérités qui crèvent les yeux. Des certitudes incontestables. Une fois qu’on l’a dit, qu’est-ce qu’on peut ajouter ?



Rien. Mais précisément : on peut recommencer. Et transformer les évidences en incantation. Les certitudes en exorcismes. La version de la guerre en transe pacifiste. Le désarmement en formule magique. La lutte contre les méchants et pour les gentils en bouffée délirante à perpétuité. La répétition de l’évidence en illumination, l’illumination en démagogie, et cette démagogie, bien sûr, en système de pouvoir.




  • Philippe Muray, 1995. L’Esprit Libre, 12.



    Bref, l’argument caché qu’il faut attaquer, c’est le caractère immoral qu’on attribue faussement à l’OP. Et là, c’est très facile : l’économie capitaliste a directement contribué à plus de bienfaits pour l’humanité que toute autre : elle est donc morale. Il s’en suit logiquement que ses agents sont moraux et leurs actions sont morales. Les conséquences de leurs actes sont aussi morales, etc.



    Point barre. Continuer vos petites batailles de singes savants.



Le 18/03/2018 à 08h 37







Commentaire_supprime a écrit :



Il a du avoir une rencontre avec un scientifique du GIEC





C’est tout à fait cela. <img data-src=" />



gavroche69 Abonné
Le 18/03/2018 à 08h 55







OlivierJ a écrit :



…Une note sur Pinochet, j’ai un ami qui a vécu au Chili entre 1993 et 1998, et qui m’a dit que Pinochet avait été pris comme exemple par la gauche européenne pour avoir une sorte de contre-exemple face à ce qui se passait dans les pays sous influence soviétique, alors qu’en fait ce fut, et de loin, la dictature la moins sanglante d’Amérique Latine, et qu’il était populaire à la fin de sa vie dans son pays, qui était en bon état économique (ça c’est incontestable)…



C’est tout le problème de notre époque. Il y a de plus en plus de tarés plus ou moins atteints qui sont aux manettes de différents pays et donc on relativise beaucoup trop leur nocivité à mon avis.

Pinochet a allègrement fait massacrer en masse ses opposants politiques et pour moi ça en fait une ordure, ni plus, ni moins.



Peu importe de quelle sensibilité politique se revendique un dictateur, ça reste un dictateur et celui-ci était particulièrement sanguinaire. D’ailleurs le fait qu’un certain kissinger qui a largement contribué à son arrivée au pouvoir ai pu avoir le prix Nobel de la paix montre à quel point ce prix ne veut plus dire grand chose, à l’image de notre légion d’honneur nationale qu’on refile à n’importe qui puisque même un certain papon (collabo notoire pendant la 2ème guerre et organisateur des massacres de manifestants en France pendant la guerre d’Algérie) se l’est vu remettre…



Ben oui, ce collabo notoire et très actif, directement responsable de la déportation de nombreux Juifs (alors qu’il savait parfaitement ce qui les attendait) avait été promu préfet de police de Paris après la guerre… <img data-src=" />



Bref, on vit vraiment dans un drôle de monde et j’ai l’impression que c’est de pire en pire avec la montée de l’ultra-nationalisme dans de plus en plus de pays un peu partout dans le monde… <img data-src=" />



Même l’Allemagne se met à voter massivement pour l’extrême droite, eux qui sont pourtant bien placés pour savoir où ça peut mener…

Idem pour l’Autriche qui a massivement voté pour un parti fondé par des anciens nazis, la nostalgie de l’Anschluss peut-être… <img data-src=" />



Et le pire de tout c’est que, contrairement à une idée reçue, ce sont souvent des jeunes voire très jeunes qui cautionnent ça… <img data-src=" />



Ce qui me fait bien “marrer” aussi c’est ceux qui gueulent à la dictature en France pour la moindre loi et qui sont en admiration béate devant poutine… <img data-src=" />



Le 18/03/2018 à 11h 04







gavroche69 a écrit :



Certes mais ça ne change rien à ce qu’est poutine…



Toujours le même problème d’accepter n’importe quoi sous prétexte que c’est pareil ou pire ailleurs… <img data-src=" />







Mon propos est plutôt d’arrêter de reprocher aux autres ce qu’ont fait nous même <img data-src=" />



gavroche69 Abonné
Le 18/03/2018 à 11h 07

Si ça fonctionnait comme ça le principe même de “reproche” ne pourrait même pas exister puisque tout le monde a des “cadavres dans le placard”…. <img data-src=" />


Le 18/03/2018 à 11h 18







gavroche69 a écrit :



Et le pire de tout c’est que, contrairement à une idée reçue, ce sont souvent des jeunes voire très jeunes qui cautionnent ça… <img data-src=" />







Logique et ça va continuer car ils sont les plus INpactés par les choix politiques actuels: chômage de masse, baisse des salaires et précarisation <img data-src=" />



Le 18/03/2018 à 11h 24







gavroche69 a écrit :



Si ça fonctionnait comme ça le principe même de “reproche” ne pourrait même pas exister puisque tout le monde a des “cadavres dans le placard”…. <img data-src=" />







Et tu trouves ça normal? Tu penses que tes dirigeants qui ont des “cadavres dans le placard” sont légitimes pour organiser notre société au mieux? <img data-src=" />



Le 18/03/2018 à 11h 25

Il est clair que des internautes sont payés par les autorités gouvernementales pour répondre aux commentaires, notamment sur NXI, pour contrer tout propos pour les Russes et déployer la propagande gouvernementale atlantiste.

Je serais eux je ferais pareil, ça ne coûte pas cher et ça permet d’avoir une équipe propagandiste sur les commentaires des sites, alors que la majorité a compris l’escroquerie américaine depuis l’Irak, les talibans créés auparavant par les américains, etc.

Donc ignorez leurs propos, ces internautes commentent pour des agences de communication payées par les autorités.

Il y en a quelques uns dans ce fil, ils sont repérables par leurs longs textes (plus il faut expliquer, plus c’est qu’à la base c’est douteux ce qu’ils soutiennent…)


Le 18/03/2018 à 11h 28







OlivierJ a écrit :



La concurrence existe, donc si une société fait des ampoules qui durent ne serait-ce que 1200 ou 1500 h au même prix ou légèrement plus cher, et bien elle rafle le marché !Tirer comme conclusion du fait que tout finit par casser, que l’ “OP” est une réalité, comment dire… Ce n’est pas ça, l’OP. On sait bien que les objets ont une durée de vie. Même un bâtiment a une durée de vie.





Juste comme ça j’ai parcouru quelques sites qui vendent des ampoules et à aucun moment la durée de vie n’est mise en avant… Le problème fondamentale c’est ça je pense, le manque d’information qui ensuite finir par générer tel ou tel spéculation.



Tant que la durée de vie moyenne d’un appareil ne sera pas clairement indiqué et ne fera pas partie des filtre disponibles alors ça sera toujours le far west. Dans l’absolu si demain je sort une ampoule qui ne durera que 10 minutes personne ne pourra m’empêcher de la vendre non ?



gavroche69 Abonné
Le 18/03/2018 à 11h 30







ProFesseur Onizuka a écrit :



Logique et ça va continuer car ils sont les plus INpactés par les choix politiques actuels: chômage de masse, baisse des salaires et précarisation <img data-src=" />



Je ne trouve pas ça très logique car l’histoire a très largement démontré que ces idéologies mènent quasiment toujours au pire, ce ne sont pas les exemples qui manquent il me semble…



Autant je comprends le ras le bol, autant je ne comprends pas ces orientations politiques qui sont tout sauf une solution à ces problèmes.

C’est un peu comme vouloir soigner le diabète en se gavant de sucre… <img data-src=" />



Encore faut-il se soucier de l’histoire évidement…





ProFesseur Onizuka a écrit :



Et tu trouves ça normal? Tu penses que tes dirigeants qui ont des “cadavres dans le placard” sont légitimes pour organiser notre société au mieux? <img data-src=" />



Je n’ai pas dit que c’était normal, je constate juste que c’est comme ça que fonctionne le monde.



gavroche69 Abonné
Le 18/03/2018 à 11h 36







6128 a écrit :



Il est clair que des internautes sont payés par les autorités gouvernementales pour répondre aux commentaires, notamment sur NXI, pour contrer tout propos pour les Russes et déployer la propagande gouvernementale atlantiste. ..



<img data-src=" />



Et poutine, il paie bien au moins ? <img data-src=" />



Le 18/03/2018 à 12h 51

C’est en partie ça…



Mais c’est surtout que la majorité des consommateurs ne considèrent visiblement pas la durée de vie comme importante.

(ou considerAIENT, la révolution des halogènes/LED permettant aux industriels de vendre plein de nouvelles ampoules - et de bien en faire la publicité - est passée par là…)



Le cartel Phoebus a beau eu faire tout leur possible pour réduire la durée de vie des ampoules de 2000 heures à 1000 heures

(une technique bien connue dans l’industrie, utilisée par General Electric même avant la création du cartel, étant de racheter des concurrents qui innoveraient un peu trop),

ils n’ont pas survécu à la compétition des artisans japonais qui ont inondé le marché américain (et européen?) par des ampoules beaucoup moins chères (seulement à l’achat, plus chères en fonctionnement), et probablement de bien moins bonne qualité (l’article ne dit pas si la consommation plus élevée permettait au final une durée de vie plus grande, même avec une piètre qualité de fabrication).



Alors, même s’il est facile de fabriquer une ampoule avec une durée de vie bien plus longue, (les américains peuvent en acheter une de 20 000 heures aujourd’hui pour 3$49 pour une consommation légèrement supérieure à une ampoule incandescente “normale”), ce n’est pas forcement le genre d’innovation qui va payer pour le fabricant, ainsi que pour un tas d’autres raisons


Le 18/03/2018 à 13h 16

C’est pourtant bien ce qui c’est passé avec l’ampoule halogène qui existe depuis les années 60.


«&nbsp;France 5 propose aussi le documentaire&nbsp;« Pistache, à la conquête de l’or vert », au titre explicite. Il est disponible jusqu’au 18 mars.&nbsp;»

&nbsp;

«&nbsp;Derrière cette graine se joue une guerre économique entre l’Iran, berceau historique de la pistache, et les Etats-Unis qui, en quelques années, sont parvenus à inonder le marché. Voyage à la conquête de l’or vert. »


Le 18/03/2018 à 14h 17







troudhuk a écrit :



“la Russie a déclenché une guerre”, ah bon ? Les snipers de Maidan et autres armes de guerre, ce sont les Russes ? Noland elle est russe ? La même chose au Mexique, il se passerait quoi ? On a vu comment les USA ont dévasté tout leur continent depuis qu’ils existent pour éradiquer toute opposition à leur “Juste Cause” et leur “exceptionnalité”).



Les snipers de Maidan et les militants d’extrême droite armés qui s’y trouvaient ont déclenché un coup d’état, pas une guerre. Une poignée de morts, c’est mal, mais c’est une poignée de morts.

La Russie a poussé ses pions dans l’Est pour une “rébellion” spontanée dirigée par une ex du KGB même pas Ukrainien, avec des “rebelles” qui se sont retrouvés du jour au lendemain armés jusqu’au dents, toujours soigneusement masqués et ne parlant jamais pour ne pas qu’on puisse reconnaître leur accent qui n’avait rien de natifs du Donbass. La propagande intensive faite en préparation par les médias russophones sur une invasion imminente de nazis assoiffés de sang et la rengaine “Novorossia” qui justifiait que de toute façon cette zone avait toujours fait partie de la Russie laissent très peu de doutes sur qui a déclenché et soutenu la “rébellion”. Cette guerre a fait des milliers de morts, pour soit disant sauver les russophones de l’Est contre une extermination dont la seule “preuve” est une seule et unique voiture abandonnée dans laquelle on a opportunément retrouvé la carte de visite d’un dirigeant d’extrême droite.

Je ne justifie pas le coup d’Etat en Ukraine, je ne soutiens pas les milices d’extrême droite et je pense que Porochenko est aussi corrompu et autoritaire que son prédécesseur. Je dis juste qu’a moins d’être aveugle et sourd on sait parfaitement qui a tiré les ficelles dans le Donbass, et ces personnes n’avaient strictement rien à faire du sort de ceux qu’il prétendaient défendre, ils en ont volontairement envoyé des milliers à la mort pour des intérêts purement nationalistes et géopolitiques.



Pour “l’armée Atlantiste” à ses portes il est bon de rappeler qu’aucun déploiement de missile offensif n’a jamais été prévu dans les pays de l’Est, et que Poutine fait tout ce foin parce qu’il ne veut pas que les pays Européens puisse être en position de se défendre efficacement s’il décide un jour de balancer des missiles ou d’annexer une région d’un pays voisin. Vu son passif (déjà 3 rébellions de russophones soutenues et 2 pays ravagés par ses représailles) on peut comprendre que des pays comme la Pologne (qui a un lourd passif avec la Russie) ou les pays Baltes (dont la légalité de l’existence commence a être remise en cause par des parlementaires Russes) puissent être inquiets et réclamer plus de troupes et matériels de l’OTAN sur leur territoire.&nbsp; Même des types comme Loukachenko qui devraient lui manger dans la main commencent à flipper et à se rapprocher de l’UE…



Et soutenir l’influence de Poutine qui n’a rien à faire de notre “civilisation” mais veut juste la grandeur de la Russie, et pour ça a besoin de démanteler l’UE et monter les pays les uns contre les autres pour les affaiblir et augmenter son influence relative, j’ai vraiment du mal à voir comment ça peut se justifier.&nbsp; Oui il faut lutter contre l’influence trop importante des USA (d’ailleurs le Brexit est une très bonne chose pour ça en virant le caniche des USA de l’UE), mais non ça ne se fera pas en baissant son froc devant Poutine et en lui donnant les clés. Poutine veut retrouver l’influence de l’URSS et refaire une Europe avec un pays maître (la Russie) et des vassaux qui lui mangent dans la main. Bien pire que notre situation actuelle avec les USA.



Le 18/03/2018 à 14h 23







6128 a écrit :



Il y a un compte fake qui s’appelle “NextINpact” pour faire croire qu’il s’agit du site !

Il serait bon de l’obliger à changer de pseudo pour ne pas porter préjudice à la rédaction.





C’est sérieux ? Déjà c’est pas identique regarde mieux. Ensuite personne un peu censé ne peut me confondre avec les membre de la rédaction de NXI vu qu’ils sont clairement identifiés sous leurs pseudos.



Le 18/03/2018 à 14h 39







NextlNpact a écrit :



C’est sérieux ? Déjà c’est pas identique regarde mieux. Ensuite personne un peu censé ne peut me confondre avec les membre de la rédaction de NXI vu qu’ils sont clairement identifiés sous leurs pseudos.





J’ai signalé ton usurpation d’identité, tu n’est pas NXI, tu ne peux pas écrire en leur nom.



Le 18/03/2018 à 14h 52







6128 a écrit :



J’ai signalé ton usurpation d’identité, tu n’est pas NXI, tu ne peux pas écrire en leur nom.





Haha merci de sauver le monde. Mais à mon avis il n’y pas grand monde qui s’imagine que j’écris “en leur nom” <img data-src=" />

&nbsp;

Et il y a plusieurs membres de l’équipe qui connaissent mon pseudo et n’ont pas vu de problème, je ne l’ai pas fait “en douce” et tu leur signales quelque chose qu’ils connaissent déjà ;)



Le 18/03/2018 à 15h 01







6128 a écrit :



Il est clair que des internautes sont payés par les autorités gouvernementales pour répondre aux commentaires, notamment sur NXI, pour contrer tout propos pour les Russes et déployer la propagande gouvernementale atlantiste.



Je serais eux je ferais pareil, ça ne coûte pas cher et ça permet d'avoir une équipe propagandiste sur les commentaires des sites, alors que la majorité a compris l'escroquerie américaine depuis l'Irak, les talibans créés auparavant par les américains, etc.      

Donc ignorez leurs propos, ces internautes commentent pour des agences de communication payées par les autorités.



Il y en a quelques uns dans ce fil, ils sont repérables par leurs longs textes (plus il faut expliquer, plus c’est qu’à la base c’est douteux ce qu’ils soutiennent…)





Décidément quel humour !

Bien sûr plus c’est court plus c’est vrai, argumenter, donner des exemples pour étayer ce qu’on avance, ça c’est pour les nazes. Pas besoin de tout ça pour ceux qui ont la Vérité fournie par les médias de “réinformation”, il suffit de la répéter puisqu’elle est vraie. Et ceux qui ne sont pas d’accord sont forcément des gros mangeurs de hamburgers néo nazis financés par la CIA.

Merci !









Radithor a écrit :



«&nbsp;France 5 propose aussi le documentaire&nbsp;« Pistache, à la conquête de l’or vert », au titre explicite. Il est disponible jusqu’au 18 mars.&nbsp;»

&nbsp;

«&nbsp;Derrière cette graine se joue une guerre économique entre l’Iran, berceau historique de la pistache, et les Etats-Unis qui, en quelques années, sont parvenus à inonder le marché. Voyage à la conquête de l’or vert. »





En voix “off” du reportage : « Au pays des Ayatollah, la pistache est reine. »&nbsp;Elle était facile celle-là.



Le 18/03/2018 à 15h 36







nedaro a écrit :



C’est pourtant bien ce qui c’est passé avec l’ampoule halogène qui existe depuis les années 60.







L’ampoule halogène est une évolution technique qui, effectivement, est apparue dans les années 1960 avec, au départ, d’autres usages que les ampoules classiques du fait de son prix.



Exemple pas vraiment comparable…



Le 18/03/2018 à 15h 38







NextlNpact a écrit :



Les snipers de Maidan et les militants d’extrême droite armés qui s’y trouvaient ont déclenché un coup d’état, pas une guerre. Une poignée de morts, c’est mal, mais c’est une poignée de morts.

La Russie a poussé ses pions dans l’Est pour une “rébellion” spontanée dirigée par une ex du KGB même pas Ukrainien, avec des “rebelles” qui se sont retrouvés du jour au lendemain armés jusqu’au dents, toujours soigneusement masqués et ne parlant jamais pour ne pas qu’on puisse reconnaître leur accent qui n’avait rien de natifs du Donbass. La propagande intensive faite en préparation par les médias russophones sur une invasion imminente de nazis assoiffés de sang et la rengaine “Novorossia” qui justifiait que de toute façon cette zone avait toujours fait partie de la Russie laissent très peu de doutes sur qui a déclenché et soutenu la “rébellion”. Cette guerre a fait des milliers de morts, pour soit disant sauver les russophones de l’Est contre une extermination dont la seule “preuve” est une seule et unique voiture abandonnée dans laquelle on a opportunément retrouvé la carte de visite d’un dirigeant d’extrême droite.

Je ne justifie pas le coup d’Etat en Ukraine, je ne soutiens pas les milices d’extrême droite et je pense que Porochenko est aussi corrompu et autoritaire que son prédécesseur. Je dis juste qu’a moins d’être aveugle et sourd on sait parfaitement qui a tiré les ficelles dans le Donbass, et ces personnes n’avaient strictement rien à faire du sort de ceux qu’il prétendaient défendre, ils en ont volontairement envoyé des milliers à la mort pour des intérêts purement nationalistes et géopolitiques.



Pour “l’armée Atlantiste” à ses portes il est bon de rappeler qu’aucun déploiement de missile offensif n’a jamais été prévu dans les pays de l’Est, et que Poutine fait tout ce foin parce qu’il ne veut pas que les pays Européens puisse être en position de se défendre efficacement s’il décide un jour de balancer des missiles ou d’annexer une région d’un pays voisin. Vu son passif (déjà 3 rébellions de russophones soutenues et 2 pays ravagés par ses représailles) on peut comprendre que des pays comme la Pologne (qui a un lourd passif avec la Russie) ou les pays Baltes (dont la légalité de l’existence commence a être remise en cause par des parlementaires Russes) puissent être inquiets et réclamer plus de troupes et matériels de l’OTAN sur leur territoire.  Même des types comme Loukachenko qui devraient lui manger dans la main commencent à flipper et à se rapprocher de l’UE…



Et soutenir l’influence de Poutine qui n’a rien à faire de notre “civilisation” mais veut juste la grandeur de la Russie, et pour ça a besoin de démanteler l’UE et monter les pays les uns contre les autres pour les affaiblir et augmenter son influence relative, j’ai vraiment du mal à voir comment ça peut se justifier.  Oui il faut lutter contre l’influence trop importante des USA (d’ailleurs le Brexit est une très bonne chose pour ça en virant le caniche des USA de l’UE), mais non ça ne se fera pas en baissant son froc devant Poutine et en lui donnant les clés. Poutine veut retrouver l’influence de l’URSS et refaire une Europe avec un pays maître (la Russie) et des vassaux qui lui mangent dans la main. Bien pire que notre situation actuelle avec les USA.







Merci pour le rappel. Je connais un peu les pays de l’Est pou y être allé, Ukraine et Pologne en tête, et c’est bien ça la situation, je confirme.



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Le 18/03/2018 à 15h 58

Conclusion, c’est tout la faute a poutine et ses alliées, les pays de l’otan sont blanc comme neige.


SebGF Abonné
Le 18/03/2018 à 16h 00

Pour info, un membre de l’équipe rédactionnelle et technique du site a la mention “Equipe” sur fond rouge dans les fils de commentaire.

Donc impossible d’usurper leur identité.


Le 18/03/2018 à 16h 01

En effet, surtout pendant le période de validité de son brevet.








6128 a écrit :



Il est clair que des internautes sont payés par les autorités gouvernementales pour répondre aux commentaires, notamment sur NXI, pour contrer tout propos pour les Russes et déployer la propagande gouvernementale atlantiste.



Je serais eux je ferais pareil, ça ne coûte pas cher et ça permet d'avoir une équipe propagandiste sur les commentaires des sites, alors que la majorité a compris l'escroquerie américaine depuis l'Irak, les talibans créés auparavant par les américains, etc.      

Donc ignorez leurs propos, ces internautes commentent pour des agences de communication payées par les autorités.



Il y en a quelques uns dans ce fil, ils sont repérables par leurs longs textes (plus il faut expliquer, plus c’est qu’à la base c’est douteux ce qu’ils soutiennent…)





La propagande, comme la publicité commerciale, n’a bien souvent pas besoin d’être rétribuée : elle se fait d’elle-même par les personnes qui ont fait un choix dans leur vie et qui ont fait de ce choix un élément de leur personnalité. En bref : honneur à ceux/celles qui sont d’accord avec elles/eux, honte aux hérétiques qui on fait un autre choix (le mauvais choix). D’ailleurs, quand ces mêmes personnes changent d’avis, il ne faut pas leur demander d’avouer leur infortune, elles se cachent et se terrent tels de petits rongeurs ou changent carrément de sujet, un sujet dès l’ors plus propice à bomber le torse et à mettre en valeur sa fortune et sa ruse (“je l’avais bien dit, c’est moi qu’ait raison”). À mon humble avis, aucune com’ rétribuée officieuse n’est en jeu, simplement le zèle d’égos légèrement démonstratifs.



Le 18/03/2018 à 16h 22

“En tout cas si tes responsables ne te font pas faire d’OP c’est bien pour toi, tu travailles avec des gens bien” Oui mes responsables sont … responsables :p D’autres devraient essayer, ca fait du bien. Mais sache que je suis aussi pénalment responsable de ma signature sur un design, ça aide&nbsp; à pas trop faire de la merde…








6128 a écrit :



J’ai signalé ton usurpation d’identité, tu n’est pas NXI, tu ne peux pas écrire en leur nom.





Un certain Amstrad 6128 se plaint d’usurpation d’identité à propos d’un inpactien qui se fait passé pour Einstein ou Next INpact (ou les deux) sous les yeux ébahis de Ramey ou Radithor qui va vite se cacher avant qu’on ne découvre qu’il n’est pas ce que son pseudo prétend.&nbsp;<img data-src=" />



Vincent_H Abonné
Le 18/03/2018 à 16h 49

Bonjour, serait-il possible de changer de pseudo ? :)


Le 18/03/2018 à 16h 58







nedaro a écrit :



Conclusion, c’est tout la faute a poutine et ses alliées, les pays de l’otan sont blanc comme neige.





J’ai dit ça ?

Je n’en sais rien de qui est responsable de ce coup d’Etat (et on attend toujours des preuves tangibles de l’implication de la CIA ou je ne sais qui, merci de donner des arguments un peu plus convaincant que des distributions de biscuits <img data-src=" />) et ce n’est pas mon propos. Ce qui compte c’est à partir du moment où le coup d’Etat a eu lieu, qu’on l’apprécie ou non qu’est-ce qui est mieux pour les habitants du Donbass et du reste de l’Ukraine ? Poutine n’en a rien eu à faire d’eux, il a pensé géopolitique, nationalisme et le gain qu’il pouvait en tirer à l’intérieur de ses propres frontières. Et du coup il est exactement dans la même logique que les pires stratèges de la CIA, peu importe les milliers de victimes innocentes et les villes détruites, tant qu’à la fin les objectifs sont remplis. Je ne vois pas pourquoi on devrait critiquer ça quand c’est les USA, et pas quand c’est la Russie.



Le 18/03/2018 à 17h 01







Vincent_H a écrit :



Bonjour, serait-il possible de changer de pseudo ? :)





C’est pour les gens qui confondent le orange et le rouge ? <img data-src=" />



Je vais voir ce que je peux faire pour éviter que les faibles d’esprit puissent confondre.



Le 18/03/2018 à 17h 07

On ne voit ni cette différence, ni les avatars sur la version mobile du site.


Le 18/03/2018 à 17h 10

Effectivement vu comme ça, le changement se justifie.


Le 18/03/2018 à 17h 11

L’ancien gouvernement d’Ukraine était pro-russe, avec le nouveau gouvernement les pro-russes, les juifs et les communistes on du fuir.

J’en tire les conclusion que j’en tire, et je laisse les autres faire pareil.


gavroche69 Abonné
Le 18/03/2018 à 17h 29

C’est marrant ça…

Donc :

Si tu n’aimes pas poutine c’est que t’es pro-ricain et anti-Russes.

Si tu n’aimes pas trump c’est que t’es pro-russe et anti-Américains.



Moi qui n’aime ni poutine, ni trump, ni macron, ni mélenchon, ni aucun autre politicard à la mode je suis donc anti-tout.



Quand je sera grand je sera sirop, sirop anti-tout c’est pas mal non ? <img data-src=" />



Plus sérieusement ça me fait marrer ces gens qui en reprochant à d’autres d’être abrutis par telle ou telle propagande pro-ceci ou cela font donc exactement la même chose que ce qu’ils sont censés dénoncer.



Comme c’est bizarre… <img data-src=" />


Z-os Abonné
Le 18/03/2018 à 17h 42







skankhunt42 a écrit :



Et soutenir l’influence de Poutine qui n’a rien à faire de notre “civilisation” mais veut juste la grandeur de la Russie, et pour ça a besoin de démanteler l’UE et monter les pays les uns contre les autres pour les affaiblir et augmenter son influence relative, j’ai vraiment du mal à voir comment ça peut se justifier.





Quand il est arrivé au pouvoir au début des années 2000 on a refusé de l’aider alors que la Russie était au bord de l’implosion.

Maintenant il a une dent contre l’Europe et les États-Unis, quoi de plus logique.



Le 18/03/2018 à 17h 58

Au moins ils ont laissé un mini-Versailles ! <img data-src=" />

https://www.kp.ru/daily/26757/3787642/

(Par contre, les toilettes en or massif, c’était visiblement une légende urbaine, et le pain aurait juste été plaqué or.)

P.-S.: La plupart des photos sont à la fin de l’article.


Le 18/03/2018 à 18h 26







gavroche69 a écrit :



Moi qui n’aime ni poutine, ni trump, ni macron, ni mélenchon, ni aucun autre politicard à la mode je suis donc anti-tout.





Et donc qu’est ce que as a proposer de mieux ?



Le 18/03/2018 à 18h 28

Pour sur le gars était un mafieux et aurait du dégager depuis longtemps.


carbier Abonné
Le 18/03/2018 à 20h 06

Ce qui est bien c’est que quel que soit le media, dès que le mot Russie est utilisé on a toujours quelques commentateurs pour venir s’apitoyer et/ou crier au complot des medias contre la mère patrie.

Le tout avec la même rhétorique. <img data-src=" />



Et je dis bien dans tous les medias où les commentaires sont possibles (ce qui est intéressant aussi c’est que le profil de ces commentateurs est toujours le même: “extrémisme mon amour”) <img data-src=" />


Et qu’est-ce qu’il faut comprendre ? Oui, parce que sur ce fil de commentaire, je dirais que, quel que soit le sujet, on parle de complotistesou de comploteurs. Alors, dans mon appréciation des choses, je suis un peu perdu avec ces histoires.


TroudhuK Abonné
Le 18/03/2018 à 22h 27

C’est drôle parce qu’on voit que tu t’intéresses au sujet, simplement tu lis la propagande inverse de la mienne. Y’a un stade où notre propre impression a trop d’influence et fausse notre jugement, et il faut alors questionner cette façon de pensée automatique. Moi j’ai un a priori favorable envers la Russie, je comprends tout à fait que comme n’importe quel État soucieux de sa défense, ils interviennent sur les pays frontaliers plutôt que de naïvement se laisser coincer, c’est triste mais c’est comme ça, ceux qui dominent actuellement le monde se foutent complètement du droit international et des traités signés (ou non).



“Poutine veut retrouver l’influence de l’URSS et refaire une Europe avec un pays maître (la Russie) et des vassaux qui lui mangent dans la main.”

Tu vas encore chercher l’aiguille dans la botte de foin, tout en ignorant la botte de foin. Nous sommes en danger de mort, les USA sont en train de nous achever à travers l’UE, mais tu anticipes déjà sur une menace Russe (et pourquoi pas la Turquie, la Chine, l’Inde, Israël, … plein d’autres pays ont des projets d’influence, mais on a pour l’instant un énorme problème et de même qu’il y a une demande à l’Est pour se défaire de l’influence du grand voisin russe, il y a une demande ici pour se défaire du suzerain anglo-saxon, qui ne se contente pas de protéger ses frontières mais tient réellement, ouvertement, à dominer la Terre entière). Et du coup je veux bien ta source sur la volonté d’influence et de vassalisation de la France par la Russie. Peut-être qu’on se trouve mutuellement exagérateurs parce que nous n’avons pas les mêmes informations en tête, ni les mêmes idéaux.


Le 19/03/2018 à 03h 43







troudhuk a écrit :



simplement tu lis la propagande inverse de la mienne.





J’habite à l’étranger dans un pays où quand on raconte l’histoire d’il y a quelques décennies on parle “d’ennemi Américain”, et où la Russie est un allié historique. Je ne regarde pas la TV et donc aucune TV Française type BFM ou TF1.&nbsp; Je lis régulièrement RT et parfois Sputnik (mais pas trop souvent parce le contenu de certains articles qui rappellent la propagande soviétique me déprime). J’ai aussi eu plusieurs années (et pendant la crise Ukrainienne) un voisin de palier Russe qui est devenu mon ami et avec qui j’ai eu (et j’ai encore même s’il a déménagé) des discussions très ouvertes.



Je pense donc avoir des sources d’information nettement plus ouvertes et plus larges (y compris en ce qui concerne le point de vue Russe) que ceux qui choisissent de volontairement se biberonner à la propagande RT et Sputnik (parce que ce sont officiellement 2 médias de propagande de l’Etat Russe) et utiliser les arguments prémâchés qui y sont servis pour balayer tout argument contraire.

&nbsp;La “propagande inverse” ce serait n’écouter et croire que Voice of America et je doute que beaucoup de monde soit assez fou pour le faire. Pourquoi beaucoup semblent très contents voir fiers de faire ça avec RT/Sputnik, ça me dépasse complètement…

Et non personne ne menace militairement la Russie, c’est un pur délire sur lequel tout le reste repose, mais à part dans les délires complotistes personne n’a intérêt à une troisième guerre mondiale, et sûrement pas le complexe militaro industriel des USA qui pousse aux interventions extérieure pour faire du pognon et n’a pas l’intention de se suicider indirectement ne recevant un missile nucléaire Russe.

La réalité c’est que les anciens pays d’Europe de l’Est qui ont rejoint l’UE se sont développés à une vitesse fulgurante, quand les pays qui sont restés dans le giron Russe ont eu beaucoup moins de succès. Du coup ces pays veulent se rapprocher de l’UE et c’est surtout ça que Poutine perçoit comme une menace, parce qu’il perd son influence et sa domination sur ces pays.

&nbsp;



troudhuk a écrit :



Nous sommes en danger de mort, les USA sont en train de nous achever à travers l’UE, mais tu anticipes déjà sur une menace Russe (et pourquoi pas la Turquie, la Chine, l’Inde, Israël, … plein d’autres pays ont des projets d’influence, mais on a pour l’instant un énorme problème et de même qu’il y a une demande à l’Est pour se défaire de l’influence du grand voisin russe, il y a une demande ici pour se défaire du suzerain anglo-saxon, qui ne se contente pas de protéger ses frontières mais tient réellement, ouvertement, à dominer la Terre entière). Et du coup je veux bien ta source sur la volonté d’influence et de vassalisation de la France par la Russie. Peut-être qu’on se trouve mutuellement exagérateurs parce que nous n’avons pas les mêmes informations en tête, ni les mêmes idéaux.





La Russie a distribué généreusement des passeports Russes, fourni un entrainement militaire et des armes aux rebelles d’Ossétie du Sud. Elle a organisé la peur dans le Donbass en annonçant un déferlement de hordes de néo nazis venus tuer des russophones (ça s’est révélé faux), puis s’en est servi comme excuse pour justifier une “rébellion” à laquelle elle a fourni armes et aussi mercenaires (ceux qui étaient masqués et ne parlaient jamais pour ne pas qu’on comprenne d’où ils venaient…). Maintenant des parlementaires Russes prétendent que les déclarations d’indépendance des pays Baltes sont “illégales” et donc selon leur logique ces pays devraient être annexés. On peut observer aussi le retour en grâce de Staline et la minimisation voir la justification de ses crimes.

Ce sont des faits et ça explique la méfiance très grande des ex-pays sous domination soviétique envers la Russie et leur envie d’être mieux protégés. D’ailleurs on observe la même chose en Asie avec la Chine: elle se comporte en brute de cour de récré en menaçant ses voisins et comme en Europe des l’Est les voisins ont peur et se tourne vers la seule puissance militaire capable de les aider: les USA. Même le Vietnam commence à accueillir des bateaux militaires US dans ses ports, c’est dire la réussite de la Chine dans ses tentatives pour gagner de l’influence…

&nbsp;

En ce qui concerne l’UE à moins d’être sourd et aveugle on ne peut pas rater que la Russie soutient voir finance les partis eurosceptiques dans la plupart des pays d’Europe. Et tout en nous répétant ad nauseam qu’avoir des intérêts convergents avec des néo nazis en Ukraine c’est abominable et ça fait de tout le gouvernement Ukrainien des néo nazis, financer les équivalents en Europe à la seule condition qu’ils veuillent démanteler l’Europe alors ça devient acceptable.

Aujourd’hui la guerre est économique pas militaire, et dans ce cadre faire exploser l’UE comme Poutine s’y emploie ouvertement, c’est affaiblir les pays Européens. D’ailleurs ça le fera vis à vis de la Russie mais aussi vis à vis des USA. Quand l’UE prend une décision économique, par exemple des représailles contre des droits de douanes US ou contre un comportement d’une multinationale, ça a du poids parce que ça fait une économie plus grosse que les US. Demain si plus d’UE chaque pays individuellement à part peut-être l’Allemagne vaudra peanuts quand il prendra des décisions sur la scène internationale. Et Poutine pourra fermer le robinet de gaz quand il aura envie de nous punir, pour l’instant il ne peut pas parce qu’il doit le fermer pour toute l’Europe et qu’il perdrait la grosse majorité de ses revenus. Il faut être bien naïf pour croire qu’il n’en profitera pas pour imposer ses volontés…



Vincent_H Abonné
Le 19/03/2018 à 07h 30

C’est mieux merci ;)


gavroche69 Abonné
Le 19/03/2018 à 07h 54







nedaro a écrit :



Et donc qu’est ce que as a proposer de mieux ?



Rien… <img data-src=" />



Je suis juste un peu dégoûté que la politique mondiale ne propose que le choix du “moins pire” et non pas du “meilleur”. On n’arrête pas de se dire “ça pourrait être pire” alors qu’il serait bien de pouvoir se dire “ça pourrait être mieux”.



Et j’ai l’impression que c’est de pire en pire avec la résurgence un peu partout d’idéologies que je considère comme nauséabondes et très dangereuses.



On assiste plus à une guerre d’egos entre les différents dirigeants mondiaux qu’à une réelle envie d’améliorer la vie de tous à l’échelle de la planète, chacun raisonne pour son pays en se foutant du reste du monde et c’est (à quelques exceptions près) la même chose pour les populations qui ont tendance à se replier et refuser tout ce qui est “trop” différent à leurs yeux.



Ce qui se passe avec les migrants un peu partout en Europe en est une bonne preuve il me semble… <img data-src=" />



Je ne sais pas ce que sera l’avenir mais je ne vois rien qui permette de l’envisager sereinement.

C’est juste mon ressenti, ça ne veut pas dire que j’ai forcément raison ni que j’ai forcément tort… <img data-src=" />



TroudhuK Abonné
Le 19/03/2018 à 08h 33

Ok, je comprends mieux ton point de vue. Je pense quand même que tu as des œillères et que tu as du mal à hiérarchiser les crimes et menaces, parce qu’il y a énormément de faits qui font que ta position est intenable. Comme défendre l’UE par exemple, ou dire que la Russie n’est pas menacée par tous les dispositifs qui l’entourent, y compris des chars français au passage (parce que comme d’habitude, les USA ne se mettent pas en première ligne, c’est nous qui y sommes, les pays d’Europe en partie “occupés” (utilisés) par l’armée étatsunienne). En fait je trouve ça incroyable de donner autant d’importance à certaines choses qui sont ridicules face à ce qu’il s’est passé un peu partout dans le monde impliquant l’armée américaine contemporaine et ayant fait des millions de morts. A côté de ça, l’influence dans les élections et tout ça… Surtout si ça va dans le bon sens (et c’est là où nous ne sommes pas d’accord mais ton point de vue est bien plus entendu qu’un autre donc c’est peut-être toi qui as un déficit d’informations pour te faire un avis)… Je préfèrerais qu’on ait accès à la vérité pour juger, mais comme elle est de toute façon brouillée et qu’on se fait avoir à chaque fois (et pas qu’un peu, c’est un massacre qui suit), je comprends tout à fait qu’on préfère la désinformation du camp d’en face.


Le 19/03/2018 à 09h 12







OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

J’ai envie de dire, toi sois sérieux.

On s’échine à t’expliquer les contraintes techniques et économiques. On te montre qu’une fois le cartel démantelé, rien n’a changé pendant des décennies pour les ampoules à incandescence basiques. &nbsp;





Le principe est qu’une fois un cartel en place, il est très difficile de le démanteler.

Et même sanctionné et dénoncé, celui-ci continue de façon sous-entendue, les entreprises dominantes sur un marché n’ayant aucun intérêt à ce que cela change.



Pour preuve, le trio Bouygues/SFR/Orange: ils ont beau avoir été condamnés pour entente, leurs tarifs n’ont pas bougé suite à cela. Il a fallu qu’un très gros acteur d’un marché très proche arrive sur le secteur pour que leurs tarifs changent.

&nbsp;

Pour les ampoules, le secteur étant arrivé à maturité depuis de très nombreuses années, les barrières à l’entrée étaient (et sont toujours) très nombreuses, avec des parts de marchés bien établies. Le moindre challenger qui tentait d’arriver sur ce marché n’avait simplement aucune chance d’exister face à la puissance des acteurs déjà présents.

Aujourd’hui même, avec des technologies pourtant de rupture venant d’autres entreprises (les led notamment), nous retrouvons toujours sur ce marché les principaux acteurs de l’époque.



Commentaire-supprimé et toi-même avez une vision réduite et réductrice de ce que sont les principes de concurrence libre et non-fausée, et des problématiques auxquelles les entreprises doivent faire face.

Vous croyez qu’il suffit d’arriver sur un marché, de proposer un meilleur produit technique pour un tarif moins cher pour s’imposer sur le secteur?

Ça fait très longtemps que ce n’est plus vrai (depuis l’invention de la ford-T, je dirais): la puissance commerciale et marketing, les habitudes des consommateurs et les pratiques plus ou moins légales du secteur en place, croire pouvoir s’imposer de cette manière est à la fois naïf et bien mal connaitre le monde économique.



En espérant que vous aurez enfin compris vos erreurs de raisonnement.

&nbsp;



Le 19/03/2018 à 11h 11







PreviouslNpact a écrit :



Poutine veut retrouver l’influence de l’URSS et refaire une Europe avec un pays maître (la Russie) et des vassaux qui lui mangent dans la main. Bien pire que notre situation actuelle avec les USA.







C’est exactement la situation actuelle de l’UE envers les USA: “Depuis 1991, les États-Unis financent des groupes politiques pro-européens en Ukraine par l’intermédiaire d’ONG comme la Fondation Carnegie…5 milliards de dollars entre 1991 (date de l’indépendance de l’Ukraine) et 2013…”



Et on lit aussi dans cet article que la guerre en Ukraine a été déclenchée par les négociations de l’UE avec l’Ukraine… BRAVO la soit-disante Europe de la paix, un succès de plus à ajouter à votre pathétique histoire <img data-src=" />



L’Ukraine pour la Russie, c’est un peu l’Alsace et la Lorraine pour la France. L’Ukraine est le “grenier à blé de la Russie (de l’URSS plus exactement)” comme la Lorraine était le réservoir à charbon de la France. C’est clair qu’il y a un enjeux stratégique conflictuel qui ne se résorbera pas en quelques mois entre l’UE et la Russie, surtout si l’OTAN s’en mêle comme “pseudo-casques bleus”. Et culturellement, L’Ukraine et les pays baltes comportent de fortes proportions de populations russophones, ce qui n’arrange rien au conflit.


carbier Abonné
Le 19/03/2018 à 11h 40

Juste pour ta gouverne, on peut parfaitement renier la politique colonialiste américaine et être tout autant lucide sur celle de la Russie (ou plutôt de Poutine, le futur guide supreme).


Le 19/03/2018 à 15h 43







tmtisfree a écrit :



Bref, l’argument caché qu’il faut attaquer, c’est le caractère immoral qu’on attribue faussement à l’OP. Et là, c’est très facile : l’économie capitaliste a directement contribué à plus de bienfaits pour l’humanité que toute autre : elle est donc morale. Il s’en suit logiquement que ses agents sont moraux et leurs actions sont morales. Les conséquences de leurs actes sont aussi morales, etc.





Ça, c’est si l’on considère que le les bienfaits se mesurent à l’aune de l’iPhone (comment calcule-t-on la pauvreté au moyen âge ?).

Il existe pas mal de critères qui ne vont pas tout à fait dans le sens que tu dis et qui lancent autant de débats puisqu’à chaque fois, il y a les grands défenseurs du système en place (guerres, plus nombreuses, plus meurtrières ; pollution…). Je ne vais donc pas m’amuser à discuter trop longtemps.

Si on prend l’obsolescence programmée, comment peut on considérer la programmation d’une imprimante pour qu’elle arrête d’imprimer après un nombre N de copies ? Pour le coup, c’est de l’obsolescence carrément programmée.

Un appareil fait pour être très difficilement réparable (et dont le SAV coûte plus cher qu’un appareil neuf) est aussi dans cette catégorie, à mon sens.

&nbsp;

Si, à n’en pas douter, l’économie de marché à quelques succès à son palmarès, elle a de très nombreux très gros défauts avec en premier lieu l’exploitation exponentielle des ressources. Habituellement, face à ce genre de situation, on essaie d’améliorer le système. Ici, non. Les gros défauts restent en place parce que cela permets à quelques uns d’avoir un A380 personnel pour aller en vacances sur une de leurs îles.



wagaf Abonné
Le 19/03/2018 à 15h 55

Produire deux fois plus implique plutôt de mieux rentabiliser les usines existantes et donc d’augmenter les marges et le retour sur investissement (économies d’échelle).

Cela permet en même temps d’élever la barrière d’entrée sur le marché.



Pour l’URSS ils avaient de bon ingénieurs mais encore faut-il donner les bons objectifs.

Les usines avaient des objectifs de production en tonnes, les produits qui en sortaient étaient de très mauvaise qualité, ampoules comme le reste.


Le 19/03/2018 à 16h 19







wagaf a écrit :



Pour l’URSS ils avaient de bon ingénieurs mais encore faut-il donner les bons objectifs.

Les usines avaient des objectifs de production en tonnes, les produits qui en sortaient étaient de très mauvaise qualité, ampoules comme le reste.







C’est un peu cliché cette considération…



Effectivement, les plans pour des matériaux de construction ou des produits semi-finis (poutres d’acier) avaient des objectifs au poids, mais pour des biens à l’unité, ils fixaient des décomptes.



Généralement, les soviétiques produisaient du robuste, du simple et du durable. Certains produits tenaient effectivement de la camelote, mais pas tous.



Mon doc date de 1928. Compte tenu du fait que l’URSS sortait à peine du tiers-monde, et d’une guerre étrangère suivie d’une guerre civile, les ressources étaient comptées. Surtout avec le plan d’électrification des campagnes, lancé avec le premier plan quinquennal.



Donc, ressources et main d’œuvre rare + besoins immenses = recherche de produits simples, faciles à fabriquer en grande série, et le plus durables possibles. Comme je l’ai dit, s’il avait été physiquement possible de fabriquer des ampoules durant plus de 1000 heures avec une qualité d’éclairage satisfaisante, les Soviétiques auraient été les premiers à le faire.



wagaf Abonné
Le 19/03/2018 à 16h 51

Je t’invite à lire “La fin de l’homme rouge” de&nbsp;Svetlana Aleksievitch,&nbsp;qui permet vraiment de rentrer dans la mentalité et l’univers soviétique, et donne une image très vivante des dernières décennies.




Ce n'est pas qu'un cliché, jusqu'à la fin les indicateurs de qualité étaient inexistants ou avaient une importance négligeable, il fallait produire le plus possible, au poids ou au nombre d'unités.      

Une allumette sur 10 qui s'allume, vin dégueu, etc., le gaspillage de ressource pour faire des produits défectueux était énorme, par ex. car un membre du parti voulait impressionner en égalant la production américaine.

Ça n'empêchait pas leur vie d'avoir plein de bon aspects par ailleurs, ils lisaient énormément etc.

OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 16h 52







Commentaire_supprime a écrit :



Bel élément de langage : quand on est rationaliste, c’est qu’on est payé par le Gouvernement/Big quelquechose/les reptiliens/les Illuminatis/le groupe de Bilderberg/Bohemian Rhapsody Cove/autre…





<img data-src=" />







Commentaire_supprime a écrit :



Et c’est marrant que tu me mettes dans le même panier qu’OlivierJ étant donné que nous sommes de bords opposés point de vue politique





Mais c’est impossible, je ne suis pas à un bord, mais plutôt au centre <img data-src=" />

<img data-src=" />



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 17h 00







gavroche69 a écrit :



Pinochet a allègrement fait massacrer en masse ses opposants politiques et pour moi ça en fait une ordure, ni plus, ni moins.



Peu importe de quelle sensibilité politique se revendique un dictateur, ça reste un dictateur et celui-ci était particulièrement sanguinaire.





Loin de moi l’idée de dire que Pinochet n’a pas été un dictateur, mais je maintiens ce que je disais, si on compare à toutes les dictatures d’Amérique latine, ça a été la moins meurtrière et de loin, c’est surtout dans les débuts que ça a été brutal ; mais de là à parler de massacre de masse, je ne crois pas, il est question de 3 000 morts si je ne dis pas de bêtise.

Bref, ceux qui ont vécu là-bas après la dictature n’ont pas eu tout à fait le même son de cloche que beaucoup d’entre nous en France.







gavroche69 a écrit :



Ce qui me fait bien “marrer” aussi c’est ceux qui gueulent à la dictature en France pour la moindre loi et qui sont en admiration béate devant poutine… <img data-src=" />





Eh oui…



Cette appétence de certains pour les régimes forts, surtout aux extrêmes (et ça va de pair avec le complotisme qu’on a souvent à l’extrême-droite, qui est plus visible et important ces dernières années qu’à l’autre extrême). Le paradoxe de ceux qui parlent de la France et de patriotisme, mais qui sont béats devant un Poutine, et dont le parti va chercher argent et soutien là-bas.



Le 19/03/2018 à 17h 07







wagaf a écrit :



Je t’invite à lire “La fin de l’homme rouge” de Svetlana Aleksievitch, qui permet vraiment de rentrer dans la mentalité et l’univers soviétique, et donne une image très vivante des dernières décennies.




Ce n'est pas qu'un cliché, jusqu'à la fin les indicateurs de qualité étaient inexistants ou avaient une importance négligeable, il fallait produire le plus possible, au poids ou au nombre d'unités.      

Une allumette sur 10 qui s'allume, vin dégueu, etc., le gaspillage de ressource pour faire des produits défectueux était énorme, par ex. car un membre du parti voulait impressionner en égalant la production américaine.

Ça n'empêchait pas leur vie d'avoir plein de bon aspects par ailleurs, ils lisaient énormément etc.









Je connais la qualité médiocre des produits soviétiques destinés au grand public. J’ai vu l’exemple de la RDA en première main, quelques mois avant le chute du mur de Berlin, et ça donnait pas envie…



Par contre, ce que tu indiques, c’est valable pour les années Brejnev et suivantes. Et c’est effectivement ce qui a coulé le régime soviétique.







OlivierJ a écrit :



Mais c’est impossible, je ne suis pas à un bord, mais plutôt au centre <img data-src=" />

<img data-src=" />







Fais gaffe, tu vas te faire accuser de Macronolâtrie primaire !



Sinon, honnête pour être honnête, je suis d’extrême-gauche, anarchiste au sens Proudhonnien du terme (socialiste libertaire pour être précis).



Au passage, j’en profite pour dire à ceux qui m’accusent de complaisance envers le régime actuel que ce n’est pas le cas. Ce régime ne me convient ni d’un point de vue politique, ni d’un point de vue économique, ni d’un point de vue social, et je suis partisan d’une évolution radicale dans bien des domaines.



Pour l’économie et l’environnement, seul un âne peut soutenir que le système actuel, qui a effectivement des bons côtés, hélas par pour tous, ne va pas droit dans le mur. Et point de vue économie, je suis pour une remise à plat.



Mais ce n’est pas en chargeant des moulins à vent, comme le mythe de l’obsolescence programmée en est un, que l’on changera quoi que ce soit. Au contraire, on donne de bonnes raisons aux partisans de l’immobilisme de présenter les progressistes comme des charlots. À bon entendeur…



gavroche69 Abonné
Le 19/03/2018 à 17h 16







OlivierJ a écrit :



Loin de moi l’idée de dire que Pinochet n’a pas été un dictateur, mais je maintiens ce que je disais, si on compare à toutes les dictatures d’Amérique latine, ça a été la moins meurtrière et de loin, c’est surtout dans les débuts que ça a été brutal ; mais de là à parler de massacre de masse, je ne crois pas, il est question de 3 000 morts si je ne dis pas de bêtise.

Bref, ceux qui ont vécu là-bas après la dictature n’ont pas eu tout à fait le même son de cloche que beaucoup d’entre nous en France…



Juste un extrait de l’article Wikipedia :



“Selon les estimations ultérieures du rapport Rettig (1990) et du rapport Valech (2004), 2 279 personnes ont été tuées (chiffre incluant le nombre de 957 disparus38), durant le régime dictatorial, par des membres de la DINA et d’autres organismes des Forces Armées, parmi lesquelles Víctor Jara et José Tohá furent les plus célèbres ; plus de 29 000 personnes ont également été torturées (y compris des mineurs de moins de douze ans) et plus de 130 000 personnes arrêtées ou détenues par des organismes du gouvernement.”



Je n’ai jamais vu ces chiffres contestés par qui que ce soit et j’estime que ça suffit largement à ranger pinochet dans la catégorie des dictateurs sanguinaires.

Je pense qu’on peut bien parler de massacre de masse avec un bilan de 2279 morts, sauf à en faire une simple “statistique” façon staline… <img data-src=" />



Bon, je sais que certains vont dire qu’il y a bien plus de morts dans les accidents de la route et que ça ne fait pas des constructeurs d’automobiles des dictateurs sanguinaires… <img data-src=" />



Le 19/03/2018 à 17h 31







Radithor a écrit :



L’Ukraine pour la Russie, c’est un peu l’Alsace et la Lorraine pour la France. L’Ukraine est le “grenier à blé de la Russie (de l’URSS plus exactement)” comme la Lorraine était le réservoir à charbon de la France. C’est clair qu’il y a un enjeux stratégique conflictuel qui ne se résorbera pas en quelques mois entre l’UE et la Russie, surtout si l’OTAN s’en mêle comme “pseudo-casques bleus”. Et culturellement, L’Ukraine et les pays baltes comportent de fortes proportions de populations russophones, ce qui n’arrange rien au conflit.





Mouais, alors si tu veux faire ce genre de parallèle, alors ne faudrait-il pas plutôt dire :

“L’Ukraine pour la Russie, c’est un peu la France pour l’Allemagne.”

1.) Rus de Kiev = Empire Carolingien

2.) Donetsk et Loughansk ( = Donbass = bassin houiller du Donets ) = Alsace et Lorraine

3.) La France produit plus de blé et a un PIB et une population plus faible que l’Allemagne (mais bien sûr pas dans les mêmes proportions que Ukraine Russie.

Ça me semble moins tiré par les cheveux comme comparaison… (qui reste très limitée, pour commencer il n’y a pas d’équivalent pour la Crimée….)



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 17h 41







PreviouslNpact a écrit :



La Russie a poussé ses pions dans l’Est pour une “rébellion” spontanée dirigée par une ex du KGB même pas Ukrainien, avec des “rebelles” qui se sont retrouvés du jour au lendemain armés jusqu’au dents, toujours soigneusement masqués et ne parlant jamais pour ne pas qu’on puisse reconnaître leur accent qui n’avait rien de natifs du Donbass.

Je ne justifie pas le coup d’Etat en Ukraine, je ne soutiens pas les milices d’extrême droite et je pense que Porochenko est aussi corrompu et autoritaire que son prédécesseur. […]



Pour “l’armée Atlantiste” à ses portes il est bon de rappeler qu’aucun déploiement de missile offensif n’a jamais été prévu dans les pays de l’Est, et que Poutine fait tout ce foin parce qu’il ne veut pas que les pays Européens puisse être en position de se défendre efficacement s’il décide un jour de balancer des missiles ou d’annexer une région d’un pays voisin.



Et soutenir l’influence de Poutine qui n’a rien à faire de notre “civilisation” mais veut juste la grandeur de la Russie, et pour ça a besoin de démanteler l’UE et monter les pays les uns contre les autres pour les affaiblir et augmenter son influence relative, j’ai vraiment du mal à voir comment ça peut se justifier. […]

Poutine veut retrouver l’influence de l’URSS et refaire une Europe avec un pays maître (la Russie) et des vassaux qui lui mangent dans la main. Bien pire que notre situation actuelle avec les USA.





<img data-src=" />

Encore merci. <img data-src=" />



À propos du grand méchant OTAN, j’ai vu circuler ces jours-ci une carte montrant l’encerclement des frontières russes par l’OTAN, et ô surprise, il y a juste une toute petite partie côté ouest, cfhttps://twitter.com/martinxo/status/974636726462418944 .



J’ai lu cet article qui t’intéressera (et t’apprendra peu probablement) : “Poutine est un point de ralliement des extrêmes en France, via un axe pro-russe transpartisan incluant la droite souverainiste et la gauche néo-jacobine.”https://twitter.com/Olivier1Schmitt/status/974698065092333568







PreviouslNpact a écrit :



C’est sérieux ? Déjà c’est pas identique regarde mieux. Ensuite personne un peu censé ne peut me confondre avec les membre de la rédaction de NXI vu qu’ils sont clairement identifiés sous leurs pseudos.





Tu as changé de pseudo je suppose (et que tu es le même que “NextInpact” d’il y a quelques jours)



En revanche lui il fait tout pour mériter son pseudo.







PreviouslNpact a écrit :



Haha merci de sauver le monde. Mais à mon avis il n’y pas grand monde qui s’imagine que j’écris “en leur nom” <img data-src=" />





C’est clair :-) .



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 17h 52







PreviouslNpact a écrit :



Je n’en sais rien de qui est responsable de ce coup d’Etat (et on attend toujours des preuves tangibles de l’implication de la CIA ou je ne sais qui, merci de donner des arguments un peu plus convaincant que des distributions de biscuits <img data-src=" />) et ce n’est pas mon propos.





J’ai un pote complotiste qui m’expliquait que la CIA avait armé des tireurs (ce qui reste à démontrer, tant l’utilité que la méthode), et qui n’avait pas l’air de trouver étonnant tous ces pro-russes armés à l’Est.

Je me permets de t’indiquer cet article qui revient sur les “révolutions oranges”, et sur ceux qui prétendent que ce sont des “complots” américains (ou européens) contre ces pays ou contre la Russie ; d’ailleurs faudrait m’expliquer comment essayer de provoquer des élections libres et de lutter contre la corruption serait un mal…



Cet article contient des passages intéressants sur les ONG pro-démocratie, loin des visions complotistes à la con : “Les « Révolutions de couleurs » : coups d’État fabriqués ou soulèvements populaires ?”http://tempspresents.com/2015/05/15/les-revolutions-de-couleurs-coups-detat-fabr…



Dans la même veine, cet article (dont tu dois partager 95 % du propos au moins, à moins que ce soit toi qui l’ait écrit ;-) ) “géopolitique la vision du monde d’extrême-droite”http://tempspresents.com/2015/12/14/geopolitique-vision-du-monde-extreme-droite/



Le 19/03/2018 à 17h 52

Comme dit au dessus déjà. Les USA sauveurs du monde je n’y crois plus depuis un long moment, le coup des armes de destruction massives en Irak ça a été le dernier clou dans le cercueil de mon admiration de gamin du temps de la guerre froide.

Mais que la Russie joue à fond sur cette désillusion ne doit pas faire oublier que les rêves de grandeur de Poutine ne sont pas les nôtres, et qu’en plus, plus il fait les gros bras en vantant ses armes “invincibles” et en clamant son amour pour la grande Russie, plus les pays de l’Est victimes pendant 50 ans de cette Russie que Poutine veut retrouver ouvrent grand leurs portes aux USA.

&nbsp;

Pour les chars Français on a envoyé 4 chars Leclerc et 8 VBCI en Estonie et maintenant déplacés en Lettonie. Si c’est ça que Poutine perçoit comme une menace, il est un peu flipette <img data-src=" />&nbsp; Mais bon ça correspond à ce que je décrivais c’est à dire des menaces de la Russie concernant la légalité de leur indépendance, le même processus qui a justifié l’annexion de la Crimée.

Un peu de lecture en dessous sur les actions “amicales” de Poutine. Et un rappel, les pays Baltes étaient indépendants avant que Staline ne se mette d’accord avec les nazis pour les envahir comme la moitié de la Pologne et ne les force a signer des “accords” autorisant l’entrée des troupes Russes. Et comme en Pologne (Katyn etc) il a procédé à des exécutions de masse et déportation des élites. C’est ça la base de la “légalité” dont se revendique Poutine pour les pays Baltes et je ne vois pas en quoi ça serait mieux que ce que pratiquent les USA.

https://themoscowtimes.com/articles/how-russia-sees-baltic-sovereignty-48143

&nbsp;

Je suis à 100% pour réduire l’influence des USA en Europe, mais pas pour les remplacer par la Russie de Poutine. On a quoi à y gagner de fermer nos yeux quand ils tentent d’influencer nos élections ? En quoi c’est critiquable de dénoncer leurs pratiques ???&nbsp; C’est ça que je n’arrive pas à comprendre. Tu sembles comme beaucoup enfermé dans la propagande binaire martelée par RT, Sputnik etc où on est soit pro-Russe soit pro-Américain. C’est la même logique pour que la deuxième guerre en Irak où soit on soutenait Bush et son pipo d’armes de destruction massive, soit on était des soutiens des terroristes.


OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 17h 57







troudhuk a écrit :



Ok, je comprends mieux ton point de vue. Je pense quand même que tu as des œillères et que tu as du mal à hiérarchiser les crimes et menaces, parce qu’il y a énormément de faits qui font que ta position est intenable. Comme défendre l’UE par exemple, ou dire que la Russie n’est pas menacée par tous les dispositifs qui l’entourent, y compris des chars français au passage





<img data-src=" />

Énorme.



En plus quand on voit la précision et la finesse de ce que tente de t’expliquer PreviousINpact, qui a manifestement un avis non manichéen, venir sortir tes délires, faut oser.







ProFesseur Onizuka a écrit :



C’est exactement la situation actuelle de l’UE envers les USA: “Depuis 1991, les États-Unis financent des groupes politiques pro-européens en Ukraine par l’intermédiaire d’ONG comme la Fondation Carnegie…5 milliards de dollars entre 1991 (date de l’indépendance de l’Ukraine) et 2013…”





Et c’est mal, de financer (tout à fait officiellement) des mouvements pour la démocratie, la transparence de la vie publique et contre la corruption ?

Parce qu’en Ukraine, il y en a bien besoin.







ProFesseur Onizuka a écrit :



Et on lit aussi dans cet article que la guerre en Ukraine a été déclenchée par les négociations de l’UE avec l’Ukraine… BRAVO la soit-disante Europe de la paix, un succès de plus à ajouter à votre pathétique histoire <img data-src=" />





Comment on arrive à raconter autant de conneries à chaque commentaire, c’est un mystère (en plus d’une performance).

La guerre en Ukraine a été déclenchée par les Russes, qui ne veulent pas perdre leur influence sur l’Ukraine (donc oui si on veut ça a été déclenché suite aux négociations avec l’UE). Ni l’Europe, et encore moins les US (qui s’en fichent un peu vu qu’ils ont laissé Poutine faire ce qu’il voulait), n’ont intérêt à ce que l’Ukraine soit dans son état actuel.



Le 19/03/2018 à 18h 03

Les bienfaits se mesurent en terme d’amélioration drastique et soutenue de la condition et de la misère humaine, quelque soit le critère choisi.



Et ce n’est pas la peur de manquer de ressources économiquement illimitées qui va nous en priver, c’est le manque d’imagination pour les utiliser.


OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 18h 08







js2082 a écrit :



Le principe est qu’une fois un cartel en place, il est très difficile de le démanteler.





Ben non, pas pour les ampoules en tous cas. Tous les fabricants mondiaux n’y étaient pas, ça a DÉJÀ été dit <img data-src=" />







js2082 a écrit :



Et même sanctionné et dénoncé, celui-ci continue de façon sous-entendue, les entreprises dominantes sur un marché n’ayant aucun intérêt à ce que cela change.





Si le prix est très surévalué, c’est facile de se lancer et de concurrencer, surtout sur un tel bien de grande consommation et de basse technologie. On des exemples faciles.







js2082 a écrit :



Pour preuve, le trio Bouygues/SFR/Orange: ils ont beau avoir été condamnés pour entente, leurs tarifs n’ont pas bougé suite à cela.





Tu as des preuves de ça ?

Parce que même avant Free, il y avait de la concurrence, j’ai eu plusieurs fois la part de mon fournisseur des appels pour proposer de baisser le prix.







js2082 a écrit :



Pour les ampoules, le secteur étant arrivé à maturité depuis de très nombreuses années, les barrières à l’entrée étaient (et sont toujours) très nombreuses, avec des parts de marchés bien établies. Le moindre challenger qui tentait d’arriver sur ce marché n’avait simplement aucune chance d’exister face à la puissance des acteurs déjà présents.





Absolument pas. (cf plus haut)

On parle d’ampoules, pas d’ordinateur.

Et même IBM a vu sa domination des années 70-80 mise à mal.







js2082 a écrit :



Aujourd’hui même, avec des technologies pourtant de rupture venant d’autres entreprises (les led notamment), nous retrouvons toujours sur ce marché les principaux acteurs de l’époque.





C’est normal que les entreprises qui exercent dans l’éclairage travaillent au changement technique, c’est la moindre des choses pour continuer à exister.







js2082 a écrit :



Commentaire-supprimé et toi-même avez une vision réduite et réductrice de ce que sont les principes de concurrence libre et non-fausée, et des problématiques auxquelles les entreprises doivent faire face.

Vous croyez qu’il suffit d’arriver sur un marché, de proposer un meilleur produit technique pour un tarif moins cher pour s’imposer sur le secteur?





Free ?

(simple exemple)

Les tondeuses japonaises dans les années 70-80 ?







js2082 a écrit :



En espérant que vous aurez enfin compris vos erreurs de raisonnement.





Merci pour la blague.



La fédération de Russie (ou l’URSS) serait comparable à la petite république d’Ukraine ? (question réthorique, la réponse tombe sous le sens… il me semble). D’ailleurs, il faut arrêter de couper les cheveux en quatre, ce n’est qu’une pauvre analogie entre 2 conflits. Si vous vous mettez à mesurer les figures de styles comme s’il s’agissait de choses quantifiables et hiérarchisables, vous en avez pour la nuit des temps à déterminer du sexe des anges. On parle d’histoire, on n’est pas en train de faire de la physique. Je comprends mieux maintenant pourquoi vous en êtes encore à vous demander si l’ampoule à 1000 heures est une bonne chose après 3 jours de débats dans les commentaires.&nbsp;


Le 19/03/2018 à 18h 09

J’ai regardé les deux documentaires sur la Russie (et les séquences de discussion qui ont suivi).

(D’ailleurs, sur la situation interne de la Russie, il y a eu deux autres documentaires sur Arte le même soir, et sur la 5 dimanche, toujours disponibles en télévision de rattrapage, bien évidemment.)



Ce qui me chiffonne le plus :



Comme l’as dit Jens Siegert dans la discussion de l’après-documentaire d’Arte,

(et comme le disent les spécialistes sur le sujet),

la Russie a largement de quoi vitrifier le monde entier avec ses missiles nucléaires,

et le genre de missiles anti-missiles qu’a installé l’OTAN aux portes de la Russie

(ou quelque défense moderne que soit d’ailleurs, avec un coût financièrement supportable)

serait à peu près aussi efficace dans ce genre de conflit qu’une armure du Moyen Age contre une Kalachnikov AK-47.



Alors ne me dites pas que les chefs des états ne soient pas informés de ce genre de faits !

(C’est aussi pourquoi ce n’est pas très malin de traiter avec la Russie comme avec une puissance simplement régionale, quelque soit sa faiblesse dans d’autres domaines.)

Mais non, la guerre froide et la peur de l’annihilation mutuelle sont loin, et tout le monde semble faire comme si ce n’était pas le cas… :/

(Enfin d’un autre côté, Poutine lui-même aime à le rappeler, alors je n’y comprends plus rien… <img data-src=" /> )



Une chose à rappeler d’ailleurs :

En 1994, les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie ont signé le Mémorandum de Budapest, dans lequel ils s’engageaient à (notamment) ne pas commettre d’actions hostiles contre l’Ukraine, à condition de celle-ci cède son stock d’armes nucléaires (3ème au monde !) à la Russie.



Un accord que la Russie a donc allègrement violé vingt ans après.



On peut imaginer que l’Ukraine s’en est mordue les doigts !



(Et que la Pologne, la Finlande et les pays Baltes, qui ont un passif avec l’URSS soient très nerveux.)



C’est aussi à rapprocher au soudain succès du programme d’armes nucléaires de la Corée du Nord :

Il semblerait bien que celui-ci soit dû à des pièces de missiles soviétiques que la Corée du Nord ait pu se procurer -

moteurs RD-250 et RD-251, utilisés dans la gamme des missiles R-36 surnommées “Satan” par l’OTAN, et les plus puissants au monde (!) -

et il semblerait bien que Kim Jong-un doive remercier Vladimir pour ça, car une bonne partie de ces pièces ont été fabriquées en… Ukraine ! -



L’Ukraine de l’Est ayant été un des, si ce n’est le plus grand centre technico-scientifique de l’URSS -

et la Russie continuant d’être de loin le principal client de ces entreprises après la chute de l’URSS -

évidemment jusqu’à l’invasion de Crimée et la guerre dans le Donbass, après quoi les entreprises (tout du moins celles qui n’étaient pas dans le Donbass même) ont logiquement perdu leur principal client et se sont retrouvées en période de crise.

En fait partie YuzhMash, ayant fabriqué les RD-250 et 251,

(qui avait déjà commencé, sans trop de succès, à se reconvertir à la perestroïka dans les satellites et la fabrication de machines civiles comme des trollébus, tracteurs, et maintenant… Hyperloop !),

mais que les temps difficiles ont probablement poussé à négliger la paie de leurs employés et la securité de leurs entrepôts…

(pour l’histoire j’ai plus de la moitié de ma famille qui a travaillé dans le domaine missiles/aérospatiale, que ce soit en Ukraine ou en Russie avec des fortes chances qu’ils aient contribué aux R-36… :/ )



(Une autre possibilité est que ces pièces viennent de la Russie…)



Et comme quoi, la menace nucléaire, ça paie ! Maintenant que la Corée du Nord est capable (tout du moins théoriquement) d’atteindre n’importe quel continent à part l’Amérique du Sud avec une ogive nucléaire, les Américains sont curieusement bien plus enclins à la négociation…

Kim Jong-un leur tendant même, paradoxalement, la carotte de la dénucléarisation !

(Ne rêvez pas, ce n’est pas juste les Jeux Olympiques ayant apporté la paix et transformé Kim Jong-un en bisounours dansant main dans la main avec Trump!)



(Les Ukrainiens en ont fini avec les doigts, ainsi que les avant-bras, ils doivent en être à se morde les coudes à l’heure qu’il est…)


Le 19/03/2018 à 18h 20







ProFesseur Onizuka a écrit :



C’est exactement la situation actuelle de l’UE envers les USA: “Depuis 1991, les États-Unis financent des groupes politiques pro-européens en Ukraine par l’intermédiaire d’ONG comme la Fondation Carnegie…5 milliards de dollars entre 1991 (date de l’indépendance de l’Ukraine) et 2013…”



Et on lit aussi dans cet article que la guerre en Ukraine a été déclenchée par les négociations de l’UE avec l’Ukraine… BRAVO la soit-disante Europe de la paix, un succès de plus à ajouter à votre pathétique histoire <img data-src=" />





Le raccourci 5 milliards pour les groupes pro-Européens c’est une interprétation très libre (et clairement orientée) des documents cités par l’article. Sur le premier lien ça indique que oui une partie de l’argent a pu au final financer des groupes d’opposition, mais c’était en 2004, ça parle d’un milliards et de groupes liés à la révolution Orange donc pas lié à Maidan 10 ans plus tard et à des négociations avec l’UE qui n’existaient pas encore… Pour les 5 milliards elle indique bien que l’objectif principal c’est la bonne gouvernance, la démocratie, la participation citoyenne etc, que c’est “entre autres objectifs” (donc aussi développement économique, éducation etc etc), et que ce sont des prérequis aux “aspirations Européennes” de l’Ukraine mais pas que le but de ce soutien c’est l’adhésion à l’UE et encore moins via le financement de groupes politiques… La partie concernée qui est censée servir de source ne dit pas du tout la même chose que l’article Wikipédia:

“Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported

Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they

promote civic participation and good governance, all of which are

preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. We’ve

invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that

will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.”

&nbsp;

Et moi ce que je lis dans cet article c’est que ce qui a déclenché Maidan c’est la sorte d’ultimatum de la Russie: soit tu arrêtes le rapprochement avec l’UE, je te fais un gros prêt et je te file du gaz pas cher, soit j’exige que tu payes immédiatement les dettes que tu ne peux pas payer et je te fous dans la merde tout en te coupant le gaz en plein hiver. Yanoukovitch a été forcé d’accepter et forcément ça a créé des tensions puisque de plus en plus d’Ukrainiens se rendaient bien compte que les pays de l’est membres de l’UE se développaient vite quand eux restés dans le giron Russe étaient toujours à lutter pour garder la tête hors de l’eau…



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 18h 38







Commentaire_supprime a écrit :



Fais gaffe, tu vas te faire accuser de Macronolâtrie primaire !





Arf, mais le centre existait bien avant Macron (qui à mon sens est relativement au centre).







Commentaire_supprime a écrit :



Sinon, honnête pour être honnête, je suis d’extrême-gauche, anarchiste au sens Proudhonnien du terme (socialiste libertaire pour être précis).





C’est marrant mais je n’avais pas ressenti ça jusqu’à présent en lisant tes commentaires, tu es assez pondéré et tu n’as pas le discours d’un extrême-gauche, en tous cas pour moi.

Peut-être que j’ai un petit côté libertaire en moi :-) .

(certains ici me voient en conformiste achevé, mais je ne rêve pas du tout d’un monde uniforme, j’ai aussi mon côté surfeur - en vrai - qui a envie d’aller se balader avec sa tente et son surf dans des contrées lointaines, fuck society and money ;-) )



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 18h 42







gavroche69 a écrit :



Je n’ai jamais vu ces chiffres contestés par qui que ce soit et j’estime que ça suffit largement à ranger pinochet dans la catégorie des dictateurs sanguinaires.





Pourquoi “sanguinaire” ? Dictateur c’est déjà assez moche. Encore une fois tu ne comprends pas mon propos, parce que tu regardes le Chili tout seul (va voir l’Argentine et le Brésil, par exemple)







gavroche69 a écrit :



Je pense qu’on peut bien parler de massacre de masse avec un bilan de 2279 morts, sauf à en faire une simple “statistique” façon staline… <img data-src=" />





De fait, c’est un chiffre bien trop faible pour parler de massacre de masse. Là aussi tu n’as pas l’air de réaliser ce que sont réellement des massacres de masse.

(dire que certains me traitent de “bisounours” parfois)

Ce qui est à mon sens très moche, à part les assassinats, ce sont les centres de torture.

(à ce sujet, c’est terrible ce qui se passe en Syrie et depuis 2012, en particulier ce qu’on fait aux femmes)







gavroche69 a écrit :



Bon, je sais que certains vont dire qu’il y a bien plus de morts dans les accidents de la route et que ça ne fait pas des constructeurs d’automobiles des dictateurs sanguinaires… <img data-src=" />





En effet.



Le 19/03/2018 à 18h 52







OlivierJ a écrit :



Arf, mais le centre existait bien avant Macron (qui à mon sens est relativement au centre).







Je le qualifie de droite modérée, mais c’est une appréciation personnelle qui vaut ce qu’elle vaut.





C’est marrant mais je n’avais pas ressenti ça jusqu’à présent en lisant tes commentaires, tu es assez pondéré et tu n’as pas le discours d’un extrême-gauche, en tous cas pour moi.

Peut-être que j’ai un petit côté libertaire en moi :-) .

(certains ici me voient en conformiste achevé, mais je ne rêve pas du tout d’un monde uniforme, j’ai aussi mon côté surfeur - en vrai - qui a envie d’aller se balader avec sa tente et son surf dans des contrées lointaines, fuck society and money ;-) )





Ah moi, c’est tout ce qui est trains, Europe de l’Est, cuisine et musique. En plus de l’informatique et de l’écriture de fictions.



Sinon, je pense que ce qui me différencie des gauchos primaires, c’est qu’en étant anarchiste, je suis forcément anti-dogmatique. À mon avis, la principale tare du marxisme, c’est le fait que la théorie impose le monopole d’un parti pour diriger les travailleurs vers des lendemains qui chantent. On voit le résultat, inutile d’insister.



Donc, n’ayant pas de dogme à défendre, je peux taper sur tous, mais aussi prendre ce qu’il y a de bien. Je passe pour un traitre parce que je suis pour l’économie de marché (le pire de tous les systèmes économiques possibles, à l’exception de tous les autres, pour paraphraser Churchill) et la libre entreprise.



Après, étant Keynésien, écolo, et porté sur le social, en plus d’être rationaliste obtus et fier de l’être, ça fait la différence…



Le 19/03/2018 à 18h 53

Euh, même si l’Ukraine a un PIB famélique,

Tu as quand même en termes de superficie et de population :



Russie : 17 Mkm² (dont 4 Mkm² en Europe) pour 145M d’habitants dont 75% en Europe.

Ukraine : _____________0,60 Mkm² pour 45M hab. (“dont” 0,03 Mkm² de Crimée avec 2M hab.)

France métropolitaine: 0,55 Mkm² pour 67M hab. (+0,9 Mkm² de DOM-TOM avec 3M hab.)

Allemagne : __________0,36 Mkm² pour 83M hab.



Et l’Ukraine ce n’est pas la Sibérie niveau climat et est extrêmement riche en ressources naturelles (dont en terres agricoles, comme tu l’as dit toi-même), avec de plus une sortie maritime (Odessa = Marseille), pour te dire le potentiel si elle était entrée dans l’Union Européenne !


OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 18h 53







PreviouslNpact a écrit :



Comme dit au dessus déjà. Les USA sauveurs du monde je n’y crois plus depuis un long moment, le coup des armes de destruction massives en Irak ça a été le dernier clou dans le cercueil de mon admiration de gamin du temps de la guerre froide.





C’est un épisode fâcheux, que les US regrettent aussi (du moins des gens comme Powell lui-même, et puis aussi pour le coût énorme), surtout que maintenant ça sert d’argument massue pour discréditer toute affirmation américaine (ou britannique, comme tout récemment avec l’empoisonnement) ; ceux qui font ça font mine d’ignorer qu’à l’époque des ADM, la France (bien informée via ses services) disait bien que les services US se trompaient, alors que sur d’autres affirmations américaines récentes (influence russe), les français sont d’accord.

Je suis moins sévère que toi sur les américains avec le recul, depuis qu’on sait aussi que la CIA a été intoxiquée par un pseudo-défecteur irakien en Allemagne (tu connais un peu l’histoire je présume).







PreviouslNpact a écrit :



Pour les chars Français on a envoyé 4 chars Leclerc et 8 VBCI en Estonie et maintenant déplacés en Lettonie. Si c’est ça que Poutine perçoit comme une menace, il est un peu flipette <img data-src=" />





C’est clair, il a fait très fort là le “trouduc”.







PreviouslNpact a écrit :



Je suis à 100% pour réduire l’influence des USA en Europe





L’influence sur quels points précis ?

Il ne faut pas oublier que ce sont nos alliés, sauf exception, ce qui n’est pas le cas des russes. Après, je suis pour l’entente avec les russes aussi, dans la mesure où ce serait possible.

(je viens par hasard de lire le communiqué de presse de l’Élysée suite à la réélection de Poutine, il parle aussi de coopération)



Le 19/03/2018 à 20h 31

Il y a aussi quelques erreurs de traduction qui m’ont irrité :



Dans l’interview avec les journalistes allemands dont “La vengeance de Poutine” a tiré un extrait, ce dernier dit en fait non pas :



« Vous me demandez si je suis un ami ou un ennemi de l’Occident ?

Je ne suis pas votre ami, pas votre fiancé, pas votre larbin, je suis le président de la Russie […] »



mais :



« Vous m’avez demandé, votre humble serviteur, [Poutine], est-il alors un ami, pas un ami… -

Dans les relations entre les gouvernements, [ça] se passe différemment, pas comme dans les relations entre les individus - [partie visiblement coupée au montage dans le documentaire, même si RT dans le lien au-dessus ne se gène visiblement pas de couper (et déplacer?) non plus là où ça lui chante !]

Je ne suis pas un ami, une fiancée, un fiancé; je suis le président de la Fédération de Russie […] »



Alors, c’est sûr, ça passe mieux en français de déplacer la formule de politesse pour la retourner, ça fait plus “Poutinien” comme discours,

mais je vous parie que les médias russes (dont RT, Sputnik et les-crises.fr) vont s’en donner à cœur joie, du genre :

“Regardez comme ils utilisent eux-mêmes la désinformation dans un documentaire qui le reproche à la Russie, encore une preuve de l’hypocrisie de la Gayrope pourrie !”



—-



L’autre problème c’est dans la traduction de l’interview, plus loin dans le documentaire, de Konstantin Malofeev,

oligarque Russe, créateur de l’“Internationale des partis d’extrême-droite d’Europe”, financeur du séparatisme en Ukraine, et imagénieur (avec son ami Philippe de Villiers) d’un parc de loisirs réactionnaire “RusLand Crimée” :

(il s’exprime en anglais et est traduit en français)



“Nous avions le choix entre une folle : Clinton, et un hooligan : Trump.

Qui préféreriez-vous rencontrer dans une rue ?

Une folle ou un hooligan?

Un hooligan bien sur!

Car avec un hooligan, vous avez encore une chance.

Avec une folle, vous en avez aucune !”



Alors un, français, va légitimement se demander : “mais keskidit?” <img data-src=" />

(Surtout un fan de foot Marseillais, qui se souvient encore des hooligans russes limite paramilitaires lors de l’Euro 2016 !)



Sauf que…

en russe “hooligan”, ça veut surtout dire “brute”, voire même juste “mauvais garçon” !

Et il dit “maniaque”, qui, plutôt que “folle” a surtout une connotation en russe de “tueur/violeur en série” !



(J’en sais quelque chose, à Saint-Pétersbourg dans les années 90, il y avait un “maniaque” qui violait des enfants en série, ma mère m’a fait tellement peur à ce moment-la de faire attention en allant à l’école,

que quelques années plus tard en France j’ai eu la trouille de ma vie en croyant tomber sur un “maniaque” dans la forêt, alors que c’était juste des adolescents déguisés en habits militaires/de chasseur et en cagoule…)



Avec ce contexte, on comprend bien mieux ce qu’il veut exprimer par sa métaphore !


Le 19/03/2018 à 22h 15







OlivierJ a écrit :



J’ai un pote complotiste qui m’expliquait que la CIA avait armé des tireurs (ce qui reste à démontrer, tant l’utilité que la méthode), et qui n’avait pas l’air de trouver étonnant tous ces pro-russes armés à l’Est.





Ah oui… avec le soi-disant enregistrement de la conversation entre Nuland et le ministre (?) finlandais (?) qui en parlerait… (réalité ou détournement/fabrication russe?)



Pour ma part j’ai entendu surtout la rumeur (ukrainienne) qui disait que les snipers du Maidan c’était en fait des services secrets russes (qu’on aurait vu dans un train peu avant l’événement).

Il y aurait en effet une certaine correspondance avec l’opération d’invasion de la Crimée par “les petits hommes verts”…



(mais, bon, ça ne semble être que des rumeurs pour l’instant… même s’il est vrai que je n’ai pas trop creusé le sujet)



Par contre, Maidan ce n’était pas ce que j’appellerais une “poignée” de morts (à part si on compare à la guerre qui a suivi) :

80 morts et 600 blessés au total, après que la police ait reçu l’autorisation d’utiliser de vraies balles ! (avec les fameux snipers à l’appartenance inconnue qui auraient tire sur la foule depuis l’autre côté de la place et qui l’auraient donc coincée)

(et en grande partie des étudiants, si je ne m’abuse !)

Yanukovych l’a bien mérité son “coup d’état” !



TroudhuK Abonné
Le 19/03/2018 à 22h 42

Ah ben voilà c’est ça je pense : il n’y a pas encore eu le coup de l’Irak côté Poutine, c’est pour ça que j’y crois encore, après j’ai pas le temps de lire tout sur tout donc forcément je me forge une impression très incomplète, comme tout le monde. Et c’est plus facile de voir la paille dans l’œil du voisin que la poutre dans le sien. Probablement qu’on aurait beaucoup à apprendre l’un de l’autre.

Et les pays qui ne font pas “les gros bras” comme tu dis, comme Poutine, on sait ce que l’OTAN en fait. Donc je pense là encore qu’il y a une inversion cause/conséquence. L’OTAN a violé son engagement de ne pas s’étendre à l’Est, qu’importe le niveau de supplication des pays soi-disant menacés par, à l’époque, une Russie totalement sous tutelle étatsunienne et en train de se suicider. Enfin bon niveau analyse (story telling peut-être) je ne suis pas d’accord, ça ne tient pas.



Je ne disais pas que les chars français devaient faire peur (me faire dire ce que je n’ai pas dit pour ridiculiser le propos… pas toi mais OlivierJ), mais simplement que la France par le jeu des alliances et par ses dirigeants choisis parmi les candidats pro-UE-USA, encore une fois, se retrouve engagée dans un conflit qui ne la regarde pas, et où elle devrait servir de médiatrice. Ceux qui devraient avoir peur, c’est nous.



Ok pour ton article, mais on parle encore d’influence frontalière, ça ne nous concerne pas en France (et pourtant on subit la même propagande acharnée). Il n’est pas sourcé donc sans travailler je ne peux pas me baser dessus pour faire évoluer ma vision des choses dans un sens qui ne m’arrange pas, c’est comme ça l’esprit humain (ceci dit je suis loin d’être aussi paniqué par un grand réveil que l’ami OlivierJ qui se sent obligé d’insulter et d’appeler à la censure). Je ne me souviens plus des sanctions qu’il y a eu suite aux révélations de Snowden ? D’Assange ?









PreviouslNpact a écrit :



Je suis à 100% pour réduire l’influence des USA en Europe, mais pas pour les remplacer par la Russie de Poutine.





Je pense qu’on est tous d’accord là-dessus. Mais l’influence, on ne choisit pas toujours de l’avoir, on la subit et on s’accommode. Jusqu’au jour où l’hypocrisie fait trop vomir.







PreviouslNpact a écrit :



On a quoi à y gagner de fermer nos yeux quand ils tentent d’influencer nos élections ? En quoi c’est critiquable de dénoncer leurs pratiques ???





C’est critiquable parce qu’on ne dénonce pas les pires, donc finalement on se fout que les élections soient influencées, ce qui ne va pas c’est quand c’est pas dans le sens voulu par… les médias (relayant la parole de l’oligarchie). Automatiquement, ça crée une réaction qui essaye de contrebalancer. Le bon sens que tu appelles, que j’appelle aussi, reviendra lorsqu’on arrêtera d’appuyer sur la balance d’un côté. Lorsque par exemple on arrêtera d’avoir des européistes young leaders qui s’enchainent et s’acharnent à détruire notre pays et nous mentir, et que le discours arrêtera de diaboliser l’opposition. C’est quand même incroyable ! Concrètement j’en ai rien à foutre que la Russie influence nos élections, c’est un échec cuisant puisqu’on se tape Macron, donc je veux plutôt m’intéresser à ceux qui ont réussi ! Et faudrait aller au fond de la question, c’est quoi l’influence en question, faire sortir des dossiers ? Des vérités qui auraient dû rester cachées ? Mais dans ce cas on devrait être pour ! Si ce sont eux qui nous ont évité Clinton, alors rendons-leur grâce ! Évidemment c’est mieux que personne n’influence personne, que chaque électeur soit conscient de toute la vérité sur tout pour faire un choix lucide et éclairé, etc etc, mais ça c’est le monde du rêve, dans la réalité on manipule des masses et il faut des grosses opérations psychologiques (psyops). Certains moyens sont justifiés par la fin. D’autres, non, jamais, à aucun moment, et on attend les sanctions à la hauteur, une condamnation morale immense, des mémoriaux, des documentaires, un devoir de mémoire enseigné, etc, ça le mérite amplement.



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 23h 20







BlueTemplar a écrit :



Il y a aussi quelques erreurs de traduction qui m’ont irrité :

Dans l’interview avec les journalistes allemands dont “La vengeance de Poutine” a tiré un extrait, ce dernier dit en fait non pas :

« Vous me demandez si je suis un ami ou un ennemi de l’Occident ?

Je ne suis pas votre ami, pas votre fiancé, pas votre larbin, je suis le président de la Russie […] »



mais :

« Vous m’avez demandé, votre humble serviteur, [Poutine], est-il alors un ami, pas un ami…





Je ne connais pas assez les subtilité du russe pour savoir quelle est la traduction la plus fidèle, mais entre “humble serviteur” et “larbin”, la nuance existe mais peut être très mince.







BlueTemplar a écrit :



(il s’exprime en anglais et est traduit en français)

“Nous avions le choix entre une folle : Clinton, et un hooligan : Trump.

Qui préféreriez-vous rencontrer dans une rue ?

Une folle ou un hooligan?

Un hooligan bien sur!

Car avec un hooligan, vous avez encore une chance.

Avec une folle, vous en avez aucune !”



Alors un, français, va légitimement se demander : “mais keskidit?” <img data-src=" />



Sauf que…

en russe “hooligan”, ça veut surtout dire “brute”, voire même juste “mauvais garçon” !

Et il dit “maniaque”, qui, plutôt que “folle” a surtout une connotation en russe de “tueur/violeur en série” !

[…]

Avec ce contexte, on comprend bien mieux ce qu’il veut exprimer par sa métaphore !





Note qu’en français aussi, hooligan ça veut dire brute et mauvais garçon.

Apparemment ils on traduit par “maniaque” dans le sens américain de “maniac” qui veut dire plutôt “fou” (aliéné).



Cela dit, je comprends ton commentaire et il est certain que la fidélité de la traduction a son importance. Après, il ne s’agit pas forcément de malveillance, et Poutine lui-même fait facilement dans l’expéditif, donc comme on dit “on ne prête qu’aux riches”.



Excellente ta phrase (c’est moi qui souligne) : « mais je vous parie que les médias russes (dont RT, Sputnik et les-crises.fr) vont s’en donner à cœur joie, du genre » pour ton jugement sur ce site <img data-src=" /> , et pour le propos que tu leur prêtes.

Cela dit, ils n’ont même pas besoin de traduction plus ou moins fidèles pour tenir leur discours, j’ai déjà vu des articles factuels être critiqués par ce genre d’individus.



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 23h 28







BlueTemplar a écrit :



Ah oui… avec le soi-disant enregistrement de la conversation entre Nuland et le ministre (?) finlandais (?) qui en parlerait… (réalité ou détournement/fabrication russe?)





J’ai entendu parler de cet enregistrement, je ne connais pas sa teneur exacte, et un pote non complotiste qui en parlait avait l’air de penser que c’était peut-être authentique.

Après, ce que dit une personne, même du personnel diplomatique US, ne représente pas forcément la position officielle du moment.



Je n’ai pas d’idée de qui sont les “snipers” de Maidan, si ce sont des gens issus de l’extrême-droite ukrainienne, si ce sont des gens influencés par les russes, etc.

Perso ça me paraît très douteux que ce soient des gens guidés (et encore moins armés) par les US, je ne vois pas ce qu’ils y auraient gagné. A l’époque, les US n’était pas spécialement concernés par l’Ukraine, et une copine vivant à Washington et s’intéressant à la politique me l’avait confirmé.

En plus, avec les US, tout finit par se savoir (contrairement aux actes commandités par les russes / le FSB, on connaît tout des turpitudes US, on leur prête même tout et n’importe quoi à force, Hollywood n’étant pas le dernier), et jusqu’à présent rien n’a filtré de tel.



La réalité c’est que pour l’instant une partie de l’Ukraine est soumise à la volonté de Poutine, alors que ni les européens ni les américains n’ont envie de se mouiller pour elle.



Le 19/03/2018 à 23h 47







OlivierJ a écrit :



[…]

En plus, avec les US, tout finit par se savoir (contrairement aux actes commandités par les russes / le FSB, on connaît tout des turpitudes US, on leur prête même tout et n’importe quoi à force, Hollywood n’étant pas le dernier), et jusqu’à présent rien n’a filtré de tel.



On peut en déduire que ce sont les russes qui ont assassiné Kennedy !



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 23h 48







troudhuk a écrit :



Ah ben voilà c’est ça je pense : il n’y a pas encore eu le coup de l’Irak côté Poutine





Poutine n’a pas écrasé dans le sang la Tchétchénie, et à présent la Syrie, sans parler d’autres petits états auparavant ?

Une copine moldave me disait il y a un ou 2 qu’elle craignait les prétentions russes sur son petit pays, et qu’on avait aussi vu avant pour l’Ossétie et la Géorgie, à des degrés divers, sans parler du Daguestan.







troudhuk a écrit :



L’OTAN a violé son engagement de ne pas s’étendre à l’Est, qu’importe le niveau de supplication des pays soi-disant menacés par, à l’époque, une Russie totalement sous tutelle étatsunienne et en train de se suicider.





Il n’y a JAMAIS eu de tel engagement, je tiens des articles à ta disposition.

Et comme déjà dit par PreviousInpact, les pays limitrophes ont déjà payé cher leur proximité avec la Russie du temps de l’URSS, comme la Pologne et la Tchécoslovaquie, on peut aisément comprendre leur envie de rejoindre l’OTAN.







troudhuk a écrit :



Je ne disais pas que les chars français devaient faire peur (me faire dire ce que je n’ai pas dit pour ridiculiser le propos… pas toi mais OlivierJ), mais simplement que la France par le jeu des alliances et par ses dirigeants choisis parmi les candidats pro-UE-USA, encore une fois, se retrouve engagée dans un conflit qui ne la regarde pas, et où elle devrait servir de médiatrice.





La France, engagée dans un conflit avec la Russie ? T’as vu ça où ?

Et oui tes propos étaient ridicules, assume.

La France sert justement de médiatrice avec l’Ukraine, les accords de Minsk en particulier.







troudhuk a écrit :



Ceux qui devraient avoir peur, c’est nous.





Militairement, on a plutôt peur des russes.







troudhuk a écrit :



Ok pour ton article, mais on parle encore d’influence frontalière, ça ne nous concerne pas en France (et pourtant on subit la même propagande acharnée).





J’en vois un ici qui a manifestement subi une propagande importante…

Quelle “propagande acharnée” ? C’est comme si on disait que quand les russes avaient des goulags, c’était une “propagande acharnée”. Faut arrêter de déconner à un moment.







troudhuk a écrit :



Il n’est pas sourcé donc sans travailler je ne peux pas me baser dessus pour faire évoluer ma vision des choses dans un sens qui ne m’arrange pas, c’est comme ça l’esprit humain (ceci dit je suis loin d’être aussi paniqué par un grand réveil que l’ami OlivierJ qui se sent obligé d’insulter et d’appeler à la censure). Je ne me souviens plus des sanctions qu’il y a eu suite aux révélations de Snowden ? D’Assange ?





De quel appel à la censure parles-tu ? Je ne t’ai pas insulté, mais si je trouves que tes propos sont un peu une insulte à l’intelligence et à la culture historique.

Quand aux révélations de Snowden, elles n’en sont que pour le grand public, pas pour nos services.

Et celles d’Assange, qui semble toujours rouler à sens unique, que dire ? À quand un Assange britannique, français, ou russe ?







troudhuk a écrit :



C’est critiquable parce qu’on ne dénonce pas les pires, donc finalement on se fout que les élections soient influencées, ce qui ne va pas c’est quand c’est pas dans le sens voulu par… les médias (relayant la parole de l’oligarchie).





Il faut vraiment que tu te sortes de la tête ce genre de phrase à la con, qui n’a aucun sens.

La presse française DANS SON ENSEMBLE peut être critiquée, on peut trouver dans diverses publications des articles contestables, ça n’en fait ni une parole unique (Valeur Actuelles n’est pas Le Point ni Libération ni Le Canard Enchaîné), ni une action concertée. Quant à “l’oligarchie”, ça désigne une entité inexistante ; les milliardaires qui possèdent une partie de la presse n’ont pas les mêmes intérêts et sont parfois concurrents ; et il y a des titres honorables qui ne sont pas possédés par cette supposée “oligarchie” : Le Canard, La Croix, Mediapart, pour ne citer qu’eux.







troudhuk a écrit :



Lorsque par exemple on arrêtera d’avoir des européistes young leaders qui s’enchainent et s’acharnent à détruire notre pays et nous mentir, et que le discours arrêtera de diaboliser l’opposition. C’est quand même incroyable !





Ce qui est incroyable, c’est ce discours à 2 balles sur les “Young leaders”, typique des mouvements conspirationnistes, et des passages comme “s’acharnent à détruire notre pays”, c’est d’une débilité. Et c’est quoi cette débilité sur “diaboliser l’opposition” ? Concrètement ?



Tous ces éléments de langage qu’on peut trouver dans les milieux conspi d’extrême-droite, je les connais j’ai un pote dedans, c’est vraiment super triste.







troudhuk a écrit :



Concrètement j’en ai rien à foutre que la Russie influence nos élections, c’est un échec cuisant puisqu’on se tape Macron





Oui pour le coup ils ont échoué, ouf.

On a un président comme on n’a pas eu depuis longtemps, il a l’air de garder le cap, il fait les réformes dont il avait parlé, il ne manque pas de courage politique.







troudhuk a écrit :



Si ce sont eux qui nous ont évité Clinton, alors rendons-leur grâce !





Je rêve.

“nous ont évité Clinton”…

Préférer Trump à Clinton… <img data-src=" />

Je ne dis pas que Clinton était parfaite, mais quand on voit Trump, ce type est pire que l’imagination d’un scénariste, le film dystopique Idiocracy est battu. Ce type passe son temps à twitter compulsivement des insultes et des mensonges, par miracle les contre-pouvoirs ont l’air de fonctionner et on l’a calmé avant qu’il ne déclare la guerre à la Corée du Nord.



Franchement, je t’invite à sortir de cette mentalité délétère, ce conspirationnisme à la noix, pour ré-examiner le monde d’une façon plus nuancée. Tu as dû lire du Soral ou du Asselineau ou les 2, comme souvent (pour sortir le coup du “Young Leader”).



OlivierJ Abonné
Le 19/03/2018 à 23h 55

C’est un événement important (forcément, l’assassinat d’un président), mais je n’ai pas de fascination particulière pour cette histoire, je ne pense pas qu’il reste beaucoup de mystère dans cette histoire. Et a priori je vivrai assez vieux pour la déclassification des archives de la CIA, et je n’en attends rien de particulier (tout comme les précédents cas de déclassification).



Ceux qui détestent les USA ne comprennent pas qu’au sein de ce pays, il y a toujours des journalistes ou des individus pour aller creuser et trouver eux-mêmes les turpitudes. Il n’y aucun pays comme ça, où les secrets finissent à ce point au grand jour. Quand on voit que même des hauts responsables d’agences de renseignement se font pirater leur compte mail, ça contribue à ridiculiser le conspirationnisme habituel et ça relativise la toute puissance de ces agences. Certains ont justement trop vu de films hollywoodiens, qui ne sont pas les derniers à aimer jouer avec des idées de conspiration interne (pour notre plus grand plaisir de téléspectateur de film d’action).



(PS : là où à l’inverse, pour savoir ce qui se passe en Russie, on peut toujours s’accrocher, ce n’est pas en interne que c’est possible, déjà ; et même les opposants démocratiques ne finissent pas toujours très bien)


Le 20/03/2018 à 03h 01







OlivierJ a écrit :



C’est un épisode fâcheux, que les US regrettent aussi (du moins des gens comme Powell lui-même, et puis aussi pour le coût énorme), surtout que maintenant ça sert d’argument massue pour discréditer toute affirmation américaine (ou britannique, comme tout récemment avec l’empoisonnement) ; ceux qui font ça font mine d’ignorer qu’à l’époque des ADM, la France (bien informée via ses services) disait bien que les services US se trompaient, alors que sur d’autres affirmations américaines récentes (influence russe), les français sont d’accord.

Je suis moins sévère que toi sur les américains avec le recul, depuis qu’on sait aussi que la CIA a été intoxiquée par un pseudo-défecteur irakien en Allemagne (tu connais un peu l’histoire je présume).





&nbsp;Quand tes alliés historiques comme la France te mette devant le nez les preuves que tu te trompes, mais que tu les ignore complètement et pire,&nbsp; lance une campagne ultra violente dans les médias pour les discréditer, jusqu’à renommer les frites en “freedom fries”, il n’y a plus d’excuse. C’est que l’aspect économique (vente d’armes, de services de sécurisation par Blackwater etc etc) des lobbyistes incrustés jusqu’à plus haut niveau à la maison blanche a pris le pas sur la logique, la raison et l’humanité.











OlivierJ a écrit :



L’influence sur quels points précis ?



Il ne faut pas oublier que ce sont nos alliés, sauf exception, ce qui

n’est pas le cas des russes. Après, je suis pour l’entente avec les

russes aussi, dans la mesure où ce serait possible.

(je viens par

hasard de lire le communiqué de presse de l’Élysée suite à la réélection

de Poutine, il parle aussi de coopération)





Déjà la présence de bases de l’OTAN partout, pourquoi on a besoin de l’OTAN alors que dans l’UE on a au moins 3 pays qui ont un budget militaire plus gros que la Russie. C’est un fer de lance pour toutes les boites militaires US et ça crée des situations comme des cas grossiers d’ingérence politico-économico-militaire pour lesquels on se laisse faire comme des benêts type le gouvernement Polonais (qui s’est pourtant bien gavé de subventions UE) qui annule un contrat d’hélicoptères pour des raisons pipo et le réattribue sans appel d’offres à une boite US. Pour ça il faudrait une Europe de la défense et pour l’instant les USA ont bien réussi à la bloquer, ce serait un gros frein à leurs ventes d’armes et un gros risque pour leurs bases et leur influence militaire en Europe.

Et comme ça emmerde beaucoup Poutine aussi



&nbsp;

On a aussi signé des accords Européens beaucoup trop libéraux qui ont créé la méfiance des populations vis à vis de l’UE qu’on voit maintenant, et ça a été poussé en grande partie par le Royaume Uni sous grosse influence US. Pour ça le Brexit est une excellente chose mais il va falloir à moyen terme rendre tout ça nettement plus acceptable pour l’Européen moyen.

&nbsp;

On a le “racket” des USA vis à vis des entreprises Européennes qui sont chez eux, ils décident que c’est maintenant interdit de faire du commerce avec tel ou tel pays (de préférence un où les intérêts des USA sont quasi nuls alors que ceux des pays de l’UE sont importants) et sanctionnent les entreprises qui y sont encore à coup de milliards de $. Idem avec des faits de corruptions qui ne les regardent pas (banque d’un autre pays, dans un autre pays) ils “sanctionnent” violemment alors que de l’autre côté les entreprises US sont laissées plutôt tranquilles et profitent de grosses failles règlementaires pour éviter tous les problèmes.

Maintenant là dessus ça s’améliore parce que l’UE réplique en sanctionnent les entreprises US ou des industries US

comme c’est prévu pour répliquer aux taxes sur l’acier. C’est de ce

point de vue que l’UE est indispensable, parce que seuls on aurait aucun

poids face à une économie 10 fois plus grosse que nous.



On a le lobbying intensif des multinationales Américaines, soutenues par les accords internationaux qui rendent très difficile l’interdiction de leurs produits même quand ils sont clairement nocifs, leur système de brevets à la con et ses hordes de patent trolls qui in fine bloque l’accès à leur marché quand eux ont open bar chez nous, leur incrustations jusqu’au plus haut niveau de l’état type les logiciels Microsoft, leurs seuls 2 OS sur les mobiles etc



Donc oui on a une très grosse influence US en Europe contre laquelle on doit lutter.

Après ne nous trompons pas, même sous influence US on est 5 à 10 fois plus riches que ceux qui sont “sous influence Russe” et c’est la que nos chemins divergent avec le grand fanclub des Poutinophiles. Les “Young Leaders” qui “s’acharnent à nous détruire” ont quand même, malgré l’absence de matières premières chez nous, rendu le Français moyen 4-5 fois plus riche que le Russe moyen, et 10 fois plus riche que les citoyens des pays restés sous giron Russe comme la Biélorussie.&nbsp; Donc personnellement le préfère y aller petit à petit pour réduire progressivement l’influence US, plutôt que tout péter et au final nous retrouver isolés et nous mettre à la merci de l’un ou de l’autre.

&nbsp;



Le 20/03/2018 à 04h 15

Et tu as demandé des sanctions contre Poutine pour les 100 à 300 000 morts en Tchétchénie ? Guerre inutile puisqu’il avait la possibilité de signer un accord avec le président Tchétchène de l’époque pour lutter en commun contre les extrémistes mais a préféré passer outre pour pouvoir s’imposer comme un dur. Et a commencé la guerre avec des missiles envoyés à l’aveuglette sur un marché, un beau massacre de civils comme il passe son temps à le reprocher aux USA.

Et niveau “transparence” on attend toujours une enquête impartiale sur l’enchaînement des faits qui ont entrainé la deuxième guerre de Tchétchénie, c’est quand même ce qui a amené Poutine à la présidence, on a eu :

&nbsp;- paiement de grosses rançons par les Russes en échange de la libération d’otage Russes, ces rançons ont financé les islamistes et affaibli les modérés

&nbsp;- soutien du Kremlin (Poutine était alors premier ministre, il savait très bien ce qu’il se passait) à l’invasion du Daghestan par ces mêmes islamistes Tchétchènes, ce qui a permis le report des élections à un moment où Poutine n’était pas encore assez populaire pour l’emporter




  • Parlementaire prévenu par le GRU le jour du premier attentat à Moscou, un autre parlementaire qui annonce à la Douma le 13 septembre qu’un attentat vient d’avoir lieu à Volgodonsk alors qu’il a lieu 3 jours plus tard !

  • découverte d’une bombe similaire à Ryazan qui est désamorcée par le FSB local, l’explosif est idéntifié par ce même FSB, Poutine félicite les habitants pour leur vigilance. 36 heures après on arrête les suspects qui s’avèrent être … membres du FSB, ça devient immédiatement un “exercice” de vigilance, les 3 suspects arrêtés sont libérés sur ordre de Moscou et la deuxième guerre de Tchétchénie est déclenchée quasi immédiatement (le lendemain).

    &nbsp;- refus d’une commission d’enquête parlementaire par la Douma et décision de la mise sous scellé par la Douma de l’intégralité des éléments liés aux attentats pour 75ans. Qui peut justifier ça ?

    &nbsp;- au final quand une “enquête” a eu lieu l’intégralité du gouvernement a refusé d’y répondre ce qui l’a rendue inutile, l’enquêteur principal ex du FSB a été arrêté et emprisonné en cours d’enquête pour révélation de secrets d’état.

  • ceux qui ont enquêté sur ces attentats ou sur une éventuelle implication du FSB dans la prise d’otage du théâtre de Moscou ont été éliminés: Yushenkov juste après avoir enregistré son parti dont une des promesses de campagne était une enquête sur les attentats, Terkibaev seul preneur d’otage survivant du théatre qui avait fait des révélations à Politkovskaïa est mort très peu après dans un accident de voiture, Politkovskaïa a été victime d’une tentative d’empoisonnement (et finalement assassinée quelques années plus tard), Shchekochikhin qui avait aussi enquêté sur les attentats a été empoisonné et son dossier médical classé secret par les autorités, Litvinenko a été empoisonné avec du Polonium au Royaume Uni (et l’enquêteur emprisonné cité au dessus a indiqué que c’était un décision du FSB)

    &nbsp;

    Si ça te semble mieux que les magouilles US tu peux me le dire, mais un type capable de telles machinations et de faire autant de morts et de destructions juste pour arriver au pouvoir n’est pas mieux que les pires “faucons” US du temps de Bush père. Et on a rien à attendre de lui.

    Et contrairement aux théorie type 11 septembre basées sur de la pseudo-science te des questions “comment ça se fait que” ici on a des faits, des historiques de ce qui s’est passé à la Douma, des articles de presse à la pelle sur Ryazan pour avoir l’enchainement des événements etc etc&nbsp; Et un parlement qui met hors d’accès pour 75 ans l’ensemble des pièces à conviction sur une série d’attentats c’est quand même particulièrement révélateur.



    &nbsp;


gavroche69 Abonné
Le 20/03/2018 à 07h 04







OlivierJ a écrit :



Pourquoi “sanguinaire” ? Dictateur c’est déjà assez moche. Encore une fois tu ne comprends pas mon propos, parce que tu regardes le Chili tout seul (va voir l’Argentine et le Brésil, par exemple)…



Et alors ? (comme dirait certain <img data-src=" />)…

Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu pire ailleurs, d’autant que c’est toujours plus facile de trouver du pire que du meilleur.

C’est toujours ce même problème du “y’a pire ailleurs”… Argument qui m’agace au plus haut point.



Bientôt on va décorer des ordures sous prétexte qu’elles ont massacré moins de monde que d’autres ordures. “Chevalier dans l’ordre du massacre modéré”, ça serait pas mal non ? <img data-src=" />



Je ne suis peut-être pas “normal” mais pour moi 100 morts (voire une seule) ou un million de morts c’est la même chose en terme de saloperie et ceux qui sont responsables de ça ne devraient jamais pouvoir crever tranquillement dans leur plumard mais finir leur vie de merde en taule (et là je suis gentil).



C’est quand même curieux de vouloir absolument mettre une hiérarchie du nombre dans les différents massacres, c’est accorder bien peu d’importance à la vie humaine.

Enfin à celle des victimes car bien sûr il ne faut surtout pas toucher à celle des massacreurs car curieusement là la vie devient sacrée… <img data-src=" />




Le 20/03/2018 à 07h 39







OlivierJ a écrit :



C’est un événement important (forcément, l’assassinat d’un président), mais je n’ai pas de fascination particulière pour cette histoire, je ne pense pas qu’il reste beaucoup de mystère dans cette histoire. Et a priori je vivrai assez vieux pour la déclassification des archives de la CIA, et je n’en attends rien de particulier (tout comme les précédents cas de déclassification).



Ceux qui détestent les USA ne comprennent pas qu’au sein de ce pays, il y a toujours des journalistes ou des individus pour aller creuser et trouver eux-mêmes les turpitudes. Il n’y aucun pays comme ça, où les secrets finissent à ce point au grand jour. Quand on voit que même des hauts responsables d’agences de renseignement se font pirater leur compte mail, ça contribue à ridiculiser le conspirationnisme habituel et ça relativise la toute puissance de ces agences. Certains ont justement trop vu de films hollywoodiens, qui ne sont pas les derniers à aimer jouer avec des idées de conspiration interne (pour notre plus grand plaisir de téléspectateur de film d’action).



(PS : là où à l’inverse, pour savoir ce qui se passe en Russie, on peut toujours s’accrocher, ce n’est pas en interne que c’est possible, déjà ; et même les opposants démocratiques ne finissent pas toujours très bien)







au passge, si cet aspect de l’Histoire t’intéresse, le document de référence sur l’assassinat de Kennedy.



Spoiler : c’est bien Lee Harvey Oswald qui a fait le coup, tout seul, comme un grand.







PreviouslNpact a écrit :



Quand tes alliés historiques comme la France te mette devant le nez les preuves que tu te trompes, mais que tu les ignore complètement et pire,  lance une campagne ultra violente dans les médias pour les discréditer, jusqu’à renommer les frites en “freedom fries”, il n’y a plus d’excuse. C’est que l’aspect économique (vente d’armes, de services de sécurisation par Blackwater etc etc) des lobbyistes incrustés jusqu’à plus haut niveau à la maison blanche a pris le pas sur la logique, la raison et l’humanité.



Déjà la présence de bases de l’OTAN partout, pourquoi on a besoin de l’OTAN alors que dans l’UE on a au moins 3 pays qui ont un budget militaire plus gros que la Russie. C’est un fer de lance pour toutes les boites militaires US et ça crée des situations comme des cas grossiers d’ingérence politico-économico-militaire pour lesquels on se laisse faire comme des benêts type le gouvernement Polonais (qui s’est pourtant bien gavé de subventions UE) qui annule un contrat d’hélicoptères pour des raisons pipo et le réattribue sans appel d’offres à une boite US. Pour ça il faudrait une Europe de la défense et pour l’instant les USA ont bien réussi à la bloquer, ce serait un gros frein à leurs ventes d’armes et un gros risque pour leurs bases et leur influence militaire en Europe.

Et comme ça emmerde beaucoup Poutine aussi

 

On a aussi signé des accords Européens beaucoup trop libéraux qui ont créé la méfiance des populations vis à vis de l’UE qu’on voit maintenant, et ça a été poussé en grande partie par le Royaume Uni sous grosse influence US. Pour ça le Brexit est une excellente chose mais il va falloir à moyen terme rendre tout ça nettement plus acceptable pour l’Européen moyen.

 

On a le “racket” des USA vis à vis des entreprises Européennes qui sont chez eux, ils décident que c’est maintenant interdit de faire du commerce avec tel ou tel pays (de préférence un où les intérêts des USA sont quasi nuls alors que ceux des pays de l’UE sont importants) et sanctionnent les entreprises qui y sont encore à coup de milliards de $. Idem avec des faits de corruptions qui ne les regardent pas (banque d’un autre pays, dans un autre pays) ils “sanctionnent” violemment alors que de l’autre côté les entreprises US sont laissées plutôt tranquilles et profitent de grosses failles règlementaires pour éviter tous les problèmes.

Maintenant là dessus ça s’améliore parce que l’UE réplique en sanctionnent les entreprises US ou des industries US

comme c’est prévu pour répliquer aux taxes sur l’acier. C’est de ce

point de vue que l’UE est indispensable, parce que seuls on aurait aucun

poids face à une économie 10 fois plus grosse que nous.



On a le lobbying intensif des multinationales Américaines, soutenues par les accords internationaux qui rendent très difficile l’interdiction de leurs produits même quand ils sont clairement nocifs, leur système de brevets à la con et ses hordes de patent trolls qui in fine bloque l’accès à leur marché quand eux ont open bar chez nous, leur incrustations jusqu’au plus haut niveau de l’état type les logiciels Microsoft, leurs seuls 2 OS sur les mobiles etc



Donc oui on a une très grosse influence US en Europe contre laquelle on doit lutter.

Après ne nous trompons pas, même sous influence US on est 5 à 10 fois plus riches que ceux qui sont “sous influence Russe” et c’est la que nos chemins divergent avec le grand fanclub des Poutinophiles. Les “Young Leaders” qui “s’acharnent à nous détruire” ont quand même, malgré l’absence de matières premières chez nous, rendu le Français moyen 4-5 fois plus riche que le Russe moyen, et 10 fois plus riche que les citoyens des pays restés sous giron Russe comme la Biélorussie.  Donc personnellement le préfère y aller petit à petit pour réduire progressivement l’influence US, plutôt que tout péter et au final nous retrouver isolés et nous mettre à la merci de l’un ou de l’autre.







Merci pour ton rappel, j’ai aussi lu ta partie sur le Tchétchénie, c’est à bien noter à mon avis, pour ne pas se faire avoir et ne pas perdre de vue avec qui on traite quand on parle au Kremlin.







gavroche69 a écrit :



Et alors ? (comme dirait certain <img data-src=" />)…

Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu pire ailleurs, d’autant que c’est toujours plus facile de trouver du pire que du meilleur.

C’est toujours ce même problème du “y’a pire ailleurs”… Argument qui m’agace au plus haut point.



Bientôt on va décorer des ordures sous prétexte qu’elles ont massacré moins de monde que d’autres ordures. “Chevalier dans l’ordre du massacre modéré”, ça serait pas mal non ? <img data-src=" />



Je ne suis peut-être pas “normal” mais pour moi 100 morts (voire une seule) ou un million de morts c’est la même chose en terme de saloperie et ceux qui sont responsables de ça ne devraient jamais pouvoir crever tranquillement dans leur plumard mais finir leur vie de merde en taule (et là je suis gentil).



C’est quand même curieux de vouloir absolument mettre une hiérarchie du nombre dans les différents massacres, c’est accorder bien peu d’importance à la vie humaine.

Enfin à celle des victimes car bien sûr il ne faut surtout pas toucher à celle des massacreurs car curieusement là la vie devient sacrée… <img data-src=" />







Je suis de ton avis. Un mort de guerre/violence politique/génocide, pour moi, c’est toujours un mort de trop.



Je refuse de mettre une hiérarchie entre les salopards basée sur le nombre de leur victimes, je trouve cela ignoble. C’est de l’excusisme primaire (désolé pour le néologisme).



Le 20/03/2018 à 08h 46

Je persiste et je signe, la formule de politesse -

(qu’on retrouve régulièrement dans les lettres du 19è siècle, ça semble être un peu l’équivalent du « Veuillez agréer, [Monsieur], l’expression de ma considération distinguée. » actuel.) -

a été déplacée deux phrases plus loin, et une négation a été rajoutée, ce qui, au final, en inverse totalement le sens !



Avant, je lisais régulièrement les-crises.fr, zerohedge.com (et d’autres sites de ce genre), pour leur analyse critique et très différente des autres médias (que ce soit dans les articles ou les commentaires).

Depuis 2014, j’ai arrêté, les partis pris sont devenus à sens unique, le niveau s’est effondré (les commentaires sur zerohedge de nos jours sont juste… <img data-src=" /> ).

Comme le dit l’article que tu as lié, il semble y avoir un tropisme irrésistible vers la Russie pour une bonne partie de ceux qui voient les États-Unis avec méfiance…

Il semble y avoir beaucoup de réflexions/émotions/justifications fallacieuses du genre “l’herbe est plus verte ailleurs” et “l’ennemi de mon ennemi est mon ami”.

Que je vois aussi chez des connaissances ukrainiennes envers les États-Unis, mais elles, au moins, ont une TRÈS bonne raison/excuse ! (J’aimerais voir tes sentiments sur le sujet après avoir perdu un de tes enfants au front !)



Tiens, il y a aussi l’exemple de Natacha Polony (qui, elle aussi, avait l’air de se “radicaliser” peu à peu, en étant encore très loin de les-crises.fr).

Je ne crois pas une seconde que la raison principale pour laquelle Polonium, qui a eu, entre autres, le mérite de faire débattre des points de vue très opposés en arrivant a éviter que ça dégénère, s’est fait éjecter de Paris Première juste après l’élection de Macron, c’est parce que l’émission était “trop intellectuelle” (et Polony éjectée peu après d’Europe 1, alors que la direction lui aurait dit qu’elle “n’avait rien à craindre”).



Non, c’est clairement que de manière directe ou indirecte, Polony a été déclarée persona non grata, dans la lignée de RT et de Sputnik !

(ce n’est clairement pas ça qui va la “déradicaliser” ! Tiens, il faudra que je jette un œil à polony.tv …)


Le 20/03/2018 à 08h 48







tmtisfree a écrit :



Les bienfaits se mesurent en terme d’amélioration drastique et soutenue de la condition et de la misère humaine, quelque soit le critère choisi.



Et ce n’est pas la peur de manquer de ressources économiquement illimitées qui va nous en priver, c’est le manque d’imagination pour les utiliser.





Bah… je pense que l’Afrique s’en tirait globalement mieux avant la traite des noirs (dont l’exploitation, en passant, est un des piliers fondateurs de notre beau système qui ne marche bien que par l’exploitation honteuse de certaines catégories.)



Pour mesurer l’“amélioration drastique…” il faut des critères. Or les critères utilisés sont biaisés par le simple fait que l’occident ne s’intéresse en gros qu’aux aspects économiques (ne mesure-t-on pas notre propre santé de société avec le PIB qui met sur un même plan le marchand d’arme et le professeur d’école - au détriment de ce dernier). Un peu de santé, un peu d’espérance de vie et c’est marre. Vie sociale ? Gaité ? Comment cela se mesure-t-il en euro ?

&nbsp;

Tu dis “quelque soit le critère choisi”… La courbe présentée ne le précise pas. C’est juste une courbe qui descend où il y a écrit misère. Vu la complexité du problème, le minimum est de savoir comment cet indicateur est calculé.

Alors évidemment, il y a des réussites indéniables largement liées au progrès technique mais pour ma part, je ne crois pas vraiment que ce soit le système économique qui en est responsable mais simplement l’évolution naturelle des connaissances. De plus, s’il y a eu une apparition d’une classe moyenne qui me semble être le critère le plus tangible d’“amélioration”, celle ci a surtout eu une heure de gloire après la seconde GM où il a fallu reconstruire, ce qui a nécessité beaucoup de monde et un partage des connaissances. Aujourd’hui, cette classe moyenne est attaquée très vigoureusement, ce qui laisse envisager un retour vers les équilibres du XIXè et donc une baisse de la qualité de vie pour la majorité.



Quant aux “ressources illimitées”, je ne vois pas desquelles tu parles. Même l’exploitation du soleil passe par aujourd’hui par l’utilisation de ressources limitées. Ton incantation ressemble plus à un discours d’évangéliste qu’à autre chose.



Le 20/03/2018 à 09h 09







OlivierJ a écrit :



C’est comme si on disait que quand les russes avaient des goulags, c’était une “propagande acharnée”.





“Avaient”?

Tu crois que le blogueur du documentaire (et Mikhaïl Khodorkovski qui y a passé 10 ans) ont été envoyés en colonie de vacances en Sibérie?

Une sorte de “ClubSib”, à se désintoxiquer de l’air pollué de la ville, dans les grands espaces, entre deux séances de plongée, comme Poutine, à chasser le brochet dans le Baïkal !?



Bon, on est probablement loin d’Une journée d’Ivan Denissovitch -

(encore que, comme avec Staline, on ne le saura vraiment qu’après la fin du règne de Poutine) -

Poutine n’est pas Staline

(quoique, au niveau paranoïa, s’il se passe en boucle les exécutions de Hussein et de Kadhafi, ça ne doit pas s’arranger - on peut d’ailleurs comprendre en partie la paranoïa en question !)

et la société russe n’en est pas encore au même point qu’elle était sous Staline

(quoique là aussi, on s’en est beaucoup rapproché depuis 2014),

et il est bien moins aisé de nos jours de juste faire disparaître quelqu’un

(tout du moins tant que la personne est connue publiquement ou a de la famille qui s’en soucie) -

mais il y a déjà eu des histoires de détenus étant forcés à travailler sans renumération,

ou gravement maltraités par des chefaillons qui se croient tout permis à des milliers de kilomètres de toute autre autorité !



Le 20/03/2018 à 09h 16







gavroche69 a écrit :



Je ne suis peut-être pas “normal” mais pour moi 100 morts (voire une seule) ou un million de morts c’est la même chose en terme de saloperie et ceux qui sont responsables de ça ne devraient jamais pouvoir crever tranquillement dans leur plumard mais finir leur vie de merde en taule (et là je suis gentil).









Commentaire_supprime a écrit :



Je refuse de mettre une hiérarchie entre les salopards basée sur le nombre de leur victimes, je trouve cela ignoble. C’est de l’excusisme primaire (désolé pour le néologisme).





Alors de votre point de vue il faudrait mettre au même niveau Yanukovych,

(dont l’autorisation de tirer sur la foule était probablement en grande partie dictée par la panique et le sentiment de n’avoir plus d’autre choix),

et Hitler qui a sciemment organisé l’extermination presque “scientifique” de millions de Juifs ?



OlivierJ Abonné
Le 20/03/2018 à 09h 31







PreviouslNpact a écrit :



Quand tes alliés historiques comme la France te mette devant le nez les preuves que tu te trompes, mais que tu les ignore complètement et pire,  lance une campagne ultra violente dans les médias pour les discréditer, jusqu’à renommer les frites en “freedom fries”, il n’y a plus d’excuse.





Pour cette campagne, peut-on l’attribuer au pouvoir de l’époque, ou bien plutôt à certaines parties du parti au pouvoir ?

La distinction n’est pas forcément futile.







PreviouslNpact a écrit :



Déjà la présence de bases de l’OTAN partout, pourquoi on a besoin de l’OTAN alors que dans l’UE on a au moins 3 pays qui ont un budget militaire plus gros que la Russie.





Le truc un peu marrant c’est que pour pas mal d’américains (y compris des militaires), l’OTAN c’est un truc des européens ; faudrait que je retrouve un fil tweeter à ce sujet.

Tu es sûr de ton histoire de budget ? Parce qu’historiquement, on est loin du budget de l’ex-URSS (pour la Russie ça reste élevé il me semble)

On a eu besoin de l’OTAN même en ex-Yougoslavie, cas où les européens sont plutôt contents que quelqu’un se charge du boulot (même si les français ont participé déjà avant via les casques bleus, et ont eu des morts).

À l’heure actuelle l’OTAN ne me paraît pas superflu, face à la Russie (pour ne pas changer).



Sur la question des ventes d’armes, je me souviens du cas polonais mais pas de tous les détails.







PreviouslNpact a écrit :



On a aussi signé des accords Européens beaucoup trop libéraux qui ont créé la méfiance des populations vis à vis de l’UE qu’on voit maintenant, et ça a été poussé en grande partie par le Royaume Uni sous grosse influence US. Pour ça le Brexit est une excellente chose mais il va falloir à moyen terme rendre tout ça nettement plus acceptable pour l’Européen moyen.





Je ne partage pas tout à fait ton avis, tant sur le fait que le Brexit soit une bonne chose, que sur les accords seraient “trop libéraux”. Mais le sujet est vaste :-) .







PreviouslNpact a écrit :



On a le “racket” des USA vis à vis des entreprises Européennes qui sont chez eux, ils décident que c’est maintenant interdit de faire du commerce avec tel ou tel pays et sanctionnent les entreprises qui y sont encore à coup de milliards de $.





Tu penses à l’histoire des banques françaises qui ont échangé du dollar sans repasser par les US ?







PreviouslNpact a écrit :



C’est de ce point de vue que l’UE est indispensable, parce que seuls on aurait aucun poids face à une économie 10 fois plus grosse que nous.





Ça on est d’accord. Suis toujours scié d’entendre des gens penser qu’on serait mieux hors de l’UE que dedans, alors qu’en plus on en est un membre très influent.







PreviouslNpact a écrit :



On a le lobbying intensif des multinationales Américaines, soutenues par les accords internationaux qui rendent très difficile l’interdiction de leurs produits même quand ils sont clairement nocifs





Pour le coup on a interdit par exemple le boeuf aux hormones ou le poulet au chlore, on a plutôt une bonne vigilance côté santé.







PreviouslNpact a écrit :



leur système de brevets à la con et ses hordes de patent trolls qui in fine bloque l’accès à leur marché quand eux ont open bar chez nous, leur incrustations jusqu’au plus haut niveau de l’état type les logiciels Microsoft, leurs seuls 2 OS sur les mobiles etc





D’accord sur les brevets, cela dit ça n’empêche pas tant que ça le succès d’entreprises européennes (j’ai SAP qui me vient en premier). Sur l’Open Bar, je n’ai aucune sympathie pour MS, après je ne sais pas si ça ne s’explique pas aussi par une forme d’incompétence et de résistance au changement chez nous. Sur les 2 OS, là c’est encore autre chose, j’y vois plutôt le succès de systèmes qui ont des qualités (bon je suis plutôt Android et compatibles que iOS).







PreviouslNpact a écrit :



Donc oui on a une très grosse influence US en Europe contre laquelle on doit lutter.





Je dirais que ce sont à la fois des alliés historiques et des concurrents puissants. Il y a des tas de domaines où ils ne sont pas si présents en Europe.

En tant que concurrents économiques, il faut être attentifs, cela dit je crains plus la concurrence d’autres pays, à plus bas coût.







PreviouslNpact a écrit :



Donc personnellement le préfère y aller petit à petit pour réduire progressivement l’influence US, plutôt que tout péter et au final nous retrouver isolés et nous mettre à la merci de l’un ou de l’autre.





Il faudrait demander à des spécialistes, j’ai tendance à penser que l’influence économique US est plus faible maintenant que dans les années 90, par exemple. Je peux me tromper, en tous cas merci pour ton long commentaire (et je n’ai pas pris le temps de mieux exposer mon point de vue quand il diffère du tien).



OlivierJ Abonné
Le 20/03/2018 à 09h 42







fatbob a écrit :



Bah… je pense que l’Afrique s’en tirait globalement mieux avant la traite des noirs





Elle est bien bonne celle-là.







fatbob a écrit :



Pour mesurer l’“amélioration drastique…” il faut des critères. Or les critères utilisés sont biaisés par le simple fait que l’occident ne s’intéresse en gros qu’aux aspects économiques (ne mesure-t-on pas notre propre santé de société avec le PIB qui met sur un même plan le marchand d’arme et le professeur d’école - au détriment de ce dernier). Un peu de santé, un peu d’espérance de vie et c’est marre.





Houla…

On mesure le PIB parce que c’est la production de biens qui permet d’avoir une idée de l’état matériel d’un pays, et qu’il faut une activité économique avec production de plus-value pour pouvoir collecter des taxes et impôts pour faire fonctionner un état et ses services, parmi lesquels il y a l’éducation et la santé.

Et l’amélioration drastique dans la plupart des pays, ça se mesure avec des indicateurs comme le taux de survie à 5 ans (cf les conférences de Hans Rosling), qui indique le niveau de santé et de prévention d’un pays. Être en bonne santé, manger à sa faim, ce sont des critères qui me semblent fondamentaux, ainsi qu’un taux bas d’homicides.







fatbob a écrit :



Alors évidemment, il y a des réussites indéniables largement liées au progrès technique mais pour ma part, je ne crois pas vraiment que ce soit le système économique qui en est responsable mais simplement l’évolution naturelle des connaissances.





C’est un tout. La connaissance permet le progrès technique, qui lui aussi permet d’améliorer la connaissance ; et on a aussi l’amélioration du niveau de vie qui apporte du confort général, y compris au niveau de droits (enfants, femmes, retraites, etc.).







fatbob a écrit :



De plus, s’il y a eu une apparition d’une classe moyenne qui me semble être le critère le plus tangible d’“amélioration”, celle ci a surtout eu une heure de gloire après la seconde GM où il a fallu reconstruire, ce qui a nécessité beaucoup de monde et un partage des connaissances. Aujourd’hui, cette classe moyenne est attaquée très vigoureusement





Attaquée ?

Et l’émergence d’une classe moyenne ne date pas que de la seconde GM.







fatbob a écrit :



Quant aux “ressources illimitées”, je ne vois pas desquelles tu parles. Même l’exploitation du soleil passe par aujourd’hui par l’utilisation de ressources limitées. Ton incantation ressemble plus à un discours d’évangéliste qu’à autre chose.





Oui là-dessus je suis d’accord avec toi.

Personne de sérieux (aucun ingénieur) ne pense qu’on ne va pas avoir de problème de minerai et d’énergie, les 2 problèmes sont liés en plus.



Le 20/03/2018 à 09h 43







BlueTemplar a écrit :



Alors de votre point de vue il faudrait mettre au même niveau Yanukovych,

(dont l’autorisation de tirer sur la foule était probablement en grande partie dictée par la panique et le sentiment de n’avoir plus d’autre choix),







Pourquoi faire une exception pour lui ?



Les manifestations d’Euromaidan et la révolution de février 2014 ont fait autour de 150 morts et près de 2000 blessés. Il avait la possibilité de calmer le jeu dès le début en démissionnant, il n’a rien fait et il s’est accroché au pouvoir, morts à l’appui. Pour rien in fine…





et Hitler qui a sciemment organisé l’extermination presque “scientifique” de millions de Juifs ?





Il n’était pas seul, même si c’était le patron de tout ça. Il faut aussi blâmer tous ceux qui l’on suivi, en parfaite connaissance de cause.



A lire sur le sujet.




OlivierJ Abonné
Le 20/03/2018 à 09h 58







BlueTemplar a écrit :



Je persiste et je signe, la formule de politesse -

(qu’on retrouve régulièrement dans les lettres du 19è siècle, ça semble être un peu l’équivalent du « Veuillez agréer, [Monsieur], l’expression de ma considération distinguée. » actuel.) -

a été déplacée deux phrases plus loin, et une négation a été rajoutée, ce qui, au final, en inverse totalement le sens !





OK.







BlueTemplar a écrit :



Avant, je lisais régulièrement les-crises.fr, zerohedge.com (et d’autres sites de ce genre), pour leur analyse critique et très différente des autres médias (que ce soit dans les articles ou les commentaires).

Depuis 2014, j’ai arrêté, les partis pris sont devenus à sens unique, le niveau s’est effondré (les commentaires sur zerohedge de nos jours sont juste… <img data-src=" /> ).





Pour le peu que j’avais regardé les-crises il y a quelques années, j’avais vite trouvé que ça sentait mauvais, et puis en y revenant parfois (un pote lit ça tous les jours en pensant que c’est parole d’évangile :-( ), j’étais effaré par les commentaires, pour moi c’est toujours mauvais signe (on a en général les commentateurs qu’on mérite).

Tu sembles bien plus clairvoyant que mon pote en tous cas.







BlueTemplar a écrit :



Tiens, il y a aussi l’exemple de Natacha Polony (qui, elle aussi, avait l’air de se “radicaliser” peu à peu, en étant encore très loin de les-crises.fr).





Dans le monde radio et télé, il y a des évictions, les raisons sont variées. J’ai regretté la disparition de l’émission de Taddéï sur Fr3, mais je n’ai pas de vision “complotiste” du truc, d’ailleurs je ne crois pas que lui ait tenu ce genre de discours. Peut-être que Polony faisait moins d’audience, ou que son orientation déplaisait à la chaîne ; de là à dire que ça vient du plus haut niveau de l’État, il y a un pas.

À mon sens, Macron a eu raison d’être ferme avec RT et SPutnik (qui se sont bien “foutu” de lui avant), en plus il en a parlé en face à face avec Poutine ; cela étant dit, RT a sa chaîne de télévision en France, ce n’est pas comme si elle avait été interdite.







BlueTemplar a écrit :



“Avaient”?

Tu crois que le blogueur du documentaire (et Mikhaïl Khodorkovski qui y a passé 10 ans) ont été envoyés en colonie de vacances en Sibérie?

Une sorte de “ClubSib”, à se désintoxiquer de l’air pollué de la ville, dans les grands espaces, entre deux séances de plongée, comme Poutine, à chasser le brochet dans le Baïkal !?





Je suis d’accord avec toi, je n’ai pas écrit “avaient” en voulant dire que c’était du passé. Cela dit c’est quand même à un degré bien différent de sous Staline (en terme d’effectifs en tous cas), même si les prisons russes sont dures.







BlueTemplar a écrit :



Bon, on est probablement loin d’Une journée d’Ivan Denissovitch -

(encore que, comme avec Staline, on ne le saura vraiment qu’après la fin du règne de Poutine) -

Poutine n’est pas Staline

(quoique, au niveau paranoïa, s’il se passe en boucle les exécutions de Hussein et de Kadhafi, ça ne doit pas s’arranger - on peut d’ailleurs comprendre en partie la paranoïa en question !)