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M-C Naves : Mark Zuckerberg, ou le « capitalisme qui estime n’avoir aucun compte à rendre »

Technoféodalisme

M-C Naves : Mark Zuckerberg, ou le « capitalisme qui estime n’avoir aucun compte à rendre »

Pourquoi Mark Zuckerberg a-t-il brusquement modifié les règles de modération de Meta et mis fin à ses programmes d'inclusion ? Entretien avec la politologue Marie-Cécile Naves.

Le 14 janvier à 16h15

Il y a une semaine, Mark Zuckerberg publiait un discours de cinq minutes, face caméra, qui a jeté une bonne partie des observateurs dans la stupeur. Fin du soutien aux programmes de fact-checking aux États-Unis, modification des règles de modération relatives à une variété d’insultes (uniquement sur le sol états-unien), attaques contre les régulations européennes… Les propos du fondateur de Facebook et dirigeant de sa maison-mère Meta ont recouvert une variété de sujets.

Dans un contexte d’accession de Donald Trump à un deuxième mandat présidentiel, à partir du 20 janvier, et de prises de paroles très politiques d’Elon Musk, patron de X et futur « ministre de l’efficacité gouvernementale » aux États-Unis, nous avons demandé à la politologue Marie-Cécile Naves, spécialiste de la politique états-unienne, comment elle envisageait le brusque virage d’un chef d’entreprise jusqu’ici plus connu pour son positionnement progressiste.

>> Comment interprétez-vous la prise de parole de Mark Zuckerberg ?

Vu le timing, Mark Zuckerberg donne le sentiment de courir après Elon Musk. Il joue le bon élève qui veut plaire à Donald Trump et Elon Musk, comme si Musk aussi, avait été élu. Il a certainement l’espoir d’obtenir des faveurs : que ce soit une plus grande dérégulation du secteur, éviter de nouvelles mesures fiscales, un hypothétique retour sur la récente imposition de 15 % de l'OCDE… Mais pour ce faire, il joue sur des obsessions de Musk, notamment en mettant fin au fact-checking aux États-Unis.

>> Chez le podcasteur Joe Rogan, grand soutien de Donald Trump, Mark Zuckerberg a indiqué mettre fin aux politiques de diversité, équité et inclusion (DEI) chez Meta. L’entreprise ne compte pourtant que 36 % de femmes, et 26 % du côté des ingénieurs…

Son retour en arrière sur la promotion de la diversité et de l’égalité entre les femmes et les hommes n’est pas sans créer une certaine sidération en interne. Les nouvelles directives sont assez détaillées sur ce que les employés ont droit de faire ou pas, elles sont allées jusque sur des choses très prosaïques, comme le fait de supprimer les protections hygiéniques mises à disposition dans les toilettes hommes pour les personnes non-binaires ou transgenres…

Ça peut paraître anecdotique, mais c’est inhabituel de voir un patron s’occuper de tels détails : c’est une manière de s’ancrer dans l’obsession anti-trans qui a été promue tout au long de la campagne de Donald Trump. Il s'agit clairement de l'expression d'une allégeance envers le nouveau président.

Fin du fact-checking, virilisme : « une forme de violence assumée »

>> Mark Zuckerberg y a aussi fait la promotion d’une « énergie masculine »...

Dire que plus d’énergie masculine (sous-entendu : l'énergie "féminine" est négative) et plus d’agressivité seraient bons pour les affaires, c’est une dynamique totalement inverse à celle adoptée ces dernières années par le monde de l’entreprise. On voit bien le lien que Zuckerberg fait entre fin du fact-checking et virilisme : dans les deux cas, il y a une forme de violence assumée.

On est très loin du Mark Zuckerberg de l'époque Cambridge Analytica, qui s’excuse, qui finance des programmes de fact-checking justement. On est aussi loin du Zuckerberg de janvier 2024, qui fait amende honorable devant le Congrès des États-Unis, alors que ses plateformes sont accusées de favoriser l’accès des mineurs à des contenus à caractère sexuel, inappropriés pour leur âge.

>> Il a par ailleurs assimilé modération et censure. Ces éléments ne sont-ils qu’une reprise de la rhétorique du camp Trump, ou faut-il y voir autre chose ?

Cette idée selon laquelle la modération, voire le fact-checking, seraient de la censure, l’idée selon laquelle vérifier les faits serait produire une forme de fausse information, est stupéfiante en elle-même. Si lutter contre le mensonge devient une forme de censure, alors il n’y a plus de règles, plus de lois, plus de normes pour personne.

Tout le monde sait que les algorithmes des réseaux sociaux favorisent les contenus haineux et violents parce qu’ils font plus de clics. On sait que tous les propos n’ont pas la même valeur sur les réseaux de Meta, précisément parce qu’ils n’ont pas la même valeur marchande.

J'ai l'impression de quelqu'un qui a peur. Je pense qu’il a peur, comme il le dit lui même, de manquer le coche d’une espèce de révolution culturelle (dont on verra bien combien de temps elle dure) en faveur d’une masculinité toxique à tous les niveaux, revendiquée, théâtralisée, parfaitement incarnée par Musk ou Trump.

Tentative d'intimidation

>> La fin de la politique de diversité de Meta est justifiée par le fait qu’en 2023, la Cour Suprême a rendu un avis contre la politique d’admission de l’université d’Harvard, critiquant sa politique de « discrimination positive raciale ». Un tel mouvement vous semble-t-il susceptible de s’étendre ailleurs dans la tech ?

La décision de la Cour Suprême a permis de rendre légitimes des velléités idéologiques qui considèrent acceptable de ne favoriser que certaines catégories de gens, des Blancs ou des Asiatiques, souvent issus de milieux très favorisés (ainsi, la discrimination positive perdure pour les enfants de donateurs ou d'anciens élèves !). C’est une opinion partisane plus ou moins partagée du côté des Républicains, mais elle ne l’est pas forcément dans le monde de l’entreprise.

Si les sociétés avaient des politiques de diversité en place, c’est qu’elles y gagnaient quelque chose. Pourquoi arrêteraient-elles de le faire alors que ça leur donne accès à un vivier de recrutement plus vaste, que ça soigne leur image vis-à-vis de leur clientèle, que les États-Unis sont toujours plus multiculturels, que les femmes continuent d’être plus diplômées que les hommes… ?

J’ai vraiment du mal à croire que ces politiques soient brusquement considérées comme handicapantes d’un point de vue économique, donc pour moi, c’est une décision plus politique qu’économique. Cela dit, cette décision se place en complète contradiction avec les propos d’Elon Musk, qui, lui, veut préserver les visas H-1B (des permis de travail pour les non états-uniens, ndlr), faute de quoi il aura du mal à recruter.

>> Mark Zuckerberg a très ouvertement visé l’Europe, et notamment ses régulations, les assimilant là encore à une forme de censure. L’Europe est-elle équipée pour faire face ?

Il est très clair que dans son esprit, comme dans celui d’Elon Musk et d’autres, soutenir l’extrême-droite revient à mettre la pression sur l’Europe pour que le marché, et l’utilisation de leurs technologies, soient beaucoup plus dérégulés. C’est de l’intimidation, l’exigence d’un capitalisme qui estime n’avoir aucun compte à rendre.

Au niveau européen, nous avons perdu les rares personnalités qui tenaient tête aux géants de la tech, comme Thierry Breton. Et je ne crois pas que les équipes actuelles avaient identifié ces sujets comme des priorités. Pour le moment, il y a plutôt un effet de sidération, et un manque d’unité qui ne permet pas de voir comment l’Europe pourrait réagir.

>> Vous avez dit plus tôt : « si lutter contre le mensonge devient une forme de censure, alors il n’y a plus de règles ». Cela résonne avec les débats sur la post-vérité qui ont émergé après la première élection de Donald Trump. D’après vous, est-on aujourd’hui face à une simple amplification de ces phénomènes, ou face à quelque chose d’autre, à une contamination de la sphère économique par ces enjeux de post-vérité ?

Difficile à dire. Ça peut à la fois être analysé comme une amplification logique. Steve Bannon, qui a soutenu Trump, clame qu’ « il n’y a plus de conversation », « il n’y a plus de débat politique ». Je crois que c’est assez juste. Il y a une forme de frontière entre la vie réelle et le monde de la fiction, du moins du divertissement, qu’ils essaient de faire sauter.

Cela dit, c’est une attaque très claire contre la démocratie : s’il n’y a plus de conversation, ça veut dire qu’on ne peut plus argumenter, donc qu’une partie de notre humanité est niée. Par ailleurs, ils essaient clairement de faire sauter des règles de droits.

Dans le cas de Mark Zuckerberg, on a donc à la fois la promotion d’un capitalisme sans foi ni loi, et la volonté de plaire à Donald Trump et Elon Musk. Cela se voit jusque dans les directives relatives aux nouvelles « notes de communautés » : elles sont très liées aux questions anti-trans et anti-LGBT. Or Donald Trump a dit que les publicités négatives qui ont le mieux fonctionné pendant sa campagne étaient relatives à ces questions.

Il s’insère à la fois dans ce mouvement de fond qui s’inscrit contre le féminisme, le multiculturalisme, les droits des personnes LGBT, et dans une promotion d’un capitalisme débridé, qui doit se dire : j’ai une fenêtre de tir maintenant, on ne sait pas combien de temps elle restera ouverte, il faut s’en saisir.

Commentaires (53)

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Et dans 4 ans il changera de position. C'est un gamin immature et irresponsable.
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Il suit le sens du vent, surtout quand un concurrent est au pouvoir.
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A mon avis c'est plutôt ça qui l'emmerde : la potentielle migration des comptes / annonceurs...
Après, politiquement, le capitalisme reste le capitalisme, qu'il porte à gauche ou à droite. Son seul intérêt, c'est la croissance du profit.
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Je n'aime pas faire l'avocat du diable.
Cependant toujours revenir à la source. Un jugement de la cours fédéral vu dans l'article :

next.ink Next

Oui, le bon(?)homme a des casseroles et je ne le porte pas dans mon coeur.
Cepandant, là il y a une jurisprudence Féréral qui pourrait lui (à sa société) être opposée.
Et au USA, les jugements se font pas jury populaires.
Donc jurys populaires + jurisprudence Féréral = gros dommages et interets en cas de plainte.
non ce n'est pas honorable pour l'ouverture et la défense des minorités et de la désinformation mais dans ce cas précis ce n'est pas vraiement lui le problème mais bien la société etasunienne.

Heureusement la France n'est pas les USA. (au moins pour ça)
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J'écoutais un expat aux US: la modération "virulente" est mal perçue car elle empêche certains d'exprimer leur opinion. Et perso je m'interroge aussi régulièrement sur l'interdiction pure et simple de certains propos, qui semble ne pas arrêter de se rapprocher d'une interdiction de tout propos s'éloignant d'une bien-pensance...
(oui, je suis conscient qu'un modérateur sais faire la différence - toutefois ce n'est pas le cas de tout le monde lors d'une réaction à chaud, et cela muselle réellement certaines personnes qui n'osent plus s'exprimer).

Mon avis habituel: à interdire les propos racistes et homophobes, on victimise et stigmatise des personnes qui du coup s'enferment dans leurs propos. On crée des communautés fermées autour de ces sujets. Et on crée une situation vécue comme une injustice où des minorités semblent avoir plus de droits.
Autant je pense que ce genre de loi est utile, autant je pense qu'elles ne peuvent être que temporaires.

Sinon, j'aimerais que le terme "informaticien" soit banni et que toute personne qui commence sa phrase par "tu es informaticien" puisse être attaqué en justice et traînée en prison par les cheveux. Parce que ça m'agace, ça m'agresse, c'est souvent condescendant et c'est 99% du temps une paresse de l'interlocuteur de se remettre en question.

Quand au fact-checking: je n'ai jamais vu de fact-checking mal fait, c'est toujours étayé. Par contre, je peux témoigner de ce qu'un fact-checking peut tuer un message réel: une campagne de com (peut-être mal préparée) qui se fait démonter sur un fait faux (sans intention à mon avis, mais non vérifié) ce qui discrédite et invalide le message général.

Dans un monde où le marketing est roi, ou le paraître est essentiel, et la vitesse de réaction importante, le fact checking dérange, gêne et agace.
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à interdire les propos racistes et homophobes, on victimise et stigmatise des personnes
Tu veux dire, à faire respecter la loi, on fout le nez dans leur caca aux délinquants bas du front ? Je te rappelle que le racisme et l'homophobie ne sont pas des opinions mais des délits (et c'est normal).
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le racisme et l'homophobie ne sont pas des opinions mais des délits
Non.
La provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciste, l'injure, la diffamation racistes sont des délits.

Et il peut aussi y avoir des crimes ou délits qui sont aggravés si commis par racisme.
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La provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciste, l'injure, la diffamation racistes sont des délits.
Alors, je veux bien, mais comment s'exprime le racisme à part sous cette forme ? Tout ce que tu peux dire de raciste ou homophobe, par nature ce sont des propos diffamants/injurieux envers leurs cibles.
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J'insite que c'est pour l'exemple :

"Les blancs ne savent pas sauter"
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Ça rentre dans la diffamation. Voir le lien que j'ai mis au-dessus.
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La première version du film est sympa. La seconde moins. Mais ce n'est que mon avis.
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Le "ne sont pas des opinions mais des délits (et c'est normal)" est un peu le sujet. En Europe, on prône une bienséance. Aux US, ils prônent la liberté d'expression.
Je dis juste que l'équilibre n'est ni l'un ni l'autre ni entre les deux, mais de passer régulièrement de l'un à l'autre.
Et là, on est trop dans l'interdiction, on dérive complètement. Et les US eux dérivent complètement de l'autre bord.

Moi j'ai franchement été choqué quand on a commencé à ne plus pouvoir utiliser le mot "nègre" puis "noir". Parce que ces mots ont plus d'histoire que simplement l'esclavage!

Et là on finit par avoir une connotation extrêmement déplaisante sur les mots "homme", "masculin", "mâle". Que "mec" ait une connotation, je comprends, mais "homme", c'est sidérant.

Au final, on a commencé à focaliser le problème sur des mots, alors que ce ne sont pas les mots qui posent problèmes, mais les actes.

D'où mon cheminement: à museler l'expression, on finit par pousser à l'acte.
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Insulter quelqu'un, le mépriser, lui refuser un logements, etc, se sont des actes... ton raisonnement semble n'apporter d'importance qu'à la violence physique qui n'est pas forcèment nécessaire dans un système raciste si les gens "reste à leur place",
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Le mot « nègre » est associé à de la violence et un classement des individus par leur apparence physique ou leur origine. Le mot « nègre » est rattaché à l'histoire. Si le mot est devenu péjoratif, ce n'est pas pour rien. Ça n'empêche pas non plus à l'esclavage moderne d'exister.

lemonde.fr Le Monde - le monde.fr
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Et dans un sketch de Guy Bedos :
« Nègre ! Nègre ! Nègre… Je dirai
ce mot jusqu’à ce que plus un seul enfant noir ne pleure en l’entendant. »

Et si, ce mot est devenu péjoritif pour rien.
Car être noir ou nègre (ce qui veut dire la même chose à la base cf. url text )

Je disais être noir n'est et n'a jamais été un problème, c'est la mentaliste des esclavagistes et là pour le coup des Racistes qui l'est.


C'est le même mécanisme qui est en train de ce passer avec homme ou masculin.
Au départ c'était "masculinité toxique" mais maintenant le simple fait de dire masculin est confondu avec toxique...
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fr.wikipedia.org Wikipedia
"Le terme peut être considéré comme offensant, inoffensif ou neutre, en grande partie selon le contexte dans lequel il est appliqué."
Tout est dit.

J'entends beaucoup ce mot dans les films... utilisé par des "gens de couleur" (expression qui n'a pas de sens elle non plus).
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...
Retiré
car n'apporte rien à la discution.


~~
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Le "ne sont pas des opinions mais des délits (et c'est normal)" est un peu le sujet.
Bah non, on ne peut pas attendre qu'une société civilisée permette de se comporter comme un porc (y.c. verbalement) avec ses concitoyens sans qu'il y ait de conséquence.
Parce que ces mots ont plus d'histoire que simplement l'esclavage!
Nègre est très chargé et je ne suis absolument pas choqué que ce mot soit interdit. Pour ce qui est de noir (et homme), j'ai plutôt l'impression que tu te fais des films (ou alors c'est dans un contexte particulier qui lui donne une dimension d'insulte, mais les mots en eux même ne sont pas interdits, loin de là). Dans le milieu mascu, être un homme est même à l'inverse un compliment.
alors que ce ne sont pas les mots qui posent problèmes, mais les actes.
Parce que tu n'es pas la cible constante de ces mots, tu ne comprends pas que ça en fait des actes de harcèlement (je suis comme toi, sauf que je suis capable d'écouter et de me mettre à la place de celles et ceux qui en souffrent).
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On en revient donc à la problématique de fond : à vouloir protéger chaque individu de tout, on en vient à vivre dans un monde insipide où l'on doit peser chaque mot. Au final, plus personne ne communique ni ne sait communiquer.
On doit aussi apprendre, chacun, à ignorer certaines choses plutôt que de jouer la carte continuelle de la victimisation. Au fil du temps les mentalités changeront d'elle-même.

Je ne dis pas qu'il ne faille pas se battre contre les préjugés, l'exclusion, le harcèlement, etc. Bien au contraire.
Je dis juste que le combat, tel qu'il est mené, mène vers une forme d'auto-censure permanente, qui causera in fine bien plus de torts que de biens. On commence à (trop) le voir avec les montée des extrêmes et la radicalisation des discours et comportements...
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Comme pour toute chose, il faut voir le contexte. Qu'une personne soit traitée de nègre, on est d'accord, ce n'est pas normal du tout, mais on en arrive à devoir changer le nom de produits comme la "tête de nègre", appelée actuellement "tête au choco", qui, je le rappelle, contient du blanc battu... Qui donc est le plus stigmatisé dans cette exemple ? Et si l'on doit aussi renommer d'autres spécialités culinaires parce que leur nom est jugé offensant (cuisses de dame, nonnettes, petits suisses, etc.), on n'est pas sorti de l'auberge :roll:
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Il y a aussi les retro nomages :
Le roman d'agatha Chritie qui est passé de "10 petits nègres" à "il est était dix"....


https://www.telerama.fr/livre/les-dix-petits-negres-ont-change-de-titre-a-quoi-cela-rime-t-il-de-modifier-des-oeuvres-du-passe-6699676.php.
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Ah tiens j'étais passé à côté de cela, c'est n'importe quoi XD

Les gens sont devenus si bêtes qu'il leur est impossible de contextualiser une oeuvre ?
Supprimer un mot n'a jamais rendu les gens moins raciste...
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C'est pas nouveau, le titre anglais a été changé dès sa parution aux USA (sans qu'Agatha Christie y voit le moindre problème), et en 65 au Royaume-Uni.
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ok. Cependant ce n'était pas son titre originel ce qui ne change rien à mon propos. :yes:
La même chose à notre époque. Demande massif du boycote de l'autrice pour racisme.

Je suis aller voir la fiche wiki. Simple curiosité mais j'ai la flemme d'aller d'essayer de trouver une version anglaise du livre. Est-ce que le nom de l'ile a aussi été changé ?
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Cependant ce n'était pas son titre originel ce qui ne change rien à mon propos.
C'est littéralement chose courante que l'écrit de l'auteur soit fortement retravaillé avant parution.
Je suis aller voir la fiche wiki. Simple curiosité mais j'ai la flemme d'aller d'essayer de trouver une version anglaise du livre. Est-ce que le nom de l'ile a aussi été changé ?
À la lecture de la page en version anglaise du wiki, ça semble être le cas :
first serialization changed the title to And Then There Were None and removed all references to the word from the book, as did the 1945 motion picture (except that the first US edition retained the phrase "nigger in the woodpile" in Chapter 2 Part VII and Chapter 7 Part III).
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C'est comme la chocolatine ou le pain au chocolat ou le petit pain. Chacun ses combats...
Vous pouvez toujours appeler les choses comme vous voulez. Ça risque juste d'être mal compris.
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Qui donc est le plus stigmatisé dans cette exemple ?
Tu es stigmatisé qu'on change un chocolat appelé tête de nègre en tête au choco ? (vu que tu poses la question vis-à-vis d'une personne traitée de nègre).

Juste pour l'anecdote, et le fait que cette dénomination de tête de nègre, on se rendait bien compte il y a longtemps que c'était pas top : dans ma famille dans les années 60-70, qqn revenant d'Italie en passant par la Suisse avec une boîte de têtes au choco (donc têtes de nègre à l'époque) est tombé à la douane sur un douanier noir. Quand il a demandé ce qu'il y avait à déclarer, ils ont répondu "des chocolats" parce qu'ils étaient embarrassés à l'idée de dire que c'était des têtes de nègre.
Et si l'on doit aussi renommer d'autres spécialités culinaires parce que leur nom est jugé offensant (cuisses de dame, nonnettes, petits suisses, etc.), on n'est pas sorti de l'auberge
J'ai du mal à voir la catastrophe culturelle et humaine qui en résulterait, sauf à ne pas impliquer les producteurs de ce type de produit. (au passage, tu ne peux pas vendre de petit-suisse en Suisse sous ce nom, c'est donc déjà loin d'être aussi simple que tu l'imagines)
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"Tu es stigmatisé qu'on change un chocolat appelé tête de nègre en tête au choco ?" Pas du tout, mais en tant que blanc, je pourrais trouver offensant, si j'avais l'esprit mal tourné et un peu dérangé, d'avoir du blanc dans une pâtisserie noire. J'ai peut-être oublié de dire qu'on aurait aussi pu changer le terme de "blanc battu" par autre chose...
Pour les petits suisses, ce nom m'amuse beaucoup comme je suis moi-même suisse et je n'ai jamais eu de réelle brimade à ce sujet en étant en France. Le fait qu'on ne les trouve pas sous ce nom en Suisse est plus une raison politique, voire diplomatique, que réellement éthique, et je pense que c'est le cas pour pas mal de produits à travers le monde.
Enfin, il me semblait que la façon dont j'avais répondu, avec un humour au second degrés, était suffisamment clair pour montrer que le politiquement correct pouvait aller très, voire trop loin, mais j'ai dû me tromper...
Edit: oubli d'ajouter un mot.
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Pas du tout, mais en tant que blanc, je pourrais trouver offensant, si j'avais l'esprit mal tourné et un peu dérangé, d'avoir du blanc dans une pâtisserie noire.
L'argument qui ferait bien rire ton interlocuteur tellement il est tiré par les cheveux et sans aucun rapport avec le problème.
Le fait qu'on ne les trouve pas sous ce nom en Suisse est plus une raison politique, voire diplomatique
Mon Q, c'est purement commercial (comme la France avec l'appellation champagne).
Enfin, il me semblait que la façon dont j'avais répondu, avec un humour au second degrés, était suffisamment clair pour montrer que le politiquement correct pouvait aller très, voire trop loin
Je suis dubitatif sur ce que tu as montré.
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Nègre renvoie à l'esclavage , le blanc (d’œuf) battu renvoie à ... rien.
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"je suis comme toi, sauf que je suis capable d'écouter et de me mettre à la place de celles et ceux qui en souffrent"

Tu te méprends sur mes propos. C'est une interrogation, une alerte, un avis.

Effectivement, j'ai quelques exemples sympas. Certains diront que je l'ai cherché (comme essayer d'expliquer qu'on n'a forcément pas la même vision de part notre culture: comparer le petit chaperon rouge et la version originale de ali baba ou des dieux grecs montre que nos "héros" n'ont pas du tout les mêmes valeurs: le mensonge, le meurtre impuni, la paresse et le vol pour Ali Baba, l'inceste et la punition arbitraire pour les dieux grecs...)

Mais il y a sur les réseaux sociaux une "sur censure", une censure sur des propos "potentiellement" mal interprétables. Visiblement le réseau MSN est le top là-dessus, il sur réagit en permanence au point de ne jamais savoir pourquoi il pense qu'un propos viole les règles de la communauté.

Que des gens en souffrent, je le conçois. Mais qu'à l'inverse d'autres souffrent de ne pas pouvoir s'exprimer (et je ne parle pas de fanatiques qui appellent au crime, je le rappelle), c'est aussi une réalité.

Alors une société a-t-elle réellement pour rôle de choisir qui souffre?

Quand à la souffrance de certains, n'est-elle pas justement une arme pour dominer d'autres?

(parce que sérieusement, dans un pays où je pense que 80% de la population perpétue la réputation du sud (fainéants fêtard), de l'ouest (soulards), du nord (neuneus) et de l'est (asociaux) ... ah oui et des parisiens (prétentieux) - au point que c'est discuter lors de recrutements, s'émouvoir de certains propos parlant de différences culturelles et des difficultés potentielles de les intégrer dans une équipe, je pense que c'est hypocrite)
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Mais il y a sur les réseaux sociaux une "sur censure", une censure sur des propos "potentiellement" mal interprétables. Visiblement le réseau MSN est le top là-dessus, il sur réagit en permanence au point de ne jamais savoir pourquoi il pense qu'un propos viole les règles de la communauté.
Je ne connais pas le cas de MSN, donc je ne me prononcerai pas (ça serait pas une IA faite à l'économie qui gère ça ?). Si on regarde Bsky, X ou FB, il n'y a pas ce genre de problème. On a surtout des hordes de trolls d'ED qui chouinent qu'on les censure alors que les plateformes sont remplies de leurs écrits.
Mais qu'à l'inverse d'autres souffrent de ne pas pouvoir s'exprimer
Modulo MSN sur lequel je ne peux rien dire, aucun des RS n'a empêché la majorité de ses utilisateurs de s'exprimer. Il peut y avoir des signalements qui mènent à des suppressions de posts (voire à l'exclusion de l'utilisateur s'il récidive trop), mais ça ne se fait pas de manière automatisée.

X est à part car Musk a décidé de réhabiliter toutes les pires ordures sur le réseau. Remarque d'ailleurs qu'en réaction à ça (et ses multiples ingérences fachos dans des pays de l'UE), un certain nombre d'utilisateurs insatisfaits de X se sont barrés sur Bsky ... où ils ont été suivis par ces mêmes personnes qui se plaignent "qu'on ne peut plus rien dire" pour continuer leur harcèlement. Ces derniers se sont trouvé un nouveau combat : pleurer qu'on les bloque.
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"je suis comme toi, sauf que je suis capable d'écouter et de me mettre à la place de celles et ceux qui en souffrent"
ça, c'est insultant.
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Mon avis habituel: à interdire les propos racistes et homophobes, on victimise et stigmatise des personnes qui du coup s'enferment dans leurs propos. On crée des communautés fermées autour de ces sujets. Et on crée une situation vécue comme une injustice où des minorités semblent avoir plus de droits.
Donc la solution contre les dérives sectaires serait non pas de les mettre au ban de la société, mais de les accepter pleinement ?

Parce qu'on est là dans des mécanismes très proches. Désolé, mais les gens qui vivent dans leurs bulles et qui se sentent oppressé de pas pouvoir crier leurs haines des autres, ce sont pas des pauvres minorités oppressées. De plus, il faut arrêter de croire tout ce que disent ces gens, une bonne partie sont tout à fait consciente de ce qu'ils font, ils veulent dominer les autres.
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Dans le racisme, il y a plein de degrés. Il n'y a pas que des personnes qui rêvent de casser de black la nuit à coup de batte. Il y a aussi des gens dont ont peut entendre le raisonnement et qui peuvent entendre le mien (nôtre).
Mais si tu muselles une personne, que tu l'empêches de parler et donc de débattre de ses opinions, tu ne feras que les renforcer. Au risque de les radicaliser.
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Il n'y à pas de racisme acceptable.

De plus, il agit de refuser ce type de propos injurieux sur la place publique, ça n'empêche personne de prononcer les propos, seulement facebook et les médias ne sont pas le lieu pour tenir ces propos, t'en discute oklm avec ton voisin si tu veux mais désolé je ne crois pas que forcer les gens à devoir voir des propos racistes est acceptable.
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Je comprends et je soucris.

[Pensée pêl-mêle]

La nuance est justement sur le terme et surtout son usage à outrance.

déjà la vision (des "rarcistes" USA et Europe) est différentes la plupart du temps.

Au USA il y a une racisme radical, pour ne pas dire original. Avec la pensé (NON FONDEE !!!) qu'il y a des êtres humains Supérieurs (les "blancs") et inferieurs (les autres "races").

D'ailleurs c'est ça le racisme.

En Europe cette vision a évoluée vers une vision idéologique plus sociétale.
Avec non plus une infériorité (prétendument (et qui reste abjecte) génétique vers une évaluation culturelle. Peuple moins "dévelloppé".
[Malheureusement il y a encore des partisants des Races en France, ne nous voilons pas la face non plus).

indépendement, nombre de fois j'ai été temoin d'abus de denonciation de pseudo acte raciste, alors que c'était juste un appel aux respects.

Exemple réélle bien qu'il puisse sembler caricaturale, dont j'ai été le temoin.

Une dame qui passe devant dans la file d'attente de la caisse et quand lorsqu'on lui fait remarqué, demande si c'est parce qu'elle est noir et traite l'interlocutrice de raciste.

Perso je suis contre le renommage ou la censure d'oeuvre car le contexte à évolué depuis la production.
Personnelement j'adorerai pouvoir voir un jour "Melodie du sud".
Ou bien la vesion non censuré de "fantasia". hors ce n'est plus possible.
Est-ce que ça ferrait de moi de qqun de raciste ?
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Juste sur le point des films censurés, je comprends que Disney ne veuille pas mettre les versions originales sur leur plateforme Disney+ mais j'espère qu'ils sont disponibles pour les chercheurs.

En lisant les articles wikipédia, comme objet de leur époque, Mélodie du Sud a l'air plus intéressant car c'est tout un film avec des représentations racistes qui a été décrié dès sa sortie en salle alors que Fantasia c'est juste une scène de quelques secondes.
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Au USA il y a une racisme radical, pour ne pas dire original. Avec la pensé (NON FONDEE !!!) qu'il y a des êtres humains Supérieurs (les "blancs") et inferieurs (les autres "races").
Tu plaisantes j'espère ? Ce type de pensée était déjà bien ancré en Europe, les "Américains" ayant colonisé l'Amérique étant justement des Européens :

https://www.ldh-france.org/wp-content/uploads/2016/01/H172-Dossier-1.-Le-racisme-%C3%A0-travers-lhistoire-choses-mots-et-id%C3%A9es.pdf

Première page, colonne centrale :
C’est d’Europe, berceau du racisme, que tout va partir. L’impérialisme et les colonisations détruisent les Indiens d’Amérique latine : vus comme des sauvages, voire des cannibales, ils sont réduits férocement en esclavage, en même temps qu’évangélisés, ce qui ne va pas sans contradiction.
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Je ne vois pas de contradiction entre ce que je dis et votre réponse.
Je parle actuellement, en temps présent. C'est ce que j'entendais par original.
Mon opinion, (qui n'a de ça comme valeur) est que justement le racisme au USA est resté à ce niveau.
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Mon opinion, (qui n'a de ça comme valeur) est que justement le racisme au USA est resté à ce niveau.
J'ai plutôt l'impression qu'il y avait eu une baisse après guerre, et que ça a repris de plus belle ces dernières années. Là où on est je pense d'accord, c'est qu'il est toujours resté (comme en Europe d'ailleurs) un fond de racisme qui se lâche aujourd'hui grâce à la complaisance voire l'appui de la classe politique et un contrôle accru sur les médias.

Dit autrement, avant les racistes avaient au moins honte de leur bêtise, maintenant ils le clament fièrement.
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Je ne comprends pas pourquoi forcément injurieux et pourquoi mettre facebook dans le tas. Pour moi facebook c'est un peu comme le café du coin, non? (c'est à dire que je n'y vais pas ...)
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Suivant le paramétrage du compte, Facebook, c'est assez différent du café du coin : tes propos sont lisibles par tout le monde par défaut (en théorie du moins, il faut tomber dessus pour les lire) tandis que dans le café du coin, même si ta voix porte, assez peu de gens entendront tes propos.
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Le racisme est une idéologie qui considère qu'il existe des sous-hommes versus des personnes idéales avec comme critères, la couleur de peau, la taille, la forme du visage, …
On peut rattacher au racisme, des critères d'origine ethnique, culturelle, religieuse.
Il n'y a aucun raisonnement derrière le racisme. Il s'agit d'une idéologie qui se donne tantôt des vertus scientifiques, tantôt des vertus d'ordre social.
D'ailleurs, on n'a jamais interdit de croire à l'inégalité des races, comme on n'interdit pas de croire que la Terre est plate ou que Dieu a créé la femme après avoir créé l'homme. Le problème c'est de vivre avec ces personnes qui veulent mettre les individus dans une catégorie et qui veulent une société qui leur donne des privilèges sur les autres sur des critères tangibles totalement arbitraires, sortis du chapeau.
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Ben du coup pourquoi on n'interdit pas les discours platistes autant que les racistes? Et pourquoi n'interdit-on pas les discours homéopathiques? Ou les rebouteux/magnétiseurs? Ou les hommes politiques?
Tous ces discours font du mal car ils véhiculent des idées partielles et les assènent comme une vérité entière.

Mon problème c'est pas de lutter contre le racisme, l'homophobie ou autre, c'est le traitement inégal de l'information des messages, certains rejetés/interdits, certains tolérés ...

Un autre exemple: la fin de vie. Certains ne peuvent pas en entendre parler. D'autres en parlent ouvertement. Les deux extrêmes sont systématiquement irrités quand l'autre exprime son opinion. Doit-on interdire l'un ou l'autre?

On interdit l'OM ou Marseille? le PSG? (Edit: mon non foutisme était flagrant :) )
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Ben du coup pourquoi on n'interdit pas les discours platistes autant que les racistes? Et pourquoi n'interdit-on pas les discours homéopathiques? Ou les rebouteux/magnétiseurs? Ou les hommes politiques?
À moins que les platistes n'appellent à la violence ou la haine des astronomes, que les homéopathes n'en fassent de même avec les médecins, les rebouteux avec les kinés, ou les hommes politiques avec les techniciens des administrations, explique moi en quoi cette comparaison est pertinente ?

Il ne s'agit pas d'empêcher des gens d'exprimer des idées fausses voire carrément stupides, il s'agit d'empêcher des gens de propager la haine des autres (en s'appuyant d'ailleurs sur des idées fausses et stupides).
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En fait, je contexte le fait que certains propos soient qualifiés de "racistes" alors qu'ils n'en sont pas, et que certains propos sont maintenant immédiatement "agressif".

Pour ce qui est de l'agressivité des platistes et autres, il y en a aussi. Et quand à leur sentiment d'être agressés par les théories "classiques", c'est aussi réel qu'un gilet jaune se sent agressé si on dit que la France met un pognon de dingue dans le social (bon, là, il y avait manifestement volonté de faire réagir).

Dès qu'on a des propos un peu "dérangeant", ça tourne à la polémique: j'interroge juste sur le bien fondé et le pourquoi on ne peut plus parler de tout.
Tout en le mettant en confrontation avec ce que d'autres cultures ont une parole plus libérée.
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En fait, je contexte le fait que certains propos soient qualifiés de "racistes" alors qu'ils n'en sont pas
Tu contestes je dirais :-P
J'ai rarement vu quelqu'un de bonne foi dire quelque chose de raciste à l'insu de son plein gré. C'est juste que la parole et la pensée racistes se libèrent depuis quelques années (pour voir la banalisation des bruns, il suffit de voir la couverture lamentable du décès de JMLP par les médias, y.c. ceux qualifiés de gauche) et que ceux qui y sont relativement perméables trouvent ça normal.
Dès qu'on a des propos un peu "dérangeant", ça tourne à la polémique
Je ne crois pas qu'on nous embête plus quand on dit des conneries au café du coin, ou dans son salon. En revanche, il faut être conscient qu'à partir du moment où on raconte de la merde sur des espaces publics (TV, radio, RS), on peut se faire tomber dessus par ceux qui son visés. C'est la contrepartie à avoir de la visibilité facile et ça n'a rien de choquant.
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Que la terre soit plate ou pas n'a aucun rapport avec la situation d'une personne. En revanche, qu'une personne soit jugée négativement, à cause de sa couleur de peau, de sa religion, de la consonance étrangère de son nom, de son accent ou tout autre critère rattaché à son individualité, a un impact direct sur sa personne (qu'on refuse de s'asseoir à côté d'elle ou pire, jusqu'à l'assassinat, en raison d'idées préconçues sur sa personne).
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Parce que tu pense qu'une personne ouvertement platiste n'est pas ouvertement rejetée, et qu'on ne s'en méfie pas?
J'entends que le passé de l'esclavage, de certains mouvements xénophobe pèse lourd. Ceci dit, maintenant on ne peut plus en parler sans mesurer chacun de ses mots, même sans chercher à provoquer une réaction.
Ca paraît maintenant tellement artificiel cette "protection" maintenant ...

Ca me rappelle la galère qu'a vécu un directeur qui a maladroitement voulu montrer que l'inclusion de personnes totalement déconnectées du système peut mener à de belles réussites. Il a voulu dire que le choix n'avait aucun lien avec la couleur de peau. Il a voulu éviter un lynchage pour en avoir parlé. Il s'est pris les pieds dans le tapis version ++ en essayant plusieurs tournures, allant jusqu'à "venant bien du sud".
Epic fail. Tout le monde n'a retenu que cela: comme il voulait dire que ce n'était pas un critère, donc c'était un critère.
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un exemple banal et après j'arrête d'intervenir :

Un enfant tape son camarade parce qu'il porte des lunettes. On est bien d'accrod que la victime n'y peut rien de porter des lunettes ? Le racisme, c'est ça.

Un enfant tape son camarade parce qu'il veut son jouet. C'est une dispute qui se règle en discutant.

On ne choisit pas ses origines, sa couleur de peau. On choisit ses idées. On choisit même de les défendre ou pas. Le racisme est une idée. La couleur de peau est un fait, qu'on ne change pas.

Pour conclure, j'ai bien compris que vous considérez les idées racistes défendables. C'est votre choix, vos valeurs.
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Ah non, je ne dis pas que les idées racistes sont défendables. Je dis juste que beaucoup n'osent plus parler de certains sujets, et que du coup on ne sait plus sur quel pied danser.

Je dis qu'au final on se retrouve dans des cas aberrants où quelqu'un avoue avoir embauché une personne parce qu'elle est noire: comme c'était la personne seule noire dans les candidats, elle a eu peur qu'on la traite de raciste en l'écartant.

J'ai le même problème avec le sexisme. Un mec ne peut à peu près rien dire sans que ça ne chuchote dans son dos, une femme peut dire à peu près tout en accusant tout les gars de sexisme et c'est pris au sérieux. Sans compter qu'elle peut dire du "je me le ferais bien au 4 heures", et ce n'est pas un problème. Ou alors conclure un raisonnement par "oui, mais c'est un mec...".

Je ne nie pas les problèmes, je dis juste qu'on catégorise vite, et que les tensions sociales actuelles font qu'on souvent limiter/édulcorer ses propos.

Mon problème c'est que souvent il n'y a plus de discussion: il y a des camps, et impossible d'aller discuter avec l'autre camp.

A croire que tout le monde veut vivre dans un monde avec des bons et des méchants. Et comme tout le monde est chez les bons, on n'est pas près d'avancer.

Alors bon, dire qu'une personne qui est raciste, c'est une personne qui n'a pas le droit de s'exprimer, ok, on va dire que c'est juste.

[Edit] Bien sûr, c'est juste mon avis. Mais je suis de plus en plus dérangé par ce qu'on voit/entend lié à ces thèmes de société. Comme si tout se figeait. ET de nouveau: je comprends parfaitement qu'il ait fallu ajouter ces lois à l'époque!
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