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Le PS veut obtenir le retour de l’ISF grâce à un référendum d’initiative partagée

IFI ou stéréo ?

Le PS veut obtenir le retour de l’ISF grâce à un référendum d’initiative partagée

Le 21 décembre 2018 à 14h35

Les parlementaires PS vont tenter d’engager un premier « référendum d’initiative partagée », dans l’espoir d’obtenir le rétablissement de l’impôt sur la fortune (ISF). Pour ce faire, il leur faudra notamment recueillir le soutien de plus de 4,5 millions de citoyens, via Internet. Retour sur cette procédure qui s'apparente à un véritable chemin de croix.

« Question simple : ISF pour ou contre ? » Olivier Faure, le Premier secrétaire du Parti socialiste, a annoncé mardi 18 décembre que dans l’attente « d’éventuelles nouvelles procédures participatives », promises par l’exécutif suite au mouvement des « gilets jaunes », les élus PS entendaient lancer un référendum d’initiative partagée.

Ce qui serait une première. Cet outil institutionnel, bien que techniquement opérationnel depuis 2015, n’a en effet jamais été mis en œuvre en France – notamment en raison de sa complexité. L’exercice s’annonce d’ailleurs hautement délicat pour les élus PS...

Une plateforme bientôt ouverte pour « démarcher » les parlementaires

« Les Français veulent, à une très large majorité – plus de 70 % – le rétablissement de l’ISF » a lancé mercredi la députée Laurence Dumont, lors des questions au gouvernement. « Avec ce référendum d’initiative partagée, nous voulons ouvrir une nouvelle page. Démocratie représentative et démocratie participative vont se conjuguer pour réparer une injustice. »

Cependant, pour pouvoir enclencher ce processus, les élus PS vont tout d’abord devoir réunir 185 signatures de parlementaires (députés et/ou sénateurs) sur leur proposition de loi référendaire. Le texte, dans le détail, réintroduit l’ISF, en lieu et place de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) instauré l’année dernière par la majorité LREM.

Problème : on ne compte « que » 103 parlementaires socialistes (74 sénateurs et 29 députés). « Si on prend les groupes de gauche à l'Assemblée et au Sénat, il ne nous manque qu’une trentaine de signatures », nous glisse-t-on néanmoins au Parti socialiste.

rip référendum

Pour aller chercher ces soutiens, le PS s’apprête à faire appel aux Français. Une plateforme doit en effet être lancée la semaine du 7 janvier, afin que chaque citoyen invite son député à co-signer la proposition de loi référendaire des socialistes. En quelques clics, il devrait être possible d’envoyer un mail (pré-écrit), ou d’interpeler un élu via les réseaux sociaux – à l’image de la campagne organisée il y a peu par Générations futures au sujet de l’interdiction du glyphosate.

Les élus PS espèrent ainsi que suffisamment de députés non-inscrits ou de l’opposition se joindront à leur initiative. À condition toutefois que ceux-ci soient membres des groupes politiques « républicains ». « Nous ne prendrons pas les signatures des parlementaires du Rassemblement national », prévient-on en ce sens au PS.

Une fois que ces 185 signatures auront été recueillies, les socialistes pourront formellement déposer leur proposition de loi référendaire (soit devant l’Assemblée nationale, soit devant le Sénat).

Contrôle préalable du Conseil constitutionnel

Deuxième étape : la proposition de loi sera automatiquement déférée au Conseil constitutionnel, qui statuera sur la conformité de chacun de ses articles aux textes fondateurs.

Les « Sages » vérifieront d’autre part que le texte remplit toutes les conditions posées par l’article 11 de la Constitution. Il est par exemple interdit de solliciter « l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an ». Certains devraient ainsi surveiller attentivement le calendrier, la suppression de l’ISF ayant été entérinée par la loi de finances 2018 (publiée au Journal officiel du 31 décembre 2017).

Une fois que le juge aura donné son feu vert, s’ouvrira une phase potentiellement encore plus délicate : recueillir le soutien d’au moins « un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales » – soit plus de 4,5 millions de Français. « Dans le contexte d’exigence sociale et démocratique que nous connaissons, je pense qu’ils ne seront pas difficiles à convaincre », a néanmoins lancé Laurence Dumont, avant-hier à l’Assemblée.

Neuf mois pour recueillir plus de 4,5 millions de signatures électroniques

L'ouverture de cette période de recueil des soutiens doit intervenir dans le « mois suivant » la publication de la décision du Conseil constitutionnel au Journal officiel. L’objectif n’est pas de permettre aux citoyens de voter « pour » ou « contre » le texte en question, mais de demander à ce que celui-ci soit examiné par le Parlement, faute de quoi l’organisation d’un référendum deviendra obligatoire.

Particularité : les signatures ne peuvent être recueillies que « sous forme électronique ». Un site Internet dédié à cette opération est d’ailleurs d’ores et déjà en place (même s’il n’a encore jamais servi à ce jour) : « www.referendum.interieur.gouv.fr ».

Pour les électeurs qui ne peuvent effectuer cette sorte de parrainage par leurs propres moyens, le législateur a toutefois prévu quelques aménagements :

  • Des « points d’accès » à Internet sont censés être disponibles « au moins dans la commune la plus peuplée de chaque canton ou au niveau d'une circonscription administrative équivalente et dans les consulats ».
  • Tout citoyen peut, à sa demande, « faire enregistrer électroniquement par un agent de la commune ou du consulat son soutien présenté sur papier ».

En pratique, la procédure se veut relativement simple puisqu’il n’est pas nécessaire de créer un compte ou de fournir des justificatifs. Il suffit de renseigner ses nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, lieu d'inscription sur les listes électorales, numéro, date et lieu de délivrance de la carte d'identité ou du passeport, et enfin adresse électronique ou postale.

Ces informations doivent ensuite permettre au ministère de l’Intérieur, qui gère le site dédié aux référendums d’initiative partagée, de vérifier (sous cinq jours) si la personne n’a pas déjà apporté son parrainage au texte en question.

Le contrôle opéré par la Place Beauvau n’est a priori pas trop poussé, puisqu’un soutien est « réputé valide » dès lors que :

  • Le contrôle de la pièce d’identité ne fait pas apparaître d’anomalie.
  • L'INSEE confirme que l'électeur est bien inscrit au répertoire national d'identification des personnes physiques.
  • L'électeur n'a pas déjà apporté son soutien à la proposition de loi concernée.

Lors de la parution du décret mettant en musique ce mécanisme, la CNIL s’était ainsi inquiétée du fait que certaines personnes pourraient arriver à soutenir un texte pour un autre électeur sans son consentement (par exemple suite à la perte d’une carte d’identité).

Des réclamations et recours seront toutefois possibles. Les internautes qui usurperaient l'identité d'un électeur s’exposent d’ailleurs à des peines de deux ans de prison et de 30 000 euros d'amende. Le législateur a également prévu des sanctions allant jusqu’à cinq ans de prison et 75 000 euros d'amende pour ceux qui tenteraient de pirater informatiquement le dispositif.

La validation d’un soutien impliquera la mise en ligne des nom, prénom(s) et commune de l’électeur concerné. Le ministère de l’Intérieur publiera en effet une liste, classée par ordre alphabétique, qui restera publique jusqu’à deux mois après la fin de la phase de recueil des soutiens.

Cette étape durera neuf mois. Mais même si le PS arrivait à recueillir les plus de 4,5 millions de signatures requises durant ce laps de temps, l’organisation d’un référendum ne serait pas pour autant acquise...

Un référendum loin d’être acquis

Le président n’est en effet contraint d’organiser un référendum que si la proposition de loi « n'a pas été examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées parlementaires dans un délai de six mois » à compter de la validation des signatures des électeurs par Conseil constitutionnel. La Constitution parle d’ailleurs bien d’examen du texte, non de son rejet ou, au contraire, de son adoption.

molac référendum initiative
Crédits : Rapport parlementaire de Paul Molac

Autant dire que pour que les électeurs soient appelés aux urnes, le « blocage » volontaire d’une des deux assemblées sera nécessaire.

Et si finalement référendum il y a, alors les citoyens pourront dire si oui ou non ils souhaitent adopter cette proposition de loi réinstaurant l’ISF. En cas de vote positif, le président de la République serait tenu de promulguer la nouvelle loi « dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation ».

« Nous sommes très déterminés et nous irons jusqu’au bout » a promis Laurence Dumont, mercredi, face au Premier ministre. « Si l’on utilise cet instrument pour revenir sur des lois qui ont été votées par le Parlement, on peut aller très loin » a toutefois mis en garde Édouard Philippe. Le locataire de Matignon a clairement répété que LREM ne comptait pas revenir sur la suppression de l’ISF, « conforme à un engagement pris par notre majorité devant le peuple ».

Commentaires (153)

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Si, parce que les républicains étaient aussi pour la suppression de l’ISF, ajouté aux MODEM et à LaREM, ils ont à eux 3 une majorité confortable.



De plus, il suffit que ça soit examiné par chaque chambre pour qu’il n’y ait pas de référendum et de toute façon, l’assemblée a le dernier mot.

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Patch a écrit :



L’AN rejettera, c’est certain, puisque majorité LREM qui suit aveuglément son gourou. Le Sénat, c’est moins sûr.





Il n’y a pas besoin de suivre aveuglément qui que ce soit pour voter contre ce truc.


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OlivierJ a écrit :



C’est dingue cette obsession de l’ISF de certains en France, comme s’il fallait à tout prix retaxer des gens qui ont déjà payé pas mal d’impôts, et comme si avoir épargné une certaine somme était mal. Si l’ISF avait résolu quoique ce soit, on l’aurait vu, depuis le temps qu’il existe en France (et pas ailleurs, même dans les pays scandinaves).





Les gens détestent les riches, mais rêvent de le devenir&nbsp;<img data-src=" />


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wackyseb a écrit :



Sont vraiment à la ramasse au PS. Et le retour de L’ISF ne va pas leur rapporter des électeurs par contre ça va tuer tout le travail de Macron pour enfin redonner les lettres de noblesse à notre pays en recréant de l’emploi et donc du pouvoir d’achat mais pour ça faut patienter un peu, toutes les réformes ne sont pas encore faites et on aura pas de gros changement avant 1 ou 2 ans. La gauche = recul et stagnation.





Oui le ruissellement c’est long&nbsp;<img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Il n’y a pas besoin de suivre aveuglément qui que ce soit pour voter contre ce truc.



Je rectifie : il n’y a pas besoin de réfléchir quand il s’agit de suivre aveuglément (et ce, quelque soit le sujet).

Et je ne sais pas ce que tu as contre l’ISF… On croirait presque que tu y serais soumis, ou que tu crois que tu le serais un jour. Ou alors c’est juste parce que ton dieu n’en veut pas, auquel cas on revient à ma première phrase.


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OlivierJ a écrit :



une taxation des héritages (par équité pour ceux qui démarrent avec rien dans la vie)







La taxation sur l’héritage c’est le même soucis que l’ISF, les bien mobiliers ou immobiliers ont déjà été taxé. C’est quand même un des moyen pour les classes moyen de s’enrichir un peu au fil des générations. Les plus riches s’en foutent, vu qu’ils ont les moyens de faire des montage pour que leur héritiers n’en payent pas.



En plus ce n’est pas de l’équité qui implique un nivellement par le haut, mais de la veille égalité au sens nivellement par le bas que tu sois bien à égalité avec le plus pauvre de France.



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Je suis en majeure partie d’accord avec toi. Excepté sur un point : tu oublies la symbolique de l’ISF. Et la politique c’est aussi de la symbolique.



Le problème n’est pas la suppression de l’ISF en soit. Ca s’est cristallisé autour parce qu’on l’a retiré tout en augmentant les charges sur les revenus les plus modestes (CSG, etc). Ma copine, AVS, a même vu sa paie diminuer alors qu’elle était déjà sous le seuil de pauvreté (heureusement que la mienne rattrape un peu)… et en plus on lui demande de faire des heures en plus à l’œil (dans son contrat)…



Si on avait retiré l’ISF d’un côté et mis en place un IR progressif en expliquant que ce serait bien plus performant et plus équitable, ce serait passé. Hors là ils ont tout détricoté à la va-vite, redonné d’un côté et pris plus de l’autre, le tout sans donner aucune explication ou alors avec dédain.

Voilà pourquoi, entre autre, ça ne passe pas.



Après je ne suis pas totalement d’accord avec toi sur la taxation de l’héritage, mais ça c’est un autre débat ^^

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Je n’ai jamais compris l’attachement des Français à cet impôt qu’ils sont les seuls à avoir, qui est super mal foutu et à l’efficacité douteuse, mais c’est un symbôôôle françaîîîs môôôssieur.



Il paraît que c’est aussi le pays qui interdit aux femmes de faire du vélo en pantalon ou d’appeler son cochon Napoléon <img data-src=" />

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Patch a écrit :



Je rectifie : il n’y a pas besoin de réfléchir quand il s’agit de suivre aveuglément (et ce, quelque soit le sujet).&nbsp;





&nbsp; Mieux, y a même pas besoin d’assister aux débats à l’AN;&nbsp;



- le rapporteur EnMarche dit "rejeté à tout" les amendements,       

- il constate que les EnMarche sont 3 et les oppositions 10 au moment du vote à minuit,

- il demande une suspension de séance,

- 1/4h après radinent 10 des députés qui roquaient dans les bureaux,

- vote: le texte passe par trois voix,

- tout le monde va au dodo.






Le lendemain à 15 heures est annoncé la reprise de l'examen de la Loi pour 21h30,&nbsp; si les députés sont plus à Paris c'est pas grave, et rebelote et dix de der jusqu'au vote final... (On vient de vivre ça sur la réforme de la Justice pendant un mois, tu as même des députés des départements d'outremer qui arrivaient à 21h30 pour découvrir que le vote prévu sur un truc était annulé et qu'il s'agissait de voter sur la réforme de la Justice, placée au dernier moment)

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crocodudule a écrit :



Tu as parfaitement raison, mais précisément sur les biens immobiliers l’ancien ISF a été pour l’essentiel conservé et c’est probablement là qu’il est le plus injuste, la valeur de ta crèche ne présume en rien de ton niveau de vie.





Si je comprends bien ce que tu dis, non le nouvel ISF (IFI) met un abattement de 30% sur ta résidence principale.

Vu que le seuil est à 1.3 millions, our payer l’IFI en ayant que ton logement hérité vale 1.7 millions d’€. et le taux d’imposition est de 0.70%

A ce tarif là, si tu ne peux pas payer les 0.70% c’est que tu n’as pas de quoi payer ta taxe d’hab non plus :p









Patch a écrit :



Je rectifie : il n’y a pas besoin de réfléchir quand il s’agit de suivre aveuglément (et ce, quelque soit le sujet).

Et je ne sais pas ce que tu as contre l’ISF… On croirait presque que tu y serais soumis, ou que tu crois que tu le serais un jour. Ou alors c’est juste parce que ton dieu n’en veut pas, auquel cas on revient à ma première phrase.





Pas besoin d’être soumis à l’ISF pour trouver cet impôt injuste et aberrant.


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On dirait que tu découvres comment ça se passe depuis longtemps, c’était pareil avant quel que soit le président et la majorité, même en période de cohabitation.



Et ça ne change rien sur la légitimité des lois : c’est la majorité qui choisit ce qu’il y a dedans.

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C’est ce qu’il s’est toujours passé hein! C’est pas du tout une méthodologie propre à larem.



Pour rappel, sous Sarko on avait même eu le cirque des députés PS qui s’étaient cachés et étaient rentrés dans l’hémicycle au moment du vote pour faire refuser le texte sur l’HADOPI à l’époque (le truc qu’ils (le PS) ont gardé plus tard parce que c’est top …)



édit: burned by Fred :‘(

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Toorist a écrit :



Vu que le seuil est à 1.3 millions, our payer l’IFI en ayant que ton logement hérité vale 1.7 millions d’€. et le taux d’imposition est de 0.70%&nbsp;





En centre ville d’une grande ville comme l’a mienne, le moindre appart familial démarre au million, donc oui tu es vite au seuil, sachant que les personnes que je connais dans cette situation n’ont pas acheté mais hérité.



Etant précisé que lorsque les parents avaient acheté ces biens de valaient quasiment rien;&nbsp; dans les années soixante, les proprios vendaient pour aller dans les immeubles modernes (aujourd’hui dégueulasses) car il y a avait l’eau sans plomb et l’électricité qui menaçait pas de foutre le feu à la moindre occasion, s’ils ne relevaient pas de la Loi de 48.


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fred42 a écrit :



On dirait que tu découvres comment ça se passe depuis longtemps, c’était pareil avant quel que soit le président et la majorité, même en période de cohabitation.



Et ça ne change rien sur la légitimité des lois : c’est la majorité qui choisit ce qu’il y a dedans.





Pour avoir suivi régulièrement les débats, si la pratique du député qui se sort du bois au dernier moment n’est pas nouvelle, être à 30 sur un texte de cette ampleur je l’avais jamais vu.


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Toorist a écrit :



A ce tarif là, si tu ne peux pas payer les 0.70% c’est que tu n’as pas de quoi payer ta taxe d’hab non plus :p







Tu peux avoir de quoi payer l’un mais pas les 2 à la fois.

Mais, il n’est pas raisonnable de garder un tel bien si tu es si juste que cela, même en l’absence d’IFI, les moindres travaux un peu important te mettront dans le rouge.


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fred42 a écrit :



Tu peux avoir de quoi payer l’un mais pas les 2 à la fois.

Mais, il n’est pas raisonnable de garder un tel bien si tu es si juste que cela, même en l’absence d’IFI, les moindres travaux un peu important te mettront dans le rouge.





On est bien d’accord, mais je suis un pragmatique pas un émotif. J’en connais qui seraient incapable de vendre la maison de leur enfance même si leur vie en dépendait.







crocodudule a écrit :



En centre ville d’une grande ville comme l’a mienne, le moindre appart familial démarre au million, donc oui tu es vite au seuil, sachant que les personnes que je connais dans cette situation n’ont pas acheté mais hérité.



Etant précisé que lorsque les parents avaient acheté ces biens de valaient quasiment rien;  dans les années soixante, les proprios vendaient pour aller dans les immeubles modernes (aujourd’hui dégueulasses) car il y a avait l’eau sans plomb et l’électricité qui menaçait pas de foutre le feu à la moindre occasion, s’ils ne relevaient pas de la Loi de 48.





On est bien d’accord, mais pour être soumis à l’IFI, il faut que ton bien dépasse 1.7 millions (c’est pas rien), et entre 1.7 et 1.8 après abattement tu vas payer 2 225 €.



Je trouve cet impôt injuste (j’exonérerais totalement la résidence principale tant qu’elle dépasse pas des montant déconnant (genre manoir à la berverly hills à 25 millions), mais 2225€ quand tu as un appart à 1.8 millions d’ €, si tu peux pas assumer ca, comme le dit Fred, tu es surement même pas capable de l’entretenir financièrement parlant.


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Wellit a écrit :



Ah bon ?



Première nouvelle…







fr.wikipedia.org WikipediaBen oui, c’est un épouvantail la théorie du ruissellement.





D’ailleurs le principe de responsabilité, macron est tellement dedans





Macron, un libéral ? Lui qui augmente les impôts et considère l’UE pourtant bien pantouflarde comme ultra-libérale ?





quand il s’agit de réguler les marchés, les lobbyistes font tout pour mentir et tenter de supprimer cette fameuse régulation.





Tu parles par a priori ou tu t’es vraiment intéressé au sujet ? J’ai découvert l’économie en regardant une vidéo de la tronche en biais à l’époque, (ici, si tu as 2 heures devant toi :https://www.youtube.com/watch?v=NTfpuRlQbi4 ) puis j’ai lu des bouquins et j’ai un minimum creusé le sujet, et je me suis aperçu de l’écart énorme qu’il y avait entre la com’ politique et la réalité.





la main invisible du marché qui permet d’auto-réguler les relations économique entre individus et entité.





Là encore, c’est un principe du 18ème siècle empiriquement constaté par un des premiers fondateurs de l’économie, on est à des années-lumières de ça dans la science économique actuelle.



La « main invisible » c’est le principe selon lequel chacun en cherchant son intérêt va produire plus de richesses, pas autre chose.



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Patch a écrit :



La preuve, on n’a plus aucun SDF ni en France ni dans aucun pays de l’Europe de l’ouest, les aides sociales sont inutiles, puisque plus personne n’en a besoin étant donné qu’il n’y a plus aucun pauvre non plus <img data-src=" />







Ce n’est absolument pas ce que j’affirme.

Cite moi un seul exemple de pays ou de société sans mendiant ?



L’Europe de l’Ouest n’a jamais été aussi riche, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a plus de pauvres.

Et si les aides sociales étaient mieux foutues, elles ne généreraient pas des trappes à pauvreté et d’énormes difficultés voire une impossibilités des personnes qui sont tombées pour en sortir.


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Patch a écrit :



Ah la sacrosainte croissance infinie dans un monde fini…







Le poncif classique digne d’un propos de comptoir, merci.

Depuis la révolution industrielle, la richesse ne se mesure plus en surface de terres cultivée par des mandaï crevant de faim. Singapour est une cité-état vachement finie et pourtant a eu une croissance énorme. Les potentiels économiques du Venezuela sont énormes, et ils meurent de faim dessus. Ils ont une belle décroissance par contre.



Arrêter la croissance à un moment, dans l’avenir, si nos besoins sont satisfaits, qui sait ? , mais en attendant c’est le meilleur moyen de sortir de l’extrême pauvreté une population toujours énorme.


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Patch a écrit :



PS : le RU est le plus libéraliste de l’Europe de l’ouest, et aussi le niveau de croissance le plus bas. Jdis ca, jdis rien…







Le Royaume-Uni est plongé dans l’incertitude du Brexit, ce qui plombe sa croissance. Regarde plutôt du côté de l’Irlande et de la Suisse <img data-src=" />





Et tu peux nous rappeler la hausse du niveau de patrimoine des très riches et des riches, par rapport à la classe moyenne et aux pauvres





http://variances.eu/?p=3510 c’est là.



Et comme dit supra, je ne crois pas à cet autre poncif qui est celui des inégalités.

Tu choisis quelle situation entre le riche payé 100 vs le pauvre payé 50, comparé au riche payé 400 vs le pauvre payé 100 ?



Dans une société féodale où tout le monde est paysan, tout le monde est égal, génial.

Tu ne préfères pas une société où tout le monde a une maison, une TV et une bagnole même si les inégalités sont plus élevées ?


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gavroche69 a écrit :



Non les gens n’en veulent pas toujours plus, la plupart veulent juste pouvoir vivre dans des conditions correctes, tout simplement.







Et comme dit supra, les conditions décentes d’un Nigérian ne sont pas celles d’un Turc, qui ne sont pas celle d’un Suisse.





chialer pour “tout” ce qu’on leur prend mais qui ne parlent jamais de ce qui leur reste.





Tu oublies un détail : cet argent, ils l’ont gagné.





Je le redis : personne au monde ne mérite ni n’a besoin d’être multimilliardaire, c’est une totale débilité dans un monde où règne encore tant d’injustice sociale.





Encore un appel au cœur plutôt qu’à la raison.

Si une personne vend un produit qui rend service à 1 million de personne et gagne un euro dessus, il sera millionnaire. C’est l’augmentation des opportunités de richesse qui fait que plus de gens s’enrichissent.





l’augmentation du SMIC serait catastrophique, je trouve ça assez comique de sa part.





Tu as j’imagine étudié le sujet ?



Le problème est que le SMIC est payé par l’entreprise, et qu’en plus il y a des charges et cotisations dessus. Total, ça revient cher à l’entreprise, et comme à la fin de l’année elle a intérêt à être à l’équilibre si elle ne veut pas mettre la clé sous la porte, il faut que la valeur ajoutée par un employé soit supérieure au salaire superbrut. Et ce n’est pas gagné si le SMIC est trop élevé.





Merci de ne pas inverser les rôles… <img data-src=" />





À toi les poncifs, à moi les explications.

https://i.imgur.com/c23A45z.jpg





Et si la pauvreté des plus pauvres a tendance à baisser (si peu), la richesse des plus riches tend à augmenter encore bien plus vite et strictement rien de censé ne peut justifier ça.





La baisse de la pauvreté est énorme, et ce qui justifie ça est la création de richesse énorme, comme on n’en a jamais vu depuis l’aube de l’humanité


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On ne sera jamais d’accord.

Toi tu trouves normal que la richesse de certains puisse être quasiment sans limite et moi je trouve ça totalement débile et inutile.

Ce n’est pas l’existence de ces gens que je mets en cause (je l’ai déjà dit, ils auraient tort de s’en priver) mais l’existence d’un système économique débile qui permet que ces fortunes puissent exister.



Quant à ton lien qui tend à démontrer qu’il faut se bouger le cul pour réussir c’est tellement éculé et macronesque que ça en devient pathétique… <img data-src=" />

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gavroche69 a écrit :



Toi tu trouves normal que la richesse de certains puisse être quasiment sans limite et moi je trouve ça totalement débile et inutile.







Quelle est ta définition de normal ? Si je trouve normal de vivre en tribu à chasser le mammouth ? C’est normal au XXIème siècle d’avoir des millionnaires dans un pays développé. Il y en a 40 à 50 millions dans le monde.



Prenons ça dans l’autre sens : certaines personnes gagnent des mille et des cents. C’est qu’elles sont capables de produire une valeur ajoutée correspondant à ces thunes. Que souhaites-tu faire pour restreindre leur liberté de faire des affaires et de gagner de l’argent ?



Tu te plains du système économique « débile » qui leur permet de s’enrichir. Quel est exactement l’article de loi qui le permet ?

Serait-ce par le plus grand des hasards l’article 17 de la déclaration universelle des droits de l’homme qui protège la propriété privée ?





Quant à ton lien qui tend à démontrer qu’il faut se bouger le cul pour réussir c’est tellement éculé et macronesque que ça en devient pathétique… <img data-src=" />





Alors deux choses : le lien est une image visant à illustrer que les méthodes démagogiques sont fausses, et que la réalité implique une réflexion qui va au-delà des slogans creux.

Et le deuxième point : oui, si tu souhaites gagner de l’argent, je te conseille de travailler.

Le travail n’est pas le seul paramètre qui entre en compte, loin de là, mais c’est le seul sur lequel tu sais agir.



Parce que je te vois souvent te plaindre, mais jamais proposer de solutions. Et si je lis entre les lignes, c’est la dictature soviétique que tu souhaites. Mais tu ne le diras pas, parce que tu es quelqu’un d’intelligent, et tu sais pertinemment que ça ne marche pas. Tu cherches le communisme sans le communisme, sauf que ça n’existe pas. Maintenant je viens t’avancer un fait : le meilleur moyen de résoudre la pauvreté c’est d’avoir plus de richesse. Restreindre la création de richesse, c’est maintenir la pauvreté. Accepte-le ou refuse-le, ça te fera sans doute mal de le constater comme ça m’a fait mal aussi, mais c’est factuel.


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Juste un détail :

Je ne me plains personnellement.

J’ai de quoi vivre décemment et le pognon en masse ne m’a jamais fait rêver, ma philosophie de la vie ne m’a jamais conduit à rêver d’être plein aux as.



Je déplore juste que dans notre monde il y a encore bien trop de vrai misère quand dans le même temps d’autres ne savent visiblement pas quoi faire de leur fric.



Je suis juste assez triste d’appartenir à une espèce censée être si intelligente et pourtant incapable de se sortir des problèmes triviaux qu’elle se traîne depuis des millénaires et qui en plus s’acharne à détruire son environnement histoire d’en rajouter une couche.

Y-compris ce réel problème de démographie que personne ne veut réellement prendre en compte parce que chacun raisonne à son petit niveau au sein de ses petites frontières.



Et ce n’est pas tout ce qui se passe en ce moment dans ce triste monde qui va me remonter le moral.

D’autant qu’on a plus des millénaires devant nous pour réagir.

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gavroche69 a écrit :



Je déplore juste que dans notre monde il y a encore bien trop de vrai misère quand dans le même temps d’autres ne savent visiblement pas quoi faire de leur fric.







Comme dit supra, c’est justement la création massive de richesse, associée donc fait que certains gagnent autant d’argent qui permet de sortir autant de gens de la pauvreté, et ça continue.



Kijk une fois pour les endroits où les gens crèvent de faim et rien ne s’améliore: sont-ce également des pays remplis de millionnaires ? non, ce sont des pays en proie à la guerre civile ou au socialisme. Ça ne servira à rien de distribuer des tonnes de pognon dans de tels tonneaux des Danaïdes. (On a essayé à l’époque, ça part direct dans les comptes en Suisse des gens sur place).





s’acharne à détruire son environnement histoire d’en rajouter une couche.





Là encore, c’est un propos bien démago. On a fait énormément pour lutter contre la pollution et les gaz à effet de serre. Regarde comment la surface de forêt augmente dans les pays développés. Regarde comment 95 % du plastique qui finit dans les océans vient de fleuves arrosant des PED. Regarde comment la recherche des pays qui ont les moyens d’en payer une phosphore sur des technologies renouvelables (parce que oui, ce n’est pas en gueulant contre le ciel que ça va avancer).

Le meilleur moyen de protéger la planète c’est justement d’accéder à un certain niveau de richesse, qui associé à un niveau d’éducation permet de mettre en place des solutions et de payer pour.



Évidemment si on a pas greenpeace et sa cohorte d’escrologistes qui militent contre le nucléaire qui permet pourtant d’avoir une électricité décarbonée et fiable



Si tu refuses de comprendre, ce n’est pas moi ni les riches le problème…


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tpeg5stan a écrit :



…Évidemment si on a pas greenpeace et sa cohorte d’escrologistes qui militent contre le nucléaire qui permet pourtant d’avoir une électricité décarbonée et fiable



Si tu refuses de comprendre, ce n’est pas moi ni les riches le problème…



Tmtisfree sors de ce corps !! <img data-src=" />



Et je te retourne ta conclusion qui peut s’appliquer aussi bien à toi, c’est juste une question de point de vue.


votre avatar

Tu fais tout avec ça en gros, depuis chez toi, c’est une carte d’identité avec une puce.



Tu veux un prêt ? Tu signes avec ta carte depuis le net et bim.

Tu veux voter ? Tu signes ton vote avec ta carte et boom.



Tu fais pratiquement tout avec.

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tpeg5stan a écrit :



Le poncif classique digne d’un propos de comptoir, merci.



Dit l’expert économiste auto-proclamé.







tpeg5stan a écrit :



Et comme dit supra, je ne crois pas à cet autre poncif qui est celui des inégalités.



Etrangement, j’ai plus tendance à croire le FMI, que toi… Question de qualité de travail et de réflexion, certainement.


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tpeg5stan a écrit :



Et comme dit supra, je ne crois pas à cet autre poncif qui est celui des inégalités.

Tu choisis quelle situation entre le riche payé 100 vs le pauvre payé 50, comparé au riche payé 400 vs le pauvre payé 100 ?



La situation de la France vers laquelle on se dirige, c’est le riche payé 10000 et le pauvre payé 1. Ce n’est pas ce que j’appelle un pays où les richesses débordent, perso.


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@tpeg5stan

A quoi sert l’argent?

Quelle est la valeur d’un être humain?

Au final, un milliardaire qui cultive son argent est-il plus heureux qu’un paysan qui cultive sa terre?



Pose toi d’abord la question en terme essetialiste sur l’humanité avant de considérer un peu hâtivement que le destin d’un Homme est de n’être qu’une variable économique.

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tpeg5stan a écrit :



Comme dit supra, c’est justement la création massive de richesse, associée donc fait que certains gagnent autant d’argent qui permet de sortir autant de gens de la pauvreté, et ça continue.







Les restaus du cœur en France et les bons alimentaires au USA montrent l’inverse <img data-src=" />



Sans compter que des riches toujours plus riches, c’est une marche toujours plus haute, pour de nouvelles entreprises qui n’auront aucune chance de concurrencer les anciennes entreprises blindées, donc moins d’entreprises, donc moins d’économie <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



Là encore, c’est un propos bien démago. On a fait énormément pour lutter contre la pollution et les gaz à effet de serre. Regarde comment la surface de forêt augmente dans les pays développés. Regarde comment 95 % du plastique qui finit dans les océans vient de fleuves arrosant des PED. Regarde comment la recherche des pays qui ont les moyens d’en payer une phosphore sur des technologies renouvelables (parce que oui, ce n’est pas en gueulant contre le ciel que ça va avancer).

Le meilleur moyen de protéger la planète c’est justement d’accéder à un certain niveau de richesse, qui associé à un niveau d’éducation permet de mettre en place des solutions et de payer pour…







lol, la recherche occidentale pour raser industriellement les forets du tiers monde, leur envoyer des cargos remplis de nos poubelles (déchets informatiques en autre), produire dans des usines par des esclaves, sans droit du travail, ni norme écologique: polluer chez le voisin ne rend pas moins pollueur <img data-src=" />


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Macron augmente les impots ?



Mouahah… et la théorie des premiers de cordées c’est quoi ?



Et ce qu’il applique c’est clairement sur la ligne du ruissellement…



Il baisse et fait des cadeaux pour les riches y compris avec l’isf…



C’est là que tu connais mal l’idéologie en finance.



La main invisible est promu en tant que producteur de richesses pour les mêmes intérets que les individus recherches mais aussi pour éviter de réguler certains domaines comme la spéculation en disant que les individus entre eux avec leurs intérêts permet d’auto réguler le marché comme au niveau de l’Europe et la compétition entre pays.

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Il y a beaucoup d’autres choses plus importantes que l’ISF <img data-src=" />

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L’ISF est surtout là pour compenser les disparités de la redistribution du fruit du travail effectué par les salariés. Le PS n’a absolument rien fait en ce sens en cinq ans, au contraire il a enfoncé le clou de la libéralisation du marché du travail, entériné des réformes qui renforcent le poids de l’employeur dans le rapport de force contractuel. Tout ça plus une prime d’activité pour éviter que les travailleurs pauvres ne puissent même plus bouffer. Donc qu’ils fassent un référendum c’est mignon et circonstancié mais ça ne compensera jamais toutes les politiques asocialistes qu’ils ont mené.

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Donc, le PS qui ne représente plus grand chose veut faire une usine à SPAM pour envoyer des messages pré-rédigés aux parlementaires qui ne les auraient pas suivi spontanément ?



Quant au reste, ils surfent sur l’idée à la mode du référendum alors même qu’ils savent qu’ils n’arriveront pas jusque là parce que les parlementaires examineront et rejetteront cette proposition de loi.



Ils sont vraiment tombés bien bas !

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Lorsqu’on vient me parler de RIC:

youtube.com YouTube&nbsp;<img data-src=" />

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En plus avec le truc du PS, ca fait RIP&nbsp;<img data-src=" />

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fred42 a écrit :



Donc, le PS qui ne représente plus grand chose veut faire une usine à SPAM pour envoyer des messages pré-rédigés aux parlementaires qui ne les auraient pas suivi spontanément ?



Quant au reste, ils surfent sur l’idée à la mode du référendum alors même qu’ils savent qu’ils n’arriveront pas jusque là parce que les parlementaires examineront et rejetteront cette proposition de loi.



Ils sont vraiment tombés bien bas !



L’AN rejettera, c’est certain, puisque majorité LREM qui suit aveuglément son gourou. Le Sénat, c’est moins sûr.


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C’est dingue cette obsession de l’ISF de certains en France, comme s’il fallait à tout prix retaxer des gens qui ont déjà payé pas mal d’impôts, et comme si avoir épargné une certaine somme était mal. Si l’ISF avait résolu quoique ce soit, on l’aurait vu, depuis le temps qu’il existe en France (et pas ailleurs, même dans les pays scandinaves).



Pour être imposé à l’ISF :




  • soit on a gagné suffisamment d’argent par son travail (taxé par l’IR entre autres) et on a économisé assez

  • soit on a hérité, et l’héritage est taxé aussi.

  • et enfin on peut aussi se retrouver à l’ISF comme la mamie de l’île de Ré, ou plus simplement dans une grande ville du fait de l’augmentation considérable de l’immobilier urbain (entre x 2 et x 3 à Paris et banlieue).



    Autant je pense qu’il faut, par souci de solidarité, avoir un impôt sur le revenu progressif et une taxation des héritages (par équité pour ceux qui démarrent avec rien dans la vie), autant l’ISF me semble une injustice et une absurdité. Si demain on me donne un appartement qui vaut 1,5 millions d’Euros (et je ne ne peux pas le vendre parce que j’y habite), ça ne changera rien à mon train de vie, qui dépend de mon salaire (ou revenu autre).

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OlivierJ a écrit :



Autant je pense qu’il faut, par souci de solidarité, avoir un impôt sur le revenu progressif et une taxation des héritages (par équité pour ceux qui démarrent avec rien dans la vie), autant l’ISF me semble une injustice et une absurdité. Si demain on me donne un appartement qui vaut 1,5 millions d’Euros (et je ne ne peux pas le vendre parce que j’y habite), ça ne changera rien à mon train de vie, qui dépend de mon salaire (ou revenu autre).





Tu as parfaitement raison, mais précisément sur les biens immobiliers l’ancien ISF a été pour l’essentiel conservé et c’est probablement là qu’il est le plus injuste, la valeur de ta crèche ne présume en rien de ton niveau de vie.


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Sont vraiment à la ramasse au PS. Et le retour de L’ISF ne va pas leur rapporter des électeurs par contre ça va tuer tout le travail de Macron pour enfin redonner les lettres de noblesse à notre pays en recréant de l’emploi et donc du pouvoir d’achat mais pour ça faut patienter un peu, toutes les réformes ne sont pas encore faites et on aura pas de gros changement avant 1 ou 2 ans. La gauche = recul et stagnation.

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tpeg5stan a écrit :



C’est déjà le cas, les gens qui galèrent sont au chômage et à temps partiel, la France est un des pays avec le plus de congés payés et plein de musées sont gratuits pour les chômeurs





Et aussi à temps complet au SMIC et obligés de se barrer à 40km de leur lieu de travail (loyers prohibitifs).







tpeg5stan a écrit :



Tu sais que les entreprises qui paient le plus au SMIC leurs salariés sont les PME ? Dans les gros groupes, les employés ont tous plein d’avantages, ce que tu proposes va surtout augmenter la différence grosse/petite boîte.





Oui et non …

Les grosses boites voulant rémunérer leurs dirigeants des sommes astronomiques seraient obligées d’augmenter les salariés touchant le SMIC et touchant ainsi un plus grand nombre de “travailleurs”.







tpeg5stan a écrit :



Owi une usine à gaz supplémentaire, on est en France et ça se voit.<img data-src=" />





Une usine à gaz de plus certes, mais je pense que la mienne serait profitable à toute la population et on pourrait en supprimer une ou deux pour compenser <img data-src=" />


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Doublon

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JoePike a écrit :



…et partiront de France à cause de ce système complètement idiot à seule valeur idéologique…







Si ils peuvent partir juste pour payer 3% d’impôt en moins, c’est qu’ils ne travaillent pas, qu’ils ne cotisent pas grand chose au système, qu’ils sont rentiers, donc bon vent <img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



Tu sais que les entreprises qui paient le plus au SMIC leurs salariés sont les PME ? Dans les gros groupes, les employés ont tous plein d’avantages, ce que tu proposes va surtout augmenter la différence grosse/petite boîte.







Les 2 dernières grosses boites où j’ai travaillé (une banque & IBM), ont délocalisé leurs services informatique en Roumanie et au Portugal juste pour baisser les salaires, donc ce n’est plus trop la mode les gros salaires et les pleins d’avantages pour les travailleurs dans les grosses boites en France <img data-src=" />


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Ah mais je trouve pas que l’ISF soit la meilleur des solutions pour les gens qui se sont retrouvé à payer l’ISF car certains coins et en fonction de la surface et l’emplacement y sont éligible.



Je suis d’accord.



Mais supprimer purement et simplement l’ISF sans trouver une mesure compensatoire n’est que purement dégelasse.



Surtout qu’a l’inverse ils retirent des droits soaciaux/aide et rajoutent des taxes sur les automobilistes, retire du salaire différé aux travailleurs et détruisent les services publics.



C’est un tout qui n’est pas acceptable en l’état.



Et il faut les virer.

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la fameuse levé des verrous de bercy…



lemonde.fr Le Monde



Mediapart : “On constate donc que la quasi-suppression du verrou de Bercy n’est que très partielle. Globalement, elle reporte pour les plus gros fraudeurs la responsabilité de l’administration fiscale vers le parquet. Ce dernier pourrait privilégier les outils évitant les procès, pour des raisons d’efficacité. Émilie Cariou a d’ailleurs affirmé aux Échos que sa proposition ne conduirait pas à 2 000 procès. Or l’argument d’efficacité fiscale est celui qui a justifié pendant des années le verrou de Bercy. S’y opposait la volonté de mener les fraudeurs devant la justice pour qu’il y ait un effet d’exemplarité et de transparence. Cette discussion ne disparaît pas avec les dispositions de cette loi, notamment parce que la capacité d’initiative des poursuites de la justice n’est pas possible, ce qui laisse à l’administration la capacité à établir la gravité des faits, pas davantage que la constitution de partie civile.”

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L’ISF c’est un des impots les plus nécessaire à l’échelle européenne. Taxer uniquement les salaires et la consommations ne permettent pas de réduire les inégalités de capitale, qui ne cessent de progresser. Il suffit d’avoir fait un peu de finance et d’économie pour voir que l’ISF est l’impot qui permet de redistribuer plus justement les richesses. Les plus riches de France ont très peu de revenus, par contre ils accumulent énormément de captial chaque année. La robotisation va ne faire qu’accentuer ce phénomène et le salaire minimum universel ne sera qu’un paliatif frustrant pour la majorité de la population.



Un très bon livre à lire qui va vous réconsilier avec les impots: Le Capital aux XXIe siècle, de Thomas Picketty –&gt; économiste très à gauche qui permet d’avoir un autre point de vu sur le capital

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ProFesseur Onizuka a écrit :



Les 2 dernières grosses boites où j’ai travaillé (une banque & IBM), ont délocalisé leurs services informatique en Roumanie et au Portugal juste pour baisser les salaires, donc ce n’est plus trop la mode les gros salaires et les pleins d’avantages pour les travailleurs dans les grosses boites en France <img data-src=" />







Pareil. j’ai bossé en mission pour Axa qui délocalisait l’exploitation de sa plateforme BI en Inde et ai dû former deux ressources en Inde (deux ressources indiennes pour remplacer une seule personne en France).



Maintenant, je suis dans une boite de 4 employés sur le bassin de Brive. J’ai perdu 30% de salaire de base par rapport à mon précédent job en région parisienne. Mais quand les affaires sont bonnes : grosses primes + épargne salariale. Le mois dernier, j’ai touché 1600€ net (salaire de base), 2500€ net de prime, 3000€ sur un plan d’épargne salarial bloqué 5 ans, 150€ de carte cadeau, …

Je suis partisan du “quand cela va mal on se serre la ceinture et quand tout va bien, on partage les fruits du labeur”.


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SebGF a écrit :



Je maintiens, c’est de la pure jalousie typique de la mentalité de notre pays.



Et quand c’est le FMI qui dit qu’il faut taxer les gros patrimoines, c’est de la pure jalousie typique de la mentalité de notre pays aussi? <img data-src=" />


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Qruby a écrit :



Les plus riches de France ont très peu de revenus, par contre ils accumulent énormément de captial chaque année.







Comment c’est possible, le capital ne saurait augmenter que si des revenus s’y ajoutent ; ils impriment des billets ?



Tu as oublié quelque chose dans ton argumentation : le plus important, est-ce de faite baisser les inégalités ? Surtout si c’est uniquement dans l’optique de « prendre aux plus riches », sans jamais se soucier de savoir si ça va aux plus pauvres ?


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Vachalay a écrit :



Une usine à gaz de plus certes, mais je pense que la mienne serait profitable à toute la population et on pourrait en supprimer une ou deux pour compenser <img data-src=" />







Tous les gens qui ont créé des usines à gaz étaient persuadés que la leur était mieux. Just sayin’…





Les grosses boites voulant rémunérer leurs dirigeants des sommes astronomiques seraient obligées d’augmenter les salariés touchant le SMIC et touchant ainsi un plus grand nombre de “travailleurs”.





Ou bien ils vont contourner la loi en deux temps trois mouvements. J’ai déjà une idée en tête : saucissonner l’entreprise en plusieurs filiales et donner les rémunérations via l’une d’elles.



Si tu veux augmenter les salaires des gens, regarde une fiche de paye : l’État ponctionne au bas mot 50 % du superbrut. Les prélèvements obligatoires français sont parmi les plus élevés d’Europe…


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gavroche69 a écrit :



des attaques (très souvent parfaitement justifiées)







Ou pas, à chaque fois que je discute avec toi sur ce sujet, je ne vois aucun argument rationnel, juste des appels au cœur.





penser que c’est systématiquement mieux ailleurs, c’est juste un gros gag





C’est pourtant factuel : Pays-Bas, taux de prélèvements obligatoires à peu près 10 points du PIB en-dessous, chômage à 4 % et système de santé au top.





si on choisit d’aller vivre ailleurs il faut l’assumer, fermer sa gueule sur ce qui se passe ici





Sarkozy, « la France, tu l’aimes ou tu la quittes ». Je me trompe ?





Les riches seront plus riiiiiiiiiiches

et les pauvres seront plus pauuuuuuuuuvres





Les deux sont plus riches.



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Euh, par honnêteté intellectuelle, c’est une étude du FMI, pas sa position officielle, et par ailleurs le problème ne se pas pas dans les pays de l’Europe de l’Ouest, c’est beaucoup plus dans les PED que les trop grandes inégalités sont un frein à la croissance

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Wellit a écrit :



Le fait de supprimer l’ISF sans aucune réponse derrière correspond tout à fait au gouvernement actuel et la doctrine libérale qui vise à faire croire que la finance et les multinationales vont ruisseler sur le pays alors que c’est faux.







Ce qui est surtout faux c’est de faire croire que des économistes défendent ça. La théorie du ruissellement est un homme de paille rhétorique.





Le transfert du capital public vers le privé depuis les années 70 n’a cessé d’augmenter





Ça veut dire quoi en français ?





La belle doxa libérale qui vise àte faire croire que les riches ne sont réponsable de rien, non jamais, surtout pas des crises financières.





Là encore, homme de paille. Les libéraux défendent normalement le principe de responsabilité


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tpeg5stan a écrit :



Comment c’est possible, le capital ne saurait augmenter que si des revenus s’y ajoutent ; ils impriment des billets ?









Sur ce point, il a raison. Ce sont les sociétés qu’ils possèdent qui s’enrichissent et qui font écran. Les dividendes qui sont leurs revenus sont une faible partie de l’enrichissement.



L’idéal étant d’avoir une société holding qui ne redistribue en tant que revenu que ce dont ils ont besoin.









tpeg5stan a écrit :



Si tu veux augmenter les salaires des gens, regarde une fiche de paye : l’État ponctionne au bas mot 50 % du superbrut. Les prélèvements obligatoires français sont parmi les plus élevés d’Europe…







Il faut arrêter de dire des conneries, ce n’est pas l’État qui ponctionne. Il s’agit de cotisations sociales, pas d’impôts.


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«&nbsp;Les Français veulent, à une très large majorité – plus de 70 % – le rétablissement de l’ISF&nbsp;»Les français veulent, à une très large majorité l’établissement d’un smic à 4000e mensuel avec voiture de fonction.



Ce n’est pas pour autant que c’est une bonne idée …<img data-src=" />

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tpeg5stan a écrit :



Ou pas, à chaque fois que je discute avec toi sur ce sujet, je ne vois aucun argument rationnel, juste des appels au cœur.



Ben c’est toujours mieux que des appels au porte-feuille… <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



C’est pourtant factuel : Pays-Bas, taux de prélèvements obligatoires à peu près 10 points du PIB en-dessous, chômage à 4 % et système de santé au top.



Ben voyons, un paradis fiscal au coeur de l’Europe, tu parles d’un exemple… C’est bien tout le problème de l’UE, avoir des membres qui ne respectent aucune règle mais qui profitent bien du système, personnellement je virerais de l’UE ces pays qui ne jouent pas le jeu que ce soit sur le plan économique ou sur le plan démocratique (comme la Hongrie).

D’autre part, le “c’est mieux ailleurs” ça veut dire n’importe où ce qui est complètement débile.

Les gens qui profitent pleinement ici des accès à l’éducation et à la santé (même si tout n’est pas parfait) et qui se tirent ailleurs pour ne pas avoir à participer à tout ça une fois qu’ils bossent ben ils ont juste à fermer leur gueule et surtout à ne pas donner de leçons aux autres.







tpeg5stan a écrit :



Sarkozy, « la France, tu l’aimes ou tu la quittes ». Je me trompe ?



Oui, complètement je n’ai RAF de ce mec, je dis juste que quand tu quittes un pays (peu importe lequel) tu assumes et tu ramènes pas ta fraise pour donner des avis et des conseils sur un pays dont tu ne participes plus à l’économie.

C’est un peu comme des gens qui auraient abandonné un gosse à la naissance et qui iraient donner des conseils et/ou des avis sur la façon de l’éduquer à ses parents adoptifs alors qu’ils ont juste à fermer leur gueule… <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



Les deux sont plus riches.



Le problème n’est pas d’être riche, le problème est juste de pouvoir vivre décemment de son travail et c’est très loin d’être le cas au niveau mondial et y-compris en France.

Et oui, ne t’en déplaise, tout le monde ne rêve pas de vivre sur une montagne de fric… <img data-src=" />


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c’est sûr, il faut RÉFLÉCHIR* à ce qui est faisable (en fonction “de la santé du Pays” ) !

et pas proposer un SMIC à 1 700 Euros ….certains le proposent, mais ils proposent, aussi, 3 Points

de TVA en + , mais sur-ça ils n’insistent pas=chut ! <img data-src=" />



* AV.

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tpeg5stan a écrit :



Euh, par honnêteté intellectuelle, c’est une étude du FMI, pas sa position officielle, et par ailleurs le problème ne se pas pas dans les pays de l’Europe de l’Ouest, c’est beaucoup plus dans les PED que les trop grandes inégalités sont un frein à la croissance



Tu penses sincèrement que dans un pays développé, le gros du patrimoine bloqué dans les mains de qques très riches n’est pas un frein économique? Tu es sincèrement en train de dire que même si personne n’a plus grand chose, l’économie tourne (parce que c’est un pays d’Europe de l’ouest et donc l’économie fonctionne différemment du reste du monde, c’est bien connu)? C’est une blague?


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KloZen42 a écrit :



« Les Français veulent, à une très large majorité – plus de 70 % – le rétablissement de l’ISF »Les français veulent, à une très large majorité l’établissement d’un smic à 4000e mensuel avec voiture de fonction.



Ce n’est pas pour autant que c’est une bonne idée …<img data-src=" />



Ni une mauvaise…


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OlivierJ a écrit :



&nbsp;une taxation des héritages (par équité pour ceux qui démarrent avec rien dans la vie),





Oui enfin bon l’héritage, avec l’augmentation de la durée de vie, la plupart des gens le touchent alors qu’ils sont eux-mêmes à la retraite…


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gavroche69 a écrit :



… je dis juste que quand tu quittes un pays (peu importe lequel) tu assumes et tu ramènes pas ta fraise pour donner des avis et des conseils sur un pays dont tu ne participes plus à l’économie…



Sur ce point je précise que je parle de pays démocratiques que des gens quittent uniquement pour des raisons fiscales.

Ceux qui fuient une dictature ou un pays en guerre sont parfaitement légitimes à continuer de lutter depuis n’importe où pour leur pays d’origine.



Ça va de soi mais au cas où… <img data-src=" />


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d’autant plus “que la taxe ne soit pas si importante que ça”* !

(exemp.) pour 1.3 million , la taxe (ISF) s’élève à 90 000 E.

un peu de solidarité (je rappelle que le SMIC c’est 1 200 E.)

“un p’tit effort, pour mieux répartir les richesses, ou alors y-a “une autre solution”, mais pas sûr………” !



* confiscatoire <img data-src=" />

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Patch a écrit :



Tu es sincèrement en train de dire que même si personne n’a plus grand chose,







Ben voyons. Il faut arrêter les délires, on est pétés de thunes en Europe de l’Ouest. Et on a un indice d’inégalité bien meilleur que dans les pays en développement.



Si on compare la France aux autres pays d’Europe, qui a un ISF ? Qui a la croissance la plus faible ? Le raisonnement ISF -&gt; meilleure croissance ne tient pas 5 minutes dans l’OCDE


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gavroche69 a écrit :



Ben voyons, un paradis fiscal au coeur de l’Europe, tu parles d’un exemple…







Quelle part de leurs revenus provient des activités de paradis fiscal ? Une part extrêmement minoritaire, qui ne change rien à l’équation globale.

Si c’est les Pys-Bas que tu n’aimes pas, prends l’Allemagne ou le Royaume-Uni, le constat est sensiblement le même <img data-src=" />







je dis juste que quand tu quittes un pays (peu importe lequel) tu assumes et tu ramènes pas ta fraise pour donner des avis et des conseils sur un pays dont tu ne participes plus à l’économie.





Parce que ? Justement, l’avis de quelqu’un d’extérieur peut se révéler précieux. Et je n’ai jamais aimé les gens qui prétendaient faire fermer la gu. aux autres.



Tu connais le mythe de la caverne de Platon ? Parce que sortir de la France permet parfois d’ouvrir les yeux.





C’est un peu comme des gens qui auraient abandonné un gosse à la naissance et qui iraient donner des conseils et/ou des avis sur la façon de l’éduquer à ses parents adoptifs alors qu’ils ont juste à fermer leur gueule…





Aucun rapport, sophisme du déshonneur par association. Que je sache tu n’as pas un devoir de payer toute ta vie pour un endroit où tu n’as pas choisi de naître.





le problème est juste de pouvoir vivre décemment de son travail et c’est très loin d’être le cas au niveau mondial et y-compris en France.





Comme « décemment » est une définition psychologique et non rationnel, ça veut tout dire et rien dire, donc tuas forcément raison. Magnifique.



Je vais te donner des chiffres. La part de ceux qui vivent avec moins de 1,9 $ par jour dans le monde ne cesse de baisser :https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/World_population_living_in_e…



De même pour les revenus intermédiaires, un rapide regard montre également une énorme amélioration :https://ourworldindata.org/grapher/population-in-non-rich-countries-by-per-capit…



Les gens en veulent toujours plus, tout simplement. Le rêve d’un Zaïrois sera méprisé par un Turc, le re d’un Turc sera méprisé par un Suisse. Forcément on voudrait toujours avoir plus de revenu, donc forcément ta définition de « décemment » va continuer à évoluer avec le niveau de vie.


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OK, ce ne sont pas des impôts et des taxes, ce sont des cotisations.



Ce qui ne change rien sur le fond : les autres pays réussissent à avoir bien moins de cotisations sociales pour un résultat similaire. Et ça reste l’État chargé de la collecte. Où part notre argent ?

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Si le seul argument anti-ISF, c’est le propriétaire de l’île de l’Ré, ça ne va pas aller loin…



Je veux dire… Ma maison passerait de 500 K à 2 M… Je revendrai dès que je l’apprend. Je sais bien que certains sortiront les émotions pour dire qu’ils ne le feraient pas, nostalgie racines tout ça… Mais ça disparaît une fois mort. S’il y a des clients pour cette maison, autant profiter de la vie avec le cash obtenu.

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tpeg5stan a écrit :



…Les gens en veulent toujours plus, tout simplement. Le rêve d’un Zaïrois sera méprisé par un Turc, le re d’un Turc sera méprisé par un Suisse. Forcément on voudrait toujours avoir plus de revenu, donc forcément ta définition de « décemment » va continuer à évoluer avec le niveau de vie.



Non les gens n’en veulent pas toujours plus, la plupart veulent juste pouvoir vivre dans des conditions correctes, tout simplement.

Ceux qui en veulent toujours plus ce sont justement les riches qui n’en ont jamais assez, qui n’arrêtent pas de chialer pour “tout” ce qu’on leur prend mais qui ne parlent jamais de ce qui leur reste.

Je le redis : personne au monde ne mérite ni n’a besoin d’être multimilliardaire, c’est une totale débilité dans un monde où règne encore tant d’injustice sociale.



Je reprends l’exemple de notre ministre du travail à qui la suppression de l’ISF a fait épargner plus de 60 000 €, ce n’est certes pas l’exemple le plus énorme en terme de montant mais vu qu’elle a dit que l’augmentation du SMIC serait catastrophique, je trouve ça assez comique de sa part.

Elle pour qui le SMIC doit représenter l’argent de poche de sa semaine…

Pour info 60 000 € c’est plus de 4 ans de SMIC net… <img data-src=" />



Et oui, ceux qui abusent et en veulent toujours plus ce ne sont pas ceux (nombreux) qui n’arrivent pas à boucler leur fin de mois mais bel et bien ceux qui pensent que si t’es pas au minimum multimillionnaire et que tu ne peux pas vivre dans le grand luxe c’est que t’as raté ta vie. <img data-src=" />

Merci de ne pas inverser les rôles… <img data-src=" />



Et si la pauvreté des plus pauvres a tendance à baisser (si peu), la richesse des plus riches tend à augmenter encore bien plus vite et strictement rien de censé ne peut justifier ça.



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tpeg5stan a écrit :



Ben voyons. Il faut arrêter les délires, on est pétés de thunes en Europe de l’Ouest.



La preuve, on n’a plus aucun SDF ni en France ni dans aucun pays de l’Europe de l’ouest, les aides sociales sont inutiles, puisque plus personne n’en a besoin étant donné qu’il n’y a plus aucun pauvre non plus <img data-src=" />



(Oups, I divided by 0…)









tpeg5stan a écrit :



Si on compare la France aux autres pays d’Europe, qui a un ISF ? Qui a la croissance la plus faible ? Le raisonnement ISF -&gt; meilleure croissance ne tient pas 5 minutes dans l’OCDE



Ah la sacrosainte croissance infinie dans un monde fini… Ca faisait longtemps que je n’avais pas entendu parler de cette débilité totale <img data-src=" />

PS : le RU est le plus libéraliste de l’Europe de l’ouest, et aussi le niveau de croissance le plus bas. Jdis ca, jdis rien…

Et tu peux nous rappeler la hausse du niveau de patrimoine des très riches et des riches, par rapport à la classe moyenne et aux pauvres (même si selon tes propres dires ils n’existent pluis vu qu’on ne sait même plus quoi faire de notre argent)?


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Patch a écrit :



Ah la sacrosainte croissance infinie dans un monde fini… Ca faisait longtemps que je n’avais pas entendu parler de cette débilité totale <img data-src=" />





Il n’y a pas de croissance sans PIB, et le PIB est l’indicateur de référence pour juger la santé d’un pays. Tant qu’on ne changera pas cela, tu entendras longtemps parler de cette débilité totale <img data-src=" />

&nbsp;

A quand un RIC pour changer d’indicateur principal ? <img data-src=" />


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TheKillerOfComputer a écrit :



Il n’y a pas de croissance sans PIB, et le PIB est l’indicateur de référence pour juger la santé d’un pays. Tant qu’on ne changera pas cela, tu entendras longtemps parler de cette débilité totale <img data-src=" />



Ce n’est pas pour ca que l’utiliser comme argument est faire preuve d’intelligence. Surtout quand on se plante complètement dessus dans son argumentation basée uniquement dessus (c’est chiant quand les chiffres disent l’inverse de ce qu’on veut prouver tout de même!)…


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tpeg5stan a écrit :



Ce qui est surtout faux c’est de faire croire que des économistes défendent ça. La théorie du ruissellement est un homme de paille rhétorique.





Ah bon ?



Première nouvelle…



Thomas Piketty, Thomas Porché, les économistes atteré, Jacques Généreux et je pense bien d’autres… Bref c’est surtout toi qui sort des fakes news sur le sujet.







tpeg5stan a écrit :



Ça veut dire quoi en français ?





Bah relis la phrase.



Augmentation des ventes du Patrimoine industriel / Entreprise (ex : Autoroutes / aéroport …) / Service Public vers le privé. Donc Transfert du public vers le privé. Macron soutien ça.







tpeg5stan a écrit :



Là encore, homme de paille. Les libéraux défendent normalement le principe de responsabilité







Une fable de plus qui n’est pas incompatible avec la théorie du ruissellement.



D’ailleurs le principe de responsabilité, macron est tellement dedans qu’il a commencé par enlever des impôts sur les riches pour que les riches réinjectes dans les marchés financier et que cela profite à l’économie ce qui est purement la théorie du ruissellement.



D’ailleurs les libéraux sont tellement sur le principe de responsabilité que quand il s’agit de réguler les marchés, les lobbyistes font tout pour mentir et tenter de supprimer cette fameuse régulation.



on en parle du fonctionnement globale de l’évasion fiscale ?



Principe de responsabilité pour les autres, mais surtout pas pour moi.



Autre principe théorique qui colle parfaitement, est la main invisible du marché qui permet d’auto-réguler les relations économique entre individus et entité.



Bref je n’y crois pas plus.



Mais merci pour ta leçon de libéralisme.



Ciao


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Les plus riches n’ont jamais payer l’ISF, seule la classe moyenne supérieure l’a payé, les Arnault Pinault Bettencourt ne savent pas ce que c’est.

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lateo a écrit :



Je ne comprends pas le sujet de l’ISF, ça m’a tout l’air d’être une question de principes.

SI l’on met de côté tout bon sentiment et toute intention d’être une sorte de justicier en herbe, concrètement la question de la pertinence de cet impôt ne se résume-t-elle pas à :

Combien cet impôt rapporte-il et combien coûte-t-il.

Si l’écart gain/coût n’est pas significatif, aucun intérêt de conserver cette ponction àmha.





8 milliards d’euros pour un peu plus de 300 000 personnes.



Bien plus performant que l’impôt sur le revenu&nbsp; qui représentait 45 milliards d’euros pour 37 millions de français environ. (cf wikipedia)



L’idée même de supprimer cette ponction est une idiotie sans nom, AMHA.<img data-src=" />


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wackyseb a écrit :



Sont vraiment à la ramasse au PS. Et le retour de L’ISF ne va pas leur rapporter des électeurs par contre ça va tuer tout le travail de Macron pour enfin redonner les lettres de noblesse à notre pays en recréant de l’emploi et donc du pouvoir d’achat mais pour ça faut patienter un peu, toutes les réformes ne sont pas encore faites et on aura pas de gros changement avant 1 ou 2 ans. La gauche = recul et stagnation.







Joli. Pour finir l’année en beauté.<img data-src=" />


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Ce n’est pas le fait de posséder qui doit être taxé mais la plus value a la revente y compris dans le cadre de la succession

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Sinon le PS n’est pas chaud pour ce referendum plutôt: “Êtes-vous pour augmenter la TVA pour supprimer les cotisations patronal sur votre salaire?” <img data-src=" />



Vu que c’est ce que vient de faire le PS avec Macron: hausse de la TVA pour financer le CICE <img data-src=" />



Voler les pauvres pour donner aux riches… <img data-src=" />

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dvr-x a écrit :



Pas “les gens”, mais “les Francais”…







Ha ? Les français ne sont pas des gens ? <img data-src=" />


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lateo a écrit :



Je ne comprends pas le sujet de l’ISF, ça m’a tout l’air d’être une question de principes.







C’est très simple. C’est un impôt que tu ne payes pas quand tu es un français “normal”. Mais dès que tu rentres à l’Elysée, dans un ministère ou que tu es député, à la fin de ton mandat, il y a de fortes chance que tu le payes. Donc, comme c’est toi qui fait les lois, ben tu fais sauter cet impôt qui ne sert à rien.

J’espère t’avoir aidé à mieux comprendre.<img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



C’est bien une légende urbaine, j’avais écumé légifrance à l’époque.







Nope. Ces lois ont bel et bien existé mais ont été abrogées an 2013.<img data-src=" />


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https://www.senat.fr/questions/base/2012/qSEQ120700692.html

Edit: Grilled by Ricard (mais moi j’ai une source :P)

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js2082 a écrit :



8 milliards d’euros pour un peu plus de 300 000 personnes.



Bien plus performant que l’impôt sur le revenu  qui représentait 45 milliards d’euros pour 37 millions de français environ. (cf wikipedia)



L’idée même de supprimer cette ponction est une idiotie sans nom, AMHA.<img data-src=" />





<img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



La grande différence entre les riches et les pauvres :



Les riches chialent à cause de tout l’argent qu’on leur prend mais ne parlent jamais de l’argent qui leur reste pour très bien vivre.



Les pauvres chialent à cause du peu d’argent qui leur reste pour vivre (parfois très mal). <img data-src=" />



Je reviens là-dessus car j’ai omis un point très important :



Il va de soi que les riches sont des gens très courageux qui bossent au moins 30 H/jour et qui sont odieusement rackettés alors que les pauvres ne sont que des feignasses et des vilains jaloux…



La preuve ?

Ben y’a plein de pauvres qui pensent ça, si ça c’est pas une preuve… <img data-src=" />


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L’hiver arrive : les boloss du PS retournent dans leur cher démago bien parigotte, continuant de plus belle leur chute libre qui a déjà aboutit à la vente de leur siège parisien !

Il est vrai qu’au PS comme dans tous les partis européistes, personne n’explique que l’ISF est un faux débat, face&nbsp; aux quelques 100 milliards annuels de pertes dues à l’évasion fiscale https://www.europe1.fr/economie/la-fraude-fiscale-atteint-100-milliards-deuros-p… elle-même due à notre seule appartenance à l’UE. Et là encore, personne à part l’UPR, n’explique qu’il faut l’unanimité des 27 états membres pour commencer à réguler les flux de capitaux dans l’UE, unanimité impossible à obtenir, parce que précisément des états comme le Luxembourg marchent à fond aux holdings et autres montages financiers. Avec en plus le Roi de l’évasion fiscale (et des autres liquides…) trônant au sommet de la CE pour quelques temps encore (le remplaçant est déjà choisi), et l’ancien président de la CE réfugié monétaire chez Goldmann Sachs (le pauvre ne gagnait pas assez avec son parachute doré offert par l’UE, donc par nous), voilà que le PS jette ici un os aux français : rongez mes chiens, et surtout : faites nous de la pub - on en a bien besoin pour mieux vous XXXXXXX aux prochaines élections !

Enfin, le Référendum d’Initiative Populaire de l’UPR demandera quelques centaines de milliers de signatures contre plusieurs millions ici, et respectera réellement la volonté du peuple français, et non la volonté des banquiers de Bruxelles et Francfort. Rien n’a rien à voir avec ce succédané de RIP que l’oligarchie fait semblant d’entendre en urgence pour mieux étouffer la colère légitime des gilets jaunes. Si vous ne comprenez pas la manipulation grossière opérée, prenez des vitamines : c’est la saison.

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Si, mais tous les gens ne sont pas français…

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Ce bordel surtout me rappelle les vieux qui vivaient dans leur maison depuis 50 ans et avec l’augmentation de la valeur du terrain ont du vendre leur maison car ils ne pouvaient plus finir le mois à cause de ce genre de connerie.

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Je faisais référence uniquement à Napoléon (la dernière phrase), le coup des femmes et du pantalon par contre ça a existé

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Sinon ils vont prennent des conseils à L’Estonie, ils en ont chier et ont eu quelques fails pour le mettre en place, mais maintenant ça tourne leur ID card électronique.

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En fait, non, ce n’était quasiment pas le cas en période de cohabitation.

Le décalage entre les élections faisaient que le partie majoritaire à l’AN n’était pas forcément celui du président. Cela obligeait celui-ci à négocier, à faire des petites tractations (tu m’accordes ça, je vote pour ton texte).

Rien n’était acquis d’office, et un député qui te soutenait un jour pouvait ne pas te soutenir le lendemain et tu n’avais pas de moyen de rétorsion.

&nbsp;

Le quinquennat a fait exploser ce rapport pour en arriver à une situation de monarque absolu. Président et majorité appartiennent au même parti, et tu suis la ligne du parti sinon on te vire.

Sachant que les amendements d’opposition sont systématiquement rejetés, cela a amené les députés à vider l’assemblée et les textes à être votés par quelques personnes, là où avant la moitié de l’AN était présente.



Quant à la légitimité des lois: quand on voit le sort réservé aux députés de la majorité ayant le malheur de faire valoir leur opinion (différente de celle du monarque), je ne pense pas pouvoir qualifier de légitime un texte voté sous la contrainte…

&nbsp;

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fred42 a écrit :



Tu peux avoir de quoi payer l’un mais pas les 2 à la fois.

Mais, il n’est pas raisonnable de garder un tel bien si tu es si juste que cela, même en l’absence d’IFI, les moindres travaux un peu important te mettront dans le rouge.





Économiquement pas raisonnable oui, mais humainement compréhensible lorsque toute ta famille a grandi dedans.



Ne pas mieux pondérer la valeur d’un bien immobilier au regard de la réalité des revenus du foyer me semble très injuste.


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L’Isf et pas trop vendeur pour un référendum.

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crocodudule a écrit :



Ne pas mieux pondérer la valeur d’un bien immobilier au regard de la réalité des revenus du foyer me semble très injuste.







C’est un impôt sur la fortune (donc le capital), pas sur le revenu, il est donc normal de ne pas tenir compte du revenu dans son calcul.



Je note cependant que tu trouves injuste un impôt sur la fortune.


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eglyn a écrit :



Les gens détestent les riches, mais rêvent de le devenir&nbsp;<img data-src=" />





Pas “les gens”, mais “les Francais”…


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Toorist a écrit :



…Je trouve cet impôt injuste (j’exonérerais totalement la résidence principale tant qu’elle dépasse pas des montant déconnant (genre manoir à la berverly hills à 25 millions), mais 2225€ quand tu as un appart à 1.8 millions d’ €, si tu peux pas assumer ca, comme le dit Fred, tu es surement même pas capable de l’entretenir financièrement parlant.



Oui, c’est trop injuste !!



Je pense qu’il faudrait lancer un “IFITHON” pour aider ces pauvres gens qui ont hérité d’un appartement de 1,8 million d’€ et qui n’ont pas les moyens de payer l’IFI et/ou de l’entretenir. <img data-src=" />



Un peu de solidarité bordel !! <img data-src=" />


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Je ne comprends pas le sujet de l’ISF, ça m’a tout l’air d’être une question de principes.

SI l’on met de côté tout bon sentiment et toute intention d’être une sorte de justicier en herbe, concrètement la question de la pertinence de cet impôt ne se résume-t-elle pas à :

Combien cet impôt rapporte-il et combien coûte-t-il.

Si l’écart gain/coût n’est pas significatif, aucun intérêt de conserver cette ponction àmha.

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fred42 a écrit :



C’est un impôt sur la fortune (donc le capital), pas sur le revenu, il est donc normal de ne pas tenir compte du revenu dans son calcul.



Je note cependant que tu trouves injuste un impôt sur la fortune.





Tout dépend de comment définir la fortune, avoir un appart qui potentiellement peut valoir un million et plus mais dont tu peux pas envisager de te séparer quitte à bouffer de patates parce que c’est ton foyer, et un type qui a plusieurs baraques, biens meubles de luxe ou placement pour moi y a un monde.


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Sinon, pour en revenir au referendum, c’est quand même sacrément bancale leur système de vote électronique…

En gros, prend les cartes d’ID à ta famille en photo et tu peux voter plusieurs fois. j’espère qu’il vont penser à modifier ca avec des informations d’identification plus fines et contrôlées quand même…



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lateo a écrit :



Je ne comprends pas le sujet de l’ISF, ça m’a tout l’air d’être une question de principes.



SI l'on met de côté tout bon sentiment et toute intention d'être une sorte de justicier en herbe, concrètement la question de la pertinence de cet impôt ne se résume-t-elle pas à :       

Combien cet impôt rapporte-il et combien coûte-t-il.

Si l'écart gain/coût n'est pas significatif, aucun intérêt de conserver cette ponction àmha.







C’est complétement symbolique. Les gens pense que l’ISF rapport beaucoup, parce qu’ils voient le chiffre sur le papier qui est de quelques milliards et ils sont content de voir les fortunés payer. Mais derrière ils ne voient les pertes que cela engendre quand les capitaux, les emplois et toutes les retombées économiques partent à l’étranger. Et c’est forcément plus dur à chiffrer… Après, est ce que L’IFI c’est mieux ou pire, c’est un autre débat qui se tient déjà :)


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crocodudule a écrit :



Oui le ruissellement c’est long <img data-src=" />





Je ne sais pas si son message était entièrement 1er degré, mais aucun économiste ne parle d’une telle théorie ; c’est plutôt une expression ironique née je ne sais quand.







Patch a écrit :



Je rectifie : il n’y a pas besoin de réfléchir quand il s’agit de suivre aveuglément (et ce, quelque soit le sujet).

Et je ne sais pas ce que tu as contre l’ISF… On croirait presque que tu y serais soumis, ou que tu crois que tu le serais un jour. Ou alors c’est juste parce que ton dieu n’en veut pas, auquel cas on revient à ma première phrase.





Je vois qu’on est vendredi, t’as ajouté le troll au troll…







tpeg5stan a écrit :



Je n’ai jamais compris l’attachement des Français à cet impôt qu’ils sont les seuls à avoir, qui est super mal foutu et à l’efficacité douteuse, mais c’est un symbôôôle françaîîîs môôôssieur.



Il paraît que c’est aussi le pays qui interdit aux femmes de faire du vélo en pantalon ou d’appeler son cochon Napoléon <img data-src=" />





Pour ta dernière phrase, tu sors ça d’où ?

ça me semble une légende urbaine.


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OlivierJ a écrit :



Je ne sais pas si son message était entièrement 1er degré, mais aucun économiste ne parle d’une telle théorie ; c’est plutôt une expression ironique née je ne sais quand.





Dans les années 80 avec Reagan et Thatcher naturellement (trickle down in AngleGlich ):

https://www.nouvelobs.com/edito/20170929.OBS5332/la-theorie-du-ruissellement-fable-des-annees-1980.html


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C’est bien une légende urbaine, j’avais écumé légifrance à l’époque.

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Il suffit de regarder les résultat de la Français des jeux&nbsp;<img data-src=" />

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