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Surveillance d’Internet : le Sénat vote conforme l’article 13

#StopArt13 0 - 1 Sénat

Surveillance d'Internet : le Sénat vote conforme l'article 13

Le 10 décembre 2013 à 19h41

Le ministre l’avait demandé, il l’a obtenu : les sénateurs ont voté « conforme » le projet de loi de programmation militaire et donc le fameux article 13 qui a suscité de nombreuses craintes dans la société civile.

 

jean pierre sueur

 

Les sénateurs ont voté dans les mêmes termes l’article 13 (notre examen complet de cette disposition), celui qui permettra aux services du renseignement français de l’Intérieur, de la Défense, de l’Économie ou des Finances, d’accéder en temps réel aux données stockées ou transférées par les intermédiaires techniques.

 

En justifiant de la recherche de renseignements intéressant la sécurité nationale, la sauvegarde des éléments essentiels du potentiel scientifique et économique de la France, ou la prévention du terrorisme, de la criminalité et de la délinquance organisées et du maintien de groupements dissous, ces services verront les portes des FAI et des hébergeurs grandes ouvertes. Le recueil, notamment des données de géolocalisation, pourra ainsi se faire sur simple sollicitation du réseau, même en temps réel, sur les documents ou informations détendues ou transférés. 

La défense de Jean-Pierre Sueur

Alors que de nombreuses associations et autres groupements ont dénoncé ce texte, lors de la discussion générale, qui précède l’examen des articles, Jean Pierre Sueur, rapporteur du texte a défendu au contraire « avec beaucoup de force » ce fameux article « suite aux campagnes qui se sont déroulées ces derniers jours ».

 

Selon le parlementaire, « dans cet article 13 (…) il n’y a que des dispositions qui en matière de renseignements disent « oui » nous devons avoir les moyens de lutter contre le terrorisme, mais cela doit être fait dans des conditions de garanties et de contrôles qui respectent les libertés individuelles, la vie privée et les données personnelles. »

« Il n’y a dans cet article et je mets au défi quiconque pense le contraire de donner des arguments. Premièrement, s’agissant des FADET, il y a le choix fait par le parlement que cela donne lieu à une autorisation du premier ministre et non plus du ministre de l’Intérieur. »

 

Pour la géolocalisation « pour y avoir accès (…) il faudra que l’un des trois ministres compétents, chargé de la Défense, de l’Intérieur ou des Douanes, face une demande écrite et motivée au premier ministre, et lui ou la personne qui parlera en son nom devra faire une réponse écrite. C’est une garantie qui n’existe pas et que nous créons. »

« Sur ces deux points, aujourd’hui, il existe des dizaines de milliers d’interceptions qui ne sont pas régies par ces dispositions ! »

 

Le sénateur a insisté en troisième lieu sur le rôle renforcé de la commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité. « Nous lui donnons des pouvoirs de contrôle, mais aussi d’intervention dans le cours du processus et aussi des possibilités de faire connaitre ses positions de manière qu’il en soit tenu compte. »

 

Alors que la CNIL avait regretté de ne pas avoir été consultée sur l’article 13, le sénateur a estimé pour sa part que celle-ci a été « entendue par le rapporteur que je suis et aussi par le rapporteur qui est le président de la commission de la Défense sur cette mouture ». Dans tous les cas, la CNIL « sera forcément amenée à s’exprimer sur le décret pour que le texte s’applique ».

 

« Nous sommes accusés d’élargir le champ d‘intervention dans ces domaines à un certain nombre de réalité économique, scientifique, sécurité, maintien de groupement dissous, etc. Tout cela figure, chacun peut s’y référer, dans la loi de 1991 et ce qui figure dans cette loi est devenu l’article L241-2 du Code de la Sécurité intérieure ! C’est la loi du 10 juillet 1991 ! » A ceux qui se « réveillent », le sénateur répond : « nous reprenons ce qui a été voté il y a 23 ans ! Au lieu de rafistoler la loi de 2006, qui sera caduque fin 2015, nous avons réinscrit tout le processus dans le dispositif de la loi de 1991. »

L’Asic et Google dans le viseur

Le sénateur marque sa surprise alors que lors du vote, « il y a eu beaucoup de commentaires positifs. Mais, trois semaines après, « est apparu un communiqué de l’ASIC, une association qui représente les majors du web, a dit que ce qui a été voté pose problème en matière de libertés publiques. À partir de là, y a eu une sorte emballement, et toute une série de déclarations ont été faites sur les réseaux sociaux ». Agacé, le sénateur a invité « ceux qui nous font ces reproches, qui donc nous accusent à propos d’un texte qui est peut être perfectible (…), qui ne comprend que des garanties nouvelles de risquer de porter aux libertés. Nous leur disons que peut-être il serait bien qu’ils balayent devant leurs portes. Ces majors du Web ont d’abord nié avoir fourni des informations à la NSA et ont fini par déclarer qu’il y avait de très nombreuses informations et de l’économie faite avec des milliards de données personnelles ».

 

« Nous avançons, nous voulons que nos services de renseignement soient efficaces, nous voulons pouvoir aller chercher nos otages et lutter contre le terrorisme, mais nous le faisons dans des conditions où nous avons tous la volonté, des garanties et du contrôle absolument nécessaire. »

La discussion des amendements en seconde lecture

Malgré tout, les sénateurs Corinne Bouchoux, André Gattolin et Esther Benbassa (EELV) avaient déposé un amendement pour faire supprimer cet article 13, accusé de contenir trop de zones grises. « l'article 13 tend à soulever de graves questions en termes de protection des droits et libertés individuelles », estiment les sénateurs Verts qui réclament donc une suppression pure et simple. Remarquant que « la CNIL n'a pas été saisie pour avis de cette disposition et n'a pas été en mesure de donner sa position au regard de la protection de la vie privée », ces trois sénateurs considèrent que leur amendement « a vocation à rouvrir le débat sur la surveillance des données numériques en France et le dispositif des interceptions de sécurité ainsi que sur les garanties offertes pour la protection des libertés fondamentales. »

 

Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense, a comme la Commission émis un avis défavorable à cet amendement de suppression. « Nous soutenons ce texte de production sénatorial, c’est une bonne contribution, c’est un texte d’équilibre ». Le ministre a dénoncé « un débat tardif » jugeant l’accélération des discussions lancée notamment par l’ASIC « assez particulière ».

 

L’économie de l’article 13 existe « depuis 2006 » affirme le ministre qui reconnaît cependant que le texte étend ses pouvoirs à de nouveaux services du renseignement. Mais le ministre considère que les garanties du contrôle, notamment liées à l’intervention du premier ministre et de la CNCIS, sont suffisantes. De toute façon, « ce dispositif pourra être réexaminé lors de la discussion sur le texte sur le renseignement » assure-t-il.

 

Des sénateurs UMP avaient aussi déposé des amendements notamment pour remplacer l’expression « sollicitation du réseau » par « sollicitation de l’opérateur », histoire d’éviter les demandes directes et les systèmes un poil trop automatisés. Cependant, les amendements en question n’auront pas été défendus.

 

Le texte a été voté conforme 164 voix pour, 146 contre. Ce texte qui ouvre également de nouveaux pouvoirs à l'ANSSI, est donc désormais indéboulonnable. Seule une éventuelle intervention du Conseil constitutionnel permettra de vérifier sa conformité aux textes fondateurs, mais encore faudra-t-il qu’il soit saisi notamment par 60 députés ou 60 sénateurs.

Commentaires (148)

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athlon64 a écrit :



Ou alors, faire une constitution “simple” et utilisé la jurisprudence. Ca ferait peu-être évoluer la loi en fonction de l’époque et non en fonction d’un groupe d’individus (députés) qui s’occupent de certaines lois quand ils ont le temps et les pires lois en priorités







Marche pas non plus. Constitution US : 7 articles (dont le 7ème - lié à la ratification du texte - ne sert plus à rien) + les 10 premiers amendements pour garantir quelques libertés fondamentales, une séparation des pouvoirs en théorie nette et précise, un droit de type anglo-saxon donc régi par la jurisprudence.



Et au final, un système tout aussi pourri que le notre <img data-src=" />


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J’adore ces arguments:




  • Ca existait deja, on ne fait que renouveler. (Ca ne rassure pas vraiment, et ca ne justifie certainement pas.)

  • Les mechants americains s’en plaignent. (Meme s’ils ont eu tort avec PRISM, ca ne justifie pas de faire la meme chose.)

  • On apporte des garanties nouvelles. (Bon, juste deux courriers entre personnes qui sont supposees s’entendre et une comission qui n’a aucun pouvoir imperatif.)

  • On consultera la CNIL pour les decrets. (Toujours en mode “cause toujours”.)

  • On en reparlera plus tard. (Une fois que ce sera bien en place, qu’on aura depense quelques millions de plus et que ce sera de toutes facons plus difficile a deloger que ca ne l’a ete a mettre en place.)

    Et j’en passe quelques autres… Un festival.

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OlivierJ a écrit :



Super, un pays ingouvernable.

Note que quand l’abstention est élevée, ça préoccupe déjà les observateurs (presse et hommes politiques).





Ingouvernable dans un premier temps, mais tu as bien lu qu’il y avait une suite







OlivierJ a écrit :



C’est assez fantaisiste ce que tu écris, pour être poli (au passage, “citoyen” c’est un nom commun, pas un adjectif, l’adjectif c’est “civique”).





Pardon pour le raccourcis, remplace par d’origine citoyenne pour comprendre l’idée







OlivierJ a écrit :



Une constitution c’est un cadre très général au fonctionnement des institutions, ça ne préjuge pas beaucoup du contenu exact des lois votées (gauche et droite peuvent voter des lois différentes, par ex), et il vaut mieux confier ça à des juristes et des députés. Il faut laisser la constitution tranquille, et changer la loi si on veut changer les choses.





Merci de m’expliquer ça, j’ai fait du droit constitutionnel (certes pas très longtemps) et j’ai même aimé ça.

Je ne parle pas des lois organiques, mais de créer les garde fous pour garantir la mise à distance des intérêts privés des législateurs et de l’exécutif. Parce que non, ce n’est évidemment pas le cas.







OlivierJ a écrit :



Quant à Étienne Chouard, c’était un rigolo en 2005, il était sympathique mais ne connaissait pas grand chose au juridique et au fonctionnement de l’Europe, comme l’ont montré de nombreux articles à l’époque, au moins chez les spécialistes.





L’argument du pédigrée ne mérite pas de réponse. Mais si tu as du concret à opposer sur ses propositions, on peut en parler. Même avec lui, je pense qu’il en serait ravi.







OlivierJ a écrit :



C’est pénible de lire ce genre d’ânerie à répétition. Allez faire des études de droit et d’histoire.





C’est la défense perpétuelle d’un système d’illusionnisme bien rodé qui est pénible. Et merci de garder ton attitude condescendante pour toi.



En 2005, par voie de référendum, plusieurs pays d’Europe votent non au traité qui leur était proposé, malgré une pression des principaux partis de pouvoir ET d’opposition et malgré une presse nationale ouvertement pour. Cette décision a-t-elle été respectée? Non, les dirigeants se sont assis dessus et ils ont fait ce qu’ils voulaient.



En 2008, lorsque tous les gouvernements sont allés sauver les banques avec nos deniers, ils auraient pu reprendre la main et contraindre à de nouvelles règles financières. Que s’est-il passé? Rien, les citoyens ont craché au bassinet et n’ont pas eu leur mot à dire.



Privatisation d’EDF : la grande majorité des citoyens étaient contre. Que s’est-il passé?



On peut continuer la liste pendant encore longtemps.

Les citoyens ont le contrôle… tant que ça reste dans le cadre fixé par les puissants. Les retraites, la sécurité, les questions de société comme le mariage gay.

Mais sur les vrais points essentiels, la politique monétaire, le modèle de développement, les grandes directions, on ne nous demande pas notre avis, ou pire : on l’ignore.


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Gouvernement illégitime qui s’arme contre le peuple.

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OlivierJ a écrit :



Note que quand l’abstention est élevée, ça préoccupe déjà les observateurs (presse et hommes politiques).







Ouaip.

Du dimanche soir des élections au lundi matin.


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OlivierJ a écrit :



C’est de la faute des électeurs si certains restent élus, ils n’ont pas le capacité de “s’accrocher au pouvoir” tous seuls, hein.





Les électeurs n’ont le choix que d’élire ceux qui ont été désignés comme candidats acceptables. Se faire élire réclame des moyens, avoir ces moyens demande des relations, avoir des relations demande des compromissions.







OlivierJ a écrit :



Ce mythe de changer la constitution… <img data-src=" /> Comme si on n’en était pas déjà à la 5e, sur 2 siècles, avec des amendements depuis que la 5e existe, comme si personne n’avait déjà réfléchi à la question (réponse : beaucoup de monde, des bouquins entiers), comme si on allait être plus intelligent que nos aînés… <img data-src=" />





Jusqu’à présent, les constitutions ont toujours été réfigées par ceux qui allaient disposer du pouvoir ensuite. Tu ne peux pas demander à des politiques de se brider eux-même, c’est contraire à la nature humaine.

Pour le reste, plutôt que d’argumenter sur du vent, il faut essayer de comprendre ce que certains mouvements voudraient mettre en place pour apporter les garde-fous nécessaire. Dire que c’est la v5 donc la bonne est inepte.


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Lutter contre le terrorisme …



C’est vrai que le dernier attentat en France remonte au mois dernier et à fait des milliers de morts …



Non mais sans déconner, faut arrêter le régime de la terreur là. Et demain ils votent une loi autorisant les flics à débarquer chez nous sans mandat, fouiller notre appart, analyser notre PC et nous faire pisser dans un flacon pour lutter contre la pédophilie ?





Bande de cons.

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Jean_Peuplus a écrit :



Gouvernement illégitime qui s’arme contre le peuple.





pourquoi “illégitime” ?

La règle du jeu des élections est (jusqu’à présent) fondée sur les suffrages exprimés.



Dit autrement, même si seulement 5% des votants se déplacent, ça compte (de mémoire, il n’y a un quorum que lors des congrès - pour changer la constitution donc). Le reste du temps, les absents ont toujours tort.

(Attention, je ne dis pas que les règles du jeu sont bonnes. Juste que mettre d’autres gens à la même place avec ces mêmes règles ne changera absolument rien : on élit les représentants pour la durée de leur mandat, éventuellement on ne les reconduit pas mais il n’existe aucune forme de sanction “réelle”… )







v1nce a écrit :



Ouaip.

Du dimanche soir des élections au lundi matin.





Pour peu qu’une célébrité meure entre-temps, qu’un conflit éclate, qu’une star pète en public, c’est même pas dit qu’on en parle aussi longtemps.

L’explication donnée le plus souvent par les organes politiques est le “vote sanction/ le désamour résultant d’un sentiment de frustration diffus non lié à notre programme/notre action”. (perception purement subjective : je ne suis pas dans leur tête. S’il en est autrement c’est assez peu visible puisque changer radicalement d’opinion est - à tort ou à raison - perçu comme de la faiblesse pour un politique)



edit : corrections diverses : le s de mon clavier est d’humeur dissidente


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On pourrait avoir la liste des noms de ceux qui ont cautionné ce texte ?



Histoire de savoir pour qui il ne faudra plus jamais poser un bulletin de vote ?

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Oh my god !



Une loi qui autorise les services de renseignement à se renseigner, et les services de surveillance à surveiller !!! Mais quel scandale ! Serions nous en dictature !!? nonmésansdéconner.



Pire que cela ! Ces services de surveillance auraient le droit de surveiller Internet !! Comme si Internet en 2013 était un réseau de communication qui méritait qu’on s’y intéresse… Quelle bande de menteurs ces militaires.



Révolte !!!



Vive la France libre



Vivre les brigades du Tigre



<img data-src=" />

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WereWindle a écrit :



pourquoi “illégitime” ?

La règle du jeu des élections est (jusqu’à présent) fondée sur les suffrages exprimés.







Oui mais on sait très bien que les élites en place sont passées maitres dans la manipulation de l’opinion de la masse, la télévision ayant été l’outil principal sur ces dernières décennies. Maintenant que la télé devient de plus en plus obsolète, le contrôle du net et de la liberté d’opinion qui s’y opère, un peu trop large et dangereuses pour la pérennité du système, est l’étape logique.


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WereWindle a écrit :



L’explication donnée le plus souvent par les organes politiques est …







Tu as oublié le facteur météo dans les excuses bidons <img data-src=" />


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Plus qu’une solution: tout chiffrer, tout anonymiser.



PCI, à quand une option pour vous lire via TOR incluse dans l’abonnement (qu’on pourra payer en bitcoin, plutôt qu’avec une CB) ?











Impli a écrit :



Bande de cons.





<img data-src=" /> monde de merde


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brazomyna a écrit :



Plus qu’une solution: tout chiffrer, tout anonymiser.



PCI, à quand une option pour vous lire via TOR incluse dans l’abonnement (qu’on pourra payer en bitcoin, plutôt qu’avec une CB) ?









problème, la liberté d’expression sera réservée à quelques geek.


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Jean_Peuplus a écrit :



problème, la liberté d’expression sera réservée à quelques geek.





Non, elle sera réservée à ceux qui veulent l’avoir.



Installer un client TOR n’est pas plus compliqué qu’installer Candy Crush <img data-src=" />









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Jean_Peuplus a écrit :



Oui mais on sait très bien que les élites en place sont passées maitres dans la manipulation de l’opinion de la masse, la télévision ayant été l’outil principal sur ces dernières décennies. Maintenant que la télé devient de plus en plus obsolète, le contrôle du net et de la liberté d’opinion qui s’y opère, un peu trop large et dangereuses pour la pérennité du système, est l’étape logique.





Comme le signale assez souvent Drepanacytose, il suffit d’agiter un enfant violé devant l’opinion publique pour lui faire perdre tout sens critique (à plus forte raison quand ledit enfant n’a aucune espèce de rapport avec le sujet traité) (et là je suis respectueux du correcteur de chrome qui me suggère un accent à Drépaetc ce qui signifie qu’il connait le mot…)

Le fait que la politique se résume aujourd’hui (à l’instar de la comptabilité mais c’est un autre sujet) à la manipulation d’une bande d’idiots par une poignée de quasi-incompétents n’entre malheureusement même pas en ligne de compte (haha c’te métaphore filée of doom) : les marges de manœuvre du système le permettent (suivant le point de vue, heureusement d’ailleurs). Le fait est que le choix des électeurs est souverain même s’il est sous-informé ou bercé d’illusions/mensonges.



Pour être plus clair : un politique qui ne dirait que la stricte vérité n’aurait même pas 2% de chance d’être élu (en arrondissant généreusement).



Il y a-t-il des exemples avérés de censure de l’expression sur le net, en France ? (vraie question : on s’en méfie énormément et si “on” cherchait à l’instaurer, “on” ne s’y prendrait pas différemment mais existe-t-il un précédent ?)







John Shaft a écrit :



Tu as oublié le facteur météo dans les excuses bidons <img data-src=" />





mea maxima culpa <img data-src=" />

ça et le foot


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Bande de <img data-src=" />









Ruzgfpegk a écrit :



Je suis furieux, et je me souviendrai de cet épisode lorsqu’on me demandera de voter au cours des années à venir.







Et tu voteras pour qui, sans indiscrêtion ?


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xillibit a écrit :



Il faudrait chiffrer les mails stockées sur les serveurs, les historiques de conversations skype, tout quoi





Si tu utilises Skype, alors chiffrement ou non, ça reste pareil. il faut plutot monter un serveur Jabber perso <img data-src=" />


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Jarodd a écrit :



Bande de <img data-src=" />







Et tu voteras pour qui, sans indiscrêtion ?





Vote blanc, il sera comptabilisé en 2017 si je me souviens bien <img data-src=" /> VICTOIRE !!!


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T’as rêvé que le vote blanc sera comptabilisé

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athlon64 a écrit :



Vote blanc, il sera comptabilisé en 2017 si je me souviens bien <img data-src=" /> VICTOIRE !!!







C’est dans le programme de Copé ? <img data-src=" />


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La défense va supprimer la recherche sur les télépathe, ils n’en ont plus besoin (je ne sais pas pourquoi j’en reviens constamment sur Babylon 5, c’est que ce pouvoir exercé m’a frappé à toujours en rajouter une super-couche de manipulation pour mettre un pouvoir de contrôle sur les gens)<img data-src=" />

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Jarodd a écrit :



Bande de <img data-src=" />



Et tu voteras pour qui, sans indiscrêtion ?







Ça dépendra des programmes, des candidats, de leur passif et de celui de leur parti.

…pas de leurs électeurs typiques, sinon ça limiterait encore plus les choix.



Idéologiquement je suis plutôt “vert centriste” mais aux dernières élections j’ai voté pour le nerveux du Front de Gauche.


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John Shaft a écrit :



C’est dans le programme de Copé ? <img data-src=" />





<img data-src=" /> http://www.francetvinfo.fr/politique/le-vote-blanc-sera-desormais-reconnu-mais-apres-les-municipales_469788.html



Finalement l’illusion est retombée, ça influera pas <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



Finalement l’illusion est retombée, ça influera pas <img data-src=" />







Ça donnera tout de même une indication de la proportion du vote blanc. A condition que les électeurs “jouent le jeu” (j’en suis à priori)


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nous voulons pouvoir aller chercher nos otages





C’est quoi le rapport?



Les journalistes otages en Syrie, c’est pas du renseignement extérieur ça? Les douanes ont vraiment besoin d’écouter tout pour retrouver les otages au Sahel et en Syrie ou ça n’a juste aucun rapport? :-!

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John Shaft a écrit :



Ça donnera tout de même une indication de la proportion du vote blanc. A condition que les électeurs “jouent le jeu” (j’en suis à priori)





Si la majorité pouvait voter blanc ça serait bien, ça serait incorrect d’élire si majorité de vote blanc


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A-snowboard a écrit :



Faites chier avec votre manie de rabaisser la France…

C’est les politiques qui ont choisi, pas la France.



Ailleurs c’est pas mieux, faut arrêter de croire que les trucs sont spécifiques à nous !





<img data-src=" /> Je plussoie.

Je pense que ça légalise ce qui est déjà fait en douce, mais ça ne me satisfait pas pour autant.







xillibit a écrit :



T’as rêvé que le vote blanc sera comptabilisé





Et on fait quoi du résultat, à part l’avoir ?


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OlivierJ a écrit :



Et on fait quoi du résultat, à part l’avoir ?







On fait un concours avec la Belgique si les blancs gagnent bien sûr. <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Et on fait quoi du résultat, à part l’avoir ?





Mieux se rendre compte du nombre de personnes qui se déplacent pour voter mais ne votent pour personne. C’est toujours mieux qu’être compté comme abstinents


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athlon64 a écrit :



Vote blanc, il sera comptabilisé en 2017 si je me souviens bien <img data-src=" /> VICTOIRE !!!







Ca nous fera une belle jambre d’avoir 70% de votes blancs <img data-src=" />



Soit on élit celui qui a le plus gros score (10 ou 15%) =&gt; le vote blanc ne sert à rien

Soit on considère qu’il faut revoter =&gt; on va rester un bon moment sans élu

Soit vous voyez ça autrement =&gt; éclairez-moi <img data-src=" />


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Jarodd a écrit :



Ca nous fera une belle jambre d’avoir 70% de votes blancs <img data-src=" />



Soit on élit celui qui a le plus gros score (10 ou 15%) =&gt; le vote blanc ne sert à rien

Soit on considère qu’il faut revoter =&gt; on va rester un bon moment sans élu

Soit vous voyez ça autrement =&gt; éclairez-moi <img data-src=" />





J’aimerai la deuxième solution, ça ferait peut etre réagir et leur montrerait que si ils veulent la place, ça se mérite, ça ne se prend pas avec des paroles en l’air


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Bon une dernière, car je pensais qu’on avait un peu épuisé le sujet, et t’as pas pu t’empêcher :).









pako31 a écrit :



Mouais, pardonne-moi, mais on sent bien que tu fréquentes des politiques





Rhooo <img data-src=" /> en fait non, et je ne m’imagine pas faire de la politique.







pako31 a écrit :



Quand même, concernant les médias (au sens large), l’excuse du laisser-aller et de la paresse me semble un argument beaucoup trop léger pour être honnête.





Heu, “l’excuse” ? Mais au contraire, c’est une accusation importante. Manque de rigueur, facilité, conformisme (ne pas négliger cet aspect), c’est déjà pas mal.

J’aurais beaucoup à dire sur le déclin de la presse papier par exemple.



Pour le Petit Journal, ils ont en effet déjà fait des bêtises, et c’est dommage. Note que je ne suis pas fan de Yann Barthes. Heureusement, on ne peut nier qu’ils ont plus d’une fois ressorti des archives intéressantes.



PS : y a un bug dans ton commentaire à la fin, t’as pas dû avoir le temps de tout éditer, ou bien tu ne t’es pas relu.


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OlivierJ a écrit :



…





J’ai pas dis que tu faisais de la politique, mais que tu étais proche de ce milieu. On en reconnait le format.



Pour les médias, oui je parle d’une mauvaise excuse, car la fainéantise ou le manque de rigueur est infiniment plus acceptable qu’une certaine forme de corruption (voir le traitement des questions de sécurité depuis 15 ans, l’explosion des faits divers dans l’actu ou le passage sous silence d’une certaine catégorie de contestataires)



Toujours pas un mot sur les chiens de garde <img data-src=" />

Tu vois bien que tu bottes en touche!


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Grrrr, mais laisse mourir le sujet…









pako31 a écrit :



J’ai pas dis que tu faisais de la politique, mais que tu étais proche de ce milieu.





Je t’ai dit que non <img data-src=" /> .







pako31 a écrit :



Pour les médias, oui je parle d’une mauvaise excuse, [..] l’explosion des faits divers dans l’actu





Arf, tu viens justement de mentionner ce qui rentre dans la catégorie “facilité”.

Et je ne l’ai pas dit tout à l’heure, mais le problème c’est que ça fait de l’audience. Donc c’est aussi de la faute des téléspectateurs/lecteurs si les journalistes ne font pas plus leur travail. Dire qu’il suffirait que ça ne soit presque pas regardé pour que ça disparaisse… D’ailleurs pour les journaux papiers c’est ce qui arrive.







pako31 a écrit :



Toujours pas un mot sur les chiens de garde <img data-src=" />

Tu vois bien que tu bottes en touche!





Je n’ai rien à dire de particulier sur le sujet, de plus que tout ce que j’ai déjà dit ici. Je connais acrimed depuis longtemps, ça m’arrive d’aller lire chez eux.

T’as pas besoin de m’expliquer que certains groupes de médias dépendent de groupes industriels, c’est pas vraiment un secret ni nouveau (TF1 et Bouygues depuis 1986 ou 87).


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OlivierJ a écrit :



Grrrr, mais laisse mourir le sujet…





<img data-src=" /> Toi d’abord, non mais!



L’explosion des faits divers est l’exemple même de la fausse facilité, qui a bien servi la soupe à Chirac en 2002, et à Sarkozy en 2007. Les chaines se tiraient carrément la bourre pour sortir les trucs les plus lugubres.

Définir une ligne éditoriale à fins politiques, j’appelle ça de la manipulation médiatique.



Pour le reste, je ne compte pas t’apprendre à qui appartient TF1, mais te donner des éclairages sur comment se joue le grand cirque médiatique, qui est le principal moteur de l’appauvrissement et la mise sous tutelle de l’expression démocratique.



Désolé de revenir perpétuellement à la charge (non, en fait je ne le suis pas), mais l’information est un enjeu capital dans une vraie démocratie, c’est le premier stade de la citoyenneté, et on ne peut balayer ça d’un revers de main, sauf à vouloir à tout pris défendre l’ordre établi. Il est primordial de comprendre le jeu plus ou moins subtil de ces intouchables grands médias qui forgent l’opinion.


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pako31 a écrit :



<img data-src=" /> Toi d’abord, non mais!





Arf…

Bon j’avais presque rien à dire sur l’ensemble de ton commentaire, mais juste pour dire.







pako31 a écrit :



Désolé de revenir perpétuellement à la charge (non, en fait je ne le suis pas), mais l’information est un enjeu capital dans une vraie démocratie, c’est le premier stade de la citoyenneté, et on ne peut balayer ça d’un revers de main, sauf à vouloir à tout pris défendre l’ordre établi. Il est primordial de comprendre le jeu plus ou moins subtil de ces intouchables grands médias qui forgent l’opinion.





Je suis d’accord avec l’essentiel de ce paragraphe <img data-src=" /> .

C’est juste les 3 derniers mots qui sont discutables. Ils n’ont pas empêché le “non” au TCE de 2005 (alors que la plupart des grands médias étaient plutôt favorables), et n’ont pas empêché l’élection de Sarkozy en 2007 (les journalistes ne sont pas réputés pour être pro-Sarkozy), et on doit pouvoir trouver d’autres exemples. Un peu d’influence, d’accord (avec les sujets anxiogènes), mais le forgeage de l’opinion (un terme fort), j’y crois pas des masses.

PS : en parlant d’anxiogène, quand tu vois ce qui passe en boucle sur D8/W9 genre “enquête d’action” et compagnie, tu te demandes qui peut regarder ça plus d’une fois ou 2, et pourtant ça doit faire de l’audience, sinon ça giclerait.


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pako31 a écrit :



…









OlivierJ a écrit :



…







J’en veux encore <img data-src=" />


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JeremX a écrit :



J’en veux encore <img data-src=" />





<img data-src=" /> Bon, c’est bien pour te faire plaisir!







OlivierJ a écrit :



Arf…

Je suis d’accord avec l’essentiel de ce paragraphe <img data-src=" /> .





<img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



C’est juste les 3 derniers mots qui sont discutables. Ils n’ont pas empêché le “non” au TCE de 2005 (alors que la plupart des grands médias étaient plutôt favorables)







<img data-src=" /> C’est pas parce qu’une tentative échoue qu’elle est pardonnable.







OlivierJ a écrit :



(ils) n’ont pas empêché l’élection de Sarkozy en 2007 (les journalistes ne sont pas réputés pour être pro-Sarkozy)







<img data-src=" /> Les médias étaient hostiles à Sarkozy? T’es vraiment sérieux quand tu dis ça? Tu penses réellement que, d’une manière générale, le climat médiatique lui était défavorable avant son élection de 2007? Je ne sais même pas quoi répondre, c’est… hallucinant.









OlivierJ a écrit :



Un peu d’influence, d’accord (avec les sujets anxiogènes), mais le forgeage de l’opinion (un terme fort), j’y crois pas des masses.







Tiens, j’ai entendu parler d’un docu sympa, je ne sais pas si je t’ai dit…



Bon j’avoue, forger l’opinion c’est un peu fort. Parlons plutôt d’un lent bourrage de crane initié il y a 40 ans.









OlivierJ a écrit :



PS : en parlant d’anxiogène, quand tu vois ce qui passe en boucle sur D8/W9 genre “enquête d’action” et compagnie, tu te demandes qui peut regarder ça plus d’une fois ou 2, et pourtant ça doit faire de l’audience, sinon ça giclerait.







Possible, j’ai jeté ma télé il y a des années.


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Ruzgfpegk a écrit :



Les politiques ont choisi, mais n’ont pas été élus pour faire ces choix.



Si on voulait des décisions stupides on n’avait qu’à redonner 5 ans au gouvernement précédent, ou même voter pour certains partis qui au moins en mettant en place de la merde auraient été en phase avec leurs idées… on aurait moins eu l’impression de se faire mettre par des menteurs qui enlèvent leur masque une fois que la confiance du peuple leur est accordée.



en même temps, c’est pas comme si c’était couru d’avance (même si je n’aurais pas imaginé qu’ils iraient aussi loin)… mais bon la majorité de la populace fonctionne par moutonnisme primaire.


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Comme dit plus haut, pour que ça passe aussi facilement, c’est qu’on ne fait juste que légaliser des pratiques existantes et on facilite l’attribution des budgets pour big brother.



Mais là où c’est moche, c’est que si l’espionnage de masse existe déjà, on aurait pu en profiter pour le rendre légal et propre (cf le juge aussi cité)

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matroska a écrit :



On a le droit de dire que c’est le début de la fin ?



<img data-src=" />







Plutot la fin d’un début. <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



par contre, je peux t’assurer que la france, enfin le gouvernement francais si tu préfères, passent pour une belle bande d’imbéciles et de bouffons aux yeux du reste du monde <img data-src=" />





<img data-src=" />


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Zergy a écrit :



Dans la ligne direct de LOPSI 1, LOPSI 2 et HADOPI. <img data-src=" />

Puisqu’on vous dit qu’il n’y a pas d’alternative, vous allez vous résigner à la fin oui ou non ? <img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" />

<img data-src=" />





ledufakademy a écrit :



Mariage pour tous, flicage pour tous : mais où vont-ils s’arrêter ?





La précarité pour tous? L’euro-régionalisation pour tous? La faim pour tous?

T’inquiète, ils trouveront…


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OlivierJ a écrit :



Sans aller jusque-là, avec les sondages on a déjà des ministres qui ont été remplacés sans forcément avoir démérité plus que d’autres.







Il y a encore des gens qui donnent du crédit aux “sondages”? <img data-src=" />


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IMPulsion a écrit :



Tiens, un petit exemple :



Population en france en 2012 : 63 409 000 (100%)

Nombre d’inscrits : 46 028 542 (72,59%)

Nombre de votants : 36 584 399 (57,70%)



Hollande : 10 272 705 (16,20%)

Sarkozi : 9 753 629 (15,38%)



Hollande à été élu par seulement 16% de la population.





Ué génial tu veux que les enfants de 3 ans aillent voter aussi ?


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IMPulsion a écrit :



On pourrait avoir la liste des noms de ceux qui ont cautionné ce texte ?



Histoire de savoir pour qui il ne faudra plus jamais poser un bulletin de vote ?











Mihashi a écrit :



Non, je taquinais juste, puisque l’actu parle du vote du sénat <img data-src=" />



Pour les députés, c’est par ici : http://www.assemblee-nationale.fr/14/scrutins/jo0737.asp







Et pour les sénateurs (je ne crois pas avoir vu le lien passer) -&gt;

http://www.senat.fr/scrutin-public/2013/scr2013-90.html


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OlivierJ a écrit :



Un patron n’est pas salarié du tout. Un élu (de quel type d’élu on parle au juste ?) est un citoyen, il est soumis aux mêmes droits et devoirs (parfois à plus de devoirs, comme les maires qu’on peut attaquer pour un poteau de basket mal fixé). Le lendemain de ton élection, tu ne passes pas dans une catégorie éthérée quelconque.







Je ne dis pas qu’il n’est pas soumis aux mêmes droits et devoirs, je dis que son rôle, son pouvoir n’est plus celui d’un citoyen lambda. C’est assez évident, non?









OlivierJ a écrit :



Trop con, je ne dis pas ça, mais c’est clair que le “non” ne concerne pas le contenu du traité (c’est plus un traité qu’une constitution), c’est le danger des référendums qui est connu depuis longtemps, on ne répond pas toujours à la question, mais plus en fonction du gouvernement en place.

Une fois que les Français ont pu baver leur “non” de rejet enfantin, les Hollandais pouvaient voter ce qu’ils voulaient, c’était fichu. il fallait tâcher d’avancer après ça, on a pris du retard et le traité de Lisbonne est moins avancé. Et qu’un traité ne soit pas soumis à référendum mais à l’assemblée élue, c’est tout à fait démocratique. La démocratie, ce n’est pas faire un référendum pour chaque décision politique à prendre (surtout technique comme celle-là). Sinon, tu peux tenter de dire qu’on n’est pas en démocratie parce que les lois ne sont pas votées par référendum, mais tu ne vas pas être bien suivi.







Ce n’est pas non plus ce que je dis. Tu considères que les français ont répondu à autre chose que la question, je te dis non. Ton analyse est celle que les politiques et les médias ont faite, et qui leur permettait logiquement de ne pas tenir compte du résultat du référendum. Encore faudrait-il prouver que cette analyse est juste, ce qui ne sera bien sûr jamais fait.

C’est un deni de démocratie, car le choix était illusoire : la décision était prise de toute façon, quelle que soit l’issu du vote. Vrai ou faux? La preuve par les faits.









OlivierJ a écrit :



Pas la peine de tout mettre sur les banquiers, la crise de 2008 est due d’une part au retournement du marché immobilier américain, et de la législation américaine qui obligeait quasiment les banques à prêter à des ménages peu solvables, dans des conditions qui ne fonctionnaient qu’avec un marché immobilier en croissance. On a ensuite eu le problème de la titrisation et de l’interdépendance des économies. Les dettes des états, ça fait 30 ans que les états, via leurs responsables politiques, la creusent eux-mêmes en préférant emprunter plutôt que d’avoir des budgets équilibrés. On a les responsables politiques qu’on mérite, aucun français ne veut faire d’effort, c’est toujours aux autres d’en faire (j’exagère à peine).







L’effondrement du marché américain est dû à quoi, d’après toi? Qui fait tout depuis 40 ans pour que l’Etat cède ses prérogatives au privé et abandonne progressivement tout moyen d’intervenir dans les sphères financières? Un indice parmi d’autres.

Quant à l’économie de la dette, on peut se dire que c’est du aux vilains gouvernants laxistes et tout particulièrement francais, ou considérer que c’est en fait le moteur artificiel qui permet à l’économie occidentale de fonctionner depuis la dernière guerre. J’arrive à mon seuil d’incompétence, donc je ne vais pas développer d’avantage, mais beaucoup considèrent que l’accroissement de la dette est inéluctable pour maintenir la croissance dans un système résoluent tourné vers la consommation massive.

Les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne ne sont pas connus pour les excès de leurs services publics, et pourtant leur dette est proportionnellement aussi, voire plus élevée que la notre. Laxisme dans les comptes pour eux aussi?



Reste aussi que la dette des uns fait le bonheur des autres, je te laisse chercher lesquels. Les intérêts de la dette représentent des sommes accumulées faramineuses, qui ont été laissées aux banquiers plutôt qu’à la banque de France depuis la loi Rotschild de 73 (voir le lien précédent)

Officiellement, il s’agissait de lutter contre l’inflation. Dans les faits, imposer des règles strictes dans le règlement de la dette par émission de monnaie aurait pu avoir le même effet, pour un coût quasi-nul pour l’Etat, donc pour les citoyens. A la place, tu rembourses, comme moi.









OlivierJ a écrit :



La hausse du prix de l’énergie est un problème bien plus vaste qu’EDF (et que son côté partiellement privé ou non). C’est même le problème majeur des prochaines décennies (lire par exemple ce qu’explique Jean-Marc Jancovici sur son site manicore), l’économie et la croissance étant entièrement dépendant du prix bas de l’énergie.







Reste que les francais étaient globalement opposés à la privatisation, qui n’a jamais rien apporté de bon chez nos voisins qui en ont fait l’expérience. Çà a été fait quand même.









OlivierJ a écrit :



J’aimerais bien des noms et des chiffres, parce que j’aimerais voir les intérêts financiers colossaux derrière un Jospin, un Juppé, un Ayrault, un Bayrou, pour n’en citer que quelques-uns. J’ai un peu envie de dire “LOL”.

Un type comme Mélenchon, j’aimerais savoir, vu son discours, les intérêts financiers derrière.







Un type comme Mélenchon ne peut arriver au pouvoir. Un type comme Bayrou non plus.









OlivierJ a écrit :



C’est sûr, la presse qui dans l’ensemble n’aimait pas du tout Sarkozy a empêché son élection et a fait élire Royal…

Quelques journalistes sont mariés avec des hommes politiques, des 2 bords en plus, alors peu importe (de plus, certains d’entre eux ne s’expriment plus en période électorale, exprès).







J’aimerais que tu m’expliques de façon factuelle les différences de politique économique, de choix stratégiques entre la gouvernance de Sarkozy et celle d’Hollande. Factuelle, hein, je ne parle pas des déclarations d’intention. De là, tu en déduits la marge de manœuvre laissée à l’appréciation des citoyens au travers de leur vote.









OlivierJ a écrit :



Parce que le référendum a une faiblesse connue que j’ai indiquée plus haut (on ne répond pas toujours à la question).

En fait j’ai compris, ton truc c’est la chimère de la démocratie directe, le truc qui fait que la politique pourrait être aussi versatile que les sondages, les décisions à chaud et à l’émotion. Certes, on a déjà vu des lois votées suite à un fait divers, mais Hollande pour l’instant s’en abstient ça fait du bien. Heureusement qu’on a une démocratie avec des élus, qui ont le temps de prendre ensuite des décisions, en principe à l’abri des pressions de l’opinion (j’ai dit en principe). Les élus ne sont pas parfaits mais il faut accepter que le système ne le soit pas.







Je n’ai jamais dit qu’il fallait une démocratie directe, j’ai dit qu’il fallait un contrôle des citoyens, qu’ils gardent la main face aux intérêts privés qui sont bien plus puissants que le vote et qui corrompent la démocratie.



Pour le reste, tu m’excuseras de ne pas me contenter d’un système imparfait et de chercher à l’améliorer plutôt que de considérer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Çà ne t’enlève pas le droit de te contenter des choses actuelles, si tu les trouves à ce point acceptables.









OlivierJ a écrit :



Je préfère que le contrôle soit effectué par des institutions reconnues comme la cour des Comptes, le conseil constitutionnel, ainsi que par la société en général, les syndicats, les associations (diverses et de consommateurs), les médias (mais il faut les lire, comme PC Inpact), et les électeurs (qui doivent faire l’effort de vraiment se renseigner).

Ça va être drôle d’avoir des responsables politiques en partie tirés au sort.





Tu préfères, c’est sympa, j’aurais aimé surtout comprendre pourquoi c’est si préférable? Je vois déjà revenir l’argument développé à propos du référendum, je te réponds tout de suite que les citoyens, lorsqu’ils sont tirés au sort (c’est le cas pour les jurés, par exemple) prennent toujours très au sérieux la tâche qui leur est confiée, et sont loin d’être aussi décérébrés que tes électeurs du non en 2005.



Pour le reste, voilà les contre-pouvoirs :




  • La cour des comptes n’a qu’un avis consultatif (sinon elle aurait été bridée depuis longtemps) et uniquement sur la gestion des finances publiques.

  • Le conseil constitutionnel n’a de rôle que pour les questions… de constitution. Pour toute autre question (défense de l’intérêt général sur une loi organique?) il est incompétent.

  • Les médias : je t’ai déjà donné le lien pour les nouveaux chiens de garde, merci de visionner avant de répondre

  • Les élections : piège à cons. A part au niveau local, tout est parfaitement verrouillé et les apparences préservées.


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ledufakademy a écrit :



Mariage pour tous, flicage pour tous : mais où vont-ils s’arrêter ?





Travail pour tous?


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” Les réseaux sociaux” le nouveau bouc émissaire en lieu et place des journaux qu’ils peuvent censurer.

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OlivierJ a écrit :



(Tu t’es planté dans tes citations, j’ai dû copier à la main)





Un patron n’est pas salarié du tout. Un élu (de quel type d’élu on parle au juste ?) est un citoyen, il est soumis aux mêmes droits et devoirs (parfois à plus de devoirs, comme les maires qu’on peut attaquer pour un poteau de basket mal fixé). Le lendemain de ton élection, tu ne passes pas dans une catégorie éthérée quelconque.







1 : oui patron n’est pas salarié

2 : élu n’est pas un citoyen lambda, memes droits et devoirs ? mon cul lulu, en parlant de ministre , le fils de marisol tourel , taubira et une autre, 1 a été condamné pour des affaires de stup 2 on été relâché par “clémence” on étouffe l’affaire fissa .. il a bon dos ton histoire, tout ça car ce sont des fils de ministre, garde à vue très écourtée voire aucun.



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pako31 a écrit :



..







on est en démocratie voyons, et même parfaite !, OlivierJ le dit voyons et non il travaille pas pour le gouvernement <img data-src=" />


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Khalev a écrit :



Travail pour tous?







Dans des camps ?


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cislo a écrit :



Pétition déjà en circulation <img data-src=" />

https://secure.avaaz.org/fr/petition/ASSEMBLEE_NATIONALE_FRANCAISE_Stop_a_lespio…









Signed et envoyée à tout le monde


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RaYz a écrit :



Ué génial tu veux que les enfants de 3 ans aillent voter aussi ?





Rapporté aux inscrits, Hollande a été élu par 22.31%… #spamieux


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Elwyns a écrit :



le fils de taubira







Va vraiment falloir songer à arrêter avec cette bêtise : http://www.linternaute.com/actualite/politique/fils-de-christiane-taubira-ne-vous-laissez-pas-pieger-par-le-hoax-0913.shtml







pako31 a écrit :



Rapporté aux inscrits, Hollande a été élu par 22.31%… #spamieux







Plus de gens ont voté pour lui, c’est donc le plus légitime de la liste.


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athlon64 a écrit :



par contre, je peux t’assurer que la france, enfin le gouvernement francais si tu préfères, passent pour une belle bande d’imbéciles et de bouffons aux yeux du reste du monde <img data-src=" />







C’est sûr ! Je plussoie ce que tu dis car force est de constater que plus l’on parle avec des étrangers, plus ils ont une mauvaise image de nous et rigolent…



Remarque vu l’équipe de guignoles au Gouvernement, ils ont de quoi se foutre de nos gueules…



<img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Pour avoir vu passer pas mal de ministres de l’Intérieur, je peux te dire que quelque soit leur bord, ils sont toujours vu comme des “méchants”, en fait c’est la fonction qui veut ça. Il est à la tête de la police, il doit faire appliquer la loi et la sécurité, donc il ne peut pas avoir un discours “cool”. Certes, Valls m’a parfois un peu étonné aussi, mais il a toujours été ferme, avant d’être ministre.





Je veux bien que ce soit la fonction qui veut ca, mais est-ce la meilleure solution que de mettre de plus en plus de policiers dans les zones dites “sensibles” ? La il ne fait que continuer la lignée de Sarko, alors qu’il aurait fallu peut-être prendre le problème d’une autre manière. Quand je vois Marseilles et les règlement de compte du au trafic, on peut se demander si justement, il ne faudrait pas intervenir sur la chose qui trafic et non sur le trafic lui même.







OlivierJ a écrit :



Je note que tu as une grande confiance en les médecins, c’est un bon point pour guérir :) . Mais sans vouloir déprécier les mérites des médecins, pour le gouvernement il faudrait que tu détailles un peu. On a de nombreux exemples où le gouvernement a mis les moyens de sa politique (et encore faut-il avoir les moyens). J’ai aussi des exemples où les intentions ne sont pas suivies de moyens, c’est sûr (comme pour la justice qui en manque beaucoup, j’aimerais pas être juge).





Je vais rarement chez le médecin (le plus souvent pour des attestations) donc je n’ai jamais été confronté à des maladies graves, donc jugement peut être erroné.

Je vois très bien que la justice manque de moyen, mais la justice ne fait pas tout, il faut parfois s’attaquer à la cause et non à la conséquence (je fais la distinction entre les crimes “fou” et les crimes pour des raisons “économiques”).



En fait, ce qui me dérange le plus, c’est de voir qu’on dépense des millions sur d’autres territoires que le notre alors que sur notre propre territoires on arrive déjà pas à régler certains problèmes.







OlivierJ a écrit :



Je pense qu’il y aurait toujours beaucoup de candidats, mais ça n’a pas de sens de mettre un député au SMIC, pourquoi eux et pas tout un tas d’autres métiers ? Vu les responsabilités qu’il a, ses indemnités ne me paraissent pas exagérées. Tu sais que quand quelqu’un vient du privé pour faire de la politique, il renonce à des revenus beaucoup plus confortables. Il faut aussi que l’aspect matériel ne soit pas un repoussoir pour les gens valables. De plus, l’idée de correctement payer un député au départ, c’est aussi pour qu’il ne se soucie pas de l’aspect matériel et soit concentré sur son activité.





Oui sauf que justement, le fait qu’ils soient plutot bien payés je pense que ça influe sur leur jugement de certaines situations. Dire à tous, il faut se serrer la ceinture, Ok, mais que tout le monde le fasse. Pourquoi eux non ? Sous prétexte qu’ils sont députés, ministres… ils ne devraient pas ? SI ils devraient.



Je ne suis pas d’accord, si il y avait moins d’avantages et d’indemnités, je suis persuadé que certains ne se présenteraient plus. Pourquoi les Hommes politiques sont tous issus des même écoles ou des même milieu socio ?



Et pourquoi le fait d’être député donne le droit à une retraite qu’une partie des gens travaillant toute leur vie n’auront jamais ?







OlivierJ a écrit :



Tu as entièrement raison, ça fait partie des quasi-promesses qui n’ont pas été tenues. D’ailleurs PC Inpact via l’excellent Marc Rees a fait une compilation des volte-face sur genre :pcinpact.com PC INpact.





PCINpact est surement l’un des seuls site à en avoir parlé <img data-src=" />

HADOPI aurait pu être abrogée, mais non. Arrosage par les lobbystes, pareil quelque soit le gouvernement donc. (ce qui me conforte à penser que ce sont tous les mêmes d’ailleurs)







OlivierJ a écrit :



En fait, la phrase “nul n’est censé ignorer la loi” ne veut pas forcément dire qu’on doit la connaître comme un juriste, ça veut dire qu’on ne peut pas “s’asseoir” dessus, c’est “ignorer” au sens de “je l’ai aperçu mais il m’a ignoré”.

Intéressant :http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definitio… .





Merci pour l’eclairsisment <img data-src=" />



Par contre, je remets en cause le fait, que quoi que tu fasses aujourd’hui, tu enfreins surement une loi sans le savoir, et ça c’est problématique à mon sens.



Et comment ne pas s’asseoir dessus si on ne la connait pas ? Comme je l’ai déjà dit, né en France, mais j’ai jamais dit que j’étais d’accord avec les lois (ne pas me parler de partir ailleurs etc.)





OlivierJ a écrit :



Tiré de l’article, ça intéresserait certains qui critiquent tout ici et qui pensent que le Conseil Constitutionnel n’a guère d’utilité : « Le Conseil constitutionnel, conscient de ce problème [complexité des lois], a dans une décision de 1999 créé un nouvel objectif de valeur constitutionnelle : l’accessibilité et l’intelligibilité de la loi. C’est pourquoi l’information publique a été développée notamment avec le portail de l’administration française, www.service-public.fr, et la mise en place d’une édition électronique du Journal officiel, prévue par l’ordonnance du 20 février 2004 et effective depuis le 1er juin 2004. »



On vit dans une société qui s’est complexifiée, donc ça me paraît difficile d’avoir peu de lois (et il y a toutes les lois qui accompagnent l’évolution technologique). Et comme on a tendance à en voter de nouvelles régulièrement, en pensant (à juste titre ou non) que ça va résoudre des problèmes, ça n’aide pas.





On est d’accord donc, bien trop de lois. Et justement, il faudrait faire du tri avant d’en revoter. C’est bien le portail en ligne, mais parfois en étant allé dessus, je trouve certains passages un peu compliqué si l’on n’est pas juriste.

Complexifiée ? Oui et non, certaines lois ne sont juste qu’un assistanat, les gens ne les avaient pas avant et pourtant ils vont très bien.





OlivierJ a écrit :



C’est un peu ce qui se passait il y a quelques centaines ou milliers d’années en Europe, mais la mutualisation a du bon, je pense que ce n’est plus à démontrer. Être un grand pays a beaucoup d’avantages, en terme de ressources naturelles par exemple.





Je serai pour un retour à ca, savoir vivre en société sans pour autant être régis par des tonnes de lois. Et la mutualisation de ressources peut se faire entre justement deux groupes de personnes sans qu’ils s’unissent sur tout le reste.


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OlivierJ a écrit :



Ça ne change rien au fait que tu as raconté n’importe quoi (et puis parler de fils de ministre dans une discussion globale sur les institutions, ça ne vole pas haut).

Et avant de prétendre donner des explications, il faudrait voir à écrire correctement le nom de la ministre sur laquelle tu écris des bêtises : Touraine, pas “Tourel”.

Reviens quand tu auras des arguments avérés et clairs, parce que c’est un peu embrouillé jusque-là.





Mon com faisait référence au citoyen lambda. Pour le reste je vais me retenir, la dernière fois que j’ai argumenté t’a nié en bloque que veux tu malgré les simples constat, tu peux toujours décrédibiliser les citoyens en les taxant de con car ils ont voté non au traité européen , mais le fait est que le traité de lisbonne a été passé en douce malgré le non, tu parles d’une démocratie…

Ma collègue venant d’un pays avec ancien dictateur, est effaré à ce que déviant la France, et certaines administrations comment elles sont régit par le managements et le chiffre sans ce soucier du social, tout est une question d’agilité <img data-src=" /> ; une dictature de la peur , forçant à taire le plus possible de façon économique les fonctionnaires, les CDD n’en parlons pas ils sont considéré comme des sous gens dans certains services départementaux

.. ouvre autre chose que libé ou le figaro .. quoi que même eux offrent certains articles dans le bon sens.

Fin bon parait que je suis un neuneu , le débile s’en arrête là, je vais pas t’ouvrir le bouquin et te lire l’histoire de la France .. quoi qu’on retire les gens importants des programmes de collège .. mince .. j’ai plus de livre pour toi alors .

PS : je vais pas m’amuser à écrire un livre à chaque fois, puis il y en a déjà qui l’on fait <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Quand on se souviens de certains propos de nonistes, on voyait qu’ils découvraient qu’on vivait dans un système concurrentiel. Le but étant d’arriver à une Europe unifiée, il faut bien continuer à abaisser les frontières et à fluidifier les échanges. Sauf que pour certains ça a été “non à l’Europe libérale/capitaliste/whatever”, j’ai halluciné j’ai cru me retrouver au temps du PCF puissant et de Georges Marchais. L’Europe n’a pas attendu ces rigolos de 2005 pour travailler au libre-échange. Eolas et d’autres ont bien mieux parlé que moi du FUD sur le TCE en 2005.







Les propos de nonistes entendus? Tu parles de quoi, là, de micro-trottoirs vus sur TF1?







OlivierJ a écrit :



De toutes façons il y a un gros problème de cohérence des français (ou d’une partie d’entre eux) sur le sujet. Ils veulent acheter des télés pas chères, des ordinateurs pas chers, des voitures idem, cherchent partout à gratter des économies, mais en étant contre la concurrence et le libre-échange (je schématise)…







Tu schématises pas, tu es hors sujet. Vouloir une Europe politique et démocratique n’est pas être contre le libre-échange. C’est pas parce que t’aime pas la mayonnaise que tu veux pas manger de crevettes.







OlivierJ a écrit :



Faut arrêter avec ce terme de “déni de démocratie” à tout bout de champ. La décision qui avait été prise, c’était d’aller de l’avant dans la construction européenne. Le résultat du “non” français, c’est que le traité n’a pas été signé !

Le résultat c’est qu’il a fallu attendre plusieurs années, pour arriver à un traité moins avancé (Lisbonne). Le “non” a eu un effet très net.







Tu bottes en touche. Si l’effet d’un non au référendum est uniquement de faire perdre du temps aux dirigeants, c’est que tu as peu d’égards pour l’expression démocratique. Ca peut se défendre, t’as le droit de le penser, mais appelle un chat un chat.







OlivierJ a écrit :



Un effondrement de bulle économique (tu charries vraiment là). C’est déjà arrivé en 2001, et c’est déjà arrivé antérieurement (même en Hollande il y a quelques siècles).

Sur la dette, vu qu’on vit au-dessus de nos moyens depuis 30 ans, faut pas s’étonner. Sauf que personne ne va manifester dans la rue pour la réduire, c’est plutôt l’inverse, “on veut partir en retraite comme avant”.







Tu fais exprès ou bien? Qu’est-ce qui a permis de créer cette bulle immobilière aux Etats-Unis? La déréglementation. Voulu et imposée par qui? C’est simple, la réponse est toujours la même : par ceux qui y trouvaient leur intérêt. Je te renvois une nouvelles fois au docu sur Goldman Sachs, qui explique très bien les rapports de force entre le pouvoir et les Banquiers (je parle pas du guichetier au crédit mutuel)







OlivierJ a écrit :



Cite-moi des faits concrets. En attendant, personne ne se plaint de la privatisation de la téléphonie, entre autres. Et j’ai toujours du courant chez moi, EDF a l’air de toujours faire son boulot.







Pourquoi tu parles du téléphone? J’ai jamais dis qu’il ne fallait rien privatiser, j’ai parlé d’EDF. On va laisser tomber, c’était juste un exemple.







OlivierJ a écrit :



On va éviter, quoiqu’il en soit il y a des différences faciles à voir, c’est même pour ça qu’il y a des débats parfois vifs au moment de l’élection et même après à l’assemblée.





Pourquoi tu veux éviter, au contraire, allons-y! Des différences faciles à voir sur quoi? L’Europe? Non. L’économie? Non. Le rapports aux principaux intérêts privés (nucléaire, industrie du disque,…) ? Non. La politique monétaire peut-être? Non plus. Les questions de sécurité? Un peu avec Taubira, mais ce n’est certainement pas un sujet régalien. Le mariage gay, oui, mais en fait on s’en fout (à part les gays et les cathos)



Des propos vifs, pour au final faire la même chose. Hadopi? Pareil. Surveillance? Pareil! Vente liée OS/PC? Pareil.



Sur la vente liée, c’est certes un épiphénomène, mais bien révélateur du fonctionnement général, et tu as un exemple flagrant mis en lumière en ce moment même sur PCI : le ps se dsait farouchement opposé depuis des années, Hollande en avait fait un argument de campagne, mais maintenant qu’ils sont aux commandes, abracadabra, ça fait pshiiiiiiit!

La magie des lobbys!







OlivierJ a écrit :



Tu sembles oublier certains syndicats, qui dans certains secteurs ont une influence tout à fait néfaste sur les réforme qu’il faudrait mener.







Oui, les syndicats ont un pouvoir de nuisance, mais très peu puissant à part dans quelques secteurs (le transport, les taxis, l’éducation nationale pour l’essentiel, j’en oublie peut-être)







OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas dit que le système n’était pas améliorable, je dis qu’il ne faut pas croire à certaines chimères.







En quoi sont-ce des chimères? Introduire de la stochocratie dans un système représentatif, en quoi est-ce impossible? D’autres l’ont fait avant nous, et c’est quand même plus raisonnable que de laisser l’opinion partir dans les extrêmes à droite de l’échiquier politique, comme c’est en train de se passer.







OlivierJ a écrit :



En effet, mais là ils sont dans un cadre très précis, le tribunal et la loi, ils ont le temps d’écouter les différents points de vue, le procureur, les avocats, le président, et ils tiennent une partie de la vie de quelqu’un entre leurs mains, quelqu’un qu’ils ont en face d’eux. Les délibérations sont à 9 jurés, accompagnés des 3 juges. C’est autre chose que de voter non à un référendum en disant “j’aime pas”.







Rassure-toi, s’il faut faire intervenir une chambre de citoyens désignés par tirage au sort, ils seront là dans un cadre aussi précis que celui des jurés. Et ils tiendront leur avenir dans leurs mains, ne crois-tu pas que c’est plus motivant et responsabilisant que la vie d’un tiers pendant un procès?







OlivierJ a écrit :





  • Le conseil constitutionnel n’hésite pas à invalider des articles de lois non conformes. C’est un contrôle important, qu’il effectue de mieux en mieux. Il veille à l’équité aussi. J’aimerais avoir un exemple de cas concret où le “cons cons” aurait pu faire amender une loi en rapport avec l’intérêt général.



    • rien que dire “les médias” comme si c’était homogène, ça n’a pas beaucoup de sens ; cette expression recouvre des médias très divers et non homogènes. Si les médias audio-visuels ont une tendance à être assez moutonniers (les JT entre autres), fort heureusement il n’y a pas que ça. On a des débats, des documentaires, des articles de journaux (dont le Canard Enchaîné).

    • “Les élections, piège…” : super. Non génial vraiment. Super niveau de réflexion. Le vote c’est pas magique hein, on n’élit pas un sauveur, mais c’est faire un choix. Rien que quand on voit comment une nouvelle équipe municipale peut changer des choses dans une ville, ta phrase est ridicule.





      Sur le conseil constitutionnel, tu réponds hors-sujet. Ils vérifient que la loi est conforme à la constitution, pas qu’elle est conforme à la volonté ou l’intérêt général. Cette appréciation est laissée à l’appréciation du législateur.

      Et surtout, le CC n’intervient en aucun cas dans les affaires de l’exécutif, sauf en cas de manquement à la constitution.



      Sur les médias, je parle des principaux médias, es plus visibles, les plus consultés. Les JT, les grands journaux, les “experts” qu’on retrouve sur tous les plateaux. Regarde vraiment la vidéo, c’est très instructif. VRAIMENT!



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OlivierJ a écrit :



Tu sembles oublier que de nombreux mouvements anarchistes furent violents voire terroristes (bombes).

Tu as des noms de gens condamnés à mort en France au seul motif d’opinion politique ?

(NB : je suis contre la torture et la peine de mort)



François-Ferdinand, archiduc d’Autriche a été assassiné par un membre d’un groupe anarchiste, et son assassinat est considéré comme l’élément déclencheur de la Première Guerre mondiale.





Nombreux mouvements, clairement non. Il ne faut pas nier non plus qu’il y en ai eu (action directe, par exemple, qui ciblaient les grands patrons principalement).

Je ne cautionne pas non plus. Par contre, certains ont été qualifiés d’anar pour discréditer ces différents mouvements.



Des noms? non, je n’en ai pas. par contre,selon certains,environ 30 000 parisiens ont été fusillés lors de la semaine sanglante pour “mettre fin” à la Commune de Paris (sans compter les combats qui ont fait beaucoup moins de morts). Les “heureux” rescapés ont tous finis déportés et torturés dans différents bagnes (Louise Michel et autres en nouvelle Calédonie, par exemple). Sans compter les méthodes employées pour chaque dissolution des Internationale des Travailleurs. Alors, oui, certains se sont dits qu’il fallait répondre à la terreur par la terreur (unanimement dénoncés par les théoriciens anar, au passage) lien

Et puis pour l’archiduc d’Autriche, voir les travaux de feu Henri Guillemin (pourtant pas du tout anar) qui montre clairement une manipulation pour faire croire que ce sont des anarchistes qui sont derrière l’attentat.


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kinos a écrit :



Et puis pour l’archiduc d’Autriche, voir les travaux de feu Henri Guillemin (pourtant pas du tout anar) qui montre clairement une manipulation pour faire croire que ce sont des anarchistes qui sont derrière l’attentat.





pour appuyez :



Le dogme historique voudrait que la guerre de 1914 – 1918 ait été causée par l’Allemagne… Mais Henri Guillemin remet en question cette idée: le mobile est plutôt à chercher dans les tensions de politique intérieure, françaises en particulier.



Les conservateurs français craignent l’établissement du fameux impôt sur le revenu cher aux socialistes, qui sont arrivés en force (plus de 100 députés) à l’Assemblée lors des élections de mai 1914. La droite nationaliste et affairiste ne voit qu’un moyen d’éviter cet écueil: la guerre contre l’Allemagne. Elle permettrait de flatter l’énorme chauvinisme du peuple français et de concrétiser l’idée de la Revanche.



C’est le fameux attentat de Sarajevo du 28 juin 1914, fatal à l’archiduc François-Ferdinand, prince héritier du trône d’Autriche, qui sera le déclencheur: l’Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Serbie.



Le président de la République Raymond Poincaré et le gouvernement d’union nationale ne feront rien pour retenir la mobilisation russe et la déclaration de guerre de Guillaume II.



Le jeu des alliances entraîne alors successivement les pays européens dans le premier conflit mondial.



http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3436331-la-guerre-e…


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pako31 a écrit :



Les propos de nonistes entendus? Tu parles de quoi, là, de micro-trottoirs vus sur TF1 ?





Non, ne serait-ce que parce que je ne regarde pas les JT ni les micro-trottoirs.

Je parle de ce que j’ai vu circuler sur les mails, des propos tenus dans des émissions, etc.

Ça me fait penser que lors de l’émission où Chirac répondait à des questions d’un panel de jeunes (20-30 ans de mémoire), les questions des jeunes en questions étaient assez terre-à-terre (là j’ai oublié les exemples) et plutôt éloignés des enjeux européens, et Chirac lui-même n’avait pas été très bon.







pako31 a écrit :



Tu schématises pas, tu es hors sujet. Vouloir une Europe politique et démocratique n’est pas être contre le libre-échange. C’est pas parce que t’aime pas la mayonnaise que tu veux pas manger de crevettes.





Ta formule est marrante :) . Mais je ne suis pas hors-sujet, en 2005 de nombreux opposants avaient oublié que l’Europe a commencé avec la CECA et les échanges d’acier et de charbon, il s’agissait bien de faciliter les échanges, qui ont été ensuite décriés par tous ces gens-là (hou, le libéralisme, c’est pas bien, j’ai cru entendre la critique du capitalisme par les communistes dans les décennies précédentes).







pako31 a écrit :



Tu bottes en touche. Si l’effet d’un non au référendum est uniquement de faire perdre du temps aux dirigeants





<img data-src=" /> Mais pas “aux dirigeants”, à tout le monde !

Des représentants de tous les pays européens en étaient arrivés à un traité, et ça a été jeté à la poubelle, alors qu’on a besoin de continuer l’intégration européenne, si on veut résister aux autres géants mondiaux (et même sans ça).







pako31 a écrit :



Tu fais exprès ou bien? Qu’est-ce qui a permis de créer cette bulle immobilière aux Etats-Unis? La déréglementation.





Ha bon. Alors maintenant, il faut une déréglementation (laquelle ?) pour qu’une bulle immobilière puisse se produire. C’est laquelle qui a permis la bulle française ?

D’ailleurs on en est à la fin de la 2e, la première a eu lieu entre 1984 et 1991. J’ai un beau graphique si tu veux. Quand on arrêtera de croire qu’acheter est forcément plus intéressant que louer…







pako31 a écrit :



L’économie? Non. Le rapports aux principaux intérêts privés (nucléaire, industrie du disque,…) ? Non. La politique monétaire peut-être? Non plus. Les questions de sécurité? Un peu avec Taubira, mais ce n’est certainement pas un sujet régalien.





L’économie, évidemment, il n’y qu’à voir sur les auto-entrepreneurs, les taxations diverses des revenus supérieurs, des revente d’entreprise, et j’en passe.

Le nucléaire n’est pas un des principaux intérêts privés, c’est essentiellement issu de l’état, il y en a d’autres par contre qui sont de bien meilleurs exemples (industrie pharmaceutique, musicale/films OK).

Parler de sécurité et Taubira, c’est un mélange, et en plus la justice et la sécurité (police) sont justement des sujets régaliens. Et en effet pour Taubira, elle veut changer des choses, on ne peut pas la confondre avec la majorité précédente.







pako31 a écrit :



Des propos vifs, pour au final faire la même chose. Hadopi? Pareil. Surveillance? Pareil! Vente liée OS/PC? Pareil.





Pour une fois on va être d’accord :) . Je l’ai dit dans un autre commentaire.







pako31 a écrit :



Sur la vente liée, [..] le ps se dsait farouchement opposé depuis des années, Hollande en avait fait un argument de campagne, mais maintenant qu’ils sont aux commandes, abracadabra, ça fait pshiiiiiiit!

La magie des lobbys!





C’est peut-être plus compliqué à mettre en place que ça en a l’air, c’est pas forcément la faute exclusive du lobbying. Le lobbying n’a pas empêché certaines condamnations importantes de grosses sociétés (informatique, téléphonie).







pako31 a écrit :



Rassure-toi, s’il faut faire intervenir une chambre de citoyens désignés par tirage au sort, ils seront là dans un cadre aussi précis que celui des jurés. Et ils tiendront leur avenir dans leurs mains, ne crois-tu pas que c’est plus motivant et responsabilisant que la vie d’un tiers pendant un procès?





Plus ou moins motivant, ça dépend des gens, quoiqu’il en soit, la plupart de ceux qui ont été jurés d’assises disent combien c’est autrement plus difficile de condamner quelqu’un à 20 ans de prison quand on a assisté au procès et qu’on a vu la personne et sa vie.

La plupart des députés sont très motivés par leur activité, je ne pense pas que tu en doutes. On en connaît plusieurs ici, dans le domaine du numérique.







pako31 a écrit :



Sur le conseil constitutionnel, tu réponds hors-sujet. Ils vérifient que la loi est conforme à la constitution, pas qu’elle est conforme à la volonté ou l’intérêt général.





Vu que tous les électeurs et les politiques quelque soit leur bord pensent être pour l’intérêt général, ça va être difficile de définir l’intérêt général.


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kinos a écrit :



Des noms? non, je n’en ai pas. par contre,selon certains,environ 30 000 parisiens ont été fusillés lors de la semaine sanglante pour “mettre fin” à la Commune de Paris (sans compter les combats qui ont fait beaucoup moins de morts). Les “heureux” rescapés ont tous finis déportés et torturés dans différents bagnes (Louise Michel et autres en nouvelle Calédonie, par exemple).





Ce qui s’est passé lors de la Commune n’est pas glorieux, mais ça dépasse de loin la question des anarchistes (si je me trompe dis-moi).







kinos a écrit :



Et puis pour l’archiduc d’Autriche, voir les travaux de feu Henri Guillemin (pourtant pas du tout anar) qui montre clairement une manipulation pour faire croire que ce sont des anarchistes qui sont derrière l’attentat.





Admettons, mais je ne crois pas qu’on puisse imputer la guerre mondiale à ce seul attentat, c’est tout un contexte. D’après ce que j’ai compris, les anarchistes serbes qui ont voulu tuer l’archiduc étaient plus ou moins dirigés en sous-main, mais il s’agit bien d’anarchistes au départ.







athlon64 a écrit :



pour appuyez :

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3436331-la-guerre-e…





C’est délicat de contredire un historien surtout sans connaître le dossier, mais à lire ce que tu as cité, la guerre a été causée pour éviter l’établissement de l’impôt sur le revenu, ce qui paraît peu crédible vu la disproportion (de la à se retrouver avec une guerre mondiale… C’est bien qu’il y avait des tensions importantes au niveau international).


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OlivierJ a écrit :



C’est délicat de contredire un historien surtout sans connaître le dossier, mais à lire ce que tu as cité, la guerre a été causée pour éviter l’établissement de l’impôt sur le revenu, ce qui paraît peu crédible vu la disproportion (de la à se retrouver avec une guerre mondiale… C’est bien qu’il y avait des tensions importantes au niveau international).





De prime abord ça peut paraitre un peu gros, mais ça m’étonnerait que très peu.



regarde aujourd’hui, les lobbystes sont moins nombreux que la population et pourtant ils arrivent à faire passer des lois dans leur sens, donc qu’un groupe, qui ne veut pas de cet impot, se débrouille grâce à ses moyens financiers à organiser indirectement un attenta, ça me parait pas spécialement tordu


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athlon64 a écrit :



regarde aujourd’hui, les lobbystes sont moins nombreux que la population et pourtant ils arrivent à faire passer des lois dans leur sens, donc qu’un groupe, qui ne veut pas de cet impot, se débrouille grâce à ses moyens financiers à organiser indirectement un attenta, ça me parait pas spécialement tordu





Il y a un sacrée différence entre faire voter une loi genre HADOPI, qui ne tue personne (d’ailleurs au final elle n’a pas fait grand chose), et imaginer un truc aussi compliqué que des français allant commanditer l’assassinat de l’archiduc en supposant que ça va engendrer une guerre mondiale (et après, je te dis pas l’état de l’économie et du pays, les impôts c’est de la rigolade à côté). Il y a des raisons bien plus “simples” qui ont amené à la guerre.


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OlivierJ a écrit :



Il y a un sacrée différence entre faire voter une loi genre HADOPI, qui ne tue personne (d’ailleurs au final elle n’a pas fait grand chose), et imaginer un truc aussi compliqué que des français allant commanditer l’assassinat de l’archiduc en supposant que ça va engendrer une guerre mondiale (et après, je te dis pas l’état de l’économie et du pays, les impôts c’est de la rigolade à côté). Il y a des raisons bien plus “simples” qui ont amené à la guerre.





J’en sais pas plus, juste une supposition (même si elle semble assez grosse) parfois on ne sait pas vraiment jusqu’où sont prêts à aller les gens. Et puis, si la guerre était perdu, une raison de plus de décrédibiliser le gouvernement socialiste de l’époque


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athlon64 a écrit :



J’en sais pas plus, juste une supposition (même si elle semble assez grosse) parfois on ne sait pas vraiment jusqu’où sont prêts à aller les gens. Et puis, si la guerre était perdu, une raison de plus de décrédibiliser le gouvernement socialiste de l’époque







Tant qu’il y a du flouz et du pouvoir en jeu, tu peux supposer très loin en te trompant très peu


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OlivierJ a écrit :



Ce qui s’est passé lors de la Commune n’est pas glorieux, mais ça dépasse de loin la question des anarchistes (si je me trompe dis-moi).





Admettons, mais je ne crois pas qu’on puisse imputer la guerre mondiale à ce seul attentat, c’est tout un contexte. D’après ce que j’ai compris, les anarchistes serbes qui ont voulu tuer l’archiduc étaient plus ou moins dirigés en sous-main, mais il s’agit bien d’anarchistes au départ.





C’est délicat de contredire un historien surtout sans connaître le dossier, mais à lire ce que tu as cité, la guerre a été causée pour éviter l’établissement de l’impôt sur le revenu, ce qui paraît peu crédible vu la disproportion (de la à se retrouver avec une guerre mondiale… C’est bien qu’il y avait des tensions importantes au niveau international).





La Commune remettait tout le fonctionnement de la société à plat en replaçant le peuple au cœur de la république. La reprise en sous-main de la révolution par la “grande bourgeoisie”, d’abord par napoléon 1er, tombait de fait. Donc, non: c’est le système sociétal qui était en jeu, anarchiste ou non. Ils n’étaient pas près à lâcher le pouvoir si facilement. D’ailleurs la guerre déclenchée contre les prussiens (1870) avait clairement pour objectifs de détourner l’attention du peuple qui était affamé (forte inflation, salaire très faibles, grévistes fusillés, etc). Ces cons là ont même perdu la guerre (Napoléon 3 capturé). D’où le soulèvement de la Commune de Paris pour espérer survivre.



Le contexte de l’avant guerre de 14 était sensiblement le même: grève générale dans quasiment toute la France juste avant la guerre. Avec les récentes colonies conquises, le pays était vraiment riche (“belle époque”). Sauf, la population qui trimait dur comme des esclaves. Il ne faut pas oublier que seul le peuple payait des taxes. Les “possédants”, eux ne payaient rien du tout, voir piquaient allègrement dans les caisses de l’État. (aujourd’hui, on appelle cela des subventions, aides à la compétitivité, etc mais c’est exactement la même chose que maintenant). On revenait aux même configurations qu’avec les nobles avant la révolution de 89 (rentiers). Divers soulèvement pointaient, jusqu’à la grève générale. Les mêmes problèmes pointaient dans tous les pays d’Europe occidentale. Ils se sont servis du prétexte serbe pour lancer le conflit (en même temps pour essayer de prendre le peu de colonies qu’avait l’Allemagne, surtout en Afrique).


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Mon premier post PCI sur le réseau Tor. C’est le moment de s’y mettre je pense pour pas avoir d’emmerdes. <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Non, ne serait-ce que parce que je ne regarde pas les JT ni les micro-trottoirs.

Je parle de ce que j’ai vu circuler sur les mails, des propos tenus dans des émissions, etc.

Ça me fait penser que lors de l’émission où Chirac répondait à des questions d’un panel de jeunes (20-30 ans de mémoire), les questions des jeunes en questions étaient assez terre-à-terre (là j’ai oublié les exemples) et plutôt éloignés des enjeux européens, et Chirac lui-même n’avait pas été très bon.







L’émission de Chirac? <img data-src=" /> Celle avec des candidats triés sur le volet récitant les questions préparées à l’avance par les journalistes? Autant regarder le JT, je t’assure.

Des propos tenus dans des émissions, c’est bien ce que je dis.

Alors, ces chiens de garde, tu as regardé ou pas? Si tu préfères aller plus en profondeur, il y a le livre aussi… mais j’ai l’impression que tu évites d’aborder le sujet depuis le début de la discussion. C’est pourtant assez central, le quatrième pouvoir, dans la question de la démocratie.









OlivierJ a écrit :



Ta formule est marrante :) . Mais je ne suis pas hors-sujet, en 2005 de nombreux opposants avaient oublié que l’Europe a commencé avec la CECA et les échanges d’acier et de charbon, il s’agissait bien de faciliter les échanges, qui ont été ensuite décriés par tous ces gens-là (hou, le libéralisme, c’est pas bien, j’ai cru entendre la critique du capitalisme par les communistes dans les décennies précédentes).







Tu es hors sujet dans le sens où cet exemple que je t’ai donné montre de manière indubitable que le résultat du référendum a été volontairement ignoré, et tu serais bien en peine de me démontrer le contraire.

Que tu aies été partisan du oui ou que tu penses qu’on a bien fait de s’assoir sur le vote des citoyens de ce pays n’est pas la question : c’est bien le déni d’une expression démocratique officielle, point.









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" /> Mais pas “aux dirigeants”, à tout le monde !

Des représentants de tous les pays européens en étaient arrivés à un traité, et ça a été jeté à la poubelle, alors qu’on a besoin de continuer l’intégration européenne, si on veut résister aux autres géants mondiaux (et même sans ça).







OSEF, si on demande l’avis des citoyens, on se doit de le respecter, sinon à quoi sert de faire un référendum?









OlivierJ a écrit :



Ha bon. Alors maintenant, il faut une déréglementation (laquelle ?) pour qu’une bulle immobilière puisse se produire. C’est laquelle qui a permis la bulle française ?

D’ailleurs on en est à la fin de la 2e, la première a eu lieu entre 1984 et 1991. J’ai un beau graphique si tu veux. Quand on arrêtera de croire qu’acheter est forcément plus intéressant que louer…







Je ne suis pas un spécialiste de la finance, mais la question a été largement documenté. Un exemple parmi d’autres.









OlivierJ a écrit :



L’économie, évidemment, il n’y qu’à voir sur les auto-entrepreneurs, les taxations diverses des revenus supérieurs, des revente d’entreprise, et j’en passe.

Le nucléaire n’est pas un des principaux intérêts privés, c’est essentiellement issu de l’état, il y en a d’autres par contre qui sont de bien meilleurs exemples (industrie pharmaceutique, musicale/films OK).

Parler de sécurité et Taubira, c’est un mélange, et en plus la justice et la sécurité (police) sont justement des sujets régaliens. Et en effet pour Taubira, elle veut changer des choses, on ne peut pas la confondre avec la majorité précédente.







Les intérêts privés économiques majeurs sont préservés de la même manière quel que soit le gouvernement, et quel que soit son discours quand ce parti se retrouve dans l’opposition. De droite ou de gauche, les variables ne sont que des questions périphériques, en économie comme en matière fiscale.









OlivierJ a écrit :



C’est peut-être plus compliqué à mettre en place que ça en a l’air, c’est pas forcément la faute exclusive du lobbying. Le lobbying n’a pas empêché certaines condamnations importantes de grosses sociétés (informatique, téléphonie).







Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

Pour les condamnations d’entreprises, heureusement que le lobbying n’a pas encore cours auprès du pouvoir judiciaire (et encore, tant qu’on reste loin des affaires d’Etat).

Je te parle du pouvoir législatif, mais surtout de l’exécutif.









OlivierJ a écrit :



Plus ou moins motivant, ça dépend des gens, quoiqu’il en soit, la plupart de ceux qui ont été jurés d’assises disent combien c’est autrement plus difficile de condamner quelqu’un à 20 ans de prison quand on a assisté au procès et qu’on a vu la personne et sa vie.

La plupart des députés sont très motivés par leur activité, je ne pense pas que tu en doutes. On en connaît plusieurs ici, dans le domaine du numérique.







Les députés sont aussi de bons godillots quand l’exécutif hausse le ton, les exemples sont légion. Évidemment, il y a des exceptions, ça ne change rien à la tendance générale. Le parlement est faible, c’est notre constitution qui est faite ainsi… Celle que tu ne veux surtout pas changer ;)









OlivierJ a écrit :



Vu que tous les électeurs et les politiques quelque soit leur bord pensent être pour l’intérêt général, ça va être difficile de définir l’intérêt général.





C’est pour ça qu’il vaut mieux être un peu critique avec les arguments des uns et des autres. Les politiques disent ce qu’ils veulent, il vaut mieux se fier aux actes et à leurs conséquences.


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pako31 a écrit :



L’émission de Chirac? <img data-src=" /> Celle avec des candidats triés sur le volet récitant les questions préparées à l’avance par les journalistes?





Si c’est le cas, ils ont mal été triés, ou alors on n’a pas pris le bon volet ;) .







pako31 a écrit :



C’est pourtant assez central, le quatrième pouvoir, dans la question de la démocratie.





Je suis assez critique sur les journalistes en général, dont j’estime qu’ils ne font généralement pas très bien leur travail, ne vérifient pas assez, et ma plus basse estime va aux télévisions, qui en plus invitent parfois des gens pas vraiment sérieux. Mais il n’y a pas besoin de voir des intentions cachées (la main du propriétaire de tel ou tel média), là où le conformisme et la facilité (sans parler de la recherche de l’audimat) expliquent l’essentiel.

Le Canard Enchaîné cite régulièrement des cas d’omissions dans tel ou tel journal (papier ou télé), selon son bord politique, ça n’a rien de nouveau.

Je n’aime pas beaucoup Mediapart et on connaît l’obsession de Plenel pour Sarkozy, mais il a fait du vrai boulot de journalisme. Même le Petit Journal de Canal+, malgré ses défauts et parfois erreurs, a su sortir de jolies choses.



J’arrête sur le référendum de 2005, on ne sera visiblement jamais d’accord sur son caractère supposé démocratique ou non. Et non, on s’en fout pas du temps perdu, et oui le résultat a été pris en compte, le traité n’a pas été signé, point (moi aussi je peux dire “point”).







pako31 a écrit :



Je ne suis pas un spécialiste de la finance, mais la question a été largement documenté. Un exemple parmi d’autres.





Mais je suis d’accord avec ce qui est expliqué dans le billet, j’en ai même écrit des parties précédemment.







pako31 a écrit :



Les députés sont aussi de bons godillots quand l’exécutif hausse le ton, les exemples sont légion. Évidemment, il y a des exceptions, ça ne change rien à la tendance générale. Le parlement est faible, c’est notre constitution qui est faite ainsi… Celle que tu ne veux surtout pas changer ;)





Le paradoxe c’est que Sarkozy a renforcé les pouvoirs du parlement (ce que m’a confirmé entre autres un assistant parlementaire qui sait de quoi il parle), mais que la pratique des godillots a continué. C’est la logique du parti qui prévaut, il est délicat pour un député d’aller contre la position officielle. Je ne sais pas ce qu’il faudrait pour diminuer cette dépendance, mais certains y ont forcément réfléchi, à droite comme à gauche. Il est possible que le sujet ait été abordé par l’assistant parlementaire qui tient un blog que je suis.







pako31 a écrit :



C’est pour ça qu’il vaut mieux être un peu critique avec les arguments des uns et des autres. Les politiques disent ce qu’ils veulent, il vaut mieux se fier aux actes et à leurs conséquences.





Pinaise, on est d’accord <img data-src=" /> .

Je crois qu’on peut arrêter là, au moins sur ce fil :) .


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OlivierJ a écrit :



…







Mouais, pardonne-moi, mais on sent bien que tu fréquentes des politiques : pas de réponse directe sur des points précis, même quand je t’interpelle le plus directement possible, et une fâcheuse tendance à dévier du sujet pour lui donner l’éclairage qui t’arranges. Passons.



Quand même, concernant les médias (au sens large), l’excuse du laisser-aller et de la paresse me semble un argument beaucoup trop léger pour être honnête.



Le Petit Journal joue les impertinents, ils peuvent être drôles, mais ils n’hésitent pas à faire à pipeauter leurs reportages ici ou là pour disqualifier leurs têtes de turcs favorites. Un bel exemple de chien de garde, en fait.



Le Canard Enchainé a toute mon estime, Plenel aussi, il faut aussi parler du travail d’Acrimed qui est remarquable et qui est extrêmement précis dans ses attaques (sans concessions) des manquements, voire malhonnêtetés journalistiques.



J’insiste encore une fois sur les Nouveaux Chiens de Garde, espérant vainement depuis deux jours de te faire lâcher quelque chose à ce sujet!

Étonnant d’ailleurs comme ce documentaire, dont on a beaucoup parlé, aux 220.000 entrées en salle (tout de même) est http://www.acrimed.org/article4201.html” target=”_blank” rel=“nofollow”>curieusement boycotté par nos chaines, privées comme publiques.[quote:4847772:OlivierJ]

Si c’est le cas, ils ont mal été triés, ou alors on n’a pas pris le bon volet ;) .


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A-snowboard a écrit :



<img data-src=" />







Parfaitement (je ne sais pas pourquoi, j’ai enlevé le féminin à ressuscitée <img data-src=" /> fâcheux pour toi <img data-src=" />)


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Ricard a écrit :



<img data-src=" />







Tu es trop gentil avec eux. Il faut un quelque chose d’un peu plus incisif, genre ça ou bien ça . J’en ai encore deux ou trois autres du même genre en réserve si besoin est.


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Les politiques ont choisi, mais n’ont pas été élus pour faire ces choix.



Si on voulait des décisions stupides on n’avait qu’à redonner 5 ans au gouvernement précédent, ou même voter pour certains partis qui au moins en mettant en place de la merde auraient été en phase avec leurs idées… on aurait moins eu l’impression de se faire mettre par des menteurs qui enlèvent leur masque une fois que la confiance du peuple leur est accordée.

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Ruzgfpegk a écrit :



Je suis furieux, et je me souviendrai de cet épisode lorsqu’on me demandera de voter au cours des années à venir.





Voter ? <img data-src=" />



Quelle drôle d’idée.<img data-src=" />


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faut ressortir la lame que miteu à planquée dans les placards de l’elysée les gars…

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Ruzgfpegk a écrit :



Les politiques ont choisi, mais n’ont pas été élus pour faire ces choix.



Si on voulait des décisions stupides on n’avait qu’à redonner 5 ans au gouvernement précédent, ou même voter pour certains partis qui au moins en mettant en place de la merde auraient été en phase avec leurs idées… on aurait moins eu l’impression de se faire mettre par des menteurs qui enlèvent leur masque une fois que la confiance du peuple leur est accordée.







C’est dit avec véhémence… mais ce n’est pas faux. <img data-src=" />


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La NSA a son Kraken la France prépare son poulpe <img data-src=" />



Allez un VPN SSL constant juste histoire de compliquer le travail de la SSII qui va avoir la travail de mettre en place ce flicage de tout instant.

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ledufakademy a écrit :



Mariage pour tous







Ne voit pas le rapport avec la sécurité? <img data-src=" />


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Ruzgfpegk a écrit :



on aurait moins eu l’impression de se faire mettre par des menteurs qui enlèvent leur masque une fois que la confiance du peuple leur est accordée.





http://www.jukebox.fr/renaud/clip,le-tango-des-elus,xsfrfr.html <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



par contre, je peux t’assurer que la france, enfin le gouvernement francais si tu préfères, passent pour une belle bande d’imbéciles et de bouffons aux yeux du reste du monde <img data-src=" />







Boaf, comme tous les gouvernement du monde quoi… Idem, c’est pas spécifique à la France ! :p


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Si au moins on avait, en échange de notre vie privée, un quelconque retour/bilan/rapport de l’utilisation de la chose et de son efficacité…



Au final l’asic et google aurait mieux faire se taire, c’est complètement contre-productif au final.

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sniperdc a écrit :



La NSA a son Kraken la France prépare son poulpe <img data-src=" />



Allez un VPN SSL constant juste histoire de compliquer le travail de la SSII qui va avoir la travail de mettre en place ce flicage de tout instant.







Après le chant du coq, ils espèrent avoir une poulpe aux oeufs d’or ? <img data-src=" />


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®om a écrit :



Un juge? Pourquoi un juge? Séparation des quoi?







Bin vi. Faut pas leur en vouloir. Ils pensaient lire Montesquieu étant jeune, mais en fait c’était son cousin débile : Montescul



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amikuns a écrit :



Ne voit pas le rapport avec la sécurité? <img data-src=" />







ça doit être pour que les méchants homos n’arrivent pas à accéder à des postes en politique vu qu’ils remanieraient tout et ça les politicards ils veulent pas <img data-src=" /> ( PS: Je dis ça avec humour, étant moi même bi <img data-src=" /> )


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Intel va nous sortir l’année prochaine des SSDs avec chiffrement AES 256bits, 256 bits je ne sais pas si c’est suffisant, les données seront stockées chiffrées



Il faudrait chiffrer les mails stockées sur les serveurs, les historiques de conversations skype, tout quoi

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WereWindle a écrit :



ça et le foot





re- <img data-src=">


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brazomyna a écrit :



Non, elle sera réservée à ceux qui veulent l’avoir.



Installer un client TOR n’est pas plus compliqué qu’installer Candy Crush <img data-src=" />







Ouais et payer 30€ pour du 100 mega et avoir le débit d’un 56K ça la fout mal.



Perso j’etais tombé sur un super VPN gratuit mais trop bien ce qui le rend louche. J’ai demandé des avis sur PCI et pas de réponse <img data-src=" />



forum.pcinpact.com PC INpact


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WereWindle a écrit :



pourquoi “illégitime” ?

La règle du jeu des élections est (jusqu’à présent) fondée sur les suffrages exprimés.







Tiens, un petit exemple :



Population en france en 2012 : 63 409 000 (100%)

Nombre d’inscrits : 46 028 542 (72,59%)

Nombre de votants : 36 584 399 (57,70%)



Hollande : 10 272 705 (16,20%)

Sarkozi : 9 753 629 (15,38%)



Hollande à été élu par seulement 16% de la population.


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IMPulsion a écrit :



On pourrait avoir la liste des noms de ceux qui ont cautionné ce texte ?



Histoire de savoir pour qui il ne faudra plus jamais poser un bulletin de vote ?





T’inquiètes, tu ne votes pas pour les sénateurs…


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Le sénat est de “gauche” ?

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Mihashi a écrit :



T’inquiètes, tu ne votes pas pour les sénateurs…







Non, mais il me semble que ce texte ait été aussi cautionné par l’assemblée non ?

Et il me semble aussi que l’on vote les députés ?



Aurais-je mal formulé ma question ?


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pako31 a écrit :



Pardon pour le raccourcis, remplace par d’origine citoyenne pour comprendre l’idée





Ça veut dire quoi, concrètement ? Comment tu choisis ces citoyens ? Au fait, les élus sont des citoyens, jusqu’à nouvel ordre. Et si on élit des gens, c’est bien pour qu’ils prennent des décisions.







pako31 a écrit :



Je ne parle pas des lois organiques, mais de créer les garde fous pour garantir la mise à distance des intérêts privés des législateurs et de l’exécutif.





Mais ça n’a aucun rapport avec une constitution. C’est aux électeurs et à l’opposition d’être vigilants sur la questions des intérêts privés. Le problème, c’est plus les électeurs à mon avis, beaucoup en restent à la surface ou aux déclarations des personnes proches de leurs idées.







pako31 a écrit :



L’argument du pédigrée ne mérite pas de réponse. Mais si tu as du concret à opposer sur ses propositions, on peut en parler.





Désolé, mais depuis le TCE, je n’ai pas confiance en ce monsieur. C’était monsieur Jourdain qui découvre les institutions. J’espère qu’il a fait des progrès depuis.







pako31 a écrit :



En 2005, par voie de référendum, plusieurs pays d’Europe votent non au traité qui leur était proposé, malgré une pression des principaux partis de pouvoir ET d’opposition et malgré une presse nationale ouvertement pour. Cette décision a-t-elle été respectée? Non, les dirigeants se sont assis dessus et ils ont fait ce qu’ils voulaient.





Si tu me lances sur le sujet, il y aurait pas mal à dire. À l’époque, les médias étaient plutôt favorables au traité, les partis politiques aussi mais en ordre pas très rassemblé (Fabius à gauche par exemple), mais on eu droit à beaucoup de FUD sur ce qu’il y avait (ou pas) dans ce traité, en plus c’est pas très “sexy” et un peu technique, la proportion de gens qui ont vraiment compris ce qu’il y avait dans le traité, dans les grandes lignes, est malheureusement faible. Ça a juste été un nom de protestation, venant de camp divers, généralement plus vers les extrêmes que le reste. Ma plus grande déception politique jusqu’à présent, au-delà de l’élection de tel ou tel président. Jeter à la poubelle un travail long et minutieux, rédigé par tous les pays, pour arriver à un compromis, et dire “ah nan j’en veux pas, je veux autre chose”… Affligeant.







pako31 a écrit :



En 2008, lorsque tous les gouvernements sont allés sauver les banques avec nos deniers, ils auraient pu reprendre la main et contraindre à de nouvelles règles financières. Que s’est-il passé? Rien, les citoyens ont craché au bassinet et n’ont pas eu leur mot à dire.





Je n’ai aucune sympathie particulière pour les banques en général, mais :




  1. on n’a pas donné d’argent aux banques, on en a prêté (pour l’essentiel), pour garantir la confiance, éviter une panique (décision hautement nécessaire !). Une ligne de crédit, ce n’est pas un don.

  2. il s’agissait de permettre au système bancaire de continuer à fonctionner, et en particulier à prêter, rôle central des banques, pour que l’économie continue au mieux. Les états ont joué leur rôle.







    pako31 a écrit :



    Privatisation d’EDF : la grande majorité des citoyens étaient contre. Que s’est-il passé?





    Et pourquoi ils étaient contre, t’en es sûr ? À part ne vouloir que rien ne change, par principe, ou sur la base d’arguments précis et crédibles ?







    pako31 a écrit :



    Les citoyens ont le contrôle… tant que ça reste dans le cadre fixé par les puissants. Les retraites, la sécurité, les questions de société comme le mariage gay.

    Mais sur les vrais points essentiels, la politique monétaire, le modèle de développement, les grandes directions, on ne nous demande pas notre avis, ou pire : on l’ignore.





    Les “puissants”, on les élit (d’ailleurs, leur puissance est très relative, en tant que député, tu n’as pas un pouvoir énorme). Et il y a des décisions difficiles à prendre, sur les retraites en particulier, heureusement que les élus ne tiennent pas toujours compte de ce que dit la rue. Il y a des choix techniques (la politique monétaire, combien captent vraiment ?), c’est aussi pour ça qu’on élit des responsables et des gens qui vont prendre des décisions. Moi non plus je n’ai pas toujours l’impression que la personne pour qui j’ai voté fait ce qu’il me semble nécessaire, ça ne remet pas en cause le fait d’avoir des représentants élus.


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IMPulsion a écrit :



Tiens, un petit exemple :



Population en france en 2012 : 63 409 000 (100%)

Nombre d’inscrits : 46 028 542 (72,59%)

Nombre de votants : 36 584 399 (57,70%)



Hollande : 10 272 705 (16,20%)

Sarkozi : 9 753 629 (15,38%)



Hollande à été élu par seulement 16% de la population.





très exactement ce que je dis : la proportion “réelle” on s’en tape, c’est la proportion qui a pris la peine de se déplacer et de s’exprimer de manière acceptable (compte tenu des règle : les blancs ne le sont pas à ce moment là) qui compte <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Il y a des choix techniques (le pare-feu office, combien captent vraiment ?), c’est aussi pour ça qu’on élit des responsables et des gens qui vont prendre des décisions.





<img data-src=" />





Bon après je titille, mais ta pondération dans le reste du comm’ est globalement rafraîchissante par rapport à ce qu’on peut lire d’habitude, notamment:





OlivierJ a écrit :



Le problème, c’est plus les électeurs à mon avis, beaucoup en restent à la surface ou aux déclarations des personnes proches de leurs idées.





Et si l’ont considère que la politique a globalement un fonctionnement comme d’autres produit, avec une offre et une demande, Coluche avait très bien résumé la chose en remettant le ‘consommateur’ (ici l’électeur) au centre de la problématique et des responsabilités:



il suffirait que les gens ne les achètent plus pour que ça se vende pas





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pako31 a écrit :



Les électeurs n’ont le choix que d’élire ceux qui ont été désignés comme candidats acceptables. Se faire élire réclame des moyens, avoir ces moyens demande des relations, avoir des relations demande des compromissions.





Le discours tendance “tous pourris”, très peu pour moi. Se faire élire demande beaucoup d’énergie, de savoir convaincre du monde (les électeurs, et éventuellement un parti dans lequel on veut se rattacher), savoir faire des compromis (comme dans un couple), parce que les choses sont rarement en N&B.







pako31 a écrit :



Jusqu’à présent, les constitutions ont toujours été réfigées par ceux qui allaient disposer du pouvoir ensuite. Tu ne peux pas demander à des politiques de se brider eux-même, c’est contraire à la nature humaine.





Je ne savais pas que les politiques étaient élus à vie. Si certains font des carrières longues, pour d’autres, la carrière peut s’arrêter du jour au lendemain, à l’occasion d’une élection (ça arrive tous les 5 ans à un certain nombre de députés). J’ai justement une certaine confiance en un groupe de politiques, assistée de juristes, pour rédiger une constitution (je rappelle que c’est très général, et que c’est modifiable aussi, ce qui a été fait), qui ne préjuge pas ensuite des lois (sauf à ce que ces lois respectent la constitution évidemment) et du traitement des élus.







pako31 a écrit :



Pour le reste, plutôt que d’argumenter sur du vent, il faut essayer de comprendre ce que certains mouvements voudraient mettre en place pour apporter les garde-fous nécessaire. Dire que c’est la v5 donc la bonne est inepte.





Je n’ai pas dit que la V5 était parfaite, c’est tout simplement impossible. C’est juste que ce n’est pas la première fois qu’on en fait une. Et croire que la constitution peut changer des choses à la pratique du lobbying, c’est une illusion. Le lobbying, ça doit être public et contrôlé, et la loi a évolué concernant l’assemblée, des contraintes ont été rajoutées (peut-être pas assez, mais c’est un chemin vers plus de transparence, tout ne peut pas se faire en un jour).







WereWindle a écrit :



pourquoi “illégitime” ?

La règle du jeu des élections est (jusqu’à présent) fondée sur les suffrages exprimés.

[..]

Pour peu qu’une célébrité meure entre-temps, qu’un conflit éclate, qu’une star pète en public, c’est même pas dit qu’on en parle aussi longtemps.

[..]





<img data-src=" />

Je n’ai pas cité tout ton commentaire, mais j’approuve tout le contenu (un peu de recul ça fait du bien).


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IMPulsion a écrit :



Non, mais il me semble que ce texte ait été aussi cautionné par l’assemblée non ?

Et il me semble aussi que l’on vote les députés ?



Aurais-je mal formulé ma question ?





Non, je taquinais juste, puisque l’actu parle du vote du sénat <img data-src=" />



Pour les députés, c’est par ici : http://www.assemblee-nationale.fr/14/scrutins/jo0737.asp


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brazomyna a écrit :



OlivierJ a écrit :

Il y a des choix techniques (le pare-feu office, combien captent vraiment ?), c’est aussi pour ça qu’on élit des responsables et des gens qui vont prendre des décisions.



<img data-src=" />

Bon après je titille





<img data-src=" /> Ta correction est drôle, pas de souci.

Comme tu l’imagines, je ne pense pas que tous les politiques font des choix avisés, en tant que lecteur de PC Inpact ça serait étonnant de le penser, ne serait-ce que dans le domaine du numérique.







brazomyna a écrit :



mais ta pondération dans le reste du comm’ est globalement rafraîchissante par rapport à ce qu’on peut lire d’habitude, notamment:



Et si l’ont considère que la politique a globalement un fonctionnement comme d’autres produit, avec une offre et une demande, Coluche avait très bien résumé la chose en remettant le ‘consommateur’ (ici l’électeur) au centre de la problématique et des responsabilités:

[..]





Merci et bien vu <img data-src=" /> .


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WereWindle a écrit :



très exactement ce que je dis : la proportion “réelle” on s’en tape, c’est la proportion qui a pris la peine de se déplacer et de s’exprimer de manière acceptable (compte tenu des règle : les blancs ne le sont pas à ce moment là) qui compte <img data-src=" />







Oui, les blancs et les nuls ne sont pas comptabilisés, et heureusement, parce que si on prends réellement en compte les ‘qui ont pris la peine de se déplacer’, on voit que c’est guère mieux :



Hollande élu par 38,60% des ‘déplacés’.



Belle performance en effet !



Alors quand je lis que les politiques ‘sont tout effarouchés’ quand ils ont les chiffres de l’abstention, cela me fait quelque peu rire …


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On a le droit de dire que c’est le début de la fin ?



<img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Ça veut dire quoi, concrètement ? Comment tu choisis ces citoyens ? Au fait, les élus sont des citoyens, jusqu’à nouvel ordre. Et si on élit des gens, c’est bien pour qu’ils prennent des décisions.



Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : les élus ne sont pas des citoyens comme les autres, pas plus qu’un patron n’est un salarié comme un autre.




Mais ça n’a aucun rapport avec une constitution. C’est aux électeurs et à l’opposition d’être vigilants sur la questions des intérêts privés. Le problème, c’est plus les électeurs à mon avis, beaucoup en restent à la surface ou aux déclarations des personnes proches de leurs idées.



Si, ça a tout à voir, je te conseille d’étudier un peu de droit constitutionnel pour le comprendre. La constitution organise le fonctionnement des pouvoirs et des contre-pouvoirs, afin de les séparer et de les équilibrer. La constitution de 58 est loin d’être un modèle d’équilibre, on l’a bien remarqué depuis sa création déjà sous De Gaulle, et de nouveau plein pot sous Sarkozy : le parlement est régulièrement renvoyé à un rôle de chambre d’enregistrement ou presque, et les députés de la majorité ont tout intérêt à suivre le gouvernement même s’ils sont en désaccord



Désolé, mais depuis le TCE, je n’ai pas confiance en ce monsieur. C’était monsieur Jourdain qui découvre les institutions. J’espère qu’il a fait des progrès depuis.



Qui te parle de faire confiance à qui que ce soit? Je te parle de réfléchir à des idées, pas de voter pour lui ou de lui donner du fric



Si tu me lances sur le sujet, il y aurait pas mal à dire. À l’époque, les médias étaient plutôt favorables au traité, les partis politiques aussi mais en ordre pas très rassemblé (Fabius à gauche par exemple), mais on eu droit à beaucoup de FUD sur ce qu’il y avait (ou pas) dans ce traité, en plus c’est pas très “sexy” et un peu technique, la proportion de gens qui ont vraiment compris ce qu’il y avait dans le traité, dans les grandes lignes, est malheureusement faible. Ça a juste été un nom de protestation, venant de camp divers, généralement plus vers les extrêmes que le reste. Ma plus grande déception politique jusqu’à présent, au-delà de l’élection de tel ou tel président. Jeter à la poubelle un travail long et minutieux, rédigé par tous les pays, pour arriver à un compromis, et dire “ah nan j’en veux pas, je veux autre chose”… Affligeant.



Donc en substance, tu penses que les gens ont refusé le traité parce qu’ils étaient trop cons pour le comprendre? En fait, tu n’es pas démocrate (ce n’est pas une insulte, hein)

Ceci dit, je crois que tu es passé à coté de la raison principale : ils attendaient (et j’attendais aussi) autre chose que ce condensé de traités commerciaux, qui n’avaient rien à voir avec ce qu’est censé être une constitution, ou un traité constitutionnel puisqu’ils l’avaient appelé ainsi.

Toujours est-il que l’avis des français et des hollandais a été ignoré, les référendums dans les autres pays annulés, et le traité de Lisbonne adopté par voie parlementaire dans tous les pays. Ceci n’est absolument pas démocratique, tu ne pourras pas dire le contraire



Je n’ai aucune sympathie particulière pour les banques en général, mais :




  1. on n’a pas donné d’argent aux banques, on en a prêté (pour l’essentiel), pour garantir la confiance, éviter une panique (décision hautement nécessaire !). Une ligne de crédit, ce n’est pas un don.

  2. il s’agissait de permettre au système bancaire de continuer à fonctionner, et en particulier à prêter, rôle central des banques, pour que l’économie continue au mieux. Les états ont joué leur rôle.



    On va schématiser, mais avec l’aval des politiques (déréglementation de la finance mondiale durant 40 ans, initiée sous Giscard chez nous), les banquiers ont joué avec la finance mondiale, ils ont provoqué une crise sans précédent, ont été renfloués par des soit-disant prêts à taux ridicules, prêts qui ont plombé au final les finances de nombreux pays et fait vaciller l’économie réelle mondiale. Ils n’ont jamais eu à faire face à leurs responsabilités, aucune leçon n’a été tirée, à l’inverse de tous les travailleurs qui doivent assumer les conséquences de la crise aujourd’hui.





    Et pourquoi ils étaient contre, t’en es sûr ? À part ne vouloir que rien ne change, par principe, ou sur la base d’arguments précis et crédibles ?



    Ben, il fallait lire la presse de l’époque, je ne vais pas te mâcher tout le travail. La privatisation d’EDF s’est faite sur le dos des citoyens, et à terme rien ne nous évitera une hausse énorme du coût de l’énergie. D’ailleurs, ça a déjà commencé.





    Les “puissants”, on les élit (d’ailleurs, leur puissance est très relative, en tant que député, tu n’as pas un pouvoir énorme). Et il y a des décisions difficiles à prendre, sur les retraites en particulier, heureusement que les élus ne tiennent pas toujours compte de ce que dit la rue. Il y a des choix techniques (la politique monétaire, combien captent vraiment ?), c’est aussi pour ça qu’on élit des responsables et des gens qui vont prendre des décisions. Moi non plus je n’ai pas toujours l’impression que la personne pour qui j’ai voté fait ce qu’il me semble nécessaire, ça ne remet pas en cause le fait d’avoir des représentants élus.



    Tu n’as pas lu ou pas compris ce que j’ai écrit. Le pouvoir des politiques ne s’exerce que sur les aspects les moins importants, le reste ne se discute même pas. L’Europe en est un exemple flagrant, les enjeux de la déréglementation du système financier sont encore plus frappant











    OlivierJ a écrit :



    Le discours tendance “tous pourris”, très peu pour moi. Se faire élire demande beaucoup d’énergie, de savoir convaincre du monde (les électeurs, et éventuellement un parti dans lequel on veut se rattacher), savoir faire des compromis (comme dans un couple), parce que les choses sont rarement en N&B.



    Je n’ai jamais dis que la politique était facile, ni qu’ils étaient “tous pourris”, mais il faut être réaliste : des moyens financiers colossaux sont nécessaires pour se faire élire, et ils viennent toujours d’intérêts privés, qui attendent un retour sur investissement.

    Les politiques et industriels sont mus par une force et des intérêts communs, à tout échelle que ce soit. C’est moins visible sous Hollande, mais rappelle toi un peu de Sarkozy : ses relations avec Boloré, Bouygues, Pinault… Quant à la presse généraliste (tv et écrite, mis aussi web), elle fréquente les mêmes écoles et se forme donc dans le même moule, et elle est détenue par… les grands groupes industriels. Et d’ailleurs, les journalistes les plus influents sont mariés avec des politiques, pour la plupart.

    Je te conseille la vision des nouveaux chiens de garde pour mieux comprendre le blougiboulga formé par ce trio qui ne veut que ton bien (mais après le sien).





    Je ne savais pas que les politiques étaient élus à vie. Si certains font des carrières longues, pour d’autres, la carrière peut s’arrêter du jour au lendemain, à l’occasion d’une élection (ça arrive tous les 5 ans à un certain nombre de députés). J’ai justement une certaine confiance en un groupe de politiques, assistée de juristes, pour rédiger une constitution (je rappelle que c’est très général, et que c’est modifiable aussi, ce qui a été fait), qui ne préjuge pas ensuite des lois (sauf à ce que ces lois respectent la constitution évidemment) et du traitement des élus.



    Je parle de réflexes de castes, afin de garantir le contrôle de la situation par les politiques, et que les citoyens ne puissent pas avoir les moyens de reprendre les rennes sur un sujet donné ou quand ils le jugent nécessaire. Nous n’avons AUCUN élément de démocratie directe, à part le référendum. Et dans quelles conditions : les politiques rédigent les questions qui seront sujettes à référendum, autrement dit ils les choisissent… et au besoin, ils peuvent toujours s’assoir dessus! On est quand même loin, très loin d’une démocratie directe, tu dois bien le reconnaitre. Quant au référendum d’initiative populaire, il a souvent été évoqué, mais jamais mis en place. Pourquoi, à ton avis?



    Je n’ai pas dit que la V5 était parfaite, c’est tout simplement impossible. C’est juste que ce n’est pas la première fois qu’on en fait une. Et croire que la constitution peut changer des choses à la pratique du lobbying, c’est une illusion. Le lobbying, ça doit être public et contrôlé, et la loi a évolué concernant l’assemblée, des contraintes ont été rajoutées (peut-être pas assez, mais c’est un chemin vers plus de transparence, tout ne peut pas se faire en un jour)



    Détrompe-toi, il existe des moyens institutionnels de garantir que le lobbying -ou plus largement les intérêts privés- n’effacent pas l’intérêt ou la volonté générale, par exemple en introduisant une part de stochocratie dans la gouvernance.



    Il faut voir un peu les choses telles qu’elles sont, identifier les problèmes et accepter de penser un peu en dehors des chemins balisés. Modifier l’existant n’est pas toujours suffisant, il faut parfois refondre pour repartir sur de bonnes bases.




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(Tu t’es planté dans tes citations, j’ai dû copier à la main)









pako31 a écrit :



Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : les élus ne sont pas des citoyens comme les autres, pas plus qu’un patron n’est un salarié comme un autre.





Un patron n’est pas salarié du tout. Un élu (de quel type d’élu on parle au juste ?) est un citoyen, il est soumis aux mêmes droits et devoirs (parfois à plus de devoirs, comme les maires qu’on peut attaquer pour un poteau de basket mal fixé). Le lendemain de ton élection, tu ne passes pas dans une catégorie éthérée quelconque.







pako31 a écrit :



Donc en substance, tu penses que les gens ont refusé le traité parce qu’ils étaient trop cons pour le comprendre? En fait, tu n’es pas démocrate (ce n’est pas une insulte, hein)

Ceci dit, je crois que tu es passé à coté de la raison principale : ils attendaient (et j’attendais aussi) autre chose que ce condensé de traités commerciaux, qui n’avaient rien à voir avec ce qu’est censé être une constitution, ou un traité constitutionnel puisqu’ils l’avaient appelé ainsi.

Toujours est-il que l’avis des français et des hollandais a été ignoré, les référendums dans les autres pays annulés, et le traité de Lisbonne adopté par voie parlementaire dans tous les pays. Ceci n’est absolument pas démocratique, tu ne pourras pas dire le contraire





Trop con, je ne dis pas ça, mais c’est clair que le “non” ne concerne pas le contenu du traité (c’est plus un traité qu’une constitution), c’est le danger des référendums qui est connu depuis longtemps, on ne répond pas toujours à la question, mais plus en fonction du gouvernement en place.

Une fois que les Français ont pu baver leur “non” de rejet enfantin, les Hollandais pouvaient voter ce qu’ils voulaient, c’était fichu. il fallait tâcher d’avancer après ça, on a pris du retard et le traité de Lisbonne est moins avancé. Et qu’un traité ne soit pas soumis à référendum mais à l’assemblée élue, c’est tout à fait démocratique. La démocratie, ce n’est pas faire un référendum pour chaque décision politique à prendre (surtout technique comme celle-là). Sinon, tu peux tenter de dire qu’on n’est pas en démocratie parce que les lois ne sont pas votées par référendum, mais tu ne vas pas être bien suivi.







pako31 a écrit :



On va schématiser, mais avec l’aval des politiques (déréglementation de la finance mondiale durant 40 ans, initiée sous Giscard chez nous), les banquiers ont joué avec la finance mondiale, ils ont provoqué une crise sans précédent, ont été renfloués par des soit-disant prêts à taux ridicules, prêts qui ont plombé au final les finances de nombreux pays et fait vaciller l’économie réelle mondiale. Ils n’ont jamais eu à faire face à leurs responsabilités, aucune leçon n’a été tirée, à l’inverse de tous les travailleurs qui doivent assumer les conséquences de la crise aujourd’hui.





Pas la peine de tout mettre sur les banquiers, la crise de 2008 est due d’une part au retournement du marché immobilier américain, et de la législation américaine qui obligeait quasiment les banques à prêter à des ménages peu solvables, dans des conditions qui ne fonctionnaient qu’avec un marché immobilier en croissance. On a ensuite eu le problème de la titrisation et de l’interdépendance des économies. Les dettes des états, ça fait 30 ans que les états, via leurs responsables politiques, la creusent eux-mêmes en préférant emprunter plutôt que d’avoir des budgets équilibrés. On a les responsables politiques qu’on mérite, aucun français ne veut faire d’effort, c’est toujours aux autres d’en faire (j’exagère à peine).







pako31 a écrit :



Ben, il fallait lire la presse de l’époque, je ne vais pas te mâcher tout le travail. La privatisation d’EDF s’est faite sur le dos des citoyens, et à terme rien ne nous évitera une hausse énorme du coût de l’énergie. D’ailleurs, ça a déjà commencé.





La hausse du prix de l’énergie est un problème bien plus vaste qu’EDF (et que son côté partiellement privé ou non). C’est même le problème majeur des prochaines décennies (lire par exemple ce qu’explique Jean-Marc Jancovici sur son site manicore), l’économie et la croissance étant entièrement dépendant du prix bas de l’énergie.







pako31 a écrit :



Je n’ai jamais dis que la politique était facile, ni qu’ils étaient “tous pourris”, mais il faut être réaliste : des moyens financiers colossaux sont nécessaires pour se faire élire, et ils viennent toujours d’intérêts privés, qui attendent un retour sur investissement.





J’aimerais bien des noms et des chiffres, parce que j’aimerais voir les intérêts financiers colossaux derrière un Jospin, un Juppé, un Ayrault, un Bayrou, pour n’en citer que quelques-uns. J’ai un peu envie de dire “LOL”.

Un type comme Mélenchon, j’aimerais savoir, vu son discours, les intérêts financiers derrière.







pako31 a écrit :



Quant à la presse généraliste (tv et écrite, mis aussi web), elle fréquente les mêmes écoles et se forme donc dans le même moule, et elle est détenue par… les grands groupes industriels. Et d’ailleurs, les journalistes les plus influents sont mariés avec des politiques, pour la plupart.





C’est sûr, la presse qui dans l’ensemble n’aimait pas du tout Sarkozy a empêché son élection et a fait élire Royal…

Quelques journalistes sont mariés avec des hommes politiques, des 2 bords en plus, alors peu importe (de plus, certains d’entre eux ne s’expriment plus en période électorale, exprès).







pako31 a écrit :



Nous n’avons AUCUN élément de démocratie directe, à part le référendum. Et dans quelles conditions : les politiques rédigent les questions qui seront sujettes à référendum, autrement dit ils les choisissent… et au besoin, ils peuvent toujours s’assoir dessus! On est quand même loin, très loin d’une démocratie directe, tu dois bien le reconnaitre. Quant au référendum d’initiative populaire, il a souvent été évoqué, mais jamais mis en place. Pourquoi, à ton avis?





Parce que le référendum a une faiblesse connue que j’ai indiquée plus haut (on ne répond pas toujours à la question).

En fait j’ai compris, ton truc c’est la chimère de la démocratie directe, le truc qui fait que la politique pourrait être aussi versatile que les sondages, les décisions à chaud et à l’émotion. Certes, on a déjà vu des lois votées suite à un fait divers, mais Hollande pour l’instant s’en abstient ça fait du bien. Heureusement qu’on a une démocratie avec des élus, qui ont le temps de prendre ensuite des décisions, en principe à l’abri des pressions de l’opinion (j’ai dit en principe). Les élus ne sont pas parfaits mais il faut accepter que le système ne le soit pas.







pako31 a écrit :



Détrompe-toi, il existe des moyens institutionnels de garantir que le lobbying -ou plus largement les intérêts privés- n’effacent pas l’intérêt ou la volonté générale, par exemple en introduisant une part de stochocratie dans la gouvernance





Je préfère que le contrôle soit effectué par des institutions reconnues comme la cour des Comptes, le conseil constitutionnel, ainsi que par la société en général, les syndicats, les associations (diverses et de consommateurs), les médias (mais il faut les lire, comme PC Inpact), et les électeurs (qui doivent faire l’effort de vraiment se renseigner).

Ça va être drôle d’avoir des responsables politiques en partie tirés au sort.


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C est bien tous des enflures… vivement que la france se reveille et leur pete a la g.ueule. Sincerement.

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La dictature, c’est maintenant !

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OlivierJ a écrit :



Avoue qu’en mettant en gras, le raccourci est un peu comique.



Je préfère juger individuellement les hommes politiques, les députés par exemple, en fonction de leurs déclarations et évidemment de leur vote, lors de différentes lois. Donc il y en a que je n’apprécie pas du tout et d’autres qui font du bon boulot.





Effectivement, le raccourci est un peu rapide, mais je ne t’en voudrais pas, vu que c’est un peu ce que je pense. Mais j’ai bien précisé au niveau national. Un député seul ne fera jamais bougé le reste et certains changent d’avis un peu quand ca les arrange.







OlivierJ a écrit :



Ben en fait je n’ai pas pour habitude de croire à toutes les promesses, je pense qu’on vote pour les idées générales d’un candidat concernant la politique, surtout à ce niveau-là, où en plus la marge de manoeuvre est plus compliquée.

Et à quelles promesses précises de Hollande tu penses ? (vraie question, quelques exemples)





Pas d’exemples, il faudrait que j’aille refouiller dans l’année 2012. Justement, si les idées générales ne me plaisent pas, je suis censé pouvoir l’exprimer avec un vote blanc et aujourd’hui je suis considéré comme abstinent en votant blanc. Pourquoi ? Pour cacher le fait que la majorité pensent ça aussi ?





OlivierJ a écrit :



Je dirais qu’il s’agit plus de persuader qu’un choix est meilleur qu’un autre, vu qu’on n’a pas tous les mêmes conceptions (il n’y a qu’à voir ici :) ). Tu devrais être content d’être dans un système politique où on a le choix et où on peut en parler, exprimer ses convictions, même si le prix à payer est une tendance au blabla. On a tendance à l’oublier.





Ca rejoint ce que j’ai dit. Et je suis à la fois content sans l’être. Tu peux être dans un Etat sans choix possible mais avec la libre pensée (Italie de Mussolini) ou dans un Etat où tu es conditionné dès ta petite enfance (Allemagne d’Hitler). Actuellement, j’ai plus l’impression d’être dans le premier cas. Aujourd’hui, a part parler et jouer assez souvent les langues de bois, rien. Et je pensais qu’il y avait une vraie différence entre une politique de gauche et de droite, mais au final non, c’est pareil (Quand je vois Valls, j’ai l’impression de voir un second Sarko, perturbant je trouve vu leur bord politique)







OlivierJ a écrit :



Ça me semblerait dangereux, car il faut aussi savoir changer d’avis et s’adapter à une situation qui est susceptible de changer. De plus ça pourrait dissuader des gens de se lancer. Ce n’est pas une science exacte. Même ton médecin a une obligation de moyens, pas de résultat.





Justement, cela éviterait peut-être que certains sortent des aneries irréalisables dans leur discours. Et certes, je reconnais qu’il y a plus de paramètres à prendre en compte, et que la géo-politique peut évoluer très vite, mais quand même.

La différence avec le médecin, c’est que le médecin va vraiment mettre les moyens, le gouvernement non.



Comme dit sur un autre article, si les députés avaient le salaire moyen d’un français (voir le SMIC), je pense que bizarrement ils se battraient moins pour la place et que de plus, ça leur enlèveraient leurs oeillères.



Vraie question : HADOPI devait être arrêtée avec la venue du PS, aujourd’hui ça en est où ? Toujours au même point, alors que cet engagement aurait pu être tenu assez facilement.





OlivierJ a écrit :



Alors, qu’est-ce qui te fait dire que la constitution est compliquée ? Ou qu’elle peut être beaucoup plus simple ? Il s’agit d’organiser le fonctionnement des institutions, ça ne peut pas non plus tenir sur une feuille, et notre organisation est le fruit d’une longue évolution.

Ensuite, je pense que tu ne prêtes attention qu’aux lois dont on parle dans la plupart des médias, car diverses lois ont été votées depuis le nouveau parlement, mais certaines ne font pas parler d’elles, comme la sécurisation du parcours professionnel, parce que trop techniques par exemple. On est un système humain, on peut essayer d’en corriger les excès, mais il ne peut pas être parfait. Je pourrais te citer un certain nombre de lois qui ont été votées pour accompagner l’époque, ou plutôt pour la rattraper. Et ça repose aussi de ne pas avoir trop de lois votées, défaut du précédent président (“un fait divers, une loi”). Une bonne loi est une loi stable.





La Constitution et les lois sont compliquées pour une majorité. Que ce soit des lois médiatisées ou non, on est censé les connaitre (on = le peuple), pourtant, soyons clair que la grosse majorité des dites lois nous sont complètement incconues. C’est tout le système qui serait à revoir, de nouvelles lois tout le temps alors que certaines ne sont plus d’actualité mais encore là. Donc ménage ou repartir sur de nouvelles bases

Je pense de plus en plus, qu’un gouvernement pour gérer des millions de personnes c’est pas tenable et je verrai plus l’organisation en groupe d’individus de plus petite taille où chacun pourrait réussir à s’auto-gérer, l’utopie c’est beau <img data-src=" />


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mirandir a écrit :



Va vraiment falloir songer à arrêter avec cette bêtise : http://www.linternaute.com/actualite/politique/fils-de-christiane-taubira-ne-vous-laissez-pas-pieger-par-le-hoax-0913.shtml







Plus de gens ont voté pour lui, c’est donc le plus légitime de la liste.







Je te parle pas de meurtre moi , je te parle de possession de drogue .. D’où j’ai parlé de meurtre .. j’étais même pas au courant de cet hoax .. quoi que ça fait bien marrer xD


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Mon dieu que va t’on devenir en France ?



on ne croit plus en la politique,

on ne croit plus en la justice,

on ne croit plus en l’europe,

on ne croit plus à la religion,

on ne croit plus à la croissance,

etc,

on ne croit plus en rien,





Serions-nous en pleine mutation ?

Serions-nous LE peuple 2.0 du 3ème millénaire ?

<img data-src=" />



Je trouve cela très inquiétant, très très inquiétant





edit:

le pire dans cette triste affaire, c’est que cette majorité exsangue qui n’a plus aucune légitimité puisque désavouée par plus de 8 français sur 10 va continuer à faire passer toutes ses lois destructrices pour la France, forte d’une majorité de députés godillots qui savent pertinemment qu’ils ne sont que le fruits d’une erreur de casting qui sera corrigée dès la prochaine élection législative !

(c’est pas de moi mais j’aurais pas dit mieux)

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mirandir a écrit :



Plus de gens ont voté pour lui, c’est donc le plus légitime de la liste.





Oh, je ne dis pas le contraire : au pays des aveugles, toussa…

C’est quand même pas inintéressant de mettre en lumière le taux de soutien et l’enthousiasme qu’ont mis les électeurs à placer Hollande à la tête du pays.

Et encore, je fais gracieusement abstraction de tous ceux qui n’ont voté pour lui que pour se débarrasser de l’autre, et j’ai comme l’impression qu’ils sont un sacré paquet.


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athlon64 a écrit :



Je pense de plus en plus, qu’un gouvernement pour gérer des millions de personnes c’est pas tenable et je verrai plus l’organisation en groupe d’individus de plus petite taille où chacun pourrait réussir à s’auto-gérer, l’utopie c’est beau <img data-src=" />





Fais gaffe, tu es en train de virer anarchiste ! <img data-src=" />


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pako31 a écrit :



Oh, je ne dis pas le contraire : au pays des aveugles, toussa…

C’est quand même pas inintéressant de mettre en lumière le taux de soutien et l’enthousiasme qu’ont mis les électeurs à placer Hollande à la tête du pays.

Et encore, je fais gracieusement abstraction de tous ceux qui n’ont voté pour lui que pour se débarrasser de l’autre, et j’ai comme l’impression qu’ils sont un sacré paquet.







Dans une démocratie, on a pas à justifier son vote <img data-src=" />


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pako31 a écrit :



Ce n’est pas non plus ce que je dis. Tu considères que les français ont répondu à autre chose que la question, je te dis non. Ton analyse est celle que les politiques et les médias ont faite, et qui leur permettait logiquement de ne pas tenir compte du résultat du référendum. Encore faudrait-il prouver que cette analyse est juste, ce qui ne sera bien sûr jamais fait.





Quand on se souviens de certains propos de nonistes, on voyait qu’ils découvraient qu’on vivait dans un système concurrentiel. Le but étant d’arriver à une Europe unifiée, il faut bien continuer à abaisser les frontières et à fluidifier les échanges. Sauf que pour certains ça a été “non à l’Europe libérale/capitaliste/whatever”, j’ai halluciné j’ai cru me retrouver au temps du PCF puissant et de Georges Marchais. L’Europe n’a pas attendu ces rigolos de 2005 pour travailler au libre-échange. Eolas et d’autres ont bien mieux parlé que moi du FUD sur le TCE en 2005.

De toutes façons il y a un gros problème de cohérence des français (ou d’une partie d’entre eux) sur le sujet. Ils veulent acheter des télés pas chères, des ordinateurs pas chers, des voitures idem, cherchent partout à gratter des économies, mais en étant contre la concurrence et le libre-échange (je schématise)…







pako31 a écrit :



C’est un deni de démocratie, car le choix était illusoire : la décision était prise de toute façon, quelle que soit l’issu du vote. Vrai ou faux? La preuve par les faits.





Faut arrêter avec ce terme de “déni de démocratie” à tout bout de champ. La décision qui avait été prise, c’était d’aller de l’avant dans la construction européenne. Le résultat du “non” français, c’est que le traité n’a pas été signé !

Le résultat c’est qu’il a fallu attendre plusieurs années, pour arriver à un traité moins avancé (Lisbonne). Le “non” a eu un effet très net.







pako31 a écrit :



L’effondrement du marché américain est dû à quoi, d’après toi?





Un effondrement de bulle économique (tu charries vraiment là). C’est déjà arrivé en 2001, et c’est déjà arrivé antérieurement (même en Hollande il y a quelques siècles).

Sur la dette, vu qu’on vit au-dessus de nos moyens depuis 30 ans, faut pas s’étonner. Sauf que personne ne va manifester dans la rue pour la réduire, c’est plutôt l’inverse, “on veut partir en retraite comme avant”.







pako31 a écrit :



Reste que les francais étaient globalement opposés à la privatisation, qui n’a jamais rien apporté de bon chez nos voisins qui en ont fait l’expérience.





Cite-moi des faits concrets. En attendant, personne ne se plaint de la privatisation de la téléphonie, entre autres. Et j’ai toujours du courant chez moi, EDF a l’air de toujours faire son boulot.







pako31 a écrit :



Un type comme Mélenchon ne peut arriver au pouvoir. Un type comme Bayrou non plus.





Mélenchon non, heureusement. Bayrou, il faudrait qu’il représente un parti plus important et qu’il ne se soit pas marginalisé, sinon il avait fait un beau score en 2007. VGE était de l’UDF.







pako31 a écrit :



J’aimerais que tu m’expliques de façon factuelle les différences de politique économique, de choix stratégiques entre la gouvernance de Sarkozy et celle d’Hollande.





On va éviter, quoiqu’il en soit il y a des différences faciles à voir, c’est même pour ça qu’il y a des débats parfois vifs au moment de l’élection et même après à l’assemblée.







pako31 a écrit :



Je n’ai jamais dit qu’il fallait une démocratie directe, j’ai dit qu’il fallait un contrôle des citoyens, qu’ils gardent la main face aux intérêts privés qui sont bien plus puissants que le vote et qui corrompent la démocratie.





Tu sembles oublier certains syndicats, qui dans certains secteurs ont une influence tout à fait néfaste sur les réforme qu’il faudrait mener.



Je n’ai pas dit que le système n’était pas améliorable, je dis qu’il ne faut pas croire à certaines chimères.







pako31 a écrit :



Je vois déjà revenir l’argument développé à propos du référendum, je te réponds tout de suite que les citoyens, lorsqu’ils sont tirés au sort (c’est le cas pour les jurés, par exemple) prennent toujours très au sérieux la tâche qui leur est confiée, et sont loin d’être aussi décérébrés que tes électeurs du non en 2005.





En effet, mais là ils sont dans un cadre très précis, le tribunal et la loi, ils ont le temps d’écouter les différents points de vue, le procureur, les avocats, le président, et ils tiennent une partie de la vie de quelqu’un entre leurs mains, quelqu’un qu’ils ont en face d’eux. Les délibérations sont à 9 jurés, accompagnés des 3 juges. C’est autre chose que de voter non à un référendum en disant “j’aime pas”.







pako31 a écrit :





  • Le conseil constitutionnel n’a de rôle que pour les questions… de constitution. Pour toute autre question (défense de l’intérêt général sur une loi organique?) il est incompétent.



    • Les médias : je t’ai déjà donné le lien pour les nouveaux chiens de garde, merci de visionner avant de répondre

    • Les élections : piège à cons. A part au niveau local, tout est parfaitement verrouillé et les apparences préservées.





    • Le conseil constitutionnel n’hésite pas à invalider des articles de lois non conformes. C’est un contrôle important, qu’il effectue de mieux en mieux. Il veille à l’équité aussi. J’aimerais avoir un exemple de cas concret où le “cons cons” aurait pu faire amender une loi en rapport avec l’intérêt général.

    • rien que dire “les médias” comme si c’était homogène, ça n’a pas beaucoup de sens ; cette expression recouvre des médias très divers et non homogènes. Si les médias audio-visuels ont une tendance à être assez moutonniers (les JT entre autres), fort heureusement il n’y a pas que ça. On a des débats, des documentaires, des articles de journaux (dont le Canard Enchaîné).

    • “Les élections, piège…” : super. Non génial vraiment. Super niveau de réflexion. Le vote c’est pas magique hein, on n’élit pas un sauveur, mais c’est faire un choix. Rien que quand on voit comment une nouvelle équipe municipale peut changer des choses dans une ville, ta phrase est ridicule.



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Elwyns a écrit :



2 : élu n’est pas un citoyen lambda, memes droits et devoirs ? mon cul lulu, en parlant de ministre , le fils de marisol tourel , taubira et une autre, 1 a été condamné pour des affaires de stup 2 on été relâché par “clémence” on étouffe l’affaire fissa .. il a bon dos ton histoire, tout ça car ce sont des fils de ministre, garde à vue très écourtée voire aucun.





Je vais être désagréable, mais tu te ridiculises encore une fois, encore un neuneu qui




  1. croit à des fausses rumeurs (cf plus bas pour Taubira) et

  2. croit connaître un dossier judiciaire (Touraine, autre, qui au fait ?) parce qu’il en a entendu parler 15 secondes. En plus, le fils de Touraine a été condamné à 3 ans de prison et a été incarcéré.



    Quand à supposer mon job, la remarque est stupide, ça veut dire quoi bosser pour le gouvernement ? C’est être fonctionnaire ? Parce que tous les fonctionnaires pensent la même chose ?







    mirandir a écrit :



    Va vraiment falloir songer à arrêter avec cette bêtise : http://www.linternaute.com/actualite/politique/fils-de-christiane-taubira-ne-vous-laissez-pas-pieger-par-le-hoax-0913.shtml





    <img data-src=" /> <img data-src=" /> .


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OlivierJ a écrit :



Je vais être désagréable, mais tu te ridiculises encore une fois, encore un neuneu qui




  1. croit à des fausses rumeurs (cf plus bas pour Taubira) et

  2. croit connaître un dossier judiciaire (Touraine, autre, qui au fait ?) parce qu’il en a entendu parler 15 secondes. En plus, le fils de Touraine a été condamné à 3 ans de prison et a été incarcéré.



    Quand à supposer mon job, la remarque est stupide, ça veut dire quoi bosser pour le gouvernement ? C’est être fonctionnaire ? Parce que tous les fonctionnaires pensent la même chose ?





    <img data-src=" /> <img data-src=" /> .





    cf : plus haut je parle pas de l’hoax Merci aurevoir , encore entrain d’essayer de me discréditer, alors que tu te fais reprendre par un bon nombre, j’ai jamais parlé de meurtre . 2nd Merci, aurevour demi tour gauche , fermer les rideaux. Cordialement. Fils de Marisol Tourel , Fils de Trierweiler et Taubira pas loin , mais en aucun cas j’ai parlé de meurtre et encore moins faisant référence à un hoax .



    Oui c’est bon , on commence à la connaître la chanson, t’es un débile ( non car neuneu c’est un doux mots pour dire la même chose ) etc, t’es un archétype du con tu sais pas de quoi tu parles , on est en démocratie. Bah voyons.. finalement ça sert à rien d’essayer de te lire vu que tu n’essaies même pas de comprendre les autres.



    Et bon sang que le troll tu connais pas !


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kinos a écrit :



Fais gaffe, tu es en train de virer anarchiste ! <img data-src=" />





Vu ton avatar tu l’es déjà alors <img data-src=" />



Anarchiste je ne sais pas, mais une société ou chacun pourrait s’auto-gérer et connaitre les limites de sa propre liberté alors je dis OUI. Mon intérêt porté sur la culture des Free Party me pousse dans ce choix. Chacun est libre de faire ce qu’il veut tant qu’il n’embête pas les autres (c’est d’ailleurs pour ça que la prise de drogue est “tolérée” sauf certaines substances qui ne sont pas des substances “festives”) et qu’ils parlent souvent de Zone Autonome Temporaire


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athlon64 a écrit :



(Quand je vois Valls, j’ai l’impression de voir un second Sarko, perturbant je trouve vu leur bord politique)





Pour avoir vu passer pas mal de ministres de l’Intérieur, je peux te dire que quelque soit leur bord, ils sont toujours vu comme des “méchants”, en fait c’est la fonction qui veut ça. Il est à la tête de la police, il doit faire appliquer la loi et la sécurité, donc il ne peut pas avoir un discours “cool”. Certes, Valls m’a parfois un peu étonné aussi, mais il a toujours été ferme, avant d’être ministre.







athlon64 a écrit :



La différence avec le médecin, c’est que le médecin va vraiment mettre les moyens, le gouvernement non.





Je note que tu as une grande confiance en les médecins, c’est un bon point pour guérir :) . Mais sans vouloir déprécier les mérites des médecins, pour le gouvernement il faudrait que tu détailles un peu. On a de nombreux exemples où le gouvernement a mis les moyens de sa politique (et encore faut-il avoir les moyens). J’ai aussi des exemples où les intentions ne sont pas suivies de moyens, c’est sûr (comme pour la justice qui en manque beaucoup, j’aimerais pas être juge).







athlon64 a écrit :



Comme dit sur un autre article, si les députés avaient le salaire moyen d’un français (voir le SMIC), je pense que bizarrement ils se battraient moins pour la place et que de plus, ça leur enlèveraient leurs oeillères.





Je pense qu’il y aurait toujours beaucoup de candidats, mais ça n’a pas de sens de mettre un député au SMIC, pourquoi eux et pas tout un tas d’autres métiers ? Vu les responsabilités qu’il a, ses indemnités ne me paraissent pas exagérées. Tu sais que quand quelqu’un vient du privé pour faire de la politique, il renonce à des revenus beaucoup plus confortables. Il faut aussi que l’aspect matériel ne soit pas un repoussoir pour les gens valables. De plus, l’idée de correctement payer un député au départ, c’est aussi pour qu’il ne se soucie pas de l’aspect matériel et soit concentré sur son activité.







athlon64 a écrit :



Vraie question : HADOPI devait être arrêtée avec la venue du PS, aujourd’hui ça en est où ? Toujours au même point, alors que cet engagement aurait pu être tenu assez facilement.





Tu as entièrement raison, ça fait partie des quasi-promesses qui n’ont pas été tenues. D’ailleurs PC Inpact via l’excellent Marc Rees a fait une compilation des volte-face sur genre :pcinpact.com PC INpact.







athlon64 a écrit :



La Constitution et les lois sont compliquées pour une majorité. Que ce soit des lois médiatisées ou non, on est censé les connaitre (on = le peuple), pourtant, soyons clair que la grosse majorité des dites lois nous sont complètement incconues.





En fait, la phrase “nul n’est censé ignorer la loi” ne veut pas forcément dire qu’on doit la connaître comme un juriste, ça veut dire qu’on ne peut pas “s’asseoir” dessus, c’est “ignorer” au sens de “je l’ai aperçu mais il m’a ignoré”.

Intéressant :http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definitio… .



Tiré de l’article, ça intéresserait certains qui critiquent tout ici et qui pensent que le Conseil Constitutionnel n’a guère d’utilité : « Le Conseil constitutionnel, conscient de ce problème [complexité des lois], a dans une décision de 1999 créé un nouvel objectif de valeur constitutionnelle : l’accessibilité et l’intelligibilité de la loi. C’est pourquoi l’information publique a été développée notamment avec le portail de l’administration française, www.service-public.fr, et la mise en place d’une édition électronique du Journal officiel, prévue par l’ordonnance du 20 février 2004 et effective depuis le 1er juin 2004. »



On vit dans une société qui s’est complexifiée, donc ça me paraît difficile d’avoir peu de lois (et il y a toutes les lois qui accompagnent l’évolution technologique). Et comme on a tendance à en voter de nouvelles régulièrement, en pensant (à juste titre ou non) que ça va résoudre des problèmes, ça n’aide pas.







athlon64 a écrit :



Je pense de plus en plus, qu’un gouvernement pour gérer des millions de personnes c’est pas tenable et je verrai plus l’organisation en groupe d’individus de plus petite taille où chacun pourrait réussir à s’auto-gérer, l’utopie c’est beau <img data-src=" />





C’est un peu ce qui se passait il y a quelques centaines ou milliers d’années en Europe, mais la mutualisation a du bon, je pense que ce n’est plus à démontrer. Être un grand pays a beaucoup d’avantages, en terme de ressources naturelles par exemple.


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Elwyns a écrit :



cf : plus haut je parle pas de l’hoax Merci aurevoir , encore entrain d’essayer de me discréditer, alors que tu te fais reprendre par un bon nombre, j’ai jamais parlé de meurtre . 2nd Merci, aurevour demi tour gauche , fermer les rideaux. Cordialement. Fils de Marisol Tourel





Ça ne change rien au fait que tu as raconté n’importe quoi (et puis parler de fils de ministre dans une discussion globale sur les institutions, ça ne vole pas haut).

Et avant de prétendre donner des explications, il faudrait voir à écrire correctement le nom de la ministre sur laquelle tu écris des bêtises : Touraine, pas “Tourel”.

Reviens quand tu auras des arguments avérés et clairs, parce que c’est un peu embrouillé jusque-là.


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athlon64 a écrit :



Vu ton avatar tu l’es déjà alors <img data-src=" />



Anarchiste je ne sais pas, mais une société ou chacun pourrait s’auto-gérer et connaitre les limites de sa propre liberté alors je dis OUI. Mon intérêt porté sur la culture des Free Party me pousse dans ce choix. Chacun est libre de faire ce qu’il veut tant qu’il n’embête pas les autres (c’est d’ailleurs pour ça que la prise de drogue est “tolérée” sauf certaines substances qui ne sont pas des substances “festives”) et qu’ils parlent souvent de Zone Autonome Temporaire





Disons que j’ai des tendances…Les bases de l’anarchie (même si il y a plusieurs courants), sont effectivement l’autogestion, l’ordre social par “excellence”. Ce qui revient en fait à une vraie démocratie: chacun peut délibérer et voter. Par contre, chaque voix est égale à une autre et le premier pris a tricher/voler perds ses droits civiques à vie, tout en remboursant intégralement la communauté lésée.Ce qui marche très bien, au moins à petite échelle, genre scop, petite commune… C’est donc un système à l’opposé du notre. Ce n’est pas pour rien que ces courants politiques ont été plusieurs fois interdits en France (19ème siècle pour l’Internationale des Travailleurs) avec une répression sauvage (torture et peine de mort à la clé pour crime d’opinion politique)



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kinos a écrit :



Ce n’est pas pour rien que ces courants politiques ont été plusieurs fois interdits en France (19ème siècle pour l’Internationale des Travailleurs) avec une répression sauvage (torture et peine de mort à la clé pour crime d’opinion politique)





Tu sembles oublier que de nombreux mouvements anarchistes furent violents voire terroristes (bombes).

Tu as des noms de gens condamnés à mort en France au seul motif d’opinion politique ?

(NB : je suis contre la torture et la peine de mort)



François-Ferdinand, archiduc d’Autriche a été assassiné par un membre d’un groupe anarchiste, et son assassinat est considéré comme l’élément déclencheur de la Première Guerre mondiale.


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Dans la ligne direct de LOPSI 1, LOPSI 2 et HADOPI. <img data-src=" />

Puisqu’on vous dit qu’il n’y a pas d’alternative, vous allez vous résigner à la fin oui ou non ? <img data-src=" />

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Douce France…

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Mariage pour tous, flicage pour tous : mais où vont-ils s’arrêter ?

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Pour la géolocalisation « pour y avoir accès (…) il faudra que l’un des trois ministres compétents, chargé de la Défense, de l’Intérieur ou des Douanes, face une demande écrite et motivée au premier ministre, et lui ou la personne qui parlera en son nom devra faire une réponse écrite.



Ah bah ça va alors, un ministre demande à un premier ministre une réponse écrite pour avoir accès à quelque chose, c’est très réglementé.



Un juge? Pourquoi un juge? Séparation des quoi?

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La Stasi “numérique” ressuscité <img data-src=" /> <img data-src=" />

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Super.



On parle de terrorisme… Les moyens actuels ne sont pas suffisants ? Il me semble pourtant qu’on a pas un attentat tous les 4 matins.



De toute manière, la solution c’est pas le flicage à outrance, mais de mettre les moyens financier ET humain.



C’est comme les PV de stationnement, t’auras beau donner plus de droit aux flic pour te faire chier, s’ils sont pas plus nombreux ça changera rien.

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Les dirigeants politiques ressemblent tous à des rois

Facile de prêcher la loi quand on pète dans la soie

Nous, c’est les dettes en fin de mois, la diète en fin de droit

Et ils s’permettent de juger nos actes, mais enfin quoi !

Qui ils sont d’abord ces vieux cons dealers d’opinion

Pour nous faire la leçon, dire c’qui est bon du haut d’leurs millions ?

Une puissance politique qui sait placer ses pions

Aux visées prolifiques. Leur dire: j’m’en torche le fion

Qu’ils aillent tous s’faire mettre, ni Dieu ni maître

M’ont berné au berceau j’veux plus d’barreaux à ma fenêtre

J’ai dit qu’ils aillent tous s’faire mette ni Dieu ni maitre

M’ont berné au berceau j’veux plus d’barreaux à ma fenêtre



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Je suis furieux, et je me souviendrai de cet épisode lorsqu’on me demandera de voter au cours des années à venir.

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2show7 a écrit :



La Stasi “numérique” ressuscité légalisé <img data-src=" /> <img data-src=" />





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trollkien a écrit :



Douce France…







Pays de la décadence. où tout est rance.



Quoi c’est pas ça les paroles ? <img data-src=" />


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ItalianDragon a écrit :



Pays de la décadence. où tout est rance.



Quoi c’est pas ça les paroles ? <img data-src=" />







Faites chier avec votre manie de rabaisser la France…

C’est les politiques qui ont choisi, pas la France.



Ailleurs c’est pas mieux, faut arrêter de croire que les trucs sont spécifiques à nous !


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A-snowboard a écrit :



Faites chier avec votre manie de rabaisser la France…

C’est les politiques qui ont choisi, pas la France.



Ailleurs c’est pas mieux, faut arrêter de croire que les trucs sont spécifiques à nous !





par contre, je peux t’assurer que la france, enfin le gouvernement francais si tu préfères, passent pour une belle bande d’imbéciles et de bouffons aux yeux du reste du monde <img data-src=" />


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Jarodd a écrit :



Ca nous fera une belle jambre d’avoir 70% de votes blancs <img data-src=" />



Soit on élit celui qui a le plus gros score (10 ou 15%) =&gt; le vote blanc ne sert à rien

Soit on considère qu’il faut revoter =&gt; on va rester un bon moment sans élu

Soit vous voyez ça autrement =&gt; éclairez-moi <img data-src=" />





Je suis bien d’accord.







athlon64 a écrit :



J’aimerai la deuxième solution, ça ferait peut etre réagir et leur montrerait que si ils veulent la place, ça se mérite, ça ne se prend pas avec des paroles en l’air





“leur”, “ils” ? Tu as des noms ? Dire “ils” c’est comme si on s’adressait à un petit groupe de gens homogènes et bien identifiés, qui allaient discuter entre eux pour voir quoi faire.

Ça ne changera rien, vu qu’un vote blanc ce n’est pas un choix entre les candidats en présence. Tu es un candidat qui t’es présenté, tu comprends quoi du vote blanc ? Dans quel sens serais-tu supposé orienter ton programme ?



PS: ça ne plaît pas à certains, mais les explications d’Eolas sont assez claires :http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/04/20/Un-peu-de-droit-%C3%A9lectoral (la discussion a continué dans les commentaires).


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OlivierJ a écrit :



Et on fait quoi du résultat, à part l’avoir ?









Jarodd a écrit :



Soit vous voyez ça autrement =&gt; éclairez-moi <img data-src=" />







Ça créée une crise politique majeure, discréditant d’un coup l’ensemble de la classe politique, qui ne peut plus s’appuyer sur une majorité pour légitimer ses actions. <img data-src=" />



Pour sortir de la crise, on fait une nouvelle constitution citoyenne (càd non rédigée par des politiques, il existe déjà des initiatives très prometteuses <img data-src=" /> ), qui puisse tenir à distance les lobbys et favorise systématiquement l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier. <img data-src=" />



Comme après 1789, on donne l’impulsion à nos voisins afin qu’ils fassent de même et sortent à leur tour de cette pseudo démocratie (faussement) représentative <img data-src=" />



Voilà, yapuka :oui2:


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pako c’est une belle idée mais c’est trop <img data-src=" />



Comme s’ils allaient dégager sans s’agripper au pouvoir… Et qui dit que les nouveaux seront mieux ?

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athlon64 a écrit :



J’aimerai la deuxième solution, ça ferait peut etre réagir et leur montrerait que si ils veulent la place, ça se mérite, ça ne se prend pas avec des paroles en l’air







Mais tu es obligé d’élire sur des paroles ! Ou alors il faut voter quand le gars (ou la nana) est installé depuis 5 ans, c’est pas la Staracaca ici <img data-src=" />


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ledufakademy a écrit :



Mariage pour tous, flicage pour tous : mais où vont-ils s’arrêter ?





J’aime ton amalgame entre le mariage et le flicage, si, si ^^;



Autant pour le mariage, ça ne me pose aucun problème, les gens ayant le droit de s’aimer les uns les autres, les uns dans les autres, autant pour le flicage, j’ai plus de doutes.



Ce qui est dommage, et dommageable, c’est que gauche comme droite, ils sont d’accord pour nous la mettre profond, et sans vaseline &gt;&lt;


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Jarodd a écrit :



Mais tu es obligé d’élire sur des paroles ! Ou alors il faut voter quand le gars (ou la nana) est installé depuis 5 ans, c’est pas la Staracaca ici <img data-src=" />







Quoi qu’un conseil des ministres en direct toutes les semaines avec vote du public pour virer le plus mauvais à la fin, ça serait drôle


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pako31 a écrit :



Ça créée une crise politique majeure, discréditant d’un coup l’ensemble de la classe politique, qui ne peut plus s’appuyer sur une majorité pour légitimer ses actions.





Super, un pays ingouvernable.

Note que quand l’abstention est élevée, ça préoccupe déjà les observateurs (presse et hommes politiques).







pako31 a écrit :



Pour sortir de la crise, on fait une nouvelle constitution citoyenne (càd non rédigée par des politiques, il existe déjà des initiatives très prometteuses <img data-src=" /> ), qui puisse tenir à distance les lobbys et favorise systématiquement l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier.





C’est assez fantaisiste ce que tu écris, pour être poli (au passage, “citoyen” c’est un nom commun, pas un adjectif, l’adjectif c’est “civique”).

Une constitution c’est un cadre très général au fonctionnement des institutions, ça ne préjuge pas beaucoup du contenu exact des lois votées (gauche et droite peuvent voter des lois différentes, par ex), et il vaut mieux confier ça à des juristes et des députés. Il faut laisser la constitution tranquille, et changer la loi si on veut changer les choses.

Quant à Étienne Chouard, c’était un rigolo en 2005, il était sympathique mais ne connaissait pas grand chose au juridique et au fonctionnement de l’Europe, comme l’ont montré de nombreux articles à l’époque, au moins chez les spécialistes.







pako31 a écrit :



sortent à leur tour de cette pseudo démocratie (faussement) représentative





C’est pénible de lire ce genre d’ânerie à répétition. Allez faire des études de droit et d’histoire.


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OlivierJ a écrit :



Je suis bien d’accord.





“leur”, “ils” ? Tu as des noms ? Dire “ils” c’est comme si on s’adressait à un petit groupe de gens homogènes et bien identifiés, qui allaient discuter entre eux pour voir quoi faire.

Ça ne changera rien, vu qu’un vote blanc ce n’est pas un choix entre les candidats en présence. Tu es un candidat qui t’es présenté, tu comprends quoi du vote blanc ? Dans quel sens serais-tu supposé orienter ton programme ?



PS: ça ne plaît pas à certains, mais les explications d’Eolas sont assez claires :http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/04/20/Un-peu-de-droit-%C3%A9lectoral (la discussion a continué dans les commentaires).







J’ai pas tout lu, mais deja le passage sur comment savoir si c’est un vote blanc, effectivement, je me souviens pas avoir vu de bulletin “blanc” (feuille sans rien dessus) quand j’ai voté, donc déjà sur ça effectivement il faut pouvoir distinguer



Quand je dis “ils” je parle de la classe politique en général.



Un vote blanc massif (supérieur au résultat du résultat le plus haut pour un candidat) signifie, que la population n’est d’accord avec aucun choix (qui est d’ailleurs biaisé de base), que faire après, soit on revote soit l’idée de jako31 me plait bien, mais bien trop complexe à mettre en oeuvre (l’Islande a pu, mais pas la même taille que la france)





Jarodd a écrit :



Mais tu es obligé d’élire sur des paroles ! Ou alors il faut voter quand le gars (ou la nana) est installé depuis 5 ans, c’est pas la Staracaca ici <img data-src=" />





Ah bon ? Je pensais <img data-src=" />



Pas des paroles, un acte écrit et signé et qui si il n’est pas respecté, se retourne vers le candidat (je pense que d’ailleurs certains feraient moins de promesses)


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John Shaft a écrit :



Quoi qu’un conseil des ministres en direct toutes les semaines avec vote du public pour virer le plus mauvais à la fin, ça serait drôle





+1000 <img data-src=" /> “M./Mme nomMinistrevous avez été désigné comme le/la pire ministre de la semaine, vous êtes donc éliminé(e)” <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



Quand je dis “ils” je parle de la classe politique en général.





Oui ben ça ne veut rien dire, tu ne parles pas à un conseil d’administration qui va ensuite prendre une décision commune. La classe politique c’est tout un tas de gens qui n’ont pas les mêmes convictions et pas forcément à voir.







athlon64 a écrit :



Pas des paroles, un acte écrit et signé et qui si il n’est pas respecté, se retourne vers le candidat (je pense que d’ailleurs certains feraient moins de promesses)





On me souffle dans l’oreillette que Sarkozy n’a pas tenu sa promesse du pouvoir d’achat et qu’il n’a pas été réélu (certes, pas la seule raison, mais ça a compté). La sanction des élus, c’est de ne pas être reconduit (ça marche pour tous).







John Shaft a écrit :



Quoi qu’un conseil des ministres en direct toutes les semaines avec vote du public pour virer le plus mauvais à la fin, ça serait drôle





Sans aller jusque-là, avec les sondages on a déjà des ministres qui ont été remplacés sans forcément avoir démérité plus que d’autres.


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Jarodd a écrit :



pako c’est une belle idée mais c’est trop <img data-src=" />



Comme s’ils allaient dégager sans s’agripper au pouvoir… Et qui dit que les nouveaux seront mieux ?





Bah, toutes les révolutions sont nées de projets qui semblaient <img data-src=" /> à leur contemporains, ça n’a pas empêché certaines choses de se réaliser. Ne pas avoir d’espoir, c’est faire un pas vers le suicide.



Pour ce qui est de s’accrocher au pouvoir, évidemment qu’ils le feront, ça ne veut pas dire qu’il faut les laisser faire.



Pour ce qui est de ceux qui les remplaceront, je te laisse lire le projet de constitution, il est plein de bonnes idées pour disposer les garde-fous nécessaires (notamment au travers de contre-pouvoirs désignés par tirage au sort)


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pako31 a écrit :



Pour ce qui est de s’accrocher au pouvoir, évidemment qu’ils le feront, ça ne veut pas dire qu’il faut les laisser faire.



Pour ce qui est de ceux qui les remplaceront, je te laisse lire le projet de constitution, il est plein de bonnes idées pour disposer les garde-fous nécessaires (notamment au travers de contre-pouvoirs désignés par tirage au sort)





C’est de la faute des électeurs si certains restent élus, ils n’ont pas le capacité de “s’accrocher au pouvoir” tous seuls, hein.



Ce mythe de changer la constitution… <img data-src=" /> Comme si on n’en était pas déjà à la 5e, sur 2 siècles, avec des amendements depuis que la 5e existe, comme si personne n’avait déjà réfléchi à la question (réponse : beaucoup de monde, des bouquins entiers), comme si on allait être plus intelligent que nos aînés… <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Oui ben ça ne veut rien dire, tu ne parles pas à un conseil d’administration qui va ensuite prendre une décision commune. La classe politique c’est tout un tas de gens qui n’ont pas les mêmes convictions et pas forcément à voir.





On me souffle dans l’oreillette que Sarkozy n’a pas tenu sa promesse du pouvoir d’achat et qu’il n’a pas été réélu (certes, pas la seule raison, mais ça a compté). La sanction des élus, c’est de ne pas être reconduit (ça marche pour tous).





Je ne m’interesse que très peu à la politique et je vais pas cacher que c’est aussi par conviction et que je considère que de toute facon, quelque soit la classe politique, quand ça touche le niveau national (donc président, ministre, députés) ce sont tous les mêmes et que y a rien a en tirer.



OK il a pas été réélu, mais parce que les gens en avaient marre, mais quand tu vois les promesses d’Hollande pas tenues (parce que clairement certaines n’étaient pas tenable je te l’accorde), il n’aurait même pas du les prendre. Faire de la rhétorique et persuader les gens qu’un tel sera mieux que l’autre, c’est un des coté de la politique que je déteste. Faire un vrai projet de loi qui mettrait juridiquement le candidat devant les faits accomplis (ou non justement) basés sur ses promesses.





OlivierJ a écrit :



C’est de la faute des électeurs si certains restent élus, ils n’ont pas le capacité de “s’accrocher au pouvoir” tous seuls, hein.



Ce mythe de changer la constitution… <img data-src=" /> Comme si on n’en était pas déjà à la 5e, sur 2 siècles, avec des amendements depuis que la 5e existe, comme si personne n’avait déjà réfléchi à la question (réponse : beaucoup de monde, des bouquins entiers), comme si on allait être plus intelligent que nos aînés… <img data-src=" />





Ou alors, faire une constitution “simple” et utilisé la jurisprudence. Ca ferait peu-être évoluer la loi en fonction de l’époque et non en fonction d’un groupe d’individus (députés) qui s’occupent de certaines lois quand ils ont le temps et les pires lois en priorités


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®om a écrit :



Ah bah ça va alors, un ministre demande à un premier ministre une réponse écrite pour avoir accès à quelque chose, c’est très réglementé.



Un juge? Pourquoi un juge? Séparation des quoi?







Vous visualisez Adam Susan en train de donner ses ordres? <img data-src=" />


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<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />

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athlon64 a écrit :



Je ne m’interesse que très peu à la politique et je vais pas cacher que c’est aussi par conviction et que je considère que de toute facon, quelque soit la classe politique, quand ça touche le niveau national (donc président, ministre, députés) ce sont tous les mêmes et que y a rien a en tirer.





Avoue qu’en mettant en gras, le raccourci est un peu comique.



Je préfère juger individuellement les hommes politiques, les députés par exemple, en fonction de leurs déclarations et évidemment de leur vote, lors de différentes lois. Donc il y en a que je n’apprécie pas du tout et d’autres qui font du bon boulot.







athlon64 a écrit :



OK il a pas été réélu, mais parce que les gens en avaient marre, mais quand tu vois les promesses d’Hollande pas tenues (parce que clairement certaines n’étaient pas tenable je te l’accorde)





Ben en fait je n’ai pas pour habitude de croire à toutes les promesses, je pense qu’on vote pour les idées générales d’un candidat concernant la politique, surtout à ce niveau-là, où en plus la marge de manoeuvre est plus compliquée.

Et à quelles promesses précises de Hollande tu penses ? (vraie question, quelques exemples)







athlon64 a écrit :



Faire de la rhétorique et persuader les gens qu’un tel sera mieux que l’autre, c’est un des coté de la politique que je déteste.





Je dirais qu’il s’agit plus de persuader qu’un choix est meilleur qu’un autre, vu qu’on n’a pas tous les mêmes conceptions (il n’y a qu’à voir ici :) ). Tu devrais être content d’être dans un système politique où on a le choix et où on peut en parler, exprimer ses convictions, même si le prix à payer est une tendance au blabla. On a tendance à l’oublier.







athlon64 a écrit :



Faire un vrai projet de loi qui mettrait juridiquement le candidat devant les faits accomplis (ou non justement) basés sur ses promesses.





Ça me semblerait dangereux, car il faut aussi savoir changer d’avis et s’adapter à une situation qui est susceptible de changer. De plus ça pourrait dissuader des gens de se lancer. Ce n’est pas une science exacte. Même ton médecin a une obligation de moyens, pas de résultat.







athlon64 a écrit :



Ou alors, faire une constitution “simple” et utilisé la jurisprudence. Ca ferait peu-être évoluer la loi en fonction de l’époque et non en fonction d’un groupe d’individus (députés) qui s’occupent de certaines lois quand ils ont le temps et les pires lois en priorités





Alors, qu’est-ce qui te fait dire que la constitution est compliquée ? Ou qu’elle peut être beaucoup plus simple ? Il s’agit d’organiser le fonctionnement des institutions, ça ne peut pas non plus tenir sur une feuille, et notre organisation est le fruit d’une longue évolution.

Ensuite, je pense que tu ne prêtes attention qu’aux lois dont on parle dans la plupart des médias, car diverses lois ont été votées depuis le nouveau parlement, mais certaines ne font pas parler d’elles, comme la sécurisation du parcours professionnel, parce que trop techniques par exemple. On est un système humain, on peut essayer d’en corriger les excès, mais il ne peut pas être parfait. Je pourrais te citer un certain nombre de lois qui ont été votées pour accompagner l’époque, ou plutôt pour la rattraper. Et ça repose aussi de ne pas avoir trop de lois votées, défaut du précédent président (“un fait divers, une loi”). Une bonne loi est une loi stable.


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