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« En temps de crise, il y a toujours un risque important d’adopter des mesures liberticides »

Interview du Pr. Théodore Christakis

« En temps de crise, il y a toujours un risque important d’adopter des mesures liberticides »

Le 07 avril 2020 à 14h52

Suivi ou tracking des populations, des mouvements de masse... Les idées germent pour contrer la pandémie de Covid-19. Théodore Christakis, professeur de droit à l’Université Grenoble Alpes, membre du CNNum et du Comité National Pilote sur l’Éthique du Numérique, revient dans nos colonnes sur les problématiques actuelles.

L’idée d’applications « traquant » les données mobiles des personnes dans la lutte contre le Covid-19 fait son chemin. Faut-il s’en inquiéter ?

En temps de crise, il y a toujours un risque important d’adopter des mesures liberticides. Ce risque ne concerne pas seulement des pays autoritaires (dont certains semblent profiter de la crise pour mettre en place des outils de surveillance complètement disproportionnés), mais aussi des pays démocratiques qui pourraient sur-réagir.

Mon collègue Peter Swire, ancien conseiller des Présidents Clinton et Obama sur la protection des données et de la vie privée, rappelle les leçons du 11 septembre 2001 et les risques d’un « théâtre de sécurité », expression qui désigne des mesures liberticides adoptées à la hâte par des gouvernements qui souhaitent montrer à leur population qu’ils « font quelque chose » alors qu’en réalité ces mesures n’améliorent pas la sécurité. Peter Swire nous met ainsi en garde contre la naissance d’un « théâtre de santé publique » (lien vers l'article, ndlr).

Ceci étant dit, comme l’a souligné hier le Contrôleur Européen de la Protection des Données (autorité indépendante chargée de la protection des données au niveau de l’Union Européenne), la gestion responsable d’une crise aussi grave que celle que nos sociétés sont en train de traverser avec le Covid-19 implique de ne pas se priver d’outils numériques qui pourraient être utiles pour combattre la pandémie. Il y a différents types d’applications mobiles et il ne faut pas mettre tout dans le même panier.

Certaines applications, qui « traquent » les individus en fournissant aux autorités toute une série de données (données GPS, graphe social des personnes, etc.) ou qui leur imposent de poster périodiquement des « selfies » avec données GPS pour vérifier qu’ils respectent une obligation de confinement, posent des problèmes juridiques et éthiques extrêmement importants.

D’autres applications par contre, dont l’objectif est de procéder de façon anonymisée et sur la base du consentement libre des utilisateurs à un « traçage de proximité » afin d’avertir les personnes qui présentent un risque élevé d’avoir été contaminées (car elles ont été en contact prolongé avec une personne testée positive) pourraient être utiles pour limiter la propagation du virus et améliorer la sécurité publique.

Il est emblématique qu’un activiste comme Max Schrems (connu pour ses batailles juridiques contre Facebook ou les méthodes des services américains de renseignement) considère que de telles applications de « traçage de proximité » pourraient, si elles sont bien faites, être une bonne solution et contribuer à limiter l’impact de la crise sur d’autres libertés fondamentales, telles que la liberté de circulation ou la liberté d’entreprendre.

Oui, mais précisément, est-il imaginable d’avoir des applications de « traçage de proximité » respectueuses des droits de l’homme quand on connait la difficulté d’anonymisation des données de géolocalisation ?

Effectivement, c’est la grande question. Ce que les gens ignorent c’est que, parallèlement à la course du monde médical aux médicaments et aux vaccins, il y a une autre course, celle de la communauté des chercheurs en informatique et en droit, pour développer des applications pour lutter contre la pandémie tout en étant respectueuses des libertés fondamentales.

Je suis d’accord avec le Contrôleur Européen de la Protection des Données qui a souligné hier que les applications fondées sur des identifiants anonymes et temporaires et la technologie Bluetooth sont les plus prometteuses pour une protection efficace des données personnelles et de la vie privée.

De ce point de vue, l’initiative paneuropéenne PEPP-PT (Pan European Privacy Preserving Proximity Tracing) semble très intéressante car elle a pour ambition de proposer des technologies et des standards pour une approche de suivi numérique des contacts de proximité fondée sur le consentement, l’anonymat et le respect de la vie privée, en totale conformité avec le RGPD et les autres règles pertinentes (directive e-Privacy, etc). Le respect du cadre européen de protection de la vie privée et des données personnelles est au cœur de cette initiative, qui se veut « privacy-by-design ».

Quelle est alors exactement l’application proposée par le consortium PEPP-PT ?

Cette initiative paneuropéenne regroupe plusieurs organisations scientifiques de premier plan et mobilise plus de 130 scientifiques de haut niveau issus de huit pays européens. Or, en l’état actuel des choses il ne semble pas y avoir de consensus sur l’architecture à mettre en place.

Un premier projet est fondé sur le postulat que « l’on ne peut pas faire confiance aux gouvernements ». Il vise à développer un système Bluetooth entièrement décentralisé : les gouvernements n’apprennent rien et les utilisateurs sont alertés de façon décentralisée lorsqu’ils ont été exposés à des personnes testées positives.

Néanmoins, de l’aveu même des concepteurs, il y a dans ce système ce qui me semble être une importante faille : un utilisateur ayant quelques connaissances techniques serait en mesure d’identifier toutes les personnes infectées avec lesquelles il est entré en contact. Ceci pourrait avoir des conséquences négatives, notamment dans des environnements personnels ou professionnels fermés (pensez, par exemple, à certains personnels soignants qui se plaignent d’être traités sur leur lieu de leur résidence comme des « pestiférés » juste du fait de leur activité professionnelle…).

Un autre projet, qui implique surtout des chercheurs français (et à laquelle est notamment impliquée l’équipe Privatics de l’INRIA) et allemands, essaye de corriger cette faille en partant de la présomption que des utilisateurs peuvent aussi être malveillants.

Ce projet se fonde donc sur une architecture centralisée (qui ne collecte aucune donnée personnelle), mais qui garantit par des moyens divers (identifiants anonymes et régulièrement renouvelés générés à l’aide de procédés cryptographiques, contrôle étroit par des autorités administratives indépendantes comme la CNIL ou l’ARCEP, etc.) que l’État n’aura aucune possibilité de détourner l’utilisation du système (et notamment de tracer les utilisateurs ou d’apprendre leurs contacts - graphes sociaux).

Il peut être normal que des projets d’architecture différents soient sur la table, chacun procédant d’hypothèses différentes sur la nature des « adversaires » possibles. Chaque pays est souverain de choisir l’architecture et l’option qu’il préfère. Ce qui est important est que ces projets se fondent sur des bases scientifiques et technologiques solides et que l’on puisse garantir l’interopérabilité.

Comment éviter de créer un faux sentiment de sécurité ? (=« mon application est silencieuse, donc je ne suis pas covid-19 positif»)

Une telle application de « traçage de proximité » sera seulement un outil complémentaire dans une boite à outils incluant évidemment toutes les mesures barrières et un dépistage massif. Cela pourrait être un outil utile, mais en aucun cas il ne devrait conduire à une baisse de la vigilance.

Dit autrement, quelle serait l’efficacité d’une telle application sans un test généralisé à l’ensemble de la population ?

L’idée du Conseil scientifique est précisément de combiner l’usage de cette application avec un dépistage très important. Imaginons qu’à la fin du confinement on dispose de beaucoup plus de tests qu’aujourd’hui, mais pas suffisamment pour tout le monde. La fonction de l’application sera, précisément, de permettre aux personnes qui ont un « score de risque » élevé d’être testées en priorité.

La CNIL explique que ce traitement doit nécessairement s’appuyer sur un consentement des utilisateurs ou d’une loi dédiée. Partagez-vous l’analyse sur le terrain du RGPD ?

Même si le système imaginé par l’initiative paneuropéenne est un système fondé sur des identifiants Bluetooth anonymisés qui, en tant que tels, ne devraient pas tomber sous le coup du RGPD (les données anonymes ne permettant pas la réidentification des individus ne sont en effet pas considérées comme des « données personnelles ») il me semble que l’objectif est que l’utilisation d’une application de ce type soit volontaire.

Il s’agit d’un outil qui vise à faciliter la vie des gens et protéger leur santé et la santé publique. Les personnes doivent pouvoir maitriser pleinement leurs données à tout moment : télécharger/utiliser ou non l’application, mettre fin à son utilisation avec la garantie que les données sur leur téléphone et sur le serveur soient effacées définitivement, arrêt du service et des collectes une fois la période de crise achevée (même si l’application reste installée), etc.

Si, néanmoins, les pouvoirs publics décidaient de rendre obligatoire une telle application ou de subordonner la sortie du confinement à son téléchargement (ce qui rendrait le consentement non libre), une loi serait alors nécessaire, comme le prévoit l’article 15 de la directive e-Privacy de 2002. Une telle loi devrait, bien entendu, être accompagnée d’un nombre particulièrement important de conditions et garanties et être adoptée seulement pour la période de la crise.

Une fois levé le confinement, comment assurer l’efficacité de cette solution à l’échelle européenne ?

Précisément, l’idée est de trouver une solution paneuropéenne comme le Contrôleur Européen de la Protection des Données l’a appelé de ses vœux. Il y a deux possibilités : soit des systèmes différents, mais interopérables, soit utilisation d’un seul et même système. Si le projet PEPP-PT aboutit, l’application pourrait être fonctionnelle dans l’ensemble de l’Union Européenne permettant de continuer à effectuer un « traçage de proximité » quand on voyage dans d’autres pays.

Garantir la confiance des citoyens européens dans une telle solution numérique, en leur donnant l’assurance que l’application respecte scrupuleusement le droit européen de la protection des données (non-identification, limitation des finalités, minimisation des données, nécessité, proportionnalité, sécurité, durée limitée de conservation/suppression, contrôle, existence de voies de recours, transparence, garanties sur le caractère temporaire et le démantèlement du système quand la situation ne l’exige plus…) est évidemment important pour assurer l’utilisation large du système et son efficacité.

Le 07 avril 2020 à 14h52

Commentaires (67)

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Merci pour la gratuité de cet article que je me suis empressé de faire suivre

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La peur fait tout accepter.

On le voit depuis le début du confinement, il n’y a pas une seule critique, pas un seul intellectuel qui remet en cause le confinement, aucune question des journalistes de  pourquoi après 22 jours il y a toujours plus de gens contaminés, s’il y aurait d’autres formes d’organisation à faire comme en Corée, mais non les gens approuvent le confinement, Macron n’a jamais été aussi populaire, les Français sont des purs moutons quand l’état leur fait peur.

Ils accepteront tous le tracking.

S’ils résistent, on leur fera des spots à la télé avec des gens qu’on enterre ! et ça ira, ils approuveront.

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C’est clair que c’est hallucinant.



Et je repense à ce qui se disait ici même par rapport aux libertés, tout ça, il y a quelques années.



 

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WHAOU!!! j’espère que j’ai très mail compris l’argumentaire de la première partie qui justifie que ce traçage est acceptable : les dire d’un expert “Max Schrems” à qui l’on prête une légitimité (biais de légitimité) de part ses combats contre les GAFA, et qui indique que le traçage pourrait “être une bonne solution et contribuer à limiter

l’impact de la crise sur d’autres libertés fondamentales, “.

En gros, accepte d’être tracé “un peu” pour ne pas perdre plus de liberté…



dites moi que j’ai mal compris ?

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En vrai t’as pas lu l’article hein ?

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paskal441 a écrit :



WHAOU!!! j’espère que j’ai très mail compris l’argumentaire de la première partie qui justifie que ce traçage est acceptable : les dire d’un expert “Max Schrems” à qui l’on prête une légitimité (biais de légitimité) de part ses combats contre les GAFA, et qui indique que le traçage pourrait “être une bonne solution et contribuer à limiter

l’impact de la crise sur d’autres libertés fondamentales, “.

En gros, accepte d’être tracé “un peu” pour ne pas perdre plus de liberté…



dites moi que j’ai mal compris ?









sebtx a écrit :



C’est clair que c’est hallucinant.



Et je repense à ce qui se disait ici même par rapport aux libertés, tout ça, il y a quelques années.





Je suis curieux de savoir où dans cet article vous avez vu une tentative de justification d’une atteinte à vos libertés fondamentales.


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En attendant, au-delà des considérations juridiques (car le droit n’est qu’un outil que l’on peut modifier, il ne faudrait pas l’oublier), en quoi c’est scientifique ces méthodes de tracking ? J’hallucine de voir que l’on s’apprête à déployer des technologies dont on a aucune garantie qu’elles freineront la propagation du virus, comme si c’était un remède miracle. Ce n’est pas parce que l’on met des choses sous forme d’algorithmes que cela devient de la science. Sans compter qu’évidemment, on va s’habituer à du tracking pour des usages futurs : une vraie bombe à retardement pour nos libertés. 

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Faire très rapidement une solution qui marche bien n’est pas si simple que ça. Du coup, si des gens comme PEPP-PT arrivent à fournir une solution clé-en-main gratuite et respectueuse de la vie privée avant que les états ne développent les leur, ça a une chance d’être adopté plutôt qu’une solution maison qui ne serait sûrement pas développée avec les mêmes priorités.

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identifiant unique de citoyen…………………….. fait

biométrie dans les cartes d’id/passeport….. fait

vidéosurveillance……………………………………….. fait

tracking temps-reél……………………………………. a l’étude

prise de sang + fichage ADN …………………….. a l’étude





bon, bah ca progresse bien…

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Le Président Macron (et son gouvernement fantoche), a déjà fait apparoir toute sa bonne gestion de la crise. Nul doute qu’on va se retrouver avec un GPS dans le fondement. Faut que je retrouve mon 3310 dans le fond de mon tiroir.

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Toutes les grosses crises amènent une perte de libertés pour pouvoir être gérées. Que ce soient les guerres, pandémies, famines ou encore financières.

Et ça passe presque toujours par un resserrement du pouvoir en place. A ma connaissance on ne sait pas faire autrement.



Quand il y a crise le seul moyen de juguler la panique des Hommes, c’est d’amener une forme de discipline et d’autorité pour éviter qu’elle ne se répande. Si il n’y a plus d’autorité pour diriger, tout s’écroule.

Et on voit bien que l’autorité n’a de cesse de reculer en France, à tous les niveaux : police, éducation, gouvernement…

A tel point que le gouvernement étant incapable d’autorité, laisse faire les citoyens à sa place pour gérer la crise : solidarité, dons, organisation des moyens, etc.

Notre gouvernement n’est plus capable de ça depuis longtemps, n’ayant qu’une vision très restreinte sur tous les plans : temporel, spatial, social, et même financier (c’est l’Europe qui dirige, nous n’avons que peu de souveraineté).



En résumé, c’est la merde, mais heureusement il semble que les citoyens soient plus compétents que nos “élites” auto proclamées. Le gouvernement semble avoir une bonne longueur de retard sur les initiatives citoyennes pour gérer la pandémie actuelle.

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Merci pour le verbe apparoir, il appert qu’il avait disparu de ma mémoire marcescible…

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Je suggère à tous nos chers commentateurs qui ont un avis tellement éclairé sur la question d’aller faire un tour aux urgences, de se choper le Covid, de guérir (avec un peu de chance). Comme cela ils ne seront plus susceptibles de répandre la maladie autour d’eux (vu qu’a priori c’est moins important que certaines décisions).

Et donc avec un peu de chance ils n’auront pas besoin d’être volontaire pour se faire “suivre”.

Bon c’est un peu la roulette russe comme méthode, mais vu qu’ils s’en tapent complet de la pandémie cela ne devrait pas être un problème pour eux.



Autre réflexion, quand on voit qu’on va être sur la base du volontariat, et quand on lit les avis “éclairés” de certains commentateurs, on se dit que le déconfinement ne va pas être gagné.

Bon je sais que nos cher commentateurs préféreraient avoir un infirmier à disposition pour chaque personne afin de faire des tests quotidiens pendant les 12 mois qui nous séparent du vaccin, mais mon petit doigt me dit que financièrement cela ne va pas être possible à cause de l’incompétence de notre gouvernement.

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J’ai pas (encore) lu mais j’ai fait tourner

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Il est impératif de terminer immédiatement le confinement, ou de fournir des bouchons d’oreilles. Le cerveau des inpactiens s’est tellement ramolli qu’il est sur le point de couler irrémédiablement sur leurs frêles épaules.

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Ça va bientôt être la rupture de stock pour les batteries de ces vieux téléphones sur amazon.. <img data-src=" />

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Je pense que dans notre société capitaliste, l’utilisation de ce genre de système, même RGPD compliant, même sur base volontaire, va faire émerger une infinité d’effets pervers.



On l’a bien vu avec le RGPD. Et il suffit d’un peu d’imagination.



Imaginons par exemple que le système soit le plus “safe” possible. Purement volontaire, sans accès aux données de localisation, avec un système de détection bluetooth, dont les données reçues seraient&nbsp; soumises à un délai random pour éviter toute identification, et qui ne donnerait à l’utilisateur non pas la somme des personnes “à risque” avec lesquelles il fut en contact, mais un score général de risque (donc disons le également, un système peu efficace).

A moyen terme, qui vous dit que lorsqu’une agence immobilière fera visiter un appartement, elle ne mettra pas en avant le score du téléphone attribué à cet appartement ?

Qui vous dit que les entreprises ne se permettront pas de vous le demander avant de vous embaucher ?



Et au delà de ces considérations, auxquelles Max Schrems aurait pu prêter un minimum d’attention, ne serait-il pas raisonnable de mesurer la facilité et la brutalité déconcertante avec laquelle l’état, fort aidé par son bras médiatique, s’est mis à désigner des boucs émissaires ?

Quelques jours à peine après avoir raillé publiquement les recommandations de l’OMS, et organisé, en dépit du bon sens, le premier tour des municipales, l’état à fait monter le tarif des amendes comme si il s’agissait d’une vente aux enchères. Les médias se sont empressés de désigner les “contrevenants” comme si ils méprisaient toute notion de bien commun, sans la moindre considération pour les difficultés de logement des uns et des autres, ou de la difficulté, dont chacun aura pu faire l’expérience, à réaliser l’importance d’une menace parfaitement invisible, et qui remet en question les fondements, et l’avenir, de nos modes de vies.



Or ne serait-il pas de salubrité publique que de rappeler que la confinement et la distanciation sociale ne sont pas des mesures de protection des citoyens ?

Car en réalité, c’est plutôt une mesure visant à ralentir la progression de l’épidémie, et ce, car nos services de santé -dont les capacités d’accueil furent presque divisées par 2 en l’espace de 15 ans (11 lits pour 1000 habitants en 2005, contre 6 en 2020)- sont saturées.



Mais surtout, ne serait-il pas temps de prendre un peu de recul, voir de prendre conscience, qu’entre le déploiement d’ALICEM, des systèmes de localisations silencieuses des FAI, des systèmes de reconnaissance faciale, du système de surveillance numérique du FISC, sans oublier nos merveilleuses sondes DPI, l’état, via des partenaires privés, disposera bientôt d’un potentiel arsenal de surveillance qui ferait passer les nazis pour une bande de télétubbies gothiques ?

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<img data-src=" />

En ce moment j’ai une disaine de personnes devant mon immeuble à l’entrée du Francprix en train de piqueniquer

et des familles entières avec les enfants qui se promènent en les frolant

Je suppose que ce seront les premiers à demander des infirmiers perso pour qu’on s’occupe d’eux en urgence dans 1 semaine.

pays de cons !




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carbier a écrit :



Je suggère à tous nos chers commentateurs de ne pas lire mon commentaire, vu que comme d’hab j’ai juste écrit une bonne grosse diarrhée des familles.





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Cela suppose donc que tout le monde possède un ordiphone capable de faire fonctionner ladite application ?

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Si tu habites dans une barre HLM avec 400 logements où des familles de 10 vivent dans 30m². J’aurais du mal à leur jeter la pierre.

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“Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux”



Quel con ce Benjamin Franklin ! On voit bien qu’il n’a pas connu les épidémies de peste à Boston.



Ah ? Si ? bah… heu… Quel con tout de même !

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https://www.lawfareblog.com/what-ben-franklin-really-said



Cette citation est trop souvent mal utilisée, le contexte dans laquelle ces propos lui sont prêtés était différent. En l’occurrence, il s’agissait de l’autonomie politique de l’Assemblée face à la sécurité collective.



Jules César a pourtant bien dit que les citations sur Internet, c’est souvent n’importe quoi.

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D’autant qu’on peut difficilement obtenir de la sécurité sans sacrifier une part de liberté.

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Il s’agit ici de sacrifier un peu de liberté (et encore ; quelle est la liberté perdue dans une appli telle que décrite ici : identifiants anonymes et temporaires et technologie Bluetooth, suppression de toutes les données une fois la période de crise achevée ?) pour gagner beaucoup de liberté : de circulation et d’entreprendre par exemple.



En fait, il n’y a pas d’atteinte à la vie privée avec une telle application dont l’utilisation est facultative.

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Car atciel pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponse. Par exemple, si l’hypothèse du déconfinement avec acceptation de l’application devient réelle, que se passera-t-il pour ceux qui refusent l’application, et donc ne peuvent pas retourner travailler ? On leur sucre leur chômage partiel, parce qu’on considère que le confinement sera alors volontaire ? On risque d’être fortement incités à accepter, et à passer outre le consentement libre et éclairé.




Ensuite, je veux bien que ce soit un organisme "pan-européen" qui s'en occupe. Mais comment on l'applique dans le réel ? A un moment ou à un autre, il faudra bien que l'État apparaisse dans l'équation, ne serait-ce que pour gérer les cas où l'appli montre qu'on a un fort risque d'être contaminé. Et qui est responsable en cas de fuite des données ? Il suffit de lire l'actualité pour voir que les projets utilisent des données anonymes... jusqu'à ce qu'on trouve un moyen (ou une faille) de les désanonymiser. Donc contre qui pourra-t-on se retourner ? Comme le dit l'article, on ne peut pas faire confiance au gouvernement. Alors faire confiance à un "machin" pan-européen...      






Enfin, qu'en est-il de l'utilisation de l'OS mobile ? Il y a de fortes chances qu'une telle appli soit sur Android et iOS. Est-ce que Google et Apple ont accès, d'une manière directe ou indirecte, aux données de ces applis ? On sera obligés de passer par leurs magasins d'application ? Cela serait pourtant un bon test de distribution par un apk, au moins pour Android, et déshabituer les gens du Play Store.
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127.0.0.1 a écrit :



“Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux”





Bon ben OK alors, on arrête le déconfinement et on attend l’immunité collective…



Citation de Boris Johnson… Oh wait


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Jarodd a écrit :



Cela serait pourtant un bon test de distribution par un apk, au moins pour Android, et déshabituer les gens du Play Store.





Tu vis dans quel monde sérieusement ?

Tu crois qu’en ce moment on a besoin de rajouter du stress supplémentaire à des gens qui ont déjà du mal à utiliser correctement leur téléphone ?


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“Je pense que dans notre société capitaliste”. C’est dommage, tout ton commentaire est pertinent, mais pour une raison absolument inconnue hormis un élément de langage pour te conformer à une pensée sociale dominante, tu attribues la dérive des hommes instantanément au capital. C’est malheureusement un raccourci un peu court, les hommes sont bons ou mauvais indépendamment du fait qu’ils soient vénaux, tu devrais réfléchir&nbsp; à ça avec la même profondeur que ton commentaire sur la dérive des outils de surveillance,car les hommes de pouvoir utilisent les outils à mauvais escient pour bien d’autres raison que l’argent.

“T’as qu’à demander à Griveaux pour qu’il te le confirme<img data-src=" />”

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T’as prévu de restez confiné pendant combien d’années ? Parce que sans vaccin, va bien falloir compter sur l’immunité collective pour reprendre nos vies. <img data-src=" />

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Il y a aussi une autre citation qui dit “Plutôt mourir debout que de vivre à genoux.”

Au train ou vont les choses et vu la société digne de la corée du nord qui se profile à l’horizon, je me demande si crever du covid ne serait pas le sort le moins pire de ce qui nous attends



Je sens venir une hausse des actes désespérés dans les semaines ou les mois à venir, et en particulier des suicides au flic. Quoi que vu les compétences de la plupart des pandores en matiere de tir ca risque de pas etre une bonne solution

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CosmiK_Revenge a écrit :



Or ne serait-il pas de salubrité publique que de rappeler que la confinement et la distanciation sociale ne sont pas des mesures de protection des citoyens ?





Ce qui serait de salubrité publique cela serait que de pseudo experts autoproclamés arrêtent de répandre ce genre de <img data-src=" />





CosmiK_Revenge a écrit :



Car en réalité, c’est plutôt une mesure visant à ralentir la progression de l’épidémie, et ce, car nos services de santé -dont les capacités d’accueil furent presque divisées par 2 en l’espace de 15 ans (11 lits pour 1000 habitants en 2005, contre 6 en 2020)- sont saturées.





Cadeau

Le pays avec le plus de lits par habitant est le Japon… et devine ce qui vient d’arriver aujourd’hui ?



Peut être un jour certains arriveront à comprendre qu’aucun pays n’était préparé pour faire face. Et que les gouvernements en place, quels que soient leur bord, ont essayé de faire du mieux qu’ils ont pu face à un virus inconnu que les scientifiques continuent de découvrir au jour le jour.



Tu fais certainement partie de ceux qui ont la science infuse et qui savent à l’avance ce qu’il faut faire. Je te suggère donc de faire profiter à tout le monde de ce que tu suggères pour nous faire quitter le confinement.


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lionnel a écrit :



Il y a aussi une autre citation qui dit “Plutôt mourir debout que de vivre à genoux.”

Au train ou vont les choses et vu la société digne de la corée du nord qui se profile à l’horizon, je me demande si crever du covid ne serait pas le sort le moins pire de ce qui nous attends





Mais de mieux en mieux <img data-src=" />

Dire qu’il va falloir faire avec des gens comme toi pour s’en sortir tous ensemble.


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TriEdge a écrit :



T’as prévu de restez confiné pendant combien d’années ? Parce que sans vaccin, va bien falloir compter sur l’immunité collective pour reprendre nos vies. <img data-src=" />





Je suppose donc que tu t’es volontairement inoculé le virus pour en faire profiter la société… <img data-src=" />

Sinon il faut tenir 12 mois pour attendre le vaccin. 12 moins pendant lesquels le civisme et le respect des consignes vont être demandé. 12 mois pendant lesquels il faudra se soumettre à des tests réguliers et où des dispositifs tels que celui présenté dans la news pourront être mis en place pour limiter au maximum les victimes.



Juste pour info: l’immunité collective c’est au minimum 300 000 morts en France.


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Tu ne pourrais pas essayer de débattre avec des arguments ou répondre à mes questions plutôt que de partir dans un délire ?

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Si tu le retrouve pas tu peux toujours de rabattre sur ça. <img data-src=" />

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Je te laisse assurer la permanence du bon sens, c’est déprimant !

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CosmiK_Revenge a écrit :



Qui vous dit que les entreprises ne se permettront pas de vous le demander avant de vous embaucher ?





Fournissent-ils un mobile et son forfait pour ceux qui n’en ont pas ? <img data-src=" />

Tous les patrons ne sont pas pervers.

J’ai appris aujourd’hui que le mien a mis certaines personnes à la fabrication de masque en tissus pour équiper l’ensemble du personnel des 3 sites (2 masques par personnes) parce que si on attend que Macron et sa clique nous en fournisse l’automne sera déjà là qu’on en verra toujours pas la couleur. <img data-src=" />


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en l’occurence c’est Paris 12ème quartier Montgallet

Et je n’ai pas souvenir d’avoir vu de familles de 10 personnes vivant dans 30m²



Ce sont des connards inconscients et dangereux tout simplement qui ne méritent aucune clémence


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carbier a écrit :



Je suppose donc que tu t’es volontairement inoculé le virus pour en faire profiter la société… <img data-src=" />



Sinon il faut tenir 12 mois pour attendre le vaccin. 12 moins pendant

lesquels le civisme et le respect des consignes vont être demandé. 12

mois pendant lesquels il faudra se soumettre à des tests réguliers et où

des dispositifs tels que celui présenté dans la news pourront être mis

en place pour limiter au maximum les victimes.



Juste pour info: l’immunité collective c’est au minimum 300 000 morts en France.





&nbsp;C’est bien connu, les plus grand virus dans le monde ont mis 12 mois a avoir un vaccin. La preuve ça se soigne très bien l’hépatite C,&nbsp; la fièvre d’ébola, ou même le SARS-COV pour rester dans le même registre.


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C’est ton ami macron et toute sa clique qui nous l’on déjà refillé sans rien nous demander, alors on va pas se faire chier avec le confinement en plus et pour rien. Mais s’il faut en faire profiter les vieux pour qu’ils nous foutent définitivement la paix, ça sera avec un grand plaisir qu’on partagera. <img data-src=" />



On ne vit pas tous à la campagne et isolé du reste de la France. Dans une ville de 90-100k habitants, tu te doutes bien que ça se propage rapidement. Encore plus rapidement quand tout le monde fréquente les mêmes super/hypermarche, ce qui amène à n’avoir qu’une ou 2 caissière dispo depuis 10 jours. Les autres ayant été testées positives au covid-19…



Ah oui, en prime on a eu plusieurs cas des semaines avant que ne commence le confinement. Si nous on la pas encore, ya personne qui l’a en France et le confinement ne sert à rien. <img data-src=" />

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fred42 a écrit :



En fait, il n’y a pas d’atteinte à la vie privée avec une telle application dont l’utilisation est facultative.







On parle bien d’une application qui est capable de dire où et quand j’étais et aussi qui j’ai croisé, puis qui a ensuite croisé cette personne et où elle est allée après, etc.



Et… si je ne l’installe pas mais que je croise qqn qui l’a installé, est-ce que je suis “invisible” ? Ou est-ce qu’on va tout de même me “tagguer” au nom du bien commun ? Ah, on ne sait pas. Bon, bah, pas de quoi s’inquiéter…



(si ca vous rappelle Facebook et ses profils fantomes, c’est pas un hasard)



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Kawasashi a écrit :



C’est bien connu, les plus grand virus dans le monde ont mis 12 mois a avoir un vaccin. La preuve ça se soigne très bien l’hépatite C,  la fièvre d’ébola, ou même le SARS-COV pour rester dans le même registre.





C’est fou le nombre de scientifiques qui se découvrent pendant le confinement.

1- Tous les virus ne se ressemblent pas

2- Pour trouver un vaccin, il faut pouvoir mener des essais cliniques ce qui est difficile pour le SARS-COV qui a disparu qui a touché à l’époque trop peu de personnes pour en mener.



Bref, excuse moi: je préfère écouter les scientifiques de l’institut Pasteur, plutôt qu’un énième spécialiste auto proclamé dont la connaissance du sujet ne va pas plus loin que ces consultations de facebook.


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Pour faire simple: “non”.

J’habite une des plus grande villes de France et pas en périphérie.

Pas de soucis avec le supermarché en utilisant les applications de scan et de paiement inclu (personne ne manipule les produits à part moi).

Et je suis content du confinement, je peux télétravailler et mon collègue qui a des soucis dans sa famille directe n’a pas eu de probabilité de nous contaminer (avant symptômes).

Chacun verra midi à sa porte mais clairement sans le confinement cela irai bien plus vite (on le voit sur la courbe aux états unis qui est exponentielle là où dans les pays confinés elle arrive à être linéaire avant inflexion). On voit également que les hospitalisations (et les personnes en réanimation) commence à infléchir en france (https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ )

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fred42 a écrit :



Je te laisse assurer la permanence du bon sens, c’est déprimant !





Le pire c’est qu’on va quand même être obligé de se taper ces boulets pour essayer de s’en sortir. Et qu’une fois que tout sera fini (car cela va finir un jour), ils viendront encore nous flooder avec leurs névroses à 2 balles.



Ces mecs sont tellement monomaniaques, qu’ils n’arrivent même pas à mettre en perspective ce qui nous arrive. Ni même à voir que c’est partout la même galère pour tout le monde.


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Non. On parle d’une application qui ne te localise pas. En fait, on n’a pas besoin de savoir où tu croises une personne mais juste que tu l’as croisée.



Elle mémorise en local les identifiants anonymes des smartphones qui ont la même application installée et que l’on “croise” par Bluetooth. Donc si tu n’as pas l’application, on ne te tracera pas.

Quand une personne est testée positive et qu’elle l’indique à l’application, les identifiants des smartphones croisés dans la période de contagion sont alors remontés à un serveur pour qu’il envoie l’information aux smartphones de ceux qui ont été croisés.



Comme on ne sait pas associer un identifiant à une personne et qu’on ne sait pas localiser son lieu d’habitation ni ses déplacements, on n’a aucune information personnelle et on ne peut pas retrouver qui est cette personne.

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carbier a écrit :



Bref, excuse moi: je préfère écouter les scientifiques de l’institut Pasteur, plutôt qu’un énième spécialiste auto proclamé dont la connaissance du sujet ne va pas plus loin que ces consultations de facebook.







Et christine katlama tu l’écoutes ou pas elle ? C’est une infectiologue de la salpetrière, c’est aussi celle qui parlait d’épidémie mediatique psychotique et d’infection réellement bénine. <img data-src=" />







Sheepux a écrit :



Pour faire simple: “non”.

J’habite une des plus grande villes de France et pas en périphérie.

Pas de soucis avec le supermarché en utilisant les applications de scan et de paiement inclu (personne ne manipule les produits à part moi).

Et je suis content du confinement, je peux télétravailler et mon collègue qui a des soucis dans sa famille directe n’a pas eu de probabilité de nous contaminer (avant symptômes).

Chacun verra midi à sa porte mais clairement sans le confinement cela irai bien plus vite (on le voit sur la courbe aux états unis qui est exponentielle là où dans les pays confinés elle arrive à être linéaire avant inflexion). On voit également que les hospitalisations (et les personnes en réanimation) commence à infléchir en france (https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ )







Si t’aimes payer pour faire le travail des autres c’est ton droit, mais sache que tout le monde n’est pas un pigeon, ni n’aime payer au final + cher pour - de service et aucune plus value en tant que client. <img data-src=" />



D’ailleurs faudrait que tu donnes à tout le monde l’adresse de ce magasin magique où les produits se mettent en rayon d’eux-mêmes et qu’absolument personne ne touche. Pas même les autres clients parfois indécis ou ceux qui toussent dans les rayons en mode rien à foutre des autres. <img data-src=" />


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C’est beau tous ces commentaires qui se cherchent des boucs-émissaires pour justifier leur propre comportement. Une crise de moralité, en plus de la crise sanitaire, pour les néo-conservateurs VS les ultra-conservateurs de tout poil ?

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Hé ben ça fait mal le confinement dites-moi

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Simple, sur le fond je critiquais surtout ta vision des stats par rapport à ton commentaire assez négatif/pessimiste sur les grandes villes, à mon sens basé sur rien car ca ne se vérifie pas (j’ai regardé avec les stats au ratio /10.000 habitants).



Pour le propos sur le magasin c’est pas le débat (je ne prend pas les éléments de premier rang, le magasin utilise des mesures d’hygienne suplémentaire pour la mise en rayon etc…. Et je ne paye pas plus cher -_- ). Bref c’était pour souligner/illustrer qu’il n’y a rien de “plus à risque” d’être dans une grande ville en confinement.



Mais c’est plus de la digression qu’un débat sur le sujet de l’article. S’il faut “poursuivre” faisons le sur le forum.





Pour en revenir sur le sujet. Je trouve normal d’utiliser les données anonymisées pour faire des analyses de tendance, temporelle et sectorielle (mais du coup c’est de l’analyse de groupe, pas d’un individu). Quid de l’analyse “sectorielle” qui voudrait croiser avec des stats plus sensibles (orientation sexuelle, couleur de peau, religion) .

Également être vigilant au croisements de fichiers (tout les débats Nxi de ces dernières années). Une donnée anonymisée peut permettre de réidentifier une personne). Il peut être facile de croiser des données d’achat avec (par exemple) l’historique de localisation google (retrouver les habitudes d’un client parmi les achats récurrent de marque).

Egalement tout un autre débat sur la qualité de l’anonymisation (exemple entre 2 achats, l’identifiant est bien différent ou il y a t’il une règle d’anonymisation qui pourrait permettre de retrouver l’origine (type hash)).

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Sheepux a écrit :



Et je ne paye pas plus cher -_- )







Si t’arrives pas à comprendre qu’une entreprise qui fais effectué le travail de ses employés au client en le facturant au même prix que si c’est un membre de son personnel qui l’a fait, amène au final le client à payé plus cher qu’il ne le devrait j’peux rien pour toi…





La prochaine fois que tu vas chez un pizzaïolo demande lui à pouvoir faire toi même ta pizza pendant qu’il boit un verre et regarde la télé assis à une table de son restaurant en ne te prêtant absolument aucune attention ni aucun conseil mais en n’oubliant pas de te la vendre au prix de la carte. <img data-src=" />


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Groink a écrit :



Toutes les grosses crises amènent une perte de libertés pour pouvoir être gérées. […] A ma connaissance on ne sait pas faire autrement.







Le problème, c’est que ces pertes de libertés ne sont pas temporaires comme elles devraient d’être.



On a eu l’exemple très récent avec les attentats de Paris : l’état d’urgence est devenu permanent et avec elles ses mesures autoritaires, liberticides et hors du contrôle de la Justice.



On peut être sûr que la possibilité légale de mettre un confinement généralisé de la population d’un simple claquement de doigts sera abusé dans le futur.



Y a la grippe et les GJ ? Hop, on confine pour que Macron puisse sortir de chez lui sans recevoir de pavés dans la tronche, sous prétexte de la grippe.



L’Assemblée, donc le pouvoir Législatif est totalement à la botte de l’Exécutif. Et vu que les tribunaux sont globalement dans le même état que nos Hôpitaux, le pouvoir Judiciaire censée contrôler tout ça n’existe quasiment plus.

Ne parlent-ils pas, d’ailleurs, de prononcer des peines et des arrestations sans contrôleur d’un juge “pour aller plus vite” ?



Et je ne parle pas des flics qui ont tous les droits et qui ne seront jamais inquiétés pour leurs abus (là aussi les exemples ne manquent pas : tout est systématiquement expédié en non-lieu)…



Je ne pense, comme tu dis plus loin dans son commentaire, qu’ils n’ont plus d’autorité. Enfin si , c’est juste qu’ils l’ont remplacé par la force brute. Les gens ne sont pas plus sages : ils ont justes peur pour leur vie et pour leur porte-feuille déjà vide. C’est pour ça qu’ils restent chez eux (et que y a globalement que les bourges et les aisés qui sortent impunément). Oui au final c’est ça qui va ralentir l’épidémie, mais ça ne sera pas par sagesse, non. Si les gens étaient sages, les supermarchés ne seraient pas vides tous les soirs et il n’y aurait pas eu 500 000 amendes de distribuées pour non respect du confinement.



Je le redis : la seule façon qu’ils ont pour faire respecter l’ordre, c’est de s’en prendre à la vie des gens avec l’usage des triques et des tasers (car personne ne veut mourir) et à leur porte-feuille (car personne ne mourir… pauvre). Une fois que t’as ça, bien-sûr que les gens écoutent Macron, mais c’est certainement pas parce que ce qu’il dit est de l’or.


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Il ne t’es jamais venu à l’idée que les gens respectent le confinement non pas par peur des flics ou de Macron mais pour soutenir les soignants ?

Tous les soirs ce n’est certainement pas Macron qui est applaudi mais les soignants.



En fait on a vraiment l’impression que le confinement fait perdre le sens des réalités. Que l’aigreur et la rancoeur (tu parles des “bourges” comme si cela faisait une différence pour les flics) finissent par prendre le dessus au point de raconter n’importe quoi.

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Des mesures liberticides sont prises presque tous les mois depuis au moins 10 ans.Personne ne s’en prive (Sarkozy,Valls,Castaner/Macron). Les français n’aiment pas la liberté, ils ont besoin qu’on leur dise quoi faire, comment faire,ils ont besoin de règles et des normes par tout. Ils sont gracieusement servi. Et ils en demandent encore . Ils vont sûrement réélire Macron et sa bande d’incapables

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De toutes façons&nbsp; la démocratie et les élections ne sont que des illusions uniquement là pour mieux contrôler le peuple…

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Groink a écrit :



En résumé, c’est la merde, mais heureusement il semble que les citoyens soient plus compétents que nos “élites” auto proclamées. Le gouvernement semble avoir une bonne longueur de retard sur les initiatives citoyennes pour gérer la pandémie actuelle.





Ah oui, où as-tu vu que les citoyens étaient compétents? Dans la majorité, ce sont des gros nazes comme on peut le constater sur tous les réseaux sociaux !!


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Sheepux a écrit :



&nbsp;à mon sens basé sur rien car ca ne se vérifie pas (j’ai regardé avec les stats au ratio /10.000 habitants).



&nbsp;Y a une relation tout de même (pas seul facteur non plus) :https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-en-france-la-tri…


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Je dépense toujours 100€ ce qui n’est pas plus cher quelque soit le mode d’achat. Je perd moins de temps en caisse et trouve donc une valeur ajoutée. Tu change le débat sur la répartition cout/valeur qui est un autre débat. Bref, laissons tomber la digression hors-propos.









elticail a écrit :



Y a une relation tout de même (pas seul facteur non plus) :https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-en-france-la-tri…





Disons que j’y vois plus le vecteur de précarité que de la concentration de population (qui certe doit jouer dans une certaine mesure). Ce que je regardait c’était les différences entre Paris/Lyon/Toulouse qui n’ont pas la même évolution et étant pourtant des grandes villes et on voit de petites villes avec une propagation rapide (Entièrement d’accord avec toi il y a surement de nombreux facteurs et vouloir s’arrêter sur juste “les grandes villes c’est pas bien” je trouvais ca limite).


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Il est clair que la densité de population joue, le virus se servant de nous comme support. Plus la densité est grande plus le risque d’être contaminé est grand.

Quant à comparer l’évolution dans les villes que tu sites, faudrait voir ce qui s’est passé avant confinement : Paris (région) concentre énormément de passages, aéroports etc

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joma74fr a écrit :



C’est beau tous ces commentaires qui se cherchent des boucs-émissaires pour justifier leur propre comportement. Une crise de moralité, en plus de la crise sanitaire, pour les néo-conservateurs VS les ultra-conservateurs de tout poil ?





C’est du teasing. Perso je mise sur un nouvel add-on pour les Sims.<img data-src=" />



(sinon on peu toujours revoir “Nos amis les Terriens”)


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choukky a écrit :



Si tu le retrouve pas tu peux toujours de rabattre sur ça. <img data-src=" />







Trop cher. Au bureau de tabac en bas de chez moi il y en a à 15€.<img data-src=" />


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ça me rapelle l’histoire du mec avec son poids lourd de 4m30 de hauteur qui arrive à un tunnel avec 4 m de hauteur maxi

ils descend regarde partout et dit

“Je peux y aller ya pas de flics”




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En fait on a vraiment l’impression que le confinement (‘trop longtemps’)

ferait perdre le sens des réalités.

Que l’aigreur et la rancœur finissent par prendre le dessus au point de faire raconter n’importe quoi.

(tu parles de “Bourges”… comme si cela faisait une différence pour les flics)





je dirai : que c’est ‘un des dégâts collatéraux du confinement* !



* 3 semaines, mais il va rallonger demain…“on parie” ? <img data-src=" />

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alain_du_lac a écrit :



Ah oui, où as-tu vu que les citoyens étaient compétents? Dans la majorité, ce sont des gros nazes comme on peut le constater sur tous les réseaux sociaux !!





Les réseaux sociaux ne te montre qu’une partie (parfois déformée) de ce qui est observé. Et ce qu’on observe, ne représente pas forcément le réel, surtout sur les réseaux sociaux…

&nbsp;

Et c’est pourquoi j’ai dit “il semble”. L’importance des mots.


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et beh les comm sont d’un sacré niveau cette fois ….



je vais donc aller à contre courant, mais pour ma part si c’est bien cette option qui est retenue, je pense que c’est une bonne idée.



Franchement vos comparaisons sont fumeuses quoi : on parle pas de vivre sous l’occupation d’une armée ennemi, on parle d’un putain de virus pour lequel on a aucune défense sauf à choisir entre :





  • confinement généralisé à chaque nouvelle vague : je rappelle que c’est pas parce que le nombre de cas augmente moins vite que le virus va disparaitre : il est présent sur toute la planète à des degrés divers. Une fois le confinement levé dans les principaux pays, le moindre touriste pourrait entrainer une nouvelle vague.



  • atteindre l’immunité collective : au prix de centaine de milliers de mort et surtout sans aucune assurance que ça marchera (on ne sait toujours pas combien de temps on reste immunisé, et si c’était que 6 mois/1an/2ans ?)



    Là l’idée c’est d’avoir un confinement le plus localisé possible (et non d’empêcher des opposants politiques de sortir …) en combinant localisation et tests.



    Si c’est fait comme indiqué ici, je vois pas trop les dérives possibles vu qu’on a ni les nom ni les lieux. Par contre il faut un contrôle indépendant de la CNIL pour s’assurer que c’est bien cette solution qui est mise en oeuvre et la mise en place de controle massif (les controle sérologiques arrivent)

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Pour info le R0 a été revu à la hausse, c’est 2 à 3 fois plus contagieux que la grippe :



https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article





Pensez qu’on va reprendre une vie normale meme dans 1 mois est clairement illusoire, en absence de vaccin on est parti pour un moment à jouer du confinement/déconfinement.

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Merci pour cet article intéressant.

« En temps de crise, il y a toujours un risque important d’adopter des mesures liberticides »

  • L’idée d’applications « traquant » les données mobiles des personnes dans la lutte contre le Covid-19 fait son chemin. Faut-il s’en inquiéter ?

  • Oui, mais précisément, est-il imaginable d’avoir des applications de « traçage de proximité » respectueuses des droits de l’homme quand on connait la difficulté d’anonymisation des données de géolocalisation ?

  • Quelle est alors exactement l’application proposée par le consortium PEPP-PT ?

  • Comment éviter de créer un faux sentiment de sécurité ? (=« mon application est silencieuse, donc je ne suis pas covid-19 positif»)

  • Dit autrement, quelle serait l’efficacité d’une telle application sans un test généralisé à l’ensemble de la population ?

  • La CNIL explique que ce traitement doit nécessairement s’appuyer sur un consentement des utilisateurs ou d’une loi dédiée. Partagez-vous l’analyse sur le terrain du RGPD ?

  • Une fois levé le confinement, comment assurer l’efficacité de cette solution à l’échelle européenne ?

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