Le 01/02/2013 à 15h 41

Ph11 a écrit :



Interdire l’agression n’est pas un changement dans la société. L’agression civile est déjà interdite. Par contre, l’agression étatique, non.







Là, Je suppose que tu veux parler de la “violence légitime” ? Oui là pour une société mais c’est comme échapper à son ombre. Nous parlons depuis le début de la nature humaine ? Donc il existe une violence qu’il faut canaliser. Et là les libéraux se déchargent du problème de la violence légitime en disant “c’est pas nous” (exactement comme tu le dis). Un peu facile, non ?

Il faut forcément que “quelqu’un” mette les mains dans la cambouie et cela s’appelle l’État (= structure de la société qui a le monopole de la violence physique légitime). Donc la question ce n’est pas interdire la violence étatique c’est comment doit elle s’exercer.

Ph11 a écrit :



Et le libéralisme n’entend pas réformer scientifiquement les structures de la société, mais entend réformer l’état, le maintenir dans un rôle non néfaste à l’individu.

Changer l’état aura certainement des répercussions dans la société par externalisations, mais ce n’est pas le but.







Impossible en tout cas pour le libéralisme de changer le rôle de monopole de la violence de l’État. Un libéralisme sans État, c’est vraiment simplement la loi de la jungle. Rien n’empêcherais quiconque d’avoir une armée, de tuer, sans contre-pouvoir, etc… Guerre de seigneur de château fort en quelques sorte. On serait bien loin du libéralisme civilisé qui tu nous décrits



Au final, J’ai donc toujours trouvé assez curieux cette peur quasi religieuse des libéraux envers l’État car comme nous le voyons c’est toujours ce que les hommes font de ce monopole qui en fait son rôle positif ou néfaste.



Donc je ne pense pas que le libéralisme réforme l’Etat, je dirais plutôt que l’État change en parallèle des attentes de la société sur la manière dont la violence doit s’exercer. Tout comme la société est plus ou moins libérale en fonction des époques, politique, etc… Par exemple la peine de mort se retrouve dans les pays les plus obscurantistes et antilibéraux (Iran) que dans les plus avancés et libéraux (USA).



Note : comme contre exemple de ce que dis (honnêteté intellectuelle oblige) qu’aux USA, la population va encore plus loin en terme de libéralisme puisque le 2nd amendement est bien une dérogation au monopole de la violence pour le citoyen (droit de se défendre et de posséder une arme). On voit ce que ça donne… " /> Mais bon est-ce une évolution de la société américaine, je ne sais pas trop vu que cet amendement date de 1791…









Ph11 a écrit :



Maintenant, si tu considères que l’ordre naturel des choses est une construction artificielle et est comparable aux constructivismes qui veulent le changer, alors tu dois être relativiste.









Relativiste, si tu veux mais bon cet ordre naturel est tout de même très proche de la nature nécessairement bienfaisante des écolos.









Ph11 a écrit :



Sinon, tu prends un discours d’Hitler, tu remplaces la nation, les allemand et aryen par le peuple, le prolétariat, les travailleurs, tu remplaces les Juifs par les capitalistes, les riches, la guerre par la lutte des classes, etc, tu le récites le premier Mai, tu auras un franc succès." />







ça oui nous sommes bien d’accords " />

Le 01/02/2013 à 13h 56

Ph11 a écrit :



Le but du libéralisme n’est pas de transformer la société ou d’apporter des solutions, mais d’instaurer la justice, de renoncer à la violence, sauf en cas de légitime défense.

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bin… instaurer la justice et renoncer à la violence…. c’est justement transformer la société…

J’entends bien ta défense du libéralisme, tu le fais plutôt bien d’ailleurs, mais je ne comprend pas pourquoi tu refuse de voire que c’est une idéologie… CE qui est carzactéristique d’un aveugment idéologique justement.



Je ne veut pas rentrer dans une bataille de citation wikipédienne mais je le fais quand même : “Une idéologie est l’ensemble d’idées sur la structure de la société, sur les forces qui agissent dans la société, sur les sources de conflit qui y sont présentes, et aussi sur les modalités qui permettent de résoudre ces conflits, ensemble d’idées partagées par un groupe, communément appelé parti politique.”



Le libéralisme est une de ses idées et il se veut pragmatique car comme tu le dis car “il tient compte de la nature humaine”, il s’en accommode. C’est à dire qu’il tiens compte que les hommes changent, etc… Mais cela reste une idée sur la société le fait que les hommes changent. Et de même lorsque tu dis qu’avec le libéralisme



il y a une organisation spontanée qui s’organise pour résoudre les problèmes de façon plus économique.



bin ça c’est bien un idéesur les forces qui agissent sur la société et sur lamani-re de résoudre les conflits. C’est donc bien une idéologie.



Et il n’y a toujours pas de honte à en avoir une.



Quand à cette phrase :







Ph11 a écrit :



Le communisme libéralisme, dans sa théorie est immoral et haineux, proscrit les droits fondamentaux, ne voit pas de limite dans les moyens, se base sur des concepts économiques biaisés, prétend analyser, comprendre et manipuler la société d’un point de vue holiste et trop abstrait, ce qui aboutira toujours à l’incohérence et la pseudoscience. Et il est productiviste dans sa nature, (là où la production est un moyen dans le capitalisme communisme, elle est une fin dans le marxisme libéralisme), sans compter que le centralisme concurrence faussée qui instaure et la concentration des pouvoirs aboutissent au risque systémique, au conflit d’intérêts, à la corruption, à l’abus, à l’arbitraire.

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Heu là, je taquine mais tu te grilles un peu car si on remplace “communisme” par libéralisme comme j’ai fais avec une bonne dose de mauvaise foi, on dirait du Mélanchon… " />



Là par contre c’est un peu la honte " />

Le 01/02/2013 à 10h 53

Ph11 a écrit :



Et s’il n’y a aucune preuve scientifique venant étayer les bienfaits du libéralisme, il n’y a pas de preuves scientifiques que l’action politique ferait mieux.



N’est-ce pas toi qui parlait de l’inversion de la charge de la preuve ?



La concurrence libre et non faussée est juste le corolaire de la liberté de choisir ce qui te convient le mieux.

Le libéralisme n’est pas une idéologie en soi, mais une philosophie du droit.



L’avantage utilitaire prouvé du libéralisme vient du système de prix qui sont autant de signaux permettant de savoir où il faut allouer les ressources, cela vient de la stabilité d’un système économique décentralisé réduisant ainsi le risque systémique, cela vient du fait qu’il sera toujours plus efficace que chaque agent économique s’adapte individuellement à son environnement plutôt que ce soit géré par une autorité centrale qui sera incapable d’avoir l’information, n’est pas infaillible et dont les failles engagent tout le monde.







Je taquinais un peu su la preuve du bien fait du libéralisme…



Mais pour reste, ce que tu écrit là c’est bien un mode d’action ou de philosophie politique comme il y en a d’autre. Le planification centralisée est un extrême mais il y a toutes une palette de nuance entre les deux. on parle d’économie mixte il me semble. Et il y la voie de l’écologie, mais ça on en a déjà parlé sur ce fil…



Le libéralisme, c’est tout de même un peu idéologique dans le sens ou on part de l’a-priori d’une “main invisible” qui régulerait le marché et les prix (pour l’ecolo c’est le présuppose d’un Nature bienfaisante). Et l’idéologie en soi, ça n’a rien de honteux ! Ce n’est pas ma position, c’est tout;

Ce qui est curieux, c’est qu’un écolo non plus ne se dis pas idéologique mais très pragmatique… N’est ce pas ? " />

Le 01/02/2013 à 10h 43

Drepanocytose a écrit :



Ce qui serait vrai si les fumeurs ne payaient pas des taxes monstrueuses sur chaque paquet.

Et les fumeurs sont aussi cotisants à la sécu, en passant. Et s’ils vivent moins vieux ils coutent moins cher en retraite, aussi, si on analyse la situation avec cynisme.



Pour moi le trou de la sécu vient des vieux. Mais là ca fait mauvais genre de le dire….







Non les taxes ne sont pas encore suffisantes pour compenser le coût de leur maladie. Et Sans compter le tabagisme passif.

Et s’ils coûtent moins cher en retraite, ils meurent souvent avant 65 ans et donc produisent et cotisent aussi moins… Ca ne marche pas comme raisonnement.



Heu oui en effet les vieux coûtent à la sécu, quelle découverte ! il faut donc les inciter à se suicider comme au japon ?

http://roadsmag.com/austerite-les-vieux-japonais-invites-a-mourir2301201308975/

Je crois que tu a trouvé tes maitres en matière de cynisme.

Le 01/02/2013 à 10h 38

Ph11 a écrit :



… Les Chinois sont doublement gagnants des protocoles de Kyoto : les industries s’y installent, et comme ils ont un quasi monopole de terres rares, ils fabriquent et vendent les techno vertes aux européens.







Gagant si on veut… Car contrairement aux méchantes ondes, la dangerosité des PM10, dioxyde de soufre, NOx, Ozone, sont de l’ordre de la preuve scientifique depuis logtemps. Ce n’est plus du simple principe de précaution (9 mois d’expérience de vie en moins en europe) mais un problème bien réel.

Certes les seuils de pollution peuvent être arbitraire.. mais là à Pékin on parle de pics à 30 fois ces seuils. Ce n’est plus de l’irrationnel.

Le 01/02/2013 à 10h 31

psn00ps a écrit :



Le tabac est une hypocrisie spécifique à l’Etat français, c’est pas jouable comme référence " />







Si des gens sont toujours assez stupides pour s’intoxiquer au tabac, je ne vois pas pourquoi il se gênerait à leur prendre de l’argent ? " />



Et puis sérieusement en fait d’hypocrisie même avec les taxes actuelles, avec les coûts sanitaire (cancers, maladie cardio qu’il faut bien sogner au frais de la sécu), la collectivité continue à perdre de l’argent à cause des fumeurs…

Le 01/02/2013 à 10h 26

Ph11 a écrit :



On peut tester, mais cela agir pour posséder un tel monopole a un cout, la baisse des prix que provoquera une plus grande concurrence sera encore plus bénéfique.

Sans compter qu’il y a pas mal de réserves de GdS.

De plus, je ne pense pas que ce soit très écolo de délocaliser sa pollution.







ça par contre, Ph11, glisser l’air de rien le coup de la “concurrence libre et non faussée” ou la “main invisible du marché” qui ferait Notre Bien, cela s’appelle une idéologie. Aucune preuve scientifique ne vient étayer les bienfait du libéralisme.

Le 01/02/2013 à 10h 15

Drepanocytose a écrit :



Tu préjuges.

Principe de précaution ca ne veut pas dire interdiction.

Ca veut dire prendre le temps de faire des vraies études, et ne pas laisser ceux qui font du profit avec la technologie visée être responsables des études d’inocuité.

Bref on regarde, et on autorise après….

Toi tu voudrais tout autoriser avant et regarder après… Ce sont deux points de vue qui se défendent, mais l’un n’est pas meilleur que l’autre…



Il y en a marre de taxer les gens prudents d’obscurantisme, arrêtez un peu votre délire.







Ph11 et d’autres ont déjà très bien répondu à ce type d’argument œuvrant pour le principe de précaution qui est un principe faussement rationnel.



Je rajouterais tout de même que ce que font les écolos et le tenant des “peurs irrationnelles” c’est qu’il inversent la charge de la preuve en exigent la démonstration de l’innocuité d’une technologie. C’est tout simplement impossible, c’est une attitude purement antiscientifique. Si on les écoutait effectivement on ne ferait plus rien, puisque le risque zéro n’existe pas.



D’ailleurs pour illustrer l’absurdité scientifique d’attendre une preuve de non existence, on devrait aussi croire en Dieu au nom du principe de précaution… puisque vous n’arriverez jamais à prouvez que Dieu n’existe pas…



Sinon autre illustration du risque zéro : Rappelons que les voitures tuent près de 4000 personnes par ans et en tuait jusqu’à 20000 en 1970… Est pour autant qu’il faut l’interdire ? De même tous les substances sont dangereuse à partir d’une certaine dose, même l’eau. Faut-il l’interdire ?



Au final, la vie (la politique en fait), c’est évaluer les bénéfice/risques scientifiquement et savoir les réévaluer en permanence (tout le contraire du principe de “consensus”). Et c’est là ou on voit que l’Etat à tout à fait un rôle à jouer en créant un code de la route, des législations, des contrôles. Donc rôle de régulateur,d’arbitre, de suivi des technologies, ok. Mais il faut rester dans la preuve scientifique pas dans l’idéologie, l’irrationnel.