olive140 a écrit :



La connerie c’est de mettre du wifi dans une crèche.





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Drepanocytose a écrit :



Tu préjuges.

Principe de précaution ca ne veut pas dire interdiction.





Ben si. Ca signifie l’interdiction tant qu’on n’a pas l’autorisation de l’autorité.

Bref, c’est déjà donner un pouvoir énorme à une autorité, qui sera donc corrompue.





Ca veut dire prendre le temps de faire des vraies études, et ne pas laisser ceux qui font du profit avec la technologie visée être responsables des études d’inocuité.

Bref on regarde, et on autorise après….



Et qu’est-ce que tu appelles de vraies études ? Les études comme celles faites durant le débat hadopi ? Tu crois vraiment qu’elles seront fiables ?



Et s’il faut 50 ans pour avoir la preuve qu’une technologie est sans danger ? Aurait-on du interdire la voiture pendant 50 ans pour prouver quoi ? Comment veux-tu prouver que ce qui n’existe pas n’existe pas ? Il y aura toujours des préjugés d’idéologues politiques.

Même si on démontre que le gaz de schiste est sans danger, par exemple, cela n’empêchera pas les verts d’être contre.

Ne surestime pas la rationalité des gens.





Toi tu voudrais tout autoriser avant et regarder après… Ce sont deux points de vue qui se défendent, mais l’un n’est pas meilleur que l’autre…



Le monde, la vie, la société avance en prenant des risques, c’est comme ça.

Le risque 0 n’existe pas. Aurait-on du interdire le LHC de fonctionner vu les craintes de certains de formation de trous noirs ?





Il y en a marre de taxer les gens prudents d’obscurantisme, arrêtez un peu votre délire.



Lorsque la prudence devient excessive et irrationnelle, cela devient de l’obscurantisme.

olive140 a écrit :



Petite recherche Google sur l’aluminium et ses dangers, mais bon libre à toi de ne pas croire.





Au cas où tu ne l’as pas remarqué, je n’ai pas débattu sur les dangers potentiels de l’aluminium, mais sur la valeur des reportages d’Arte, qu’il ne faut pas spécialement prendre pour argent comptant ce que le type à la télé te dit.

Sinon, cela fait des décennies qu’on utilise fréquemment de l’aluminium dans nos vies, cela n’a pas aboutit à l’hécatombe.

pierrem a écrit :



ça par contre, Ph11, glisser l’air de rien le coup de la “concurrence libre et non faussée” ou la “main invisible du marché” qui ferait Notre Bien, cela s’appelle une idéologie. Aucune preuve scientifique ne vient étayer les bienfait du libéralisme.





Et s’il n’y a aucune preuve scientifique venant étayer les bienfaits du libéralisme, il n’y a pas de preuves scientifiques que l’action politique ferait mieux.



N’est-ce pas toi qui parlait de l’inversion de la charge de la preuve ?



La concurrence libre et non faussée est juste le corolaire de la liberté de choisir ce qui te convient le mieux.

Le libéralisme n’est pas une idéologie en soi, mais une philosophie du droit.



L’avantage utilitaire prouvé du libéralisme vient du système de prix qui sont autant de signaux permettant de savoir où il faut allouer les ressources, cela vient de la stabilité d’un système économique décentralisé réduisant ainsi le risque systémique, cela vient du fait qu’il sera toujours plus efficace que chaque agent économique s’adapte individuellement à son environnement plutôt que ce soit géré par une autorité centrale qui sera incapable d’avoir l’information, n’est pas infaillible et dont les failles engagent tout le monde.

Tourner.lapache a écrit :



J’avais cru que c’était de l’ironie. Tu as toujours des avis bien tranchés en tout cas :)





Ah ça, c’est sur que j’ai des avis à contre-sens de la majorité.





Le principe de précaution n’est pas obscurantiste, il consiste à évaluer les risques et ensuite décider si le jeu en vaut la chandelle. C’est au contraire le comportement le plus rationnel que l’on pourrait avoir face à une invention.



Déjà argumenté plus haut.





L’obscurantisme dont tu parles, c’est la guerre de communication que se livrent les lobbies industriels et écolo. Ce n’est pas exactement le même sujet non ?



Je suis bien d’accord.

Cependant, l’idéologie, l’obscurantisme de ces acteurs déteint sur le débat scientifique.

Je ne crois pas suffisamment en l’infaillibilité de la raison pour croire que la science ne peut pas être polluée par les diverses modes de pensée du moment.



La science est l’analyse factuelle et rationnelle de la réalité, l’idéologie, c’est l’analyse factuelle et rationnelle d’un monde imaginaire dont on serait le roi-dieu. Cependant, le fait que ce soient des analyses rationnelles suppose que la science n’analyse pas le monde réel, mais une image intellectuelle du monde réel, soit les ombres sur le mur de la caverne de Platon, ce qui fait que la limite entre la science et l’idéologie peut être très ténue. On suppose donc que le débat d’idées ou la pensée collective permet de réguler la pensée rationnelle individuelle, mais ce n’est pas si sur.

Tourner.lapache a écrit :



C’est plus une question d’idéologie chez les verts que de dangerosité sur le gaz de schiste. Ils utilisent cet argument à l’heure actuelle pour retarder mais ce n’est pas vraiment ce qui leur pose un problème avec le gaz de schiste. Leur problème c’est l’économie basée sur les matières fossile. J’en ai déjà débattu avec toi ici mais je n’ai pas envie de recommencer :)





D’accord pour ne pas recommencer. Débattre sur le net prend du temps et j’ai pas mal de travail.







Le principe de précaution c’est aussi de prendre des risques de manières raisonnées. Ton exemple sur le LHC est peu excessif dans la mesure ou ceux qui affirmaient la crainte des trous noirs n’étaient pas crédibles… même si les médias ont été assez c* pour les relayer.



Je sais très bien, j’ai pris cet exemple caricatural pour démontrer le ridicule.

N’oublie pas que pas mal de craintes à propos de technologies sont aussi caricaturales et infondées que la création de trous noirs.





Par exemple faire des phases de test grandeur nature avant de passer à l’étape industrielle.



Oui, mais c’est comme ça que ça fonctionne.





Tu parles de 50 ans pour découvrir les effets nocifs : oui c’est le cas avec le tabac raisonné, les cancers liés à une exposition raisonnable au nucléaire, à l’amiante, …



Excepté que le tabac existe depuis plus de 50 ans.



La seule chose que l’état pourrait faire d’utile avec une certitude, c’est tout simplement interdire les additifs. Pourtant, il ne le fait pas et préfère augmenter les taxes.





Alors oui, si l’on appliquait le principe de précaution, on ralentirait l’économie et l’on freinerait le progrès. Est-ce vraiment dommageable ?



Dans le cas où c’est imposé par l’état, oui.

Certes, on s’y adapterait, mais cela a un cout, nécessite des controles, un pouvoir arbitraire.

lordnapalm a écrit :



Pour le gaz de schiste, c’est plus compliqué que cela, le gaz lui même n’est pas dangereux, c’est son exploitation qui peut se révéler catastrophique.





Pour l’instant, c’est en plein débat.

Cependant, il y a un fait qui est que le fraking est déjà utilisé depuis 60 ans pour les gaz conventionnels, se trouvant bien plus proches des nappes phréatiques.



Enfin, de toutes façons, on finira par l’utiliser, ce gaz. Avec la crise, les états ne pourront pas se permettre le luxe de s’en priver ; l’énergie bon marché étant aussi un cout pour les entreprises et les consommateurs, et donc un critère important de compétitivité…

Pvond a écrit :



Le probleme majeure est que les gens ignore ce qu’est le liberalisme.





Oui et non, mais peut-être.

Certains aiment la liberté mais pas au point de l’accorder aux autres.

Certains reconnaissent la liberté, mais pas la propriété en tant que droit.





Le liberalisme prone la liberté. ET la definission de la liberté est extremement variable d’un individu a l’autre.



Il n’y en a qu’une, pourtant.

La liberté est le fait de faire tout ce qui ne nuit pas directement à autrui.





Nous ne sommes absolument pas dans un systeme libéral, et socialisme et liberalisme peuvent cohabiter prenez la finlande par exemple on dans une entente cordiale entre le liberalisme et le socialisme.



Socialisme et libéralisme, non. Libéralisme et politiques sociales oui.

Le libéralisme n’est pas non plus monolithique, il peut y avoir des politiques libérales et d’autres sociales. Les pays du nord jonglent avec succès avec cela.

Cependant, cela signifie que les services publiques soient irréprochables et non pas des planques pour la clientèle électorale.





Pour la plupart des liberaux, la theorie d’adam’s smith sur le libre marché est parfaite. Ce qui signifie que tous les monopoles et oligopoles sont dangeureux et ce qu’ils soit privée ou non.



Ne mélange pas concurrence pure et parfaite avec la concurrence libre.

La concurrence libre ne critique pas les monopoles naturels, qui sont le fruit des choix des consommateurs ou tous simplement d’une concurrence à naître.

La concurrence pure et parfaite cherche l’atomicité du marché, ce qui est compréhensible pour empêcher la centralisation, mais aboutit à la mise en place d’autorités arbitraires et tend à sanctionner politiquement (soi disant pour leur bien) les choix des consommateurs.





Les liberaux ne sont pas contre les syndicats (bien au contraire), ou contre les association de consomateurs, par exemple. Et Marx est un des derniers libéral classique.



Je sais qu’il ne se disait pas marxiste, mais il prône tout de même des politiques qui ne sont pas du tout libérales.



Je terminerai par un trait d’humour si vous voulez que des liberaux s’entretue demandez leur ce qu’il pense de l’heritage. C’est le point le paradoxe de la theorie liberal. (necessaire pour le respect des droits fondementaux du mort et détruisant le principe d’égalité à la naissance définit au début des droits fondamentaux)



Egalité en droits n’est pas l’égalité sociale.

Ce qui est marrant, c’est qu’en débattant de l’héritage, on fait comme si tout le monde perdait ses parents à sa naissance. On n’hérite généralement pas à la naissance, mais lorsqu’on a déjà avancé dans la vie.



De plus, abolir l’héritage suppose une agression contre les membres de la famille.

Et la volonté du mort, celle-ci, il l’a émise de son vivant.



De plus, la famille est une institution traditionnelle et un contrepouvoir. Abolir l’héritage est une ingérence voulant remettre en question les contrepouvoirs.

Et l’héritage, c’est une tradition qui s’est formée au fil des ans et il n’y a pas que l’héritage du patrimoine…



N’oublie pas que si je vois loin, c’est parce que je suis sur les épaules des géants.

Ca commence à m’agacer, parce que ça devient long.

Je réponds à celui-ci, puis j’arrête.

pierrem a écrit :



Là, Je suppose que tu veux parler de la “violence légitime” ? Oui là pour une société mais c’est comme échapper à son ombre. Nous parlons depuis le début de la nature humaine ? Donc il existe une violence qu’il faut canaliser. Et là les libéraux se déchargent du problème de la violence légitime en disant “c’est pas nous” (exactement comme tu le dis). Un peu facile, non ?

Il faut forcément que “quelqu’un” mette les mains dans la cambouie et cela s’appelle l’État (= structure de la société qui a le monopole de la violence physique légitime). Donc la question ce n’est pas interdire la violence étatique c’est comment doit elle s’exercer.





Je voudrais savoir ce que tu entendes par violence légitime, ne parles-tu pas plutôt de violence légale ?

La violence légitime, c’est la légitime défense.



Sinon, il y aura toujours de la violence dans la société humaine, peu importe que l’état se décrète un monopole.

Et n’oublie pas que la défense est avant tout une affaire personnelle, l’état étant là pour instaurer un cadre.



Bien sur qu’il faudra quelqu’un dans les structures de l’état, je ne crois pas avoir dit le contraire.

Cependant, tu oublies que la violence étatique est a géométrie variables et que leur effet dépend certes de l’intention de l’autorité, mais aussi de ses limites.

Un état minimum n’aura pas toute l’envergure pour faire ce qu’il veut.





Impossible en tout cas pour le libéralisme de changer le rôle de monopole de la violence de l’État. Un libéralisme sans État, c’est vraiment simplement la loi de la jungle. Rien n’empêcherais quiconque d’avoir une armée, de tuer, sans contre-pouvoir, etc… Guerre de seigneur de château fort en quelques sorte. On serait bien loin du libéralisme civilisé qui tu nous décrits



Je ne sais pas. Je n’ai pas parlé d’abolir l’état.

Il est marrant dès qu’on critique l’étatisme qu’on vous accuse de vouloir l’abolir.

Cependant, la société est un peu plus complexe que cela et l’état n’est pas un contrepouvoir.

De plus, ce n’est pas comme si on était au haut moyen-age… Sans oublier que le féodalisme a aussi pour origine la perte croissante des droits des romains depuis Dioclétien, la bureaucratie devenant telle que les paysans devaient revendre leurs terres et puis la travailler pour payer leurs impôts.





Au final, J’ai donc toujours trouvé assez curieux cette peur quasi religieuse des libéraux envers l’État car comme nous le voyons c’est toujours ce que les hommes font de ce monopole qui en fait son rôle positif ou néfaste.



Non, c’est l’ingérence de l’état dans la société qui fait son rôle positif ou néfaste.



La société n’est pas une machine bien huilée sur laquelle il y a des leviers et l’état n’est pas son système d’exploitation, mais est une organisation humaine complexe, une société dans l’état, avec ses jeux de pouvoir, ses défauts.

L’état a sa propre nature indépendante de la volonté politique qui la dirige.

Certes cette source influe, mais la nature du pouvoir aussi. La raison pour laquelle le personnel de l’État ne peut pas aboyer de bons ordres ne vient pas de la qualité des ordres mais de l’aboiement.



Une dictature bienveillante ne changera pas sa nature de dictature.





Donc je ne pense pas que le libéralisme réforme l’Etat, je dirais plutôt que l’État change en parallèle des attentes de la société sur la manière dont la violence doit s’exercer. Tout comme la société est plus ou moins libérale en fonction des époques, politique, etc… Par exemple la peine de mort se retrouve dans les pays les plus obscurantistes et antilibéraux (Iran) que dans les plus avancés et libéraux (USA).



Je ne crois pas avoir nié qu’il y ait des volontés politiques dominantes et que celles-ci influent l’état.

Et donc, à partir de cela, tu conclus que si je veux réformer l’état, je dois d’abord réformer la société ?" />

Mais ce n’est pas le cas. Tu te méprends sur le sens de la réforme.



Agir individuellement et pacifiquement pour influencer les gens sur leurs opinions n’est absolument pas réformer la société au sens constructiviste.

Ou alors, tu es encore plus relativiste que je ne le pensais.





Note : comme contre exemple de ce que dis (honnêteté intellectuelle oblige) qu’aux USA, la population va encore plus loin en terme de libéralisme puisque le 2nd amendement est bien une dérogation au monopole de la violence pour le citoyen (droit de se défendre et de posséder une arme). On voit ce que ça donne… " /> Mais bon est-ce une évolution de la société américaine, je ne sais pas trop vu que cet amendement date de 1791…



Oui, et cela donne une société plus sure. Les stats le démontrent.





Relativiste, si tu veux mais bon cet ordre naturel est tout de même très proche de la nature nécessairement bienfaisante des écolos.



Les libéraux sont jusnaturalistes qui découle des stoïciens. Cela signifie que le droit à une origine naturelle, tout comme le fait que les pommes qui tombent proviennent de mécaniques naturelles.

Cela n’a rien à voir avec le néo-animisme des écolos.