Refiscaliser en France les géants du net via les données personnelles

Refiscaliser en France les géants du net via les données personnelles

GAFA en ligne de mire

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Refiscaliser en France les géants du net via les données personnelles

Le fameux rapport du conseiller d'État Pierre Collin et de l'inspecteur des finances Nicolas Colin (sans lien de parenté) sur la fiscalité de l'économique a enfin été publié officiellement (pdf) par le gouvernement. L'imposition des sociétés en fonction de leur exploitation des données personnelles est bien l'une des propositions clés des deux hommes. Il ne s'agit que d'une piste parmi d'autres tient à préciser Fleur Pellerin.

Rapport fiscalite economie numerique

« Les données sont au cœur de tous les modèles d'affaires de l'économique »

Ces derniers temps, le très faible niveau d'imposition sur les bénéfices des filiales françaises des grandes entreprises liées au monde du numérique et de l'informatique (Microsoft, Amazon, Google, Facebook, Apple, etc.) ont fait la une des journaux. Une faible imposition liée notamment aux transferts de revenus réalisés dans d'autres filiales européennes, voire extra-européennes. Ce constat est ainsi un problème vis-à-vis de l'État, mais aussi des entreprises françaises qui ne peuvent réaliser pareille optimisation fiscale.

 

Afin de résoudre cette problématique, le gouvernement actuel a demandé à Pierre Collin et Nicolas Colin d'analyser l'imposition actuelle des acteurs du secteur, et de formuler des propositions afin de faire évoluer le droit et la fiscalité et ainsi mieux imposer les entreprises ayant une activité en France.

 

L'étude estime ainsi qu'il est « urgent de réagir et d'interrompre une spirale mortifère pour les économies des États industrialisés ». Comme nous l'annoncions le mois dernier, plusieurs pistes sont évoquées par Pierre Collin et Nicolas Colin afin de résoudre cette problématique :

  1. Réformer le droit fiscal afin de mieux adapter l'impôt sur les sociétés en fonction des bénéfices.
  2. Entamer des négociations à l'échelon européen et au sein de l'OCDE afin de modifier certaines règles fiscales et mieux définir l'établissement stable d'une société.
  3. Prendre en compte les données personnelles et le « travail gratuit » des internautes exploités par les entreprises du numérique.

Pour cibler leur fiscalité, Colin & Collin ne pouvaient pas recommander une modification de toutes les conventions fiscales internationales. Leur idée est de trouver un nouveau point d’ancrage pour justifier une imposition des gros acteurs, évidemment américains. « Le point commun à toutes les grandes entreprises de l’économie numérique est l’intensité de l’exploitation des données issues du suivi régulier et systématique de l’activité de leurs utilisateurs. »

 

Pour les auteurs du rapport, l’économie numérique dépasse la théorie classique de la firme. « Il y est possible de faire « travailler »  les utilisateurs d’une application, comme par le passé on faisait travailler des fournisseurs ou des salariés. » Sauf que ces entités n’apportent pas en contrepartie leur effort collectif à l’impôt, d’où une iniquité de situation, accentuée par le fait que ce même territoire a mis le cap sur le déploiement des réseaux.

 

Autre fait, ces nouveaux acteurs sont récents, adaptés, architecturés, calibrés aux situations modernes afin d’optimiser au mieux l’impôt voire faciliter l’évasion dans des paradis fiscaux. Face à eux, les États peinent à trouver, à partir des outils existants, les moyens de retenir ces bénéfices constitués pourtant sur leur territoire. Bref, une situation injuste, inique. D’autant que cette captation de valeur par ces intermédiaires du numérique se fait au détriment des autres acteurs (voir les débats entre les éditeurs de presse et Google) ; pire, leur action entraîne une pression sur le marché avec une baisse des prix.

 

Colin et Collin ont donc leur solution qui passe par une redéfinition des critères et des règles de la répartition du pouvoir d’imposer ; ces règles reposent sur le critère de l’établissement stable, un critère de rattachement traditionnel qu’ils proposent de moderniser. Comment ? En injectant dans le système la prise en compte des données personnelles et le travail gratuit des utilisateurs. La quote part des bénéfices rattachés à la fiscalité d’un État reposerait sur les bénéfices issus de l’exploitation de ces données personnelles. Par de savants calculs, leur système s’inspireraient du système pollueur payer, devenu ici prédateur payeur. Ceux adoptant une approche pro active dans le respect du traitement des données personnelles payeraient en substance moins que ceux ayant un comportement simplement normal.

 

Concernant l'exploitation des données privées, l'étude affirme d'ailleurs que « les données, en particulier les données personnelles, sont au cœur de tous les modèles d'affaires de l'économique. Chacun diffère dans les modalités de collecte et de traitement de ces données. Mais tous en font levier pour améliorer leur offre, réaliser des gains de productivité, diversifier leurs activités ou renforcer leur position sur les différentes faces du modèle d'affaires. » En somme, dès lors que le service est gratuit, c'est bien sûr l'internaute qui est le produit.

 

Qu'elles soient simplement observées, soumises ou inférées, les données des utilisateurs sont donc exploitées de plusieurs manières. Et à ce jeu là, Amazon ou encore Google et Facebook sont les rois. Et il en est de même pour ce que l'étude nomme le travail gratuit des internautes, c'est-à-dire leur contribution à la production.

« Imposer les bénéfices issus du travail gratuit des internautes »

Une fiscalité liée à la collecte de données doit donc être mise en place propose l'étude. Cette fiscalité ne doit toutefois surtout pas être calculée sur la quantité de données collectées, la valeur d'une donnée variant selon sa qualité, tient à préciser les auteurs du rapport.

 

Selon ces derniers, le but est donc « d'instituer une fiscalité spécifique du type de la taxe générale sur les activités polluantes ou de la taxe carbone. Mais au lieu de s'appliquer aux émissions de gaz à effet de serre, cette fiscalité s'appliquerait aux pratiques de collecte, de gestion et d'exploitation commerciale de données personnelles issues d'utilisateurs localisés en France. Sa logique viserait à décourager par la taxation des pratiques « non-conformes » aux objectifs poursuivis et au contraire à encourager, par une réduction de l'imposition ou une exemption, les pratiques « conformes » à ces objectifs. »

 

En conclusion du rapport, les auteurs confirment l'aspect essentiel du rôle des internautes et de l'exploitation de leurs données personnelles ainsi que de leurs propres travaux. Pour Collin et Colin, « reconnaitre ce rôle d'auxiliaire de la création de valeur aux utilisateurs des applications qui font l'économie numérique, c'est conclure à la nécessite d'imposer en France une partie des bénéfices tirés du suivi régulier et systématique de cette utilisation par les entreprises ».

 

Dès lors que ces données prennent une place de plus en plus grande dans le système économique des entreprises du numérique, celles collectées sur le territoire de la France doivent donc être prise en compte dans les bases imposables des sociétés concluent les auteurs du rapport. « Le rattachement de ces données au territoire sur lequel est localisé l'utilisateur du service est indiscutable, surtout lorsqu'il s'agit de données personnelles. (...) L'objectif stratégique ayant guidé la rédaction du présent rapport est que la France recouvre un pouvoir d'imposer les bénéfices issus du travail gratuit des internautes localisés sur le territoire français. »

Un seuil minimal, un tarif unitaire par utilisateur et une base déclarative 

Le rapport précise dans quel cadre une telle fiscalité sur les données pourrait être réalisée :

  • « Son champ d’application matériel et territorial serait défini comme l’ensemble des entreprises, quel que soit leur État d’établissement, qui exploitent des données qu’elles collectent auprès d’un grand nombre d’utilisateurs localisés en France. (...) Seules les données dont la collecte traduit un « travail gratuit » de l’utilisateur s’insérant de manière dynamique dans la chaîne de valeur de l’entreprise pourraient être concernées. 
  • La taxe ne s’appliquerait toutefois qu’au-delà d’un seuil exprimé en nombre d’utilisateurs, à déterminer (en distinguant les cas d’utilisateurs identifiés et d’utilisateurs anonymes). (...) La mise en place d’un tel seuil est en outre souhaitable à la fois pour ne pas handicaper les startups par une fiscalité nouvelle et pour faciliter l’administration de la taxe en restreignant le nombre des contribuables concernés ;
  • Cette imposition fonctionnerait sous la forme d’un tarif unitaire par utilisateur suivi, tarif qui serait déterminé en fonction du positionnement de l’entreprise sur une grille de comportement au regard des objectifs poursuivis par l’imposition. Plus le redevable adopte des comportements qualifiés de « conformes » dans sa pratique de collecte, de gestion et d’exploitation des données issues de l’activité des utilisateurs, moins le tarif unitaire est élevé (il peut aller jusqu’à s’annuler). À l’inverse, plus le redevable adopte des comportements « non-conformes », plus le tarif unitaire est élevé.
  • L’imposition pourrait être établie sur une double base déclarative. D’une part, l’entreprise quantifierait elle-même, sous le contrôle de l’administration fiscale, le volume de données qu’elle collecte et exploite au travers d’un suivi régulier et systématique de l'activité des utilisateurs. Elle aurait également la responsabilité d’établir, au moyen d’audits externes réalisés par des tiers indépendants, la qualification de ses comportements et pratiques au regard des critères fixés dans la grille, et donc le tarif qui lui est applicable. »

Au sujet du troisième point, le rapport précise qu'un comportement confirmé consiste à renforcer la protection des libertés individuelles, favoriser l’innovation sur le marché de la confiance numérique, encourager l’émergence de nouveaux services au bénéfice des utilisateurs et générer des gains de productivité et de la croissance. « Il s'agit d'instituer, vis­-à-­vis des entreprises qui pratiquent un suivi régulier et systématique de l'activité de leurs utilisateurs, un principe similaire à celui du « pollueur­payeur » qui sous-tend la fiscalité environnementale » résume le rapport.

 

On pourra toutefois noter qu'un Amazon n'exploite pas forcément d'une manière similaire les données personnelles de ses clients et visiteurs qu'un Google, un Facebook ou un Apple. Le dispositif, en cas de simplification, risque ainsi d'ouvrir un traitement inéquitable entre les gros acteurs, qui ne sont pas comparables sur ce terrain.

« Ce n'est pas la seule piste »

Selon Fleur Pellerin, ministre de l'Économique Numérique, ce rapport « donne un certain nombre d'idées, de pistes, pour des solutions locales. L'utilisation des données personnelles et les revenus qui en sont tirés font partie des pistes que nous souhaitons examiner, mais ce n'est pas la seule piste » a-t-elle tenu à préciser.

 

« On ne peut plus permettre que l'Europe soit un paradis fiscal pour certains acteurs » a résumé la ministre, qui a tenu à rajouter qu'une taxe au clic était aussi une idée évoquée, tout comme une taxe pour les éditeurs de presse et une taxe sur les interconnexions de données (en faveur des FAI). Il ne s'agit toutefois que de pistes, rien de concret n'a été annoncé pour le moment. Le but est ainsi de « répondre à des enjeux que la fiscalité traditionnelle ne peut pas traiter. C'est pour cela qu'il faut examiner plusieurs pistes, il y a une vraie étude d'impact à mener. »

 

On se rappellera d'ailleurs que le sénateur UMP Philippe Marini avait déposé l'été passé une proposition de loi sur la fiscalité numérique, afin là encore de lutter contre les sociétés réalisant de fortes optimisations fiscales. Parmi ses solutions, on trouvait notamment une taxe sur les régies publicitaires ainsi que sur les services de commerce électronique. Des taxes particulièrement peu appréciées par la profession, d'autant qu'en voulant s'attaquer à quelques géants américains, c'est en fait des milliers de petits acteurs français qui étaient principalement touchés au final.

 

Ces idées ont de plus été critiquées dans le rapport de Pierre Collin et Nicolas Colin. Ces derniers désignent ainsi les points faibles de ces deux taxes proposées par Marini. Plusieurs défauts majeurs sont cités. Tout d'abord, le caractère trop précis de ces taxes implique un risque de contournement et de pénalisation de certains modèles d'affaires par rapport à d'autres.

Ensuite, le poids important des sociétés américaines touchées par ces taxes devrait leur permettre de répercuter ces taxes sur leurs clients français. Ces derniers seraient donc les principaux perdants dans l'affaire. Enfin, légalement, il sera difficile de taxer ces entreprises si elles sont basées dans un autre État de l'Union européenne. Ce sont donc les entreprises basées en France qui seront le plus impactées, et non les géants américains dont les filiales européennes sont généralement basées au Luxembourg ou en Irlande.

Commentaires (80)


Au lieu d’interdire la collecte de données confidentiellement détournées, ils cherchent à s’en nourrir. Mais quels types gouvernements sont-ils ? (pas mieux l’un que les autres)



C’est une honte vis-à-vis du Peuple <img data-src=" /><img data-src=" />


Google&co font le job des gouvernements en ce qui concerne la collecte/surveillance des données personnelles…


Moi ce qui me fait tiquer, c’est que plutôt de rendre les entreprises françaises plus intéressantes et compétitives (et par effet de bord le territoire), on cherche à taxer encore plus celles qui échappent à ça.



C’est le même raisonnement qu’avec la copie privée : c’est moins cher ailleurs, mais on préfère blinder et donc plomber l’activité plutôt que de la dynamiser en adaptant les barèmes.



Par contre, penseront jamais à taxer ceux qui ont fait perdre du pognon à tous les états, non ça…








2show7 a écrit :



Au lieu d’interdire la collecte de données confidentiellement détournées, ils cherchent à s’en nourrir. Mais quels types gouvernements sont-ils ? (pas mieux l’un que les autres)



C’est une honte vis-à-vis du Peuple <img data-src=" /><img data-src=" />







C’est simple, c’est un gouvernements qui n’a plus une thune, qui cherche tous les moyens possibles même les plus absurdes et injustes pour alimenter notre aberrante société d’assistanat (pour le bien de leurs électorat parasite )



De plus maintenant que l’état français à flingué l’industrie et une grosse partie de l’artisanat il faut bien qu’il trouve de nouvelle recette donc le but et d’aller extorquer les entreprises étrangères









dekfighter a écrit :



notre aberrante société d’assistanat (pour le bien de leurs électorat parasite )







Tu as du boulot à proposer aux “assistés” ? Je ne pense pas. Je te souhaite de ne jamais perdre ton boulot ni de devoir un jour aller demander quelques euros pour manger.









wartelle a écrit :



Tu as du boulot à proposer aux “assistés” ? Je ne pense pas. Je te souhaite de ne jamais perdre ton boulot ni de devoir un jour aller demander quelques euros pour manger.







bah si l’état permettait aux entreprises de tous bords d’être plus compétitives, au lieu de leurs ponctionner à tout va des taxes en tout genres, sans doute qu’il y aurait moins “d’assistés”….



L’industrie était là mais l’Etat a misé sur le tertiaire…

Le tertiaire fleurissait bien, belle cible pour les gouvernements successifs pour y pondre des taxes et ponctions à tout va

Le tertiaire va mal… pas grave on continue…









seboss666 a écrit :



Moi ce qui me fait tiquer, c’est que plutôt de rendre les entreprises françaises plus intéressantes et compétitives (et par effet de bord le territoire), on cherche à taxer encore plus celles qui échappent à ça.





Le poids de l’impôt fait parti de la compétitivité. Si tu payes 2%, 8% ou 30% d’impôts, tu dois faire rentrer tout autant d’argent en plus, à autres charges égales



Je suis le seul à trouver ça intelligent?



Cette solution résout deux problèmes à la fois: on taxe des géants sur-employant l’optimisation (quasi fraude) fiscale, et cela les forcera a mieux réfléchir/diminuer leurs collecte de données privées (ce que certains demandent depuis longtemps).



Après, la mise en place va être un véritable casse-tête, mais l’idée me parait bonne.


Allez, une taxe de plus… ça en devient délirant.








Marnus a écrit :



Je suis le seul à trouver ça intelligent?

(…)

Après, la mise en place va être un véritable casse-tête, mais l’idée me parait bonne.







Non, tu n’es pas seul, et oui, l’idée me semble bonne, une forme de protectionnisme face au pillage (piratage ?) de nos ressources financières nationales.



Aussi, certains commentaires crypto-communo-capitalistes en seraient marrants s’ils n’étaient pas aussi affligeants.



Excellent article, M. Sanyas. Merci.









seboss666 a écrit :



C’est le même raisonnement qu’avec la copie privée : c’est moins cher ailleurs, mais on préfère blinder et donc plomber l’activité plutôt que de la dynamiser en adaptant les barèmes.



Par contre, penseront jamais à taxer ceux qui ont fait perdre du pognon à tous les états, non ça…







Le but de notre gouvernement est la justice social il est donc normal qu’il fasse tout sont possible pour empêcher une économie dynamique.



C’est simple suivant les individus il y à des gens courageux et travailleurs, des feignants, des inspirés et d’autres que ne le sont pas et qui n’ont pas le sens des affaires.



Donc pour que tous le monde soit sur un pied d’égalité, il faut surtaxer les courageux ou les doués, assister les feignants et sponsoriser les cons

exemple

Les cons : pascal N sponsorisé par l’extorsion sur la copie privé la taxe des opérateurs etc.



Les feignants : vas dans certains cartier des 10aines de familles vivent d’allocations familiales et refusent tout travail (c’est trop loin, il fait pas beau, c’est trop dure etc… et le tout vécu en live pendant des inters sfr)

certaines administrations (secrétaire de mairie qui était affolé d’avoir perdu sont msn car elle s’ennuie au boulot mai n’a jamais le temps de traiter les dossiers)

(hôtel des impôts dans un open-space d’une ville dont je ne citerai le nom, ils sont 10 alors qu’il n’y à du travail que pour 2 personnes. 8 entrain de glander à 80% du temps et refusant toute formation ou changement de poste et ceci des dires même du contrôleur principal )



Les courageux : des 100 aines de petites entreprises vont encore fermer en 2013 ce qui fera des 10aines de milliers d’emplois sacrifié. pourquoi ?

2 raisons :

1 - notre système d’extorsion professionnelle et fait pour taxer sur l’année précédente il ne prend en compte ni la baisse d’activité ni les difficultés financière d’une entreprise

2 - notre société exige du pas chère normal le pouvoir d’achat des petits français diminues



exemple : les restaurateurs , le gouvernements à user de tous les stratagèmes les plus ignobles pour les faire passer pour des voleurs. Car il ne faut pas oublier que cela fait des années qu’ont les dégommes à cous de lois.




  • l’interdiction de fumer dans les lieux publiques (très bien pour la santé) -15 à -30 % de chiffre d’affaire (tu fume moins donc tu as moins soif donc tu consomme moins et tu reste moins longtemps)

  • La répression policière pour l’alcool au volant encore du chiffre d’affaire en moins le passage 0.7 à 0.5 à fait mal

    -l’éradication de la classe moyenne donc de la consommation en moins



    la tva à 5.5 à simplement permis de conserver les emplois sachant que sur la nourriture le restaurateur ne fait pas sont beurs à par les fast food ayant un coef 5



    pour ceux qui font perde de l’argent à tous les états ? tu parles bien des financiers ?



    Ci oui c’est normal en appauvrissant la société ils la rendent crédule et les politiques en profites pour manipuler (toujours plus simple de manipuler quelqu’un qui à faim qu’une personne bien nourri)

    la dette de l’état sera de toute façon payer par le contribuable et le politique lui ne sera pas inquiété pour mauvaise gestion donc….









wartelle a écrit :



Tu as du boulot à proposer aux “assistés” ? Je ne pense pas. Je te souhaite de ne jamais perdre ton boulot ni de devoir un jour aller demander quelques euros pour manger.







j’ai était chômeurs et même RMIste et tu sais à quel moment j’ai trouvé du boulot ?

quand j’ai arrêté de me prendre pour un cador et que j’ai décidé de me tirer les doights du <img data-src=" /> sans rien attendre de pôle-emploi.

maintenant je travail je ne fait peut être pas ce que j’aime mai au moins je ne suis plus un parasite









dekfighter a écrit :









Tout à fait d’accord <img data-src=" />



IL faut juste être conscient que l’économie Française est entrée en récession et qu’elle va caler et ne redémarrera plu de manière définitive , pour les reste ce genre de mesure n’influera que peu sur les résultat finaux , qui sont une bonne grosse dépression à prévoir en zone Euros et dans une grande partie du monde


“Colin & Collin” on dirait le titre d’une série télé de France 3… y, un vrai casse tête juridique. pour moi, faut-il laisser faire la main invisible du marché sur nos données personnelles? comment évaluer la valeur des données personnelles?








dekfighter a écrit :



tu sais à quel moment j’ai trouvé du boulot ?

quand j’ai arrêté de me prendre pour un cador et que j’ai décidé de me tirer les doights du <img data-src=" /> sans rien attendre de pôle-emploi.





Un cas particulier ne fait pas une généralité.







wartelle a écrit :



Tu as du boulot à proposer aux “assistés” ? Je ne pense pas. Je te souhaite de ne jamais perdre ton boulot ni de devoir un jour aller demander quelques euros pour manger.





L’existence même des ‘assistés’ en masse relève d’une politique et d’une stratégie économique déficiente depuis une ou deux générations.



Quand le quidam moyen accepte de voter pour un loulou qui va préférer les mesures à court terme, pour entretenir sa popularité, plutôt que des mesures ‘courageuses’ (même ce mot est une blague) mais plus gagnantes sur le long terme, il ne faut pas s’étonner que 10, 20, ou 30 ans après on ne soit plus le pays qui invente les dernières technologies et les géants de l’économie ; qui n’a plus une capacité de former et d’adapter la population active en fonction des évolutions du marché mondial, etc.



Regarde tous les grands ‘fleurons de l’économie française’, ceux qui réinjectent des milliards dans l’économie nationale, qui versent des centaines de millions d’impôts à l’Etat. Combien on moins de 10 ou 20 ans d’existence ? Il faut se faire une raison, l’âge d’or, celui où inventait des leaders dans nombre de domaines, est bel et bien révolu. Tout ça faute d’avoir entretenu le mouvement, en investissant par exemple dans l’innovation et la recherche dans l’économie numérique.



Ce qu’on récolte aujourd’hui, ce sont les errements dans les choix stratégiques d’il y a 20 ans (ou plus). Et ça, Google n’y est pour rien.



Ici dans cet exemple concret, on continue sur la lancée: au lieu de prendre le problème à bras le corps (qui consiste à s’attaquer au dumping fiscal intra, voir extra européen), on va nous proposer une énième mesurette de circonstance qui ne résoudra rien, mais qui fera toujours joli comme argument dans une campagne d’élection (voui ma bonne dame, vous voyez, nous on s’en prend aux méchants riches), si ce n’est reculer et temporiser, et donc compliquer encore plus la situation de la génération suivante, celle de nos enfants.
















alainsuline a écrit :



“Colin & Collin” on dirait le titre d’une série télé de France 3… y, un vrai casse tête juridique. pour moi, faut-il laisser faire la main invisible du marché sur nos données personnelles? comment évaluer la valeur des données personnelles?





Sur le plan législatif, les lois sur la protection des données personnelles peuvent exister sans pour autant en arriver à la taxe: l’Etat se prend une part du gâteau dans l’affaire, et ne protège en rien les citoyens… c’en est même particulièrement pervers.

Sur un plan moral, les données que je divulgue, je les divulgue de mon plein gré, il n’y a pas de “main invisible” là, juste moi, ou n’importe qui, et son usage de ses données personnelles… et je ne suis pas mineur, je ne vois donc pas en quoi l’Etat vient se fourrer dans ma liberté de divulguer (ou non) des informations à des entreprises.

Sur le plan de l’efficacité de la mesure enfin: cela semble augurer d’une énorme usine à gaz inefficace et inapplicable, comme nos chers technocrates les aiment. (Lisez les paragraphes sur l’application pratique de la mesure, c’est hallucinant).



Bref, c’est stupide, ne résout aucun problème de fond, ne rapportera sans doute pas grand chose, et vu les complications en vue, sera un boulet au pied de plus à notre pays.





urgent de réagir et d’interrompre une spirale mortifère pour les économies des États industrialisés



Ils évoquent les dettes abyssales des États là, non ?



Bien sûr que non. Ils ne vont pas mordre la main qui les nourrit.



On aurait voulu faire dire au rapport ce qu’on voulait qu’on n’aurait pas engagé d’autres “experts économiques” que sont un “conseiller d’État” et un “inspecteur des finances”.



Quand le nombre de cadavres économiques sera trop grand pour encore blâmer ceux qui font tourner l’économie réelle, il sera trop tard.








Desirdo a écrit :



Sur le plan législatif, les lois sur la protection des données personnelles peuvent exister sans pour autant en arriver à la taxe: l’Etat se prend une part du gâteau dans l’affaire, et ne protège en rien les citoyens… c’en est même particulièrement pervers.

Sur un plan moral, les données que je divulgue, je les divulgue de mon plein gré, il n’y a pas de “main invisible” là, juste moi, ou n’importe qui, et son usage de ses données personnelles… et je ne suis pas mineur, je ne vois donc pas en quoi l’Etat vient se fourrer dans ma liberté de divulguer (ou non) des informations à des entreprises.

Sur le plan de l’efficacité de la mesure enfin: cela semble augurer d’une énorme usine à gaz inefficace et inapplicable, comme nos chers technocrates les aiment. (Lisez les paragraphes sur l’application pratique de la mesure, c’est hallucinant).



Bref, c’est stupide, ne résout aucun problème de fond, ne rapportera sans doute pas grand chose, et vu les complications en vue, sera un boulet au pied de plus à notre pays.







Faut-il encore que celui-ci respecte la confidentialité s’il la propose. Mais ne justifie pas ceux qui par des cookies font de la triangulation qui permet à court ou à long terme de mettre un nom sur la personne.









brazomyna a écrit :



Un cas particulier ne fait pas une généralité.





… mais peut être révélateur d’une vérité sous-jacente. Merci à dekfighter pour son témoignage responsable.







brazomyna a écrit :



au lieu de prendre le problème à bras le corps (qui consiste à s’attaquer au dumping fiscal intra, voir extra européen)





Il n’y a pas de problème de “dumping fiscal” quand les finances des États sont saines. Quand on dépense plus que l’on gagne, la première chose à faire est de réduire la voilure avant de heurter les récifs, pas d’essayer de pirater à l’ancre les navires marchands qui passent à proximité en espérant que la barcasse étatique coulera moins vite.



Tant que les États financeront sans compter leur électorat avec de l’argent issu des presses à billets et de la taxation spoliatrice, la spirale régressive ne pourra pas être stoppée.



C’est aussi simple que cela. Ceux qui voudraient faire croire que les problèmes de dettes souveraines résultent de la non-taxation fiscale d’une poignée de sociétés plus intelligentes que les autres se fourrent (métaphoriquement) les 10 doigts dans l’œil ou cherchent à duper pour les mêmes motifs que ceux nous ont mis dans la panade.









2show7 a écrit :



Faut-il encore que celui-ci respecte la confidentialité s’il la propose. Mais ne justifie pas ceux qui par des cookies font de la triangulation qui permet à court ou à long terme de mettre un nom sur la personne.





Oui, et ce problème n’est pas résolu ici.



Si l’État français n’était quantifiable qu’en simple individu cela ferait longtemps qu’il serait interdit bancaire , ces gesticulations fiscales sont plutôt le chant du signe d’un État condamné à la faillite








tmtisfree a écrit :



… mais peut être révélateur d’une vérité sous-jacente. Merci à dekfighter pour son témoignage responsable.





Ou peut tout autant être une exception qui va à l’encontre du cas général ; ça n’a donc strictement aucune valeur si on veut s’en servir pour une argumentation à vocation généraliste, ce qui était le sujet du débat ici (l’intervention initiale portait sur “les assistés”, “le chômage”, pas “tel assisté” ou “tel chômeur”)





Il n’y a pas de problème de “dumping fiscal” quand les finances des États sont saines.



Rien à voir. Le dumping fiscal consiste à jouer sur une localisation géographique pour minimiser ses charges, je ne vois pas en quoi l’état des finances des Etats entre en ligne de compte.





Quand on dépense plus que l’on gagne, la première chose à faire est de réduire la voilure avant de heurter les récifs, pas d’essayer de pirater à l’ancre les navires marchands qui passent à proximité en espérant que la barcasse étatique coulera moins vite.



Je suis plutôt d’accord, même si la dépense et l’emprunt étatique peuvent être une bonne chose, si elle sert à l’investissement. Elle est effectivement une très mauvaise chose quand elle sert à financer à crédit les frais de fonctionnement courant.



C’est ce que la génération précédente a faite ; aujourd’hui, chaque jour, (sans même penser à commencer à rembourser) on paie plus cher d’intérêts qu’on n’investit dans l’éducation. Et on reproduit la même chose pour la génération suivante.





Tant que les États financeront sans compter leur électorat avec de l’argent issu des presses à billets et de la taxation spoliatrice, la spirale régressive ne pourra pas être stoppée.



Il faudrait une volonté politique ; donc un électorat capable de penser d’abord à l’intérêt commun sur le long terme, plutôt que dans les privilèges catégoriels.





Ceux qui voudraient faire croire que les problèmes de dettes souveraines résultent de la non-taxation fiscale d’une poignée de sociétés plus intelligentes que les autres



On peut tout de même accepter l’idée que sans vouloir rembourser la totalité de la dette souveraine avec ce seul levier, assainir ce point permettrait déjà d’avancer, même si ce n’est qu’une solution partielle et incomplète (mais bon, rien de neuf pour qui a passé l’âge de croire aux solutions “baguette magique”).









Marnus a écrit :



Je suis le seul à trouver ça intelligent?



Cette solution résout deux problèmes à la fois: on taxe des géants sur-employant l’optimisation (quasi fraude) fiscale, et cela les forcera a mieux réfléchir/diminuer leurs collecte de données privées (ce que certains demandent depuis longtemps).



Après, la mise en place va être un véritable casse-tête, mais l’idée me parait bonne.







Ça ne règle pas l’ordonnée à l’origine et de plus c’est extrêmement dangereux car dans ce rapport les auteurs posent le problème de « comment taxer la gratuité » (rien que ça). Là où c’est foncièrement débile et là où ce n’est pas dit, c’est qu’en visant Google & co on va taxer également les entreprises françaises. Autant échapper à l’impôt sur les sociétés est relativement simple même si cela demande des moyens, autant la plupart des boîtes et startups françaises ne le font pas.



Donc - si cela est adopté - les entreprises françaises vont s’en prendre plein la gueule alors que Google & co n’auront qu’à faire valoir que le texte est illégal puisqu’il ne respecte pas les traités OCDE et continuer à planquer leur fric dans des paradis fiscaux (en ne payant pas l’impôt).



Comme d’habitude on tape sur le numérique mais pas sur les vrais parasites, au hasard le high frequency trading et les black pools, là aussi il n’y a pas d’impôt mais plutôt des paradis fiscaux et curieusement on en parle jamais.









brazomyna a écrit :



Ou peut tout autant être une exception qui va à l’encontre du cas général ; ça n’a donc strictement aucune valeur si on veut s’en servir pour une argumentation à vocation généraliste, ce qui était le sujet du débat ici (l’intervention initiale portait sur “les assistés”, “le chômage”, pas “tel assisté” ou “tel chômeur”)





C’est bien mon point et le sien. Son (contre-)exemple est aussi valable que n’importe quel autre parce qu’il n’y a pas de solution globale satisfaisante à des problèmes qui sont purement individuels, comme il le dit lui-même.

Cela n’empêche en rien qu’il existe des facteurs globaux (entretenus volontairement) qui contribuent et continuent à miner la société pour justifier l’existence de toute la machinerie politico-bureaucratique qui nous parasite.







brazomyna a écrit :



Rien à voir. Le dumping fiscal consiste à jouer sur une localisation géographique pour minimiser ses charges, je ne vois pas en quoi l’état des finances des Etats entre en ligne de compte.





Simplement que si les-dites finances étatiques avaient été conduites de manière responsables (comme dans ‘responsables politiques’), il n’y aurait aucun intérêt maintenant à désigner des boucs émissaires fiscaux étrangers.







brazomyna a écrit :



Il faudrait une volonté politique ; donc un électorat capable de penser d’abord à l’intérêt commun sur le long terme, plutôt que dans les privilèges catégoriels.





Autant demander aux religieux du prosélytisme zoophilique (nb : je n’ai rien contre les animaux).





Sur le plan législatif, les lois sur la protection des données personnelles peuvent exister sans pour autant en arriver à la taxe: l’Etat se prend une part du gâteau dans l’affaire, et ne protège en rien les citoyens… c’en est même particulièrement pervers.

Sur un plan moral, les données que je divulgue, je les divulgue de mon plein gré, il n’y a pas de “main invisible” là, juste moi, ou n’importe qui, et son usage de ses données personnelles… et je ne suis pas mineur, je ne vois donc pas en quoi l’Etat vient se fourrer dans ma liberté de divulguer (ou non) des informations à des entreprises.

Sur le plan de l’efficacité de la mesure enfin: cela semble augurer d’une énorme usine à gaz inefficace et inapplicable, comme nos chers technocrates les aiment. (Lisez les paragraphes sur l’application pratique de la mesure, c’est hallucinant).



Bref, c’est stupide, ne résout aucun problème de fond, ne rapportera sans doute pas grand chose, et vu les complications en vue, sera un boulet au pied de plus à notre pays.








Merci pour cette réponse qui donne des pistes pour comprendre un peu mieux le problème.. Je tenais à le dire, quand je vois le gros #troll de ce forum qui a réussi à détourner la réflexion autour de cet article sur sa réussite sociale relative, et qui maintenant s’en prend aux autres “les parasites”, qui ne bénéficient pas de son statut de salarié…









sirius35 a écrit :



bah si l’état permettait aux entreprises de tous bords d’être plus compétitives, au lieu de leurs ponctionner à tout va des taxes en tout genres, sans doute qu’il y aurait moins “d’assistés”….







Ouaip, rien de tel qu’un SMIC à 300€/mois pour relancer le pays.

Et on vire la sécu, le chomage et la retraite par répartition, trop cher.

Et on n’impose plus les riches, pour qu’ils restent, et qu’éventuellement ils nous fasse le grand honneur de bien vouloir dépenser un peu de thune ici bas de temps à autres.

Etc., mais j’arrete là, j’vais vomir.









alainsuline a écrit :



Merci pour cette réponse qui donne des pistes pour comprendre un peu mieux le problème.. Je tenais à le dire, quand je vois le gros #troll de ce forum qui a réussi à détourner la réflexion autour de cet article sur sa réussite sociale relative, et qui maintenant s’en prend aux autres “les parasites”, qui ne bénéficient pas de son statut de salarié…







<img data-src=" /><img data-src=" />



Le dollar découplé de l’étalon-or par Nixon, c’est “un problème inviduel”.



La reproduction sociale, c’est un “problème individuel”.



La dette confiée aux banquiers, c’est un “problème individuel”.



Les 10 de point PIB passé du travail au capital c’est un “problème individuel”.





Mais OMG les oligarque auront la belle vie pendant encore mille ans avec tout ça. <img data-src=" />


De toute manière l’état Français entre autres fera défaut de paiement et quand les épargnants verrons leurs économies partir en fumée le problème deviendra collectif <img data-src=" />








lateo a écrit :



Ouaip, rien de tel qu’un SMIC à 300€/mois pour relancer le pays.

Et on vire la sécu, le chomage et la retraite par répartition, trop cher.

Et on n’impose plus les riches, pour qu’ils restent, et qu’éventuellement ils nous fasse le grand honneur de bien vouloir dépenser un peu de thune ici bas de temps à autres.

Etc., mais j’arrete là, j’vais vomir.





C’est exactement ce genre de réflexion manichéenne qui permet au débat de s’ankyloser et donc de finir sur un sur place dommageable sur le long terme.



On se refait un petit coup des gentils et honnêtes pauvres contre les méchants riches immoraux, qui ont pour principal hobby de se tapoter le ventre, le cigare au bec, en se gaussant du pouvoir qu’ils ont de provoquer la misère dans le monde pour s’offrir un jet. quel programme. <img data-src=" />



C’est beau, ça ressemble aux histoires que je raconte à mon gamin le soir avant qu’il aille se coucher. Il a 3 ans, il lui faut des trucs simples pour qu’il comprenne. Le rôle de ses parents c’est justement de lui faire prendre conscience petit à petit que les nuances de gris, la pondération et les compromis, c’est ça la vraie vie du monde dans lequel on vit.








A se demander si la collection de données personnelles, ce n’est pas pour faire de la sélection naturelle <img data-src=" /> (pas si naturelle que ça)








Chrisrc01 a écrit :



De toute manière l’état Français entre autres fera défaut de paiement et quand les épargnants verrons leurs économies partir en fumée le problème deviendra collectif <img data-src=" />





Oui, un État n’est qu’un intermédiaire financier comme un autre (un entremetteur dans son cas). Les seuls qui feront défaut, ce seront les citoyens de cet État. On n’en est pas encore là, parce qu’avant de faire défaut, il faudra la mise à zéro de TOUTES les dépenses budgétaires.



Autant dire que quand ce jour béni arrivera, le déparasitage sera total.



De mon interpretation personnel, je predis que ce projet de taxe ne verra jamais le jour, et sera enterrer proprement:

1- l’effet de bord de cette loi, c’est d’inclure les donnees detenue par les supermarche: Leclerc, Auchan

2- si MAGFA n’a pas le vent en poupe en se moment, ils ne menqueront pas de faire en sorte que les hypermarche soient egalement inclue dans cette taxe (principe d’equite constitutionnelle)

3- les hypermarche sont de loins les plus gros pourvoyeurs d’activite dans les regions, surtout a l’echelle local

4- si les gerants d’hyper commence a appeler leurs depute (et ils le fonts tres souvent), les deputes vont certainement enterrer le dossier



Probleme enterre…



Sinon, pour penser des idees progessistes la depenalisation des echanges non-marchand, la depenalisation de drogues douces, le revenue de base…


Wait !? Le gouvernement aussi veut avoir une part du gâteau de NOS données.








Durandal a écrit :



Wait !? Le gouvernement aussi veut avoir une part du gâteau de NOS données.





c’est ce que ce bordel sous entend… mais ça reste flou, on ne sait pas si ce sont nos données privées ou les données venant des E-commerce (fichiers clients)…



je ne serais pas étonné que ça soit les deux…pour le cas des données perso, adieu la vie privée si c’est le cas…



attendons d’en savoir plus



Encore une usine à gaz qui plombera les consommateurs et les quelques entreprises françaises qui elles payent déjà des impôts d’une manière normale.

Et qui ne sont déjà pas concurrentielles, à cause de leur honnêteté…








brazomyna a écrit :



C’est exactement ce genre de réflexion manichéenne qui permet au débat de s’ankyloser et donc de finir sur un sur place dommageable sur le long terme.



On se refait un petit coup des gentils et honnêtes pauvres contre les méchants riches immoraux, qui ont pour principal hobby de se tapoter le ventre, le cigare au bec, en se gaussant du pouvoir qu’ils ont de provoquer la misère dans le monde pour s’offrir un jet. quel programme. <img data-src=" />



C’est beau, ça ressemble aux histoires que je raconte à mon gamin le soir avant qu’il aille se coucher. Il a 3 ans, il lui faut des trucs simples pour qu’il comprenne. Le rôle de ses parents c’est justement de lui faire prendre conscience petit à petit que les nuances de gris, la pondération et les compromis, c’est ça la vraie vie du monde dans lequel on vit.







tu trouves ca moral de faire un commentaire sur PCI pour traiter les sans emplois d’assistés et de generaliser sur les banlieues ?









saf04 a écrit :



tu trouves ca moral de faire un commentaire sur PCI pour traiter les sans emplois d’assistés et de generaliser sur les banlieues ?





+1



doublon, a effacer SVP








saf04 a écrit :



tu trouves ca moral de faire un commentaire sur PCI pour traiter les sans emplois d’assistés et de generaliser sur les banlieues ?





C’est pas parce que c’est est idiot que l’extrême inverse est intelligent <img data-src=" />



Je te la refais, rien que pour toi:





brazomyna a écrit :



prendre conscience petit à petit que les nuances de gris, la pondération et les compromis, c’est ça la vraie vie du monde dans lequel on vit.












brazomyna a écrit :



…les méchants riches immoraux, qui ont pour principal hobby de se tapoter le ventre, le cigare au bec, en se gaussant du pouvoir qu’ils ont de provoquer la misère dans le monde pour s’offrir un jet…





Déjà il faut distinguer les “riches” entre eux.



Et dans les plus riches, il y a ceux qui participent aux réunions Bilderberg, Diner du Siècle et autres, à œuvrer pour qu’il n’y ait jamais d’égalité sur Terre.



L’égalité signifie qu’il n’y a pas de différence de potentiel comme une batterie à plat ou un barrage avec le même niveau d’eau des deux côtés.

Donc pas de puissance exploitable !



Pour avoir un ordre d’idée, les 300 personnes les plus riches en France, sont propriétaires d’un quart de tout le pays.

300 personnes sur 65.900.000 personnes, on est très loin de la démocratie.

Et même de détenir 14 du pays ne leur suffit pas…









brazomyna a écrit :



C’est exactement ce genre de réflexion manichéenne qui permet au débat de s’ankyloser et donc de finir sur un sur place dommageable sur le long terme.





Aucune réflexion, je ne faisais qu’aller au bout de la logique évoquée dans le commentaire cité. Donc « projection » manichéenne si tu veux bien <img data-src=" />

Pour ce qui est du fait que ça n’avance à rien… bah le souci c’est que la logique de « compétitivité » n’a pas de fin, ce ne sera jamais assez, quoiqu’on accepte les memes « arguments » nous serons resservis dès le lendemain.

Personnellement, je ne marche plus.







brazomyna a écrit :



On se refait un petit coup des gentils et honnêtes pauvres contre les méchants riches immoraux, qui ont pour principal hobby de se tapoter le ventre, le cigare au bec, en se gaussant du pouvoir qu’ils ont de provoquer la misère dans le monde pour s’offrir un jet. quel programme. <img data-src=" />





C’est quoi selon toi un riche et un pauvre? Qu’on se mette d’accord sur les termes pour pouvoir se comprendre.







brazomyna a écrit :



C’est beau, ça ressemble aux histoires que je raconte à mon gamin le soir avant qu’il aille se coucher. Il a 3 ans, il lui faut des trucs simples pour qu’il comprenne. Le rôle de ses parents c’est justement de lui faire prendre conscience petit à petit que les nuances de gris, la pondération et les compromis, c’est ça la vraie vie du monde dans lequel on vit.







Ça fonctionne bien avec un esprit tout neuf, ouvert à tout.

Pas avec des cerveaux qui ont fermé les écoutilles et sont partis dans une boucle infinie.

Non, je suis dur ; la boucle n’est pas infinie puisque qu’au fil du temps un peu plus de haine arrive à suinter.



Bref, face à certains discours, tu ne peux plus rien, à part vomir.

C’était là la seule position que j’avais dans mon post…










dekfighter a écrit :



C’est simple, c’est un gouvernements qui n’a plus une thune, qui cherche tous les moyens possibles même les plus absurdes et injustes pour alimenter notre aberrante société d’assistanat (pour le bien de leurs électorat parasite )



De plus maintenant que l’état français à flingué l’industrie et une grosse partie de l’artisanat il faut bien qu’il trouve de nouvelle recette donc le but et d’aller extorquer les entreprises étrangères





Toi tu votes FN?



Je comprends pas cette loi à la con…



Y’a un vrai problème de fiscalité ici, qu’on confine dans un domaine, alors que l’optimisation fiscale existe aussi dans d’autre domaine avec les mêmes montages financier. A 1000€ la société clé en main à hong kong ou aux bermudes, ce n’est pas si inaccessible…



J’ai vraiment le sentiment qu’aujourd’hui quand le gouvernement veut dire une connerie il le fait passer par Fleur, parce qu’elle à le vent en poupe, parce qu’on à tous envie de la sauter (Parce qu’on la trouve réellement bonne, ou juste pour lui faire passer un mauvais quart d’heure, selon les goûts….).



J’ai aussi l’impression que le gouvernement actuel veut faire du protectionnisme, mais n’ose pas y aller franco, pourquoi faire chier une minorité, quand une bonne taxe sur les services réalisés à l’étranger sera, d’une part, bien plus égalitaires, d’autres parts bien plus facile à mettre en place.


<img data-src=" />

Marnus ,Mavelic vous n’êtes et ne serez, j’espère, définitivement les pas seuls

a trouver cela intelligent et équitable .

<img data-src=" />

gl








linkin623 a écrit :



Toi tu votes FN?







Quand bien même cela serait le cas, cela changerait quoi ?

S’il vote FN ce qu’il raconte est stupide et s’il vote Mélanchon ou Hollande alors ce qu’il dit est parole d’evangile ???









wartelle a écrit :



Tu as du boulot à proposer aux “assistés” ? Je ne pense pas. Je te souhaite de ne jamais perdre ton boulot ni de devoir un jour aller demander quelques euros pour manger.



du boulot, il y en a. le problème, c’est que ceux qui auraient besoin de ce boulot ne veulent pas payer pour…









glauw a écrit :



<img data-src=" />

Marnus ,Mavelic vous n’êtes et ne serez, j’espère, définitivement les pas seuls

a trouver cela intelligent et équitable .

<img data-src=" />

gl





Pas les seuls, effectivement <img data-src=" />





On ne peut plus permettre que l’Europe soit un paradis fiscal pour certains acteurs



Il vaut en effet mieux que l’Europe soit en enfer fiscal pour tous.<img data-src=" />



Ils n’ont plus peur d’éructer leur réquisitoire néo-fascisant national socialiste collectiviste en public de nos jours. Quand est-ce que les M1 Abrams débarquent pour nous libérer ? Ah j’oubliais : ils sont en phase 2 d’endoctrinement là-bas aussi.


c’est quand même gonflé leur mesurette fiscale.



J’avais lu il y’a quelques temps un article sur Jaron Lanier qui avait proposé, de rémunéré les liens afin que chaque créateur sur internet (perso, blog, presse, photo, etc..) touche une contrepartie

http://tempsreel.nouvelobs.com/vu-sur-le-web/20120618.OBS9008/comment-un-geek-a-failli-sauver-l-economie-mondiale.html

Aujourd’hui on est passé à : on paie pas les créateur, par contre on fiscalise leur création (sauf la presse institutionnelle).



je crois qu’il ya encore du boulot sur internet pour le partage des valeurs !!








jdegalvez a écrit :



Quand bien même cela serait le cas, cela changerait quoi ?

S’il vote FN ce qu’il raconte est stupide et s’il vote Mélanchon ou Hollande alors ce qu’il dit est parole d’evangile ???





Pas vraiment, mais disons que son discours est une régurgitation des idées de ce parti, et donc ce n’est pas vraiment son avis, et à ce titre ça donne pas envie de lui répondre sur le fond…



Bientôt il faudra payer l’internaute pour le service qu’il rend en visitant les sites …

<img data-src=" />








Patch a écrit :



du boulot, il y en a…





Avec un chiffre du chômage qui est officiellement à plus de 3.132.600 et qui officieusement se rapproche plus de 6 millions avec toutes les catégories de prestidigitation, ainsi que les DOM qui ne son pas comptés, ça devient difficile de soutenir qu’il y a réellement des millions de postes vacants que tous ces chômeurs refuseraient ou éviteraient…









Deep_INpact a écrit :



Avec un chiffre du chômage qui est officiellement à plus de 3.132.600 et qui officieusement se rapproche plus de 6 millions avec toutes les catégories de prestidigitation, ainsi que les DOM qui ne son pas comptés, ça devient difficile de soutenir qu’il y a réellement des millions de postes vacants que tous ces chômeurs refuseraient ou éviteraient…







Il n’y en a peut-être pas pour absolument tout le monde, mais il y a du boulot précaire, pénible, débilitant, et/ou pas du tout en adéquation avec ta formation.

Mais bon, hein, c’est pas grave, la seule raison qu’on retient aux refus, c’est que ça vient de glandeurs que ça ne vaut pas le coup d’aider vu qu’ils ne font aucun effort et qu’ils vivent sur le dos de consciencieux travailleurs. <img data-src=" />



Ça me fait toujours rire jaune de voir ou d’entendre les discours sur le personnage-type de l’ “assisté” du Pôle emploi : un grossier personnage qui refuse tout poste parfaitement adapté à son profil parce qu’il gagne plus d’indemnités chômage + RSA qu’un autre bon monsieur qui s’échine toute la journée.

Bizarrement, tout le monde en connaît un. Surtout dans son imagination en fait, j’ai l’impression, vu que passer les portes du Pôle emploi vous transforme subitement en individu peu fréquentable qui ruine l’État.



Ce qui me désolé, c’est d’entendre ce même discours de la par de jeunes qui travaillent depuis à peine 2-3 ans, et qui ont connu le chômage avant d’obtenir leur poste. Comme quoi, on oublie vite ce qui nous arrange.










finaud a écrit :



Aujourd’hui on est passé à : on paie pas les créateur, par contre on fiscalise leur création (sauf la presse institutionnelle).



je crois qu’il ya encore du boulot sur internet pour le partage des valeurs !!







C’est pareil en faite. Tu utilises bien les services de l’état tous les jours (routes, …) .



J’espère juste que cela ne peut pas pénalisé wikipedia. Il faudrait déjà que le calcul d’assiette des impôts soit européen et qu’il existe une assiette minimal pour limiter les niches fiscales.



Y’a pas mal de généralité non argumentées dans tout ça (voir clichées).



D’un point de vue général, il y a un problème de système ; on a atteint les limites de la démocratie telle que nous la connaissons. Ensuite je pense que chacun tente de s’adapter au mieux à ce système défaillant en fonction de ses convictions. Si certains pensent que leur satisfaction passe par beaucoup d’argent, ils investissent beaucoup dans leur travail. D’autres voient le travail comme leur participation à la société (un devoir) et ne le font donc que comme quelque chose qui doit être fait mais préfère par ailleurs maximiser leur temps libre pour profiter de ce que la vie à d’autre à offrir. D’autres encore ne voient par là qu’un moyen de subsister et se contenteront d’aides si c’est possible (une très faible minorité cela dit)…. Etc, il y surement d’autres conceptions.



En bref l’homme cherche en général à maximiser sa satisfaction et ça passe par bien des choses (l’argent, se sentir utile, être connu, être aimé, être puissant, être libre…).



Pour ce qui est du sujet premier de cet article, je pense effectivement qu’il y a un abus dans l’évasion fiscale de ces entreprises (si elles se contentaient de limiter leurs impôts à 20% mais non la c’est plus autour de 2-3%) ce qui devient un comportement non responsable et non respectueux de la société et dans ce cadre l’Etat à son mot à dire.

En ce qui concerne les données personnelles, ce n’est qu’un vecteur et je ne pense pas qu’il faille y voir monétisation de ces données. Disons simplement que si une entreprise travaille et fait une partie de son activité grâce à une quantité non minimes de données d’un pays alors on peut considérer qu’elle a une activité dans ce pays donc des impôts à y payer. Ces sociétés exploitent d’ailleurs directement ou indirectement les infrastructures développées grâce au fonds publiques de ce pays.



Après on peut bien sur faire tous les amalgames et les sophismes possibles…








Deep_INpact a écrit :



Avec un chiffre du chômage qui est officiellement à plus de 3.132.600 et qui officieusement se rapproche plus de 6 millions avec toutes les catégories de prestidigitation, ainsi que les DOM qui ne son pas comptés, ça devient difficile de soutenir qu’il y a réellement des millions de postes vacants que tous ces chômeurs refuseraient ou éviteraient…



au lieu de sortir une phrase de son contexte, lis au bout avant de commenter. merci.









Gleipnir a écrit :



Il n’y en a peut-être pas pour absolument tout le monde, mais il y a du boulot précaire, pénible, débilitant, et/ou pas du tout en adéquation avec ta formation.

Mais bon, hein, c’est pas grave, la seule raison qu’on retient aux refus, c’est que ça vient de glandeurs que ça ne vaut pas le coup d’aider vu qu’ils ne font aucun effort et qu’ils vivent sur le dos de consciencieux travailleurs. <img data-src=" />



ah mais dans tous les domaines, il y a des gens et entreprises qui auraient besoin de qqu’un qui remplisse du boulot. mais comme personne ne veut sortir d’argent, forcément, ca bloque…







Gleipnir a écrit :



Ça me fait toujours rire jaune de voir ou d’entendre les discours sur le personnage-type de l’ “assisté” du Pôle emploi : un grossier personnage qui refuse tout poste parfaitement adapté à son profil parce qu’il gagne plus d’indemnités chômage + RSA qu’un autre bon monsieur qui s’échine toute la journée.

Bizarrement, tout le monde en connaît un. Surtout dans son imagination en fait, j’ai l’impression, vu que passer les portes du Pôle emploi vous transforme subitement en individu peu fréquentable qui ruine l’État.



c’est pas le cas? <img data-src=" />

et à côté je suis même allé jusqu’à me rendre à un entretien pour bosser chez B2S, une boîte que je déteste (leurs conditions de travail sont juste exécrables, et ils payent au lance-pierres… à un niveau SOUS la convention collective)… <img data-src=" /> (à la fin ils ne m’ont pas pris, mais je pense pas que j’aurais pu refuser s’ils me prenaient)









Gleipnir a écrit :



Il n’y en a peut-être pas pour absolument tout le monde, mais il y a du boulot précaire, pénible, débilitant, et/ou pas du tout en adéquation avec ta formation.

Mais bon, hein, c’est pas grave, la seule raison qu’on retient aux refus, c’est que ça vient de glandeurs que ça ne vaut pas le coup d’aider vu qu’ils ne font aucun effort et qu’ils vivent sur le dos de consciencieux travailleurs. <img data-src=" />



Ça me fait toujours rire jaune de voir ou d’entendre les discours sur le personnage-type de l’ “assisté” du Pôle emploi : un grossier personnage qui refuse tout poste parfaitement adapté à son profil parce qu’il gagne plus d’indemnités chômage + RSA qu’un autre bon monsieur qui s’échine toute la journée.

Bizarrement, tout le monde en connaît un. Surtout dans son imagination en fait, j’ai l’impression, vu que passer les portes du Pôle emploi vous transforme subitement en individu peu fréquentable qui ruine l’État.



Ce qui me désolé, c’est d’entendre ce même discours de la par de jeunes qui travaillent depuis à peine 2-3 ans, et qui ont connu le chômage avant d’obtenir leur poste. Comme quoi, on oublie vite ce qui nous arrange.





+1 <img data-src=" />



On est en 2013, normalement les boulots “précaires, pénibles, débilitants” ne devraient plus trop exister ou du moins être très rares puisque la technologie et les machines permettent normalement de résoudre ce genre de problème.



Mais si certains métiers “précaires, pénibles, débilitants” ne peuvent être effectués que par l’humain, alors il faut un salaire qui compense ces inconvénients.



Malheureusement, les “biens pensants” qui sortent les termes de “chômeurs fainéants qui refusent de travailler”, oublient de remarquer que ces métiers “précaires, pénibles, débilitants” sont payés au lance-pierre/cacahuètes.

Que eux mêmes n’accepteraient pas de telles conditions de travail si mal payées et qu’ils en dissuaderaient aussi leur propre progéniture.

Mais qu’ils trouvent “normal” que les autres y soient soit envoyés de force par pôle emploi ou en cas de refus, radiation avec suppression des allocations.



Ce sont souvent les mêmes qui en plus de se plaindre des “chômeurs fainéants”, se plaignent de l’immigration.

Alors que si les boulots “précaires, pénibles, débilitants” étaient payés à leur juste valeur, il n’y aurait pas besoin de faire venir ces pauvres malheureux avec des cultures/coutumes/religions qui dérangent tellement ces “y a qu’à, faut qu’on” !







L’Aveugle a écrit :



…l’homme cherche en général à maximiser sa satisfaction et ça passe par bien des choses (l’argent, se sentir utile, être connu, être aimé, être puissant, être libre…)…





Encore faut il le pouvoir (que la société le permette).



Pour quelques marginaux/ermites heureux avec 450 euro par mois parce qu’ils ne font que méditer et dormir, combien subissent cette même somme d’argent et sont dans de la survie sur le très long terme ?



Pareil pour le “travailler plus pour gagner plus”, encore faut il pouvoir y accéder.



Rien que dans ces deux cas, lorsque la société ne permet pas de concrétiser ses aspirations de manière légale, alors il est facile de passer dans l’illégal/business et donc de pourrir encore plus la société.









Patch a écrit :



au lieu de sortir une phrase de son contexte, lis au bout avant de commenter. merci.





Milles excuses, je l’avais interprétée dans le sens inverse.



“ceux qui auraient besoin de ce boulot ne veulent pas payer pour”

Dans le sens “les travailleurs qui auraient besoin de travailler, ne veulent pas payer de leur personne (ne veulent pas forcer)”.



Désolé <img data-src=" />









Deep_INpact a écrit :



Milles excuses, je l’avais interprétée dans le sens inverse.



“ceux qui auraient besoin de ce boulot ne veulent pas payer pour”

Dans le sens “les travailleurs qui auraient besoin de travailler, ne veulent pas payer de leur personne (ne veulent pas forcer)”.



Désolé <img data-src=" />



si c’était ca, tu es tout excusé <img data-src=" />

ca fait 2 semaines que j’entends de boîtes où on coupe les fonds pour ““économiser”” (sur le (très) court terme…) alors que le boulot à faire n’a pas diminué voire augmente et étant moi-même en recherche de boulot, je ne risque pas de penser l’inverse <img data-src=" /> (j’ai vu un chercheur en entreprise qui avait une secrétaire et un ingé, on lui a sucré pour diminuer les coûts… le résultat c’est qu’il doit maintenant faire le boulot des 3, il doit être à 25% de la capacité de travail efficient max de ce qu’il pouvait faire avant)









Deep_INpact a écrit :



Encore faut il le pouvoir (que la société le permette).



Pour quelques marginaux/ermites heureux avec 450 euro par mois parce qu’ils ne font que méditer et dormir, combien subissent cette même somme d’argent et sont dans de la survie sur le très long terme ?



Pareil pour le “travailler plus pour gagner plus”, encore faut il pouvoir y accéder.



Rien que dans ces deux cas, lorsque la société ne permet pas de concrétiser ses aspirations de manière légale, alors il est facile de passer dans l’illégal/business et donc de pourrir encore plus la société.







Entièrement d’accord… j’ai pas développé plus j’avais déjà écrit un trop gros pavé mais il me semble logique que inégalités et système mal fichu encourage aussi le crime. Cela fait introduire le concept de risque en plus de celui de maximisation de la satisfaction.









Gleipnir a écrit :



Blabla





Les 120000 annonces sur le site de pole emplois, ce sont pas les mêmes qu’il y a un mois, faut pas croire, le travail “précaire, pénible, débilitant” trouve preneur.

Et il est pas possible de cumuler RSA et indemnité chômage.









L’Aveugle a écrit :



Y’a pas mal de généralité non argumentées dans tout ça (voir clichées).



D’un point de vue général, il y a un problème de système ;



En bref l’homme cherche en général à maximiser sa satisfaction et ça passe par bien des choses (l’argent, se sentir utile, être connu, être aimé, être puissant, être libre…).





Des généralités, des clichés …



Pour être sérieux une minute, ce n’est pas le système stricto sensu qui est en cause. Le système n’existe que par les individus qui le composent le font fonctionner comme cela les arrange et surtout dans leur propre intérêt (cf J. Buchanan) : l’intérêt commun, général ou public n’est qu’une vue de l’esprit, une utopie politique pour caresser les idéalistes, les romantiques, les nostalgiques d’un âge qui n’a jamais existé (le paradis perdu, Gaïa, la maison commune, appelle cela comme tu veux), dans le sens du poil (électoraliste).



En partant de cette base, on comprend que plus on essaie d’intégrer l’individu dans le système, plus c’est le système qui intègre l’individu. Donc une solution pour ‘humaniser’ le système, c’est de rendre à l’individu ce que le système essaie de lui prendre (de plus en plus par la violence) ou de faire à sa place : c’est à dire lui rendre son autonomie et sa liberté pour qu’il puisse développer ses facultés à s’adapter à son environnement dynamique et changeant.



Bien sûr, le système va tenter par tous les moyens de résister à sa perte d’influence (puisque les individus qui le composent agissent dans leur propre intérêt). On va donc assister à une partie de yoyo entre les 2 parties de la société : celle qui profite du, et est le système lui-même, va tout faire pour continuer à agrandir sa sphère d’influence, tandis que celle qui subit essaiera de limiter voire de reprendre ce qu’il peut au système.



Ce n’est pas être inhumain et sans cœur que de laisser l’individu se débrouiller pour apprendre à s’occuper de lui : c’est au contraire l’inciter à développer ses possibilités, comme l’entrainement permet à un sportif de développer ses capacités, pour devenir autonome, avancer et réussir.



Pour terminer, rendre sa liberté et son autonomie à l’individu n’est pas vouloir en finir avec la société. C’est au contraire en bâtir une solide (où ce n’est pas une minorité ou même une majorité qui dicte sa loi) qui respecte les droits fondamentaux de chacun (liberté et propriété).









Patch a écrit :



si c’était ca, tu es tout excusé <img data-src=" />





C’était sincèrement ça, alors que ta phrase est pourtant claire, mon cerveau à “buggué” en l’interprétant dans le sens inverse.

C’est un exemple qui montre comme le dialogue est important pour tendre vers du positif.

(préjugé&gt;pas de réponse&gt;celui qui fait l’erreur ne se rend pas compte de son erreur&gt;pas d’amélioration&gt;…)



Pour en venir, que si l’absence de dialogue entre gens “éduqués/intelligents” peut amener vers du négatif.

Alors à quoi doit on s’attendre quand la société en général, fait tout pour qu’il n’y ait pas de dialogue entre le peuple qui est en plus maintenu au niveau le plus bas du front/soupe au lait/sanguin… ?

Ça fait le jeu des oligarques et de leurs hommes de main (politiques de tous bords et média de tous bords).

Puisqu’il est facile de déstabiliser le peuple par le chômage, l’immigration, l’insécurité,…



Et pendant que les gens du peuple ne dialoguent pas, mais se battent sur des sujets de société créés pour détourner leur attention.

Les hommes de main (politiques, média, patrons) savent eux dialoguer au diner du siècle une fois par mois, pour garantir la place de leurs maîtres oligarques.







Patch a écrit :



…ca fait 2 semaines que j’entends de boîtes où on coupe les fonds pour ““économiser”” (sur le (très) court terme…) alors que le boulot à faire n’a pas diminué voire augmente et étant moi-même en recherche de boulot, je ne risque pas de penser l’inverse <img data-src=" /> (j’ai vu un chercheur en entreprise qui avait une secrétaire et un ingé, on lui a sucré pour diminuer les coûts… le résultat c’est qu’il doit maintenant faire le boulot des 3, il doit être à 25% de la capacité de travail efficient max de ce qu’il pouvait faire avant)





Son entreprise pourra après lui reprocher son faible rendement de 25% et le virer…









L’Aveugle a écrit :



Entièrement d’accord… j’ai pas développé plus j’avais déjà écrit un trop gros pavé mais il me semble logique que inégalités et système mal fichu encourage aussi le crime. Cela fait introduire le concept de risque en plus de celui de maximisation de la satisfaction.





Le crime est un moyen de prélever encore sur le peuple, car il engendre toute une quantité de métiers/services dont il n’y avait pas besoin (ou de manière très anecdotique) avant entre gens éduqués/sincères/courtois.









moxepius a écrit :



Les 120000 annonces sur le site de pole emplois, ce sont pas les mêmes qu’il y a un mois, faut pas croire, le travail “précaire, pénible, débilitant” trouve preneur…





Sur près de 6 millions de chômeurs/précaires (toutes catégories + DOM), tu trouveras forcément des personnes qui sont dans une situation tellement merdique qui les oblige à prendre n’importe quoi !









Deep_INpact a écrit :



Son entreprise pourra après lui reprocher son faible rendement de 25% et le virer…



ah non il le fait acter toutes les semaines, si on l’emmerde il peut attaquer sans problème aux prud’hommes avec 99% de chances de gagner.









Patch a écrit :



ah non il le fait acter toutes les semaines, si on l’emmerde il peut attaquer sans problème aux prud’hommes avec 99% de chances de gagner.





Tant mieux pour lui s’il a eu la présence d’esprit d’en garder une trace écrite chaque semaine. <img data-src=" />



Un étudiant ça vit bien souvent avec moins de 450 € par mois, n’ont pas le temps de faire un travail au black et ont moins d’avantages (transport sur coefficient familiaux, sur les impots locaux, etc).

Ne parlons pas de survie, les étrangers sans papiers qui font les poubelles, ça c’est de la survie.



Les aides sont bien généreuse et la différence entre les revenus issu de l’assistanat et du travail (au SMIC) sont très faible. Quelle motivation y a t’il a faire un 35H d’un boulot qui ne nous corespond pas pour 200€ par mois de plus?



Du travail il y en a, c’est vrai mais pas toujours assez attractif ou trop qualifié. Par exemple l’informatique propose 1.5X plus d’emploi qu’il y a de de personnes qualifiés sur le marché pourtant ces formations sont délaissées et peut mises en valeurs.



avec 10% de chomage en france n’ est-il n’est t-il pas stupide qu’une école tourne a 70% de capacité avec 100% d’embauche 2 jours apres le diplome…








petogo a écrit :









Faut pas croire tout ce que dit le figaro, le smic net c’est 2,5 fois le RSA soit 650€ de plus.

Puis si tout le monde pouvait devenir développeur a l’aide d’une simple d’une simple formation AFPA(ou autre), ça se saurait, et j’ai pas envie de voir débarquer une armée de pebkac.









petogo a écrit :



Un étudiant ça vit bien souvent avec moins de 450 € par mois, n’ont pas le temps de faire un travail au black et ont moins d’avantages (transport sur coefficient familiaux, sur les impots locaux, etc).

Ne parlons pas de survie, les étrangers sans papiers qui font les poubelles, ça c’est de la survie.



ca reste de la survie, même si ce n’est pas au même niveau.







petogo a écrit :



Les aides sont bien généreuse et la différence entre les revenus issu de l’assistanat et du travail (au SMIC) sont très faible. Quelle motivation y a t’il a faire un 35H d’un boulot qui ne nous corespond pas pour 200€ par mois de plus?



se sentir utile, ne plus rester à rien foutre, réaliser d’autres projets avec les 200€ de plus…







petogo a écrit :



Du travail il y en a, c’est vrai mais pas toujours assez attractif ou trop qualifié. Par exemple l’informatique propose 1.5X plus d’emploi qu’il y a de de personnes qualifiés sur le marché pourtant ces formations sont délaissées et peut mises en valeurs.



ou pas les bonnes…

les formations les plus mises en avant sont sur la maintenance informatique et réseaux, alors que le gros du travail proposé est du développement <img data-src=" />







petogo a écrit :



avec 10% de chomage en france n’ est-il n’est t-il pas stupide qu’une école tourne a 70% de capacité avec 100% d’embauche 2 jours apres le diplome…



<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



(…) Donc une solution pour ‘humaniser’ le système, c’est de rendre à l’individu ce que le système essaie de lui prendre (de plus en plus par la violence) ou de faire à sa place : c’est à dire lui rendre son autonomie et sa liberté pour qu’il puisse développer ses facultés à s’adapter à son environnement dynamique et changeant.

(…)

Ce n’est pas être inhumain et sans cœur que de laisser l’individu se débrouiller pour apprendre à s’occuper de lui : c’est au contraire l’inciter à développer ses possibilités, comme l’entrainement permet à un sportif de développer ses capacités, pour devenir autonome, avancer et réussir.

(…)

Pour terminer, rendre sa liberté et son autonomie à l’individu n’est pas vouloir en finir avec la société. C’est au contraire en bâtir une solide (où ce n’est pas une minorité ou même une majorité qui dicte sa loi) qui respecte les droits fondamentaux de chacun (liberté et propriété).







ça fait trois fois que je réécris ma réponse et cela ne me convient toujours pas, alors je vais laisser tomber pour l’instant Je pense qu’on est en accord sur pas mal d’idées mais qu’on les exprime différemment, avec quelques nuances malgré tout.









L’Aveugle a écrit :



ça fait trois fois que je réécris ma réponse et cela ne me convient toujours pas, alors je vais laisser tomber pour l’instant Je pense qu’on est en accord sur pas mal d’idées mais qu’on les exprime différemment, avec quelques nuances malgré tout.





Mon post n’était en aucun cas une réfutation. J’ai juste tiqué sur les “généralités voire clichés” et tes introductions de § <img data-src=" />









moxepius a écrit :



Faut pas croire tout ce que dit le figaro, le smic net c’est 2,5 fois le RSA soit 650€ de plus.





il y a pas que le RSA comme droit, faut pas croire tout ce que dit Libération…

En travaillant tu perd des avantages (donc de l’argent) il y a aussi les APL qui s’ajoute etc.

Et il y a bien d’autres situations où le systeme ne fonctionne pas:

un job de 4 jours te fait perdre ton allocation chômage du mois, pour quelqu’un qui en vit (ou survie), c’est une perte nette à la fin du mois.

Ce ne sont pas forcément des gens fainéant, ce sont juste des gens qui sont en difficultés et auxquelles on demande un effort.







moxepius a écrit :



Puis si tout le monde pouvait devenir développeur a l’aide d’une simple d’une simple formation AFPA(ou autre), ça se saurait, et j’ai pas envie de voir débarquer une armée de pebkac.







Gros cliché, les chomeurs ne sont pas tous sans diplomes… il y a des chomeur a tout niveaux même a bac +5, +8

80% des étudiants des universités scientifique se dirige vers la biologie/biochimie alors qu’il y a peu de postes et un taux de reconversion important. Souvent cette formation est choisit par défault.

Je dis pas qu’il faut casser les étudiants dans les filières qui donne du travail, seulement de leurs présenter. Le probleme du chomage c’est aussi un probleme d’éducation, d’orientation.

Et l’informatique n’est qu’un exemple, l’aide à la personne, la profession infirmière ne connait pas le chômage…












petogo a écrit :



il y a pas que le RSA comme droit, faut pas croire tout ce que dit Libération…

En travaillant tu perd des avantages (donc de l’argent) il y a aussi les APL qui s’ajoute etc.





Les APL sont aussi en fonction du loyer, sans ça il y aurait beaucoup plus de SDF, et ne sont pas complètement supprimer en cas de travail.

(Et je lit pas libération)





petogo a écrit :



Et il y a bien d’autres situations où le systeme ne fonctionne pas:

un job de 4 jours te fait perdre ton allocation chômage du mois, pour quelqu’un qui en vit (ou survie), c’est une perte nette à la fin du mois.





Ça aussi c’est faux.







petogo a écrit :



Gros cliché, les chomeurs ne sont pas tous sans diplomes… il y a des chomeur a tout niveaux même a bac +5, +8

80% des étudiants des universités scientifique se dirige vers la biologie/biochimie alors qu’il y a peu de postes et un taux de reconversion important. Souvent cette formation est choisit par défault.

Je dis pas qu’il faut casser les étudiants dans les filières qui donne du travail, seulement de leurs présenter. Le probleme du chomage c’est aussi un probleme d’éducation, d’orientation.

Et l’informatique n’est qu’un exemple, l’aide à la personne, la profession infirmière ne connait pas le chômage…





J’ai pas dit sans diplôme, mais c’est vrais qu’il y a un problème avec l’éducation nationale, mais même si il y avait reconversion de tout le monde, ça ne serait pas suffisant.









petogo a écrit :



un job de 4 jours te fait perdre ton allocation chômage du mois





Totalement faux. Bosser 4 jours te fait ‘perdre’ 4 jours (soit 431, et pas 420) des allocs versées dans le mois. Perte compensée par le salaire dudit job.



Dit autrement, tu ne peux que gagner plus à la fin du mois en ayant travaillé quelques jours ; le seul cas possible où tu gagnes moins serait si tu travailles pour un tarif inférieur à la moitié du salaire d’avant ton chômage (qui t’as donné ton droit et qui a permis de calculer le montant de l’ARE).



Et ton droit au chômage est prolongé d’autant de jours.










brazomyna a écrit :



Totalement faux. Bosser 4 jours te fait ‘perdre’ 4 jours (soit 431, et pas 420) des allocs versées dans le mois. Perte compensée par le salaire dudit job.



Dit autrement, tu ne peux que gagner plus à la fin du mois en ayant travaillé quelques jours ; le seul cas possible où tu gagnes moins serait si tu travailles pour un tarif inférieur à la moitié du salaire d’avant ton chômage (qui t’as donné ton droit et qui a permis de calculer le montant de l’ARE).



Et ton droit au chômage est prolongé d’autant de jours.





c’est pas totalement faux, le systeme te le supprime automatiquement, il faut faire réclamation à pole emploi et t’enlisser dans leurs paperasse éternelle. (et la je parle par expérience). parler en avec des gens qui bossent à pole emploi, vous aurez surement une confiance moins aveugle dans le systeme.









petogo a écrit :



c’est pas totalement faux, le systeme te le supprime automatiquement, il faut faire réclamation à pole emploi et t’enlisser dans leurs paperasse éternelle. (et la je parle par expérience). parler en avec des gens qui bossent à pole emploi, vous aurez surement une confiance moins aveugle dans le systeme.





Encore plus totalement faux, je peux t’en parler d’autant plus facilement que ma femme était au chômage jusqu’il y a quelques mois.



Il y a un mécanisme qui s’appelle l’actualisation mensuelle: à la fin de chaque mois tu déclares le nombre de jours travaillés et ce qu’on t’a payé ; le pôle emploi s’en sert alors pour déterminer la fraction du montant d’allocation qu’ils te versent dans les 3 ou 5 jours (ou la totalité si tu n’as pas travaillé dans le mois). C’est un formulaire avec quelques cases à cocher et deux ou trois champs qu’on peut remplir en 2 minutes depuis le site web du pôle emploi.



Et une fois que ma femme avait signé un nouveau CDI, elle a continué, sur les conseils du même pôle emploi, à faire son actualisation mensuelle (bien que travaillant à plein temps) et ce jusqu’à la fin de sa période d’essai, justement pour ne pas avoir à se réinscrire si elle était virée pendant la période d’essai.



Bref, t’es juste ridicule et d’une totale mauvaise foi.



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