[MàJ] Taxation des liens et des objets connectés : la colère des industriels

tass_ a écrit :

Mais bien sûr, non le lobbyisme est faire passer des intérêts privés plutôt que l’intérêt général.
WWF et GP oeuvrent la plupart du temps pour essayer que l’homme puisse survivre demain (rappel : l’écologie c’est pas sauver la planète, elle risque pas de mourir elle, mais sauver les humains contre eux mêmes), donc ils oeuvrent pour l’intérêt général.
Monsanto et cie n’oeuvrent que pour avoir un peu plus de bénéfices.


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Bref, nous on n’est pas méchants, car on est les gentils.

Tu nous fait une belle démonstration de novlangue en plus, là.


Le lobbyisme est toujours mauvais parce qu’il fait passer un intérêt privé avant l’intérêt général.
Un lobby qui représenterai l’intérêt général, ça ne s’appelle plus un lobby, mais le “peuple”.

Et lorsque des groupes font du lobbyisme parce qu’une loi qui n’apporte rien leur est nuisible, c’est mauvais ?

Les choses ne sont pas si simples en politique. Comment fais-tu pour distinguer l’intérêt général ?
La plupart des gens prennent leurs propres intérêts pour l’intérêt général.
En gros, c’est comme si tu disais : “j’suis contre les intérêts privés qui vont contre l’intérêt général, selon l’idée que j’me fais de l’intérêt général”…

Edit : je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. C’est juste que le lobbyisme est propre à la société humaine, au caractère revendicatif des hommes.

tass_ a écrit :

Et ben le capitalisme fait des ravages dans les cerveaux on dirait.




(à part quand on a un système de pensée complètement biaisé comme le tien apparemment).

…

Bon, j’avais commencé à répondre à tes arguments, mais vu caractère répétitif de tes insultes dans ta caricature d’argument et vu la faible probabilité de faire un débat constructif avec ce genre de comportement, je te priverai de ma réponse et je te conseillerai d’aller te faire voir dans ta caverne, vilain troll !

ActionFighter a écrit :

Moi, jusque là, je suis d’accord.

Les grosses assos comme WWF et GP (surtout le WWF quand on se renseigne un peu sur leurs activités et leurs financement) ont tendance à avoir des dirigeants qui s’attachent plus à l’image de marque de leur asso et à leurs salaires qu’aux problèmes qu’ils sont censés défendre.

Après, que leurs militants soient de bonne foi, je n’en doute pas.


Ça c’est trop tiré par les cheveux. Bien sûr que si l’on parle psychologie, on peut dire qu’au fond toute personne qui s’investit dans quelque chose cherche finalement à atteindre un but personnel même si elle est persuadée du contraire.
Mais je préfère cette définition du lobbyisme, vouloir consciemment parti dans l’engagement politique ou public.


Je suis d’accord mais malheureusement, le pouvoir de l’argent ainsi que l’amour du pouvoir en lui-même fait que la majorité des politiciens finissent par cèder.


Et oui, c’est très complexe." />

tass_ a écrit :

Je prend les résultats scientifiques récents pour ce qu’on tient pour la réalité, ou ce qui s’en approche le plus selon nos connaissances actuelles.
Mais peut être as tu des sources plus fiables ? (discussion avec un être supérieur, divination, prémonition…)


Désolé, mais j’ai du mal à considérer les études actuelles sur les phénomènes aussi complexes que l’environnement comme étant de la science, surtout avec un tel noyautage idéologique et politique…

L’homme a des connaissances limitées et des limites dans sa compréhension, son raisonnement qui fait qu’il ne peut pas tout expliquer.
Faut arrêter de croire à l’omniscience, la réalité, ce n’est pas comme ça.

S’il le pouvait, on vivrait déjà dans la société parfaite. Mais ce n’est que du scientisme, le monde n’est pas parfait.

Jusqu’à présent il a été démontré que c’est la science qui a le plus souvent raison.

Encore faut-il que ce soit vraiment de la science.
Cela ressort plus de la foi et du militantisme que de la science. De la pseudo-science.

Oui tu as une attitude déviante (contre l’instinct de survie, l’instinct le plus primaire) en apparence, mais je parie que confronté à ta propre mort tu seras d’un avis différent. C’est tout ce que je voulais dire ;)

Le fait que la survie future de mon espèce ne m’importe pas plus que cela ne signifie pas que ma survie ne m’importe pas. Ce n’est pas à moi d’assurer la survie des autres, mais à eux seuls.
L’humanité étant une espèce parmi d’autres finira par s’éteindre à un moment et si elle doit d’éteindre demain, elle aura vécu.

tass_ a écrit :

Bizarrement je prends plus en compte les avis des scientifiques qui ont un vrai bagage sur le sujet qu’un obscur mec sur PCI… Tu m’en voudras pas hein ?


Libre à toi.


Bien sûr c’est pour cela que j’ai dit “ce qui s’en approche le plus selon nos connaissances actuelles. ”
Désolé de plus croire en les prévisions de nombreux scientifiques qu’en les trolls genre Allègre, payé par des intérêts privés en plus…

Payé par des privés ne signifie rien. Ceux qui sont payés par GP ou WWF ou les publics aussi ont des intérêts.

Je veux dire que dans un domaine très complexe, on peut à peu près faire dire ce qu’on veut des études scientifiques.


Non si on ne vit pas dans une société parfaite c’est que les gens sont cons : ils veulent plus que les autres.

Non. Tu ne peux pas abstraire la société des humains qui la composent. Tu veux une société humaine, pas une société des martiens, des fourmis ou des chats.

Mais ils ont pas compris que pour que quelques gens aient plus, il faut que de nombreux aient moins. Un peu comme le loto.

Tu es prétentieux concernant la société humaine, tu crois qu’il s’agit d’un jeu à somme nulle, mais c’est faux. Tu analyses la société comme un phénomène mécanique simple, comme de simples vases communicants. Mais désolé, les hommes valent un peu mieux que de vulgaires rouages mécaniques.


Et bien tu vas nous montrer des démonstrations scientifiques qui remettent en cause les prévisions.
Comme par exemple le fait que les abeilles meurent, ou le que “faux continent” de plastique qui dérive dans l’océan pacifique n’est pas dangereux.
Là c’est toi qui n’avançant aucun argument fait du militantisme.

Pourquoi c’est au sceptique de prouver que les assertions induisent par les autres sont fausses ? La charge de la preuve est à celui qui induit quelque chose, pas au sceptique.
C’est comme si un croyant demandait à un non croyant de lui prouver que Dieu n’existe pas…
Inverser la charge de la preuve est de l’obscurantisme.


Non, tu es un primate, tu ne peux pas survivre sans les autres, tu vis en groupe. Vouloir la survie de l’espèce c’est vouloir sa survie. C’est de la biologie basique, mais bon tu vas me dire que c’est pas vraiment de la science…

Je peux survivre sans les autres. Cela me demandera plus de travail, c’est tout, mais cela ne m’empêchera pas de survivre.
Et le fait que l’on interagit avec d’autres ne signifie pas que l’on ait une responsabilité envers eux.


C’est bien ce que je dis, tu n’as pas d’enfant.

Non, tu n’as pas dit ça. Je l’ai dit, moi.

Donc, je dois conclure qu’avoir des enfants rend les gens irrationnels.

tass_ a écrit :

Oui des intérêts qui se rapprochent bien plus du “biern commun” comme Monsanto qui n’hésite pas à tester ses saloperies sur des humains ou affamer des africains pour faire plus de profit… J’ai pas ouï dire que WWF ou GP faisaient de même (et en plus je chie régulièrement sur le WWF et GP qui sont trop extrémistes).


Et qui sont Monsanto ?
Monsanto est une entreprise proche du gouvernement US et des groupes miitaro-industriels, ont fait partie du groupe à l’origine du projet Manhattan. Ce n’est pas l’entreprise de self-made men.
Le pouvoir de Monsanto vient des collusions avec le pouvoir, de la corruption de ce pouvoir. Là où il y a de la corruption, Monsanto se pointera.


Bien sûr, mais les faits restent des faits.
Fait : les abeilles disparaissent, sans abeilles pas de polénisation ,donc plus de plantes à polen qui représentent la totalité de nos cultures.
Fait : Les OGM Monsanto détruisent les éco systèmes locaux et impliquent une dépendance forte à une société privée étrangère.

C’est plus complexe.
1/ Certaines abeilles tendent à disparaitre. Mais rien ne dit que cela est linéaire.
2/ ne pas prendre les assertions d’Einstein pour la vérité, les abeilles participent à la pollinisation, mais ne sont pas les seules.
3/ il me semble qu’on avait démontré assez récemment que d’autres raisons non humaines étaient responsables de la disparition, mais je ne me souviens plus très bien.
4/ Le problème de Monsanto vient encore des brevets. Sans brevets ou les législations comme l’interdiction récente d’utiliser des graines naturelles, Monsanto n’aurait pas une telle capacité de nuisance.

Et donc ? Ca n’empêche pas que si les hommes ne vivent pas en harmonie c’est parce qu’ils sont cons.

Il y a une harmonie. S’il n’y en avait pas, ce serait la guerre permanente de tous contre tous. Les hommes ont tous des intérêts qui peuvent être très divergents, pourtant, ils arrivent tout de même à trouver une certaine entente.
L’homme n’est pas con, il est ce qu’il est et la société est celle qu’elle est et pas ce qu’on voudrait qu’elle soit.


C’est beau la théorie et les grands discours, mais c’est faux : les ressources ne sont pas illimités. Il faudrait bien plus que tout ce que produit la terre pour que tous les humains vivent dans le même confort qu’un français moyen (je parle même pas des élites).
Pour que nous vivions bien il faut que des enfants asiatiques se crèvent à la tâche et que des africains crèvent la dalle, c’est impossible autrement.

Je n’ai jamais dit que les ressources étaient illimitées. Certaines ressources sont limitées, d’autres non. Cependant, c’est toujours une chose complexe, la question des ressources. Déjà, on n’est pas capable d’estimer leur quantité correctement, ensuite, pour que quelque chose soit une ressource, il faut qu’elle soit exploitable. Il y a certainement des matières qui seront plus tard des ressources lorsqu’on saura comment les exploiter.
Et si elles se tarissent, ben l’homme s’y adaptera.

L’économie est la science qui étudie ce que fait l’homme pour gérer des ressources rares.

Concernant la création de richesses, de valeur, l’allocation des ressources, c’est bien plus complexe que tu ne le crois.
Ta théorie serait valable en cas d’esclavage qui est une violation de l’équilibre de Pareto, mais pas en cas de travail volontaire.
Certes, je ne dis pas que c’est super, mais lorsque les hommes sont libres, la tendance tend à l’amélioration des conditions.

Mais justement les scientifiques ont toutes les preuves que tu veux, ce sont les sceptiques qui par intérêt économique accusent sans preuves.
Un peu comme cet Etat côtier américain qui voulait pondre une loi pour interdire de parler de la montée des eaux, c’était pas bon pour le tourisme.

Blabla… Voilà la propagande écolo. Nous on a prouvé, puisqu’on vous le dit et les autres, ce sont tous des suppôts du grand kapital…
Si tes “scientifiques” avaient raison, la moitié des iles de l’océan indien seraient déjà englouties par la montée des eaux prévue à Rio-0.
Si tes “scientifiques” avaient des preuves indéniables, il n’y aurait pas autant de sceptiques.
Certes, je ne dis pas qu’ils ont spécialement tort, mais qu’ils n’ont pas apporté les preuves indéniables. Ils apportent des faits marginaux, avec souvent un traitement douteux des datas recueillies par des détecteurs qui se dégradent, mais qui ne peuvent pas démontrer quoi que ce soit.
Par exemple, lorsqu’on change un détecteur de je ne sais quoi et qu’on dit tout de suite qu’il se passe quelque chose, que c’est la preuve de bouleversement écologique, que ça fait la une des journaux, alors qu’à côté, les autres détecteurs ne voient rien d’anormal, ben je sais pas, il y a quelque chose qui cloche…


Que tu crois, au premier bobo tu vas aller pleurer chez le docteur.

Non, je sors mon couteau de Rambo que je chauffe dans une flamme et je me soigne moi-même en criant COLONEEEEEL !


Bien sûr que si, sinon on appelle ça du pillage.

Mouais…. Mais non. Cette logique est hasardeuse et peut mener à justifier pas mal de dérives.
On ne peut pas condamner ou récompenser quelqu’un pour les externalisations de ses actes.


Ha mais si tu en as c’est que tu les déteste : tu serais pas fâché de les voir crever demain, désolé si j’espère que les miens auront une vie au moins aussi bonne que la mienne.

Tu dis n’importe quoi. Ne pas se soucier des “générations futures” ne signifie pas ne pas se soucier de ses enfants.

Désolé, mais je ne suis franchement pas adepte des logiques fantaisistes holistes.

On appelle ça des sentiments je crois. Tu devrais essayer :)

Avoir des sentiments ne signifie pas absence de raison.

Maintenant, si tu fais dans le sentimentalisme et la culpabilisation, cela ne sert plus à grand chose de débattre et de construire des raisonnements, vu que le sentimentalisme balaiera tout d’un revers de main.

HarmattanBlow a écrit :

Seulement aux yeux des profanes. Le seul cas où tu peux abuser des personnes qui connaissent le sujet, si complexe soit-il, c’est en noyant le peu d’études indépendantes sous un flot d’études peu concluantes mais allant toutes dans le même sens. Or ce n’est pas le cas concernant le climat, les climatosceptiques reçoivent des fonds suffisamment généreux pour faire leurs recherches. Et s’ils sont tout de même en minorité ce n’est sans doute pas du fait d’un biais pro-réchauffement de la part des payeurs publics ou d’une pression étouffante de leurs pairs.


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CanalGuada a écrit :

Le problème du lobbyisme est surtout la façon dont il se pratique, le summum étant ce qui a été fait avec ACTA.

À partir du moment où il n’y a pas transparence, c’est-à-dire que le citoyen ne dispose pas de la même information que le politique, car non rendue publique,


Revendiquer est un caractère humain et tu ne changeras pas cela.
Interdire le lobbyisme ne le supprimera pas plus que la prohibition n’a supprimé la consommation d’alcool.

il s’agit clairement d’un abus de pouvoir puisqu’il est dès lors impossible de vérifier les réelles raisons pour lesquelles les décisions sont prises, ou même de nourrir le moindre débat contradictoire.

Mais c’est ça la politique !
Il ne sera jamais possible de vérifier les raisons qui font qu’on adopte une loi ou non.
Le parlement n’est rien d’autre que l’arène ou se confrontent divers groupes de pressions appelés communément partis politiques.

Il faut sortir de la vision naïve du législateur platonicien désintéressé, bien intentionné, qui sait mieux que les autres ce qui est bon.

CanalGuada a écrit :

Où as-tu lu que je revendiquais que les lobbys devraient être interdits ??
Bien au contraire, je souhaiterais que d’autres entités que les groupes multinationaux puissent avoir leurs entrées et être entendus eux aussi.


Le privé ne représente que 17% du lobbyisme. La majorité du lobbyisme provient avant tout de la fonction publique et des services publiques. Puis viennent ensuite les syndicats.


Demander plus de transparence n’a rien d’utopique ou de naïf. C’est une question de volonté, là aussi politique, de la part de citoyens qui ont bien compris depuis longtemps que leurs intérêts n’étaient pas ceux qui étaient défendus.

MAis que viens faire la transparence dans le débat ?" />


Cf la “loi” de Pareto que tu mets en avant, presque comme une nécessité, et qui semble te satisfaire, ce qui n’est pas mon cas.

Je ne parle pas de la Loi de Pareto, mais de l’Optimum de Pareto. Autre terme, autre principe…

Mais rien, à part la recherche d’un statu quo confortable pour une minorité, n’empêche non plus de tout mettre en oeuvre pour y parvenir, en nourrissant le débat publiquement pour que les nombreuses zones d’ombre disparaissent.

On est limite dans la théorie du complot…