Copyright : un singe ne peut être déclaré auteur d’un selfie

Copyright : un singe ne peut être déclaré auteur d’un selfie

Un gorille dans la brume

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Marc Rees

Publié dans

Droit

07/01/2016
153

Copyright : un singe ne peut être déclaré auteur d’un selfie

Dans une décision de justice rendue à San Francisco, le juge William H. Orrick, a estimé qu’un macaque ne pouvait être déclaré auteur d’un selfie.

Cette photo a connu un long parcours, sans doute à la hauteur de sa beauté. Le selfie avait été pris en 2011 dans la jungle indonésienne par un singe qui avait emprunté l’appareil d’un certain David Slater, un photographe professionnel.

S'estimant détenteur de l’œuvre, celui-ci avait mal accepté que ce selfie – commercialisé par ses soins – se retrouve aussi gratuitement sur la bibliothèque Wikimedia Commons. Un rêve resté pieux : le bureau du copyright américain a finalement refusé d’enregistrer « les œuvres produites par la nature, les animaux ou les plantes » à l’instar d’« une fresque peinte par un éléphant. » 

Pour la PETA, Naruto est auteur de la photo

Devant la justice californienne, les avocats de David Slater ont remis le couvert pour contester cette fois la demande déposée en septembre 2015 par la People for the Ethical Treatment of Animals (PETA). Cette association considère en effet que Naruto, valeureux mâle macaque de 6 ans, doit être reconnu comme auteur et donc propriétaire de la photo. Pour le camp adverse, la photo a au contraire été le fruit d’une longue relation de confiance avec un groupe de macaques, David Slater ayant soigneusement réglé le trépied et l’appareil, avant de laisser le tout à disposition des singes…

La demande de la PETA a finalement été rejetée par le juge Orrick. « Alors que le Parlement et le Président peuvent étendre la protection de la loi aux animaux explique-t-il dans sa décision, il n’y a aucune indication en ce sens dans le Copyright Act » (citation issue du Telegraph.co.uk, Ars Technica, etc.)

La PETA veut être reconnue gestionnaire de la photo

Après cet échec devant le tribunal fédéral de San Francisco, la PETA veut malgré tout poursuivre cette lutte. Elle considère que « l’US Copyright Act attribue la propriété d’un selfie à l’auteur de la photo, et il n’y a rien dans le texte limitant une telle propriété sur le fondement des espèces ». Et l’association d’insister : « Naruto a été habitué aux appareils photo tout au long de sa vie, se voyant lui-même en réflexion sur l’objectif, en faisant la relation entre une pression sur le déclencheur et le changement dans l’objectif, de plus, il a posé pour les photos qu’il a prises. »

Au-delà, l’organisation voudrait aussi se voir reconnaître comme unique gestionnaire de cette « œuvre » afin d’en concéder les droits à des fins commerciales. Avec une promesse : réinjecter l’intégralité des fonds glanés au profit « de Naruto et sa communauté », et pas qu'en monnaie de singe. 

153

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Pour la PETA, Naruto est auteur de la photo

La PETA veut être reconnue gestionnaire de la photo

Commentaires (153)


Le 07/01/2016 à 14h 38

Naruto please. S’ils s’étaient inspirés du manga, Menma aurait été mieux comme nom <img data-src=" />


AC_2009 Abonné
Le 07/01/2016 à 14h 40

pitoyable

&nbsp;


Le 07/01/2016 à 14h 40

Bonne initiative progressive de l’organisation PETA qui illustre une énième fois la désuétude des lois sur la propriété intellectuelle.


Le 07/01/2016 à 14h 41







Le juge a écrit :



« Alors que le Parlement et le Président peuvent étendre la protection de la loi aux animaux explique-t-il dans sa décision, il n’y a aucune indication en ce sens dans le Copyright Act »





je me disais exactement la même chose rien qu’en lisant le titre : autant je suis d’accord pour dire que les animaux ont des droits (en temps qu’êtres sensibles), autant leur donner les mêmes droits qu’à des personnes serait complètement débile.







La news a écrit :



Au-delà, l’organisation voudrait aussi se voir reconnaître comme unique gestionnaire de cette « œuvre » afin d’en concéder les droits à des fins commerciales. Avec une promesse : réinjecter l’intégralité* des fonds glanés au profit « de Naruto et sa communauté », et pas qu’en monnaie de singe.





* une fois les frais de gestion soustraits… <img data-src=" />



SebGF Abonné
Le 07/01/2016 à 14h 45

Le singe a-t-il explicitement formulé la volonté de voir la PETA être le gestionnaire de la photo ?

Par conséquent, la PETA a l’intention de voler la paternité du cliché au singe si celle-ci veut faire reconnaître que le singe est auteur de la photo tout en jouissant des droits patrimoniaux de celle-ci.



PS : “Naruto”, pauvre bête… S’il faut porter plainte contre la PETA, c’est plutôt contre ça !


Le 07/01/2016 à 14h 46

si un singe ne peut pas être déclaré auteur d’un selfie alors à qui appartiennent les selfies que font les “douchebag” luisants d’autobronzant l’été sur nos plages ?


Le 07/01/2016 à 14h 46







laurader a écrit :



Bonne initiative progressive de l’organisation PETA qui illustre une énième fois la désuétude des lois sur la propriété intellectuelle.



au cas ou tu aurais loupé cette perle: “ afin d’en concéder les droits à des fins commerciales.”

Donc c’est bien une question de gros sous.



Le 07/01/2016 à 14h 48

Comme toutes ces associations qui ce déclare parti civile pour tout acte qui s’approche de près ou de loin de leurs causes comme si elles avaient été directement touché.


Le 07/01/2016 à 14h 49







WereWindle a écrit :



je me disais exactement la même chose rien qu’en lisant le titre : autant je suis d’accord pour dire que les animaux ont des droits (en temps qu’êtres sensibles), autant leur donner les mêmes droits qu’à des personnes serait complètement débile





Ce qui est débile c’est le droit de propriété (tel qu’il existe aujourd’hui), en particulier sur la propriété intellectuelle… pas le fait de donner des droits aux animaux.



Donner des droits à la nature/animaux c’est donner des droits à l’homme.<img data-src=" />



gjdass Abonné
Le 07/01/2016 à 14h 50

Merci pour la bonne partie de rigolade qu’on vient de se taper au bureau en lisant cette news <img data-src=" />


ratapon Abonné
Le 07/01/2016 à 14h 51

“Crédits : Naruto le macaque”



Du coup c’est faux, ça !


Eagle1 Abonné
Le 07/01/2016 à 14h 54

la décision contraire aurait créé une jurisprudence lourde en conséquence. Quid de la photo d’un parc naturel ? l’argent généré par la commercialisation doit-il appartenir à l’organisme qui gère le parc ?


Le 07/01/2016 à 14h 56







WereWindle a écrit :



* une fois les frais de gestion soustraits… <img data-src=" />



Tut tut, c’est une promesse, pas besoin de déduire quoi que ce soit si on oublie d’envoyer le versement!

(parce que sa communauté, c’est la jungle… donc ya pas grand chose à financer)



Le 07/01/2016 à 14h 57

Bha c’est le principe même de ces associations… le jour où tu verra un animal se plaindre à la police de mauvais traitements par des hommes tu me préviens.<img data-src=" />



Idem pour les associations de défense de telle ou telle minorité, elle défendent des personnes qui n’auraient pas été en capacité de faire valoir leurs droits par eux-même.



Après, je ne rentrerais pas dans la polémique qui consiste à dire qu’elles en font trop, au contraire, tant qu’elles passent par des voie légale (comme ici) je n’y voit que du positif.<img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 15h 12

Le problème ne serais pas sur le sujet de la photographie, mais de celui qui l’as prise. De celui qui as demandé à l’appareil de faire le déclenchement sur ce moment.&nbsp;

Et ici ce serais bien le maquaque qui se serais positionné face à l’appareil et aurais provoqué le déclenchement volontairement.&nbsp;



Le problème de jurisprudence se poserais donc dans le cas d’un déclenchement volontaire de l’appareil par un non humain.&nbsp;

Apres si un parc naturel est capable de faire preuve d’assez de volonté pour prendre une photographie …&nbsp;



Pour ma part je voterais pour définir le maquaque comme auteur et au vu de son incapacité à exprimer ces droit sur son œuvre, et afin d’éviter tout abuts sur son œuvre, a mettre celle-ci dans le domaine publique.


Mihashi Abonné
Le 07/01/2016 à 15h 24

Il n’y a pas déjà le même problème avec les tableaux peints par des animaux ?


MarcRees Abonné
Le 07/01/2016 à 15h 24

On a des ayants droit qui nous lisent. PRUDENCE ABSOLUE.


Le 07/01/2016 à 15h 26







MarcRees a écrit :



On a des ayants droit qui nous lisent. PRUDENCE ABSOLUE.







Des ayants droit du macaque ?



Le 07/01/2016 à 15h 26

“à l’instar d’«&nbsp;une fresque peinte par un éléphant.&nbsp;» “7em ligne de l’article. Un effort.


Le 07/01/2016 à 15h 27

Mais non voyons, les chefs sont en vacances encore cette semaine.


Le 07/01/2016 à 15h 31

“Cette association considère en effet que Naruto, valeureux mâle macaque de 6 ans, doit être reconnu comme auteur et donc propriétaire de la photo. Pour le camp adverse, la photo a au contraire été le fruit d’une longue relation de confiance avec un groupe de macaques”



&nbsp;J’arrive pas à trancher si c’est&nbsp;la photo ou&nbsp;les arguments &nbsp;qui prètent le plus à rire. Donc en fait ni PETA ni D Slater n’ont le droit de toucher de l’agent avec cette photo? Ca semble le meilleur compromi,s tout le monde peut l’exploiter.

&nbsp;Par contre je ne comprends pas la démarche de PETA qui sort de nulle part et réclame des droits. Juste pour se faire mousser?


tazvld Abonné
Le 07/01/2016 à 15h 33

En tout cas, l’auteur n’est selon moi pas le propriétaire de l’appareil photo, l’histoire dit même que l’appareil photo lui a été dérobé contre sa volonté. Il n’y a donc aucune volonté de la part de cette personne de prendre un tel cliché.









maestro321 a écrit :



[…]Après, je ne rentrerais pas dans la polémique qui consiste à dire qu’elles en font trop, au contraire, tant qu’elles passent par des voie légale (comme ici) je n’y voit que du positif.<img data-src=" />





Ce qui est légal n’est pas forcément raisonnable. Les ayants droits utilisent eux aussi les voix légales, les patent trolls de même.



Le 07/01/2016 à 15h 39

Quand je pense qu’il suffisait au photographe de dire tout simplement que c’était lui qui avait pris la photo, le problème était tout de suite résolu … <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 15h 40







L’eclaireur a écrit :



&nbsp;Par contre je ne comprends pas la démarche de PETA qui sort de nulle part et réclame des droits. Juste pour se faire mousser?





sort de nulle part et réclame des droits c’est la raison d’être de l’association



Le 07/01/2016 à 15h 40







tazvld a écrit :



Il n’y a donc aucune volonté de la part de cette personne de prendre un tel cliché.





L’article dit plutôt qu’il aurait incité les singes a utilisé l’appareil.



Comme dit part d’autres, je trouverai juste que cette photo soit libre d’utilisation&nbsp;



Le 07/01/2016 à 15h 41







slow brain a écrit :



Le problème ne serais pas sur le sujet de la photographie, mais de celui qui l’as prise. De celui qui as demandé à l’appareil de faire le déclenchement sur ce moment.&nbsp;

Et ici ce serais bien le maquaque qui se serais positionné face à l’appareil et aurais provoqué le déclenchement volontairement.&nbsp;&nbsp;





Volontairement ou par hasard ?



Le 07/01/2016 à 15h 42

Ha on est d’accord, mais pour ce genre d’asso, à mon sens, elles exploitent les voies légales pour faire évoluer/appliquer le droit, pas pour se créer des niches de privilège (ou en créer pour certains). Et en ça, ça me semble tout à fait raisonnable.


Le 07/01/2016 à 15h 43







slow brain a écrit :



Pour ma part je voterais pour définir le maquaque comme auteur et au vu de son incapacité à exprimer ces droit sur son œuvre, et afin d’éviter tout abuts sur son œuvre, a mettre celle-ci dans le domaine publique.







Je pense aussi que ça serait une solution viable.

Soit on considère qu’une photo déclenchée par un animal relève du hasard/coïcidence (comme si l’appareil tombait et enregistrait un magnifique cliché au passage) et le propriétaire de l’appareil obtient les roits sur la photo.

Soit on admet que l’animal puisse déclencher sciemment l’appareil et puisse en obtenir les droits, dans ce cas, l’animal étant en dehors du système monétaire humain, laisser la photo avec une licence libre créditant l’animal.



Dans tous les cas, si la PETA devait obtenir le moindre centime après une action au nom du droit de l’animal au copyright, je me vomirai dans la bouche <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 15h 43

Et si le photographe appui par erreur sur le déclencheur et que la photo est sublime, elle ne lui appartient plus?<img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 15h 43

Les “artistes” humains modernes doivent pousser un ouf de soulagement. Plus de risque de conséquence “déloyale” de Koko le gorille ou de l’âne Aliboron.


Le 07/01/2016 à 15h 44







Pochi a écrit :



Volontairement ou par hasard ?



C’est la question qui se pose depuis des millénaires à propos de l’existence de l’homme…



Le 07/01/2016 à 15h 45

Dieu joue peut-être aux dés.<img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 15h 48







maestro321 a écrit :



Et si le photographe appui par erreur sur le déclencheur et que la photo est sublime, elle ne lui appartient plus?<img data-src=" />





Pire : il se fait voler l’appareil photo par un macaque qui appuie involontairement sur le déclencheur automatique… <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 15h 52







picatrix a écrit :



si un singe ne peut pas être déclaré auteur d’un selfie alors à qui appartiennent les selfies que font les “douchebag” luisants d’autobronzant l’été sur nos plages ?





question con, c’est quoi un ou une douchebag ?



Le 07/01/2016 à 15h 52

Bha la question ne se pose pas puisqu’il s’est fait volé l’appareil il ne pourra pas récupérer la photo.



S’il récupère son appareil c’est juste un emprunt, dans ce cas le singe doit verser des intérêts.

J’ai bon?


Le 07/01/2016 à 15h 53







maestro321 a écrit :



Et si le photographe appui par erreur sur le déclencheur et que la photo est sublime, elle ne lui appartient plus?<img data-src=" />







<img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 15h 54

Tant que la photo n’est pas récupérée par une association militant pour l’hygiène buccodentaire … Ou Ubisoft pour son futur jeu de brosse à dents <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 15h 59







FunnyD a écrit :



question con, c’est quoi un ou une douchebag ?





(connard) inter (m’as-tu-vu) (inter (nouveau riche)) (la 3eme intersection est optionnelle et concerne l’apparence plus que la situation financière)



Le 07/01/2016 à 16h 01

Comment prouver que c’est le singe qui a pris la photo ? Ca pourrait très bien être un humain derrière l’objectif


John Shaft Abonné
Le 07/01/2016 à 16h 02

Tu as déjà pris une douche (au sens anglais ?) <img data-src=" />


John Shaft Abonné
Le 07/01/2016 à 16h 05

En parlant de prudence, ne faudrait-il pas dire “Naruto™ le macaque” ;)


Le 07/01/2016 à 16h 08







tazvld a écrit :



En tout cas, l’auteur n’est selon moi pas le propriétaire de l’appareil photo, l’histoire dit même que l’appareil photo lui a été dérobé contre sa volonté. Il n’y a donc aucune volonté de la part de cette personne de prendre un tel cliché.







Y a rien de clair dans l’histoire… on peut d’ailleurs lire





1ere ligne a écrit :



Le selfie avait été pris en 2011 dans la jungle indonésienne par un singe qui avait emprunté l’appareil d’un certain David Slater, un photographe professionnel.





Qui sous-entend un “vol” de la part du macaque et la prise spontanée du selfie



Puis :







1er § du premier sous-titre a écrit :



la photo a au contraire été le fruit d’une longue relation de confiance avec un groupe de macaques, David Slater ayant soigneusement réglé le trépied et l’appareil, avant de laisser le tout à disposition des singes…





Qui indique plus une “manipulation” dudit primate (en ayant pris plein de photo de son groupe, on lui montre comment marche l’appareil* , ensuite on laisse l’appareil et on regarde ce qu’ils en font)







*pas au sens strict hein <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 16h 08

Ben l’intérêt de cette photo est justement qu’elle a été prise par l’animal lui-même. Sans ça, elle serait passée inaperçue.


Le 07/01/2016 à 16h 09

C’est le reporter lui-même qui l’a dit.


Le 07/01/2016 à 16h 11







John Shaft a écrit :



En parlant de prudence, ne faudrait-il pas dire “Naruto™ le macaque” ;)





pourtant c’est la base <img data-src=" />



John Shaft Abonné
Le 07/01/2016 à 16h 11

L’article de 2014 disait bien qu’il s’était fait chapardé l’appareil.


Le 07/01/2016 à 16h 13







WereWindle a écrit :



(connard) inter (m’as-tu-vu) (inter (nouveau riche)) (la 3eme intersection est optionnelle et concerne l’apparence plus que la situation financière)



<img data-src=" />





John Shaft a écrit :



Tu as déjà pris une douche (au sens anglais ?) <img data-src=" />





ca va être difficile. <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 16h 16

J’aurai été le monsieur en question, j’aurai fait don de la photo ou je me serai assuré, effectivement, que les retombées financières aillent pour la protection des macaques <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 16h 17







DotNerk a écrit :



J’aurai été le monsieur en question, j’aurai fait don de la photo ou je me serai assuré, effectivement, que les retombées financières aillent pour la protection des macaques <img data-src=" />





ton avatar me donne à penser que ton avis est biaisé voire intéressé <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 16h 18

Je suis également de cet avis depuis la publication de la photo, elle appartient à tout le monde ou a personne… mais pas au type qui l’a retrouvée sur son appareil !


Le 07/01/2016 à 16h 18







FunnyD a écrit :



question con, c’est quoi un ou une douchebag ?





ce sont des types (supérieurement intelligents) pour qui l’apparence est primordiale comme outil de séduction. Ils ont de faux muscles obtenus à la gonflette ou par prothèse silicone, un faux bronzage obtenu en cabine, des tatouages bien voyants, des fringues voyantes de gigolos etc …

En gros ce sont des “tombeurs” aussi intelligents qu’un “sac à douche” (référence aux faux muscles).

C’est un peu le pendant masculin de la bimbo.

voilà un exemple ou un autre…



Le 07/01/2016 à 16h 19

Mais pas du tout <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 16h 23

J’irais voir ce soir, bloqué au boulot, j’espère juste que ce n’est pas moi le modèle…


Est-ce que les selfies du macaque sont disponibles chez Universal ?


Le 07/01/2016 à 16h 23

Ah ouais quand même, je suis pas à jour de Naruto lol


Le 07/01/2016 à 16h 24

Pour info, voici ce qu’est la PETA aujourd’hui.



Si un merle se prend en photo avec mon smartphone, c’est qui l’auteur, d’un point de vue légal, à votre avis ?


Le 07/01/2016 à 16h 31

C’est un merle moqueur? Parce que ça change pas mal de choses&nbsp;<img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 07/01/2016 à 16h 35

Marc :

et pas qu’en monnaie de singe.



<img data-src=" /> <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 16h 36

Laissez lui une photocopieuse dans la jungle et il ferra des selfie de son cul de singe <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 16h 38







DotNerk a écrit :



C’est un merle moqueur? Parce que ça change pas mal de choses <img data-src=" />





le précédent avec l’hirondelle n’est toujours pas tranché, il me semble. Alors le merle

#JusticeÀ2Vitesses







Cartmaninpact a écrit :



Laissez lui une photocopieuse dans la jungle et il ferra des selfie de son cul de singe <img data-src=" />





<img data-src=" /> j’y avais même pas pensé <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 16h 43

Ah forcément… Enfin ça ne résout en rien le problème si la photo avait été prise par une pie voleuse!!!!!


Le 07/01/2016 à 16h 45

Je ne pensais que des histoires pareilles pouvaient être débattues dans un tribunal, mais je me trompais manifestement. <img data-src=" /><img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 16h 49

En tout logique c’est Naruto qui nous a livré une superbe photo et il est l’auteur. J’ai une analogie toute simple : On prête à un enfant un appareil photo, on lui montre comment l’utiliser eil fait une photo. Qui est l’auteur de la photo ? L’enfant. De même pour les artistes qui inventent des machines qui font des dessins, l’auteur c’est la machine ainsi que les ouvriers et programmeurs.



On pourrait même parler de Co-réalisation vu que le photographe a fait la mise au point. Aussi toutes les photos de paysages que nous prenons avec des arbres devrait être crédités au nom de la nature. De même pour l’argile et les emaux qui nous offrent de superbes couleurs. Et le lin de la toile qui nous offre un super grain pour notre peintre provient de cette terre, de même pour les pigments. &nbsp;&nbsp;



L’ensemble de l’oeuvre est donc une coréalisation, traitons chaque objets avec respect pour ce que la Terre nous offre au lieu de nous accréditer tous les droits. <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 16h 50

Dans une civilisation de plus en plus automatisée, l’Homme s’invente des emplois fictifs pour s’occuper visiblement <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 16h 58







DniMam a écrit :



En tout logique c’est Naruto qui nous a livré une superbe photo et il est l’auteur. J’ai une analogie toute simple : On prête à un enfant un appareil photo, on lui montre comment l’utiliser eil fait une photo. Qui est l’auteur de la photo ? L’enfant. De même pour les artistes qui inventent des machines qui font des dessins, l’auteur c’est la machine ainsi que les ouvriers et programmeurs.



On pourrait même parler de Co-réalisation vu que le photographe a fait la mise au point. Aussi toutes les photos de paysages que nous prenons avec des arbres devrait être crédités au nom de la nature. De même pour l’argile et les emaux qui nous offrent de superbes couleurs. Et le lin de la toile qui nous offre un super grain pour notre peintre provient de cette terre, de même pour les pigments. &nbsp;&nbsp;



L’ensemble de l’oeuvre est donc une coréalisation, traitons chaque objets avec respect pour ce que la Terre nous offre au lieu de nous accréditer tous les droits. <img data-src=" />





oui bon c’est bien beau tout ça mais à un moment il faut être opérationnel. Comment ferez-vous pour demander l’autorisation à une gazelle que vous avez pris en photo? après tout pour un humain il faut sont autorisation alors comme toutes les choses étant égales on devrait le faire pour la gazelle. la notion juridique d’ “auteur” n’a pas de sens pour un animal ou un cailloux.



Le 07/01/2016 à 17h 01

Euh, excusez moi mais si on parle d’une girafe ou d’une montagne, la notion d’hauteur a du sens!!



Ok je sors –&gt; []


tazvld Abonné
Le 07/01/2016 à 17h 01







WereWindle a écrit :



Y a rien de clair dans l’histoire… on peut d’ailleurs lire



Qui sous-entend un “vol” de la part du macaque et la prise spontanée du selfie



Puis :





Qui indique plus une “manipulation” dudit primate (en ayant pris plein de photo de son groupe, on lui montre comment marche l’appareil* , ensuite on laisse l’appareil et on regarde ce qu’ils en font)







*pas au sens strict hein <img data-src=" />







Plusieurs source laisse comprendre que le singe (l’animal.. roo.. non.. pas l’homme quoi) aurait “subtilisé” l’appareil photo https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Slater ,http://www.slate.fr/story/90721/selfie-singe …) et donc laisse à supposer que ce ne soit pas issu de la volonté de M. Slater. Il n’y aurait donc aucune touche artistique de sa part. Lui n’a fait que trainer avec des singes pour surement (c’est un journaliste animalier) simplement les prendre en photo, il ne parle aucunement de les avoir éduquer à prendre des photos, ce n’est que la volonté propre du singe, surement par mimétisme et observation que ces clichés ont été pris.



La au pire, c’est juste une pub pour le constructeur de son appareil photo, même le premier des singes est capable de faire de belle photo avec.







maestro321 a écrit :



Ha on est d’accord, mais pour ce genre d’asso, à mon sens, elles exploitent les voies légales pour faire évoluer/appliquer le droit, pas pour se créer des niches de privilège (ou en créer pour certains). Et en ça, ça me semble tout à fait raisonnable.





C’est du lobbying dans les 2 cas et ce n’est qu’une question de point de vue pour voir le mal dans l’autre camps.



Le 07/01/2016 à 17h 02







DotNerk a écrit :



Euh, excusez moi mais si on parle d’une girafe ou d’une montagne, la notion d’hauteur a du sens!!



Ok je sors –&gt; []





ou de profondeur quand on parle des océans? héhé



Le 07/01/2016 à 17h 06

C’est même pas un voleur d’après l’article “David Slater ayant soigneusement réglé le trépied et l’appareil, avant de laisser le tout à disposition des singes…”Si je laisse mon ordinateur déverrouillé et qu’on me le vole et que la personne créée, via mon ordinateur et mon logiciel X, Facebook ou autre par exemple, j’ai le droit d’en demander le droit de propriété? <img data-src=" />



Dans les 2 cas, le singe et la personne “offrent” une prestation via mon matériel après tout&nbsp;<img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 17h 07

Ah ouais bien vu!!!!


Le 07/01/2016 à 17h 08

c’est abominable cette décision pour ce pauvre singe car il ne pourras pas être multimillionnaire pour un selfie.


Le 07/01/2016 à 17h 18







WereWindle a écrit :



je me disais exactement la même chose rien qu’en lisant le titre : autant je suis d’accord pour dire que les animaux ont des droits (en temps qu’êtres sensibles), autant leur donner les mêmes droits qu’à des personnes serait complètement débile.





C’est vrai ! Ce serait pas simple de faire piquer son chien qui a mordu quelqu’un s’ils avaient les mêmes droits que les hommes. Et on risquerait même d’inverser les règles, et de se retrouver en droit de faire piquer son gosse s’il mord un chien !



Le 07/01/2016 à 17h 32



l’organisation voudrait aussi se voir reconnaître comme unique gestionnaire de cette « œuvre » afin d’en concéder les droits à des fins commerciales.



Moi qui croyait que PETA se battait pour que la photo reste dans le domaine public… <img data-src=" />



Et donc, la photo est toujours dans le domaine public, ou le tribunal a décidé que c’est David Slater qui en est l’auteur ? Je ne suis pas sûr d’avoir bien saisi. <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 17h 34

Ba si, tu vois la gazelle s’est posée comme modèle pour toi, contre son gré ou non, mais il n’y a pas de droits d’images cette notion n’existe pas pour elle. Elle vit, voit un être bizarre qui cogite avec un gros oeil, peut-être un pervers.



Je fais exprès. Cependant cette distinction entre l’homme et les animaux est spécifique à la culture occidentale et peut-être d’autre que je ne connais pas bien. Les indiens n’ont pas cette distance que nous avons envers la nature et pour moi l’aspect juridique met en avant une certaine dépréciation envers l’homme et l’animal. Naruto a autant de droit que le photographe, qu’un être humain.



On a pas de moyens d’échanges humains (juridique, langage, économique) adapté aux animaux mais on a établit un lien fort, intime. Un service qu’on peut rendre c’est de les respecter et de les protéger, en préservant leur territoire et nourriture. Tu peux imaginer qu’une partie des fonds sera versé pour ça, pour son habitat. Un peu comme les indiens qui disent merci. N’oublie pas de la créditer.&nbsp;<img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 17h 44

Non, la photo est dans le domaine public.



Phase 1 : le photographe essaie de prendre les droits dessus, les instances disent “non, domaine public” (c’était l’année dernière).



Phase 2 : le PETA essaie d’attribuer les droits d’auteur à l’animal (pour en récupérer la gestion au passage), les instances disent “non, ça reste dans le domaine public” (c’est le sujet de la news d’aujourd’hui).


Le 07/01/2016 à 17h 59

Oki, merci. Je pensais avoir compris ça, mais j’avais un petit doute. <img data-src=" />


tazvld Abonné
Le 07/01/2016 à 18h 05

ok dans ce sens là, c’est logique.


hurd Abonné
Le 07/01/2016 à 18h 19







the_frogkiller a écrit :



oui bon c’est bien beau tout ça mais à un moment il faut être opérationnel. Comment ferez-vous pour demander l’autorisation à une gazelle que vous avez pris en photo? après tout pour un humain il faut sont autorisation alors comme toutes les choses étant égales on devrait le faire pour la gazelle. la notion juridique d’ “auteur” n’a pas de sens pour un animal ou un cailloux.







D’ailleurs même avec les humains ça pose de nombreux problème cette notion d’ “autorisations” entre la délégation des droits à des rapaces sociétés et la difficulté de joindre l’ayant-droit.



Mais bon dans ces cas-ci ça arrange de grands groupes, donc on oublie la notion d’opérationnalité et les grands groupes qui commercialise à tours de bras expliquerons aux personnes qui cherche un peu de liberté sans franchement vouloir en tirer spécialement de l’argent qu’ils sont la cause de tout les malheurs et de la disparition programmé des artistes du fait de leurs libéralisme acerbé !

<img data-src=" />



Parcontre ici on à pas à faire à quelqu’un auquel les grands groupes peuvent récupérer les droits, donc imaginer donner les mêmes droits à cet animal, ça serait cruel d’un point de vue économique ! Cette richesse perdu ! <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 19h 28

PETA défend une noble cause, mais là ça donne l’impression qu’ils voulaient s’approprier les droits de la photo.



La réponse de la justice est simple : une photo prise par un animal appartient à l’humain propriétaire de l’appareil.


choukky Abonné
Le 07/01/2016 à 20h 00







WereWindle a écrit :



je me disais exactement la même chose rien qu’en lisant le titre : autant je suis d’accord pour dire que les animaux ont des droits (en temps qu’êtres sensibles), autant leur donner les mêmes droits qu’à des personnes serait complètement débile.





Karl Lagerfeld : Choupette, sa chatte qui gagnait 3 millions… <img data-src=" />



Le 07/01/2016 à 20h 19

C’est pas d’aujourd’hui qu’on fait le procès d’un singe&nbsp;^^


Jarodd Abonné
Le 07/01/2016 à 20h 55

Qui est le plus macaque de deux ?


Le 07/01/2016 à 21h 12

&nbsp;“Au-delà, l’organisation voudrait aussi se voir&nbsp;reconnaître comme unique gestionnaire de cette « œuvre » afin d’en concéder les droits à des fins commerciales. Avec une promesse : [pas les sousous dans la popoche.] ”



Juré craché, croix de bois, croix de fer si je mens je vais en enfer (mais avec les couilles en or).



Nous prennent vraiment pour des singes eux aussi. <img data-src=" />


Le 07/01/2016 à 23h 36

Se battre pour avoir les droits d’auteur d’une photo prise par un singe…



Y a vraiment plus rien à attendre de l’espèce humaine.


Le 08/01/2016 à 07h 54







slow brain a écrit :



Le problème ne serais pas sur le sujet de la photographie, mais de celui qui l’as prise. De celui qui as demandé à l’appareil de faire le déclenchement sur ce moment.&nbsp;

Et ici ce serais bien le maquaque qui se serais positionné face à l’appareil et aurais provoqué le déclenchement volontairement.&nbsp;



Le problème de jurisprudence se poserais donc dans le cas d’un déclenchement volontaire de l’appareil par un non humain.&nbsp;

Apres si un parc naturel est capable de faire preuve d’assez de volonté pour prendre une photographie …&nbsp;



Pour ma part je voterais pour définir le maquaque comme auteur et au vu de son incapacité à exprimer ces droit sur son œuvre, et afin d’éviter tout abuts sur son œuvre, a mettre celle-ci dans le domaine publique.





Mais si j’utilise une cellule de détection pour que l’appareil déclenche sur un éclair durant un orage? L’éclair n’est pas humain, je n’ai pas déclenché moi même non plus, donc qui à la paternité de l’oeuvre? L’association de défense des orages?

Idem pour tout déclenchement par détection en fait et ça peut être du shoot animalier aussi.



C’est bien les américains pour penser à ce genre de question pour tenter de piquer du pognon.

Tout ça est partit d’un photographe qui de bonne fois a voulu faire jouer ses droits face à une plateforme qui proposait gratuitement sa photo alors qu’il ne lui avait concédé aucun droit d’exploitation. Et paf une assos de défense des bestioles se dit on va se faire du pognon en arguant que c’est le singe qui a pris la photo et pas le photographe et en passant comme le singe peut pas gérer ses droits (normal c’est qu’un singe quand même) on va le faire pour lui.



&nbsp;



Le 08/01/2016 à 08h 08







OlivierJ a écrit :



Marc :

<img data-src=" /> <img data-src=" />



Ne l’encourage pas!



J’ai parlé de cette histoire à mon bibliothécaire, il m’a répondu: “Ook!”



Le 08/01/2016 à 08h 39







tazvld a écrit :



C’est du lobbying dans les 2 cas et ce n’est qu’une question de point de vue pour voir le mal dans l’autre camps.





Non, car PETA ne pousse pas à la création pas de privilèges, mais de droits.



Le 08/01/2016 à 08h 44







MuadJC a écrit :



Ne l’encourage pas!



J’ai parlé de cette histoire à mon bibliothécaire, il m’a répondu: “Ook!”





<img data-src=" /> pour la référence



Le 08/01/2016 à 08h 44

PETA, &nbsp;ils s’en ete pris aussi a Mario pour l’utilisation de peau de Tanuki...


Le 08/01/2016 à 08h 45

Re, bon après le problème c’est qu’il n’ont pas compris que le droit d’auteur est d’avantage un privilège qu’un droit (d’où les critiques justifiées sur leur tentative de gestion de ce “droit” à la place du singe).<img data-src=" />


tazvld Abonné
Le 08/01/2016 à 08h 46







maestro321 a écrit :



Non, car PETA ne pousse pas à la création pas de privilèges, mais de droits.





différence ?



Le 08/01/2016 à 08h 50

Un droit est censé être le même pour tous (et sans prérequis), un privilège, comme son nom l’indique, est réservé à une population/caste/sexe etc.. spécifique


tazvld Abonné
Le 08/01/2016 à 08h 51

Comme les droits… de l’Homme et du citoyen ?


Le 08/01/2016 à 08h 53

Oui, après il est appliqué ou non.. tout comme un privilège..


tazvld Abonné
Le 08/01/2016 à 09h 02

Bon exemple plus explicite : les droits de l’enfant. Du coup on devrait appeler ça les “privilèges de l’enfant” ?

Droit du locataires…

Les droits intègrent généralement déjà une limite dans sa porté. Droit et privilège, ce sont 2 concepts très similaire, la grosse différence tourne autour de la connotation, le privilège est centré fortement sur la réduction de la caste à laquelle s’applique le droit. J’aime aussi l’exemple de la “vidéosurveillance” et de la “vidéoprotection”. Le français et les langues en général permettent de présenter les mêmes concepts en bien ou en mal à travers des homonymies.


Le 08/01/2016 à 09h 03

J’avais le même souvenir mais l’article wikipedia de David Slater avec un article de la BBC en source rapportait que ses avocats …

J’ai cru que mon cerveau m’avait trahis… merci pour cette confirmation !


Le 08/01/2016 à 09h 22

Ce ne sont pas des “privilèges de l’enfant” puisque ça s’applique à tout les enfants sans distinction et sans prérequis, et que chaque Homme à été un enfant et que chaque enfant deviendra un Homme.

On fait une distinction, car l’enfant n’a pas les mêmes besoins que l’Homme, il est donc logique que celui-ci dispose de droits particuliers. L’enfant n’est pas l’égale de l’Homme, il doit donc disposer de droits supplémentaires/différents pour que l’on puisse assurer leur protection face à ceux-ci.



Quand au droits du locataire, c’est une longue histoire, c’est ce que j’appellerais un “patch” légale pour limiter l’impacte du droit de propriété (qui aujourd’hui tiens plus du privilège que du droit, il est donc nécessaire le limiter ce privilège via d’autre privilèges). Il existe tout un tas de “patch législatif” en ce qui concerne les “droits de propriété”, en particulier pour limiter le droit d’abusus.

Mais dans un mode idéale ou le droit de propriété serait véritablement un droit (et non un privilège déguisé) le “droit du locataire” n’aurait pas lieu d’être.<img data-src=" />



Il existe bien une différence fondamentale entre le droit et le privilège, encore faut-il se donner la peine de creuser le sujet et démêler la théorie de la pratique..


Le 08/01/2016 à 09h 25

« Naruto a été habitué aux appareils photo tout au long de sa vie, se voyant lui-même en réflexion sur l’objectif, en faisant la relation entre une pression sur le déclencheur et le changement dans l’objectif, de plus, il a posé pour les photos qu’il a prises. »



Il a tellement bien posé pour les photos prises qu’une seule photo est récupérable.



Toute cette énergie et cet argent dépensé pour rien, on peut dire que la PETA fait ce qu’on attend d’elle, j’en suis bouche bée. J’hésite à leur faire un don…


Le 08/01/2016 à 09h 28







maestro321 a écrit :



Ce ne sont pas des “privilèges de l’enfant” puisque ça s’applique à tout les enfants sans distinction et sans prérequis, et que chaque Homme à été un enfant et que chaque enfant deviendra un Homme.

On fait une distinction, car l’enfant n’a pas les mêmes besoins que l’Homme, il est donc logique que celui-ci dispose de droits particuliers.&nbsp;



&nbsp;

Et donc PETA pousse à la création de quels droits, et surtout pour qui ?



Le 08/01/2016 à 09h 44







Loeff a écrit :



Toute cette énergie et cet argent dépensé pour rien, on peut dire que la PETA fait ce qu’on attend d’elle, j’en suis bouche bée. J’hésite à leur faire un don…





Je pense que c’est très mal joué de leur part d’avoir voulu s’aventurer sur le terrain de la propriété intellectuelle.

Mais dans ce procès, la logique sous-jacente (que l’on retrouve souvent dans la défense des droits des animaux), c’est de chercher à considérer un animal comme une “personnalité juridique”. En en soit, perso, je trouve le concept très intéressant.



tazvld Abonné
Le 08/01/2016 à 09h 50

Je viens de jeter un oeil, il y a une distinction entre “droit commun” et “droit privé”.

Droit commun s’applique à tous (en tout cas à tous les citoyens du pays, voir surement tous les Hommes mais toujours dans ce pays) alors que les droits privés font des distinctions.

Donc, selon ta définition de droit et de privilège, le droit commun est un droit, le droit privé est un privilège.



Il n’y a aucune différence entre droit et privilège, tu peux très souvent utiliser l’un ou l’autre de manière interchangeable, tu ne changeras pas le sens général de la phrase seulement le sens profond de tes propos. Tu veux dénigrer un droit, tu parles de privilège.



(et techniquement, l’enfant est un Homme, c’est bien un représentant du genre Homo)


Le 08/01/2016 à 09h 53

Le droit commun comme le droit privé s’applique à tous sans distinction ni prérequis.

Toi comme moi, disposons (en théorie) exactement du même droit commun et du même droit privé.



Essaye encore..


Le 08/01/2016 à 09h 59







tazvld a écrit :



Et techniquement, l’enfant est un Homme, c’est bien un représentant du genre Homo





Et techniquement, un enfant n’est pas un adulte.



Le 08/01/2016 à 10h 04

Pour foutre la merde apporter ma pierre à l’édifice, je préciserai qu’un droit est toujours déterminé par la loi, tandis qu’un privilège est toujours arbitraire et extra-législatif, du moins sur le principe.



Néanmoins, un privilège peut être légalisé par la loi, ce qui n’en reste pas moins un privilège. Dès lors, sa définition exacte, en terme légal, serait d’être un droit non justifié par les contraintes sociales autres que la nécessité pour un groupe social précis et minoritaire de garder des droits non accessibles aux personnes non membres de ce groupe précis.


Le 08/01/2016 à 10h 09







maestro321 a écrit :



Le droit commun comme le droit privé s’applique à tous sans distinction ni prérequis.



Tout ça ne nous dit pas quels droits on voudrait donner à … à qui ?&nbsp;

&nbsp;

J’aimerais également rappeler que les droits ne sont que la moitié du couple “droits et devoirs”&nbsp;

Il ne peut pas exister de droits sans devoirs. Et justement…. c’est ce point qui pèche avec les associations du genre PETA: elles sont les enfants gatés d’une société où le concept de devoir est systématiquement oublié.&nbsp;



Le 08/01/2016 à 10h 11

Le droit d’auteur est ouvert à tous, pour en profiter, il suffit simplement de publier. Le moindre commentaire que tu publies sur NXi, la moindre photo sur Instagram, la moindre page web que tu as ouverte, t’ouvre à des droits d’auteurs.



Peut-être que techniquement, c’est un privilège, si tant est qu’il existe une distinction juridique entre droit et privilège, mais si l’emploi du terme est là pour sa connotation négative et exprimer que c’est une caste fermée, c’est faux.



Le fait qu’une très faible portion d’ayant-droit en fasse un usage indécent est un autre débat.


Le 08/01/2016 à 10h 23







le podoclaste a écrit :



Le droit d’auteur est ouvert à tous, pour en profiter, il suffit simplement de publier. Le moindre commentaire que tu publies sur NXi, la moindre photo sur Instagram, la moindre page web que tu as ouverte, t’ouvre à des droits d’auteurs.



Peut-être que techniquement, c’est un privilège, si tant est qu’il existe une distinction juridique entre droit et privilège, mais si l’emploi du terme est là pour sa connotation négative et exprimer que c’est une caste fermée, c’est faux.



Le fait qu’une très faible portion d’ayant-droit en fasse un usage indécent est un autre débat.





Ha on est d’accord, je ne voulais pas dire que ça s’appliquait à une caste (c’est d’ailleurs pour ça qu’ils peuvent l’appeler un droit). Encore qu’il faut quand même disposer de quelques sous pour déposer un brevet..



Je remet en cause les “droits” qu’accordent le “droit de propriété” qui peuvent mener sur des abus et permettent des privilèges (en particulier via le droit d’abusus). Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’il existe tout un tas d’exceptions au droit d’auteur.<img data-src=" />



Le 08/01/2016 à 10h 35

Ho! Mais il existe une flopée de devoirs (imposés) pour les animaux.

Que je sache, tout n’est pas permis aux animaux, loin de là.. (à part aux vaches en Inde <img data-src=" />)



Un devoir c’est une sorte de privation de liberté, et de ce point de vue les animaux n’ont pas attendu les droits des animaux pour les subir..



D’un autre point de vue le devoir est une obligation morale. Pour imposer un devoir à un animal il faudrait qu’il ai cette notion.



Encore d’un autre point de vue, c’est l’homme qui accorde des droits au animaux, ce ne sont pas eux qui se les accordent à eux-même ils n’ont donc pas de devoir à accomplir, c’est à bien l’homme de se les imposer.


Le 08/01/2016 à 10h 49







maestro321 a écrit :



Ho! Mais il existe une flopée de devoirs (imposés) pour les animaux.

Que je sache, tout n’est pas permis aux animaux, loin de là.. (à part aux vaches en Inde <img data-src=" />)





Tu confonds devoir et obligation.&nbsp;

Un devoir doit être consciemment accepté.&nbsp;





Encore d’un autre point de vue, c’est l’homme qui accorde des droits au

animaux, ce ne sont pas eux qui se les accordent à eux-même ils n’ont

donc pas de devoir à accomplir, c’est à bien l’homme de se les imposer.

&nbsp;&nbsp;

C’est pour ça que l’homme n’accorde (ou ne doit pas accorder) de droits aux animaux: l’homme accorde des devoirs aux hommes pour que les animaux ne souffrent pas inutilement.



Le 08/01/2016 à 10h 55

Au lieu de créer des “droits des animaux”, tu aurais préféré que l’on créer des “devoir envers les animaux”?<img data-src=" />


Le 08/01/2016 à 10h 57







Faith a écrit :



Un devoir doit être consciemment accepté.





Sauf qu’un devoir est une souvent aussi une obligation, dans de nombreux cas, un devoir non respecté mène sur une sanction.



Edit : De plus, ça laisserais supposer que l’on peut ne pas accepter ses devoirs, et ne pas recevoir de droit en contrepartie, ce qui ne me semble pas être le cas.



Le 08/01/2016 à 12h 56







maestro321 a écrit :



Edit : De plus, ça laisserais supposer que l’on peut ne pas accepter

ses devoirs, et ne pas recevoir de droit en contrepartie, ce qui ne me

semble pas être le cas.&nbsp;



&nbsp;

Chacun est libre de jauger l’équilibre entre ses devoirs et les sanctions qu’il encoure.&nbsp;

La sanction ne rend pas le devoir “obligatoire”, elle marque en quelque sorte son degré d’importance pour la société.







maestro321 a écrit :



Au lieu de créer des “droits des animaux”, tu aurais préféré que l’on créer des “devoir envers les animaux”?<img data-src=" />





&nbsp;

C’est déjà le cas depuis bien longtemps. Et c’est très bien ainsi.&nbsp;

Par contre attention à ne pas utiliser des mots vagues sans en comprendre la portée.&nbsp;

PETA parle bien des animaux dans leur ensemble, dans toute la stupidité de l’antispécisme.

Les hommes ont heureusement l’intelligence de classifier les animaux et de ne pas imposer les mêmes devoirs envers un chien de compagnie, un poulet d’élevage et un pou.&nbsp;



Le 08/01/2016 à 13h 37







Faith a écrit :



C’est déjà le cas depuis bien longtemps. Et c’est très bien ainsi. 

Par contre attention à ne pas utiliser des mots vagues sans en comprendre la portée. 

PETA parle bien des animaux dans leur ensemble, dans toute la stupidité de l’antispécisme.

Les hommes ont heureusement l’intelligence de classifier les animaux et de ne pas imposer les mêmes devoirs envers un chien de compagnie, un poulet d’élevage et un pou.





Pourtant on fait la distinction entre un rat de compagnie et un rat de laboratoire, même si ces derniers appartiennent à la même espèce.

Tout comme on a fait la distinction entre un homme et un esclave pendant de nombreux siècles..



J’ai encore du mal à me faire un avis tranché sur ces questions…

En soit l’antispécisme ne me parait pas fondamentalement moins rationnel que le spécisme.<img data-src=" />



Le 08/01/2016 à 13h 56







Faith a écrit :



Chacun est libre de jauger l’équilibre entre ses devoirs et les sanctions qu’il encoure. 

La sanction ne rend pas le devoir “obligatoire”, elle marque en quelque sorte son degré d’importance pour la société.





 

C’est déjà le cas depuis bien longtemps. Et c’est très bien ainsi. 

Par contre attention à ne pas utiliser des mots vagues sans en comprendre la portée. 

PETA parle bien des animaux dans leur ensemble, dans toute la stupidité de l’antispécisme.

Les hommes ont heureusement l’intelligence de classifier les animaux et de ne pas imposer les mêmes devoirs envers un chien de compagnie, un poulet d’élevage et un pou.









maestro321 a écrit :



Pourtant on fait la distinction entre un rat de compagnie et un rat de laboratoire, même si ces derniers appartiennent à la même espèce.

Tout comme on a fait la distinction entre un homme et un esclave pendant de nombreux siècles..



J’ai encore du mal à me faire un avis tranché sur ces questions…

En soit l’antispécisme ne me parait pas fondamentalement moins rationnel que le spécisme.<img data-src=" />





Question bête (n’ayant pas entendu avant aujourd’hui ces positions anti/spécisme) : pourquoi ne mettent ils pas dnas le lot les végétaux et champignons, mais seulement les animaux ? <img data-src=" />



Le 08/01/2016 à 13h 59

A priori rien ne s’y oppose. On pourrait même y insérer les bactéries et les virus.<img data-src=" /> Tout les “êtres”.



C’est pourtant des questions très intéressantes, reprises dans les philosophies religieuses.


Le 08/01/2016 à 14h 04







athlon64 a écrit :



Question bête (n’ayant pas entendu avant aujourd’hui ces positions anti/spécisme) : pourquoi ne mettent ils pas dnas le lot les végétaux et champignons, mais seulement les animaux ? <img data-src=" />



Je me demande surtout à quel niveau la distinction s’effectue entre animal et végétal. (car on va te répondre qu’un végétal n’a pas de, quoi, conscience?)

huitre, animal?

champignon, végétal?



anémones de mer? corail? plante carnivore?



Le 08/01/2016 à 14h 09







MuadJC a écrit :



Je me demande surtout à quel niveau la distinction s’effectue entre animal et végétal. (car on va te répondre qu’un végétal n’a pas de, quoi, conscience?)

huitre, animal?

champignon, végétal?



anémones de mer? corail? plante carnivore?





Voila, c’est justement ce point la qui m’intrigue. Pourquoi les animaux (sont ils tous doués d’une conscience ?) devraient etre dedans mais pas les végétaux, alors que la aussi, il n’y pas forcément de conscience.





maestro321 a écrit :



A priori rien ne s’y oppose. On pourrait même y insérer les bactéries et les virus.<img data-src=" /> Tout les “êtres”.



C’est pourtant des questions très intéressantes, reprises dans les philosophies religieuses.





MuadJC a soulevé le point qui me fait me poser la question, qu est ce qui détermine qu’on peut inclure animaux mais pas végétaux.



Je préfèrerai éviter le coté religieux <img data-src=" /> je ne suis pas à l’image de Dieu, plus la descendance lointaine de bactéries <img data-src=" />



Le 08/01/2016 à 14h 16







athlon64 a écrit :



Je préfèrerai éviter le coté religieux <img data-src=" /> je ne suis pas à l’image de Dieu, plus la descendance lointaine de bactéries <img data-src=" />





Au contraire, comprendre le point de vu religieux, ça permet de comprendre pourquoi nos sociétés ont des visions aussi différentes d’autres sociétés.



La religion catholique par exemple, à une vision très anthropocentrique qui place l’homme au “centre”, et qui considère les animaux comme au “service” de l’homme, ce qui n’est pas du tout la vision du bouddhisme ou encore du jaïnisme (« les vies se doivent un mutuel respect ») qui ont tendance à placer l’homme au même niveau que les autres formes de vie.



Le 08/01/2016 à 14h 19







athlon64 a écrit :



MuadJC a soulevé le point qui me fait me poser la question, qu est ce qui détermine qu’on peut inclure animaux mais pas végétaux.





C’est plus facile de s’identifier à un animal qu’a une plante. On considère donc ceux-ci plus “proche” de nous.

De plus, d’un point de vue purement évolutionniste, les animaux sont de plus proches parents que les plantes.



Le 08/01/2016 à 14h 22

Personnellement, j’ai 2 ou 3 amies qui font très bien les plantes vertes lors de soirées chez l’ambassadeur <img data-src=" />


Le 08/01/2016 à 14h 23

Je suis allée voir wikipedia justement, et malgré l’influence qu’a pu avoir les religions, essayer de s’en extraire et de garder seulement le point de vue philosophique me semble plus pertinent. En plus, la “conscience” de l’Homme fait qu’il se sait supérieur (sur certains points) à d’autres espèces et peut facilement les controler. La différence entre religion que je vois, c’est que certaines ne poussent pas a en profiter alors que d’autres oui







maestro321 a écrit :



C’est plus facile de s’identifier à un animal qu’a une plante. On considère donc ceux-ci plus “proche” de nous.

De plus, d’un point de vue purement évolutionniste, les animaux sont de plus proches parents que les plantes.





Oui, je sais bien qu’on est loin d’une plante sur plusieurs points même génétiques, mais je ne comprends pas le fait de vouloir faire du antispécisme si au final on ne considère qu’une petite partie des espèces



Le 08/01/2016 à 14h 25

Et avec un peu de vitesse on peut créer de très beau légumes.<img data-src=" />


Le 08/01/2016 à 14h 27

Ou en abusant de certaines substances à outrance <img data-src=" />


Le 08/01/2016 à 14h 29







athlon64 a écrit :



Voila, c’est justement ce point la qui m’intrigue. Pourquoi les animaux (sont ils tous doués d’une conscience ?) devraient etre dedans mais pas les végétaux, alors que la aussi, il n’y pas forcément de conscience.



MuadJC a soulevé le point qui me fait me poser la question, qu est ce qui détermine qu’on peut inclure animaux mais pas végétaux.



Je préfèrerai éviter le coté religieux <img data-src=" /> je ne suis pas à l’image de Dieu, plus la descendance lointaine de bactéries <img data-src=" />







Pour les plantes, c’est parce qu’elles n’ont pas de système nerveux, contrairement aux animaux.



Le 08/01/2016 à 14h 31

Je crois qu’il y a des définitions biologiques beaucoup plus rationnelles, qui se basent sans doute sur &nbsp;les lignées plutôt que sur les propriétés qui connaissent toujours des exceptions par-ci par-là (genre le corail est un animal immobile, alors que le népenthès est une plante qui consomment des matières organiques).



Pour précisions :




  • les champignons sont des Fungis, un règne à part des plantes.

  • les coraux et les anémones de mer sont des animaux (des cnidaires, comme les méduses).

  • les plantes carnivores sont des plantes. Mais carnivores.

  • et si on considère les êtres unicellulaires, alors là, c’est l’orgie taxonomique, il doit au moins y avoir une douzaine de règnes à côté des bactéries, des archées, des protozoaires.

  • les virus sont exclus du vivant.


Le 08/01/2016 à 14h 31







athlon64 a écrit :



Oui, je sais bien qu’on est loin d’une plante sur plusieurs points même génétiques, mais je ne comprends pas le fait de vouloir faire du antispécisme si au final on ne considère qu’une petite partie des espèces





Chaque choses en son temps..

Reconnaitre des droits à tout les homme (puis les femme) est la première étape, ensuite, on est bien obligé d’en donner aussi à nos animaux de compagnie, puis par extension à d’autres animaux, puis par extension à l’ensemble du règne du vivant.<img data-src=" />



Tu crois que si ce genre d’association luttait pour les droits du phytoplancton elle serait prise au sérieux? Non, car nos mentalités/philosophie (encore fortement issue de nos cultures religieuses) n’en sont pas encore là..

A la place elles commencent avec ce qui est plus proche de nos mentalités/philosophie : les animaux de compagnie, les animaux d’élevage, animaux de laboratoire etc..



Le 08/01/2016 à 14h 33

Mais donc Taubi…


Le 08/01/2016 à 14h 52







Commentaire_supprime a écrit :



Pour les plantes, c’est parce qu’elles n’ont pas de système nerveux, contrairement aux animaux.





Les insectes non plus, non ?





maestro321 a écrit :



Chaque choses en son temps..

Reconnaitre des droits à tout les homme (puis les femme) est la première étape, ensuite, on est bien obligé d’en donner aussi à nos animaux de compagnie, puis par extension à d’autres animaux, puis par extension à l’ensemble du règne du vivant.<img data-src=" />





Ou alors essayer de tout prendre en compte en meêm temps.



Je ne suis pas totalement contre l’élevage d’animaux, mais dans une certaine mesure et pour certains besoins seulement. Nourriture (même si les insectes pourraient faire l’affaire) et habillement, mais un minimum, pas pour faire de la fourrure a tour de bras pour jeter tout le reste du corps. Mais il faudait aussi une limitation de chacun sur la consommation de vetements

quote:5569646:maestro321]

Tu crois que si ce genre d’association luttait pour les droits du phytoplancton elle serait prise au sérieux? Non, car nos mentalités/philosophie (encore fortement issue de nos cultures religieuses) n’en sont pas encore là..

A la place elles commencent avec ce qui est plus proche de nos mentalités/philosophie : les animaux de compagnie, les animaux d’élevage, animaux de laboratoire etc..[/quote]

Clairement pas prise au sérieux, mais pas pour autant qu’elle ne peut pas tout faire a la fois et pas se concentrer principalement sur les mammifères avant le reste



Le 08/01/2016 à 14h 56







athlon64 a écrit :



Les insectes non plus, non ?







Les insectes ont un système nerveux, aussi rudimentaire qu’il soit.



Le 08/01/2016 à 14h 58

<img data-src=" /> jai pensé (a tort donc <img data-src=" />) pendant un temps que les insectes n’avaient pas de système nerveux, mais seulement des recepteur/emetteur à phéromone et autres substances et que leurs reactions n’étaient que des conséquences de stimulis. Mais c’est vrai que sans systeme nerveux, la mouche ne pourrait voir les contrastes


Le 08/01/2016 à 15h 01







athlon64 a écrit :



Ou alors essayer de tout prendre en compte en même temps.





C’est louable, mais ça supposerais de changer totalement notre mode de vie. Hors on ne change pas tout le mode de vie d’une société en même temps.



Se concentrer sur ce qui est le plus “proche” (via notre vision anthropocentrique) me semble ce qu’il y a de plus logique vu le boulot de changement de mentalité qu’il reste à faire.<img data-src=" />



Le 08/01/2016 à 15h 15







maestro321 a écrit :



C’est louable, mais ça supposerais de changer totalement notre mode de vie. Hors on ne change pas tout le mode de vie d’une société en même temps.





Je sais, mais ca me choquerait pas et ca ferait pas passer pour fou de se concentrer aussi sur autre chose que les mammifères





maestro321 a écrit :



Se concentrer sur ce qui est le plus “proche” (via notre vision anthropocentrique) me semble ce qu’il y a de plus logique vu le boulot de changement de mentalité qu’il reste à faire.<img data-src=" />





Jai assez peu cette vision de croire que l’Homme est au dessus des autres espèces. Il est au même niveau, il a juste été assez malin pour réussir à dompter son environnement, mais maintenant on voit le résultat plus que mauvais



Le 08/01/2016 à 15h 18

Note que pour répondre à de tel stimulis, le système nerveux c’est la base (et d’ailleurs, il n’est pas si rudimentaire, quelques degrés de complexité de moins que celui des vertébrés, certes, mais au-delà de celui de bien d’autres animaux).



Si j’en crois wiki, non, tous les animaux n’ont pas de système nerveux, par exemple les éponges.



Il y a aussi les tuniciers, dont la larve mobile a un bout de système nerveux, mais pas l’adulte immobile. Du coup, comme lors de sa métamorphose il consomme les tissus dont il se débarrasse, on peut dire qu’il mange son cerveau pour devenir adulte.


Le 08/01/2016 à 15h 24







le podoclaste a écrit :



Note que pour répondre à de tel stimulis, le système nerveux c’est la base (et d’ailleurs, il n’est pas si rudimentaire, quelques degrés de complexité de moins que celui des vertébrés, certes, mais au-delà de celui de bien d’autres animaux).





Oui en y repensant, c’était un peu logique comme raisonnement <img data-src=" /> <img data-src=" />





le podoclaste a écrit :



Si j’en crois wiki, non, tous les animaux n’ont pas de système nerveux, par exemple les éponges.



Il y a aussi les tuniciers, dont la larve mobile a un bout de système nerveux, mais pas l’adulte immobile. Du coup, comme lors de sa métamorphose il consomme les tissus dont il se débarrasse, on peut dire qu’il mange son cerveau pour devenir adulte.





<img data-src=" /> ils n’en ont pas l’utilité, l’évolution a donc surement bien fait les choses



Le 08/01/2016 à 15h 30

Merci PETA encore un acte dont tu en as le secret qui montre bien que mis a part faire le buzz tu n’as aucun intérêt.



Pour en revenir au animaux ils n’ont aucun droit ni devoir, nous en avons seulement envers eux et c’est très bien comme ça, déjà j’ai du mal a expliquer a mon chat qu’il faut pas défoncer mes chaises, alors lui apprendre le code civil avant de le laisser sortir je suis pas dans la merde.


Le 08/01/2016 à 15h 35

en même temps, vouloir faire obéir un chat ou lui apprendre le code civil c’est comme demandé à Satan de pas faire le méchant <img data-src=" /> (désolé aux Satanistes)


Le 08/01/2016 à 15h 36







athlon64 a écrit :



Question bête (n’ayant pas entendu avant aujourd’hui ces positions anti/spécisme) : pourquoi ne mettent ils pas dnas le lot les végétaux et champignons, mais seulement les animaux ? <img data-src=" />





Parce qu’ils savent/sentent que leur position est intenable.&nbsp;

Ils s’opposent catégoriquement aux barrières d’espèce mais recréent des barrières tout aussi arbitraires mais qui rendraient leur proposition encore plus absurde si on l’appliquait réellement.







maestro321 a écrit :



Pourtant on fait la distinction entre un rat de compagnie et un rat de laboratoire, même si ces derniers appartiennent à la même espèce.&nbsp;



Tout à fait: parce que notre monde n’est pas “spéciste”, contrairement à ce que les anti-spécistes voudraient faire croire (comme une personne qui n’est pas végétalien n’est pas un “carnivore” pour autant…)&nbsp;

Notre monde est pragmatique (sur ce point au moins): on ne prend pas des positions générales inapplicables, on gère au cas par cas.



Le 08/01/2016 à 15h 36







Exception a écrit :



Mais donc Taubi…



taubi quoi, izocrasse?



Le 08/01/2016 à 15h 38

ca fait longtemps qu’on l’a pas vu lui <img data-src=" />


Le 08/01/2016 à 15h 39

Oui ça prouve bien la débilité d’accorder des droits a des “être” incapable de les comprendre.

Pour les humain on a inventé les tutelles et les représentant légaux, pour les personnes qui en sont incapable du fait de leur age ou de d’handicap.


Le 08/01/2016 à 15h 42







athlon64 a écrit :



Je préfèrerai éviter le coté religieux <img data-src=" /> je ne suis pas à l’image de Dieu, plus la descendance lointaine de bactéries <img data-src=" />



Et pourtant le mot conscience vient de là, j’avais évité d’utiliser âme.

Selon les catholiques, les animaux même dressés n’ont pas d’âme donc pas de paradis pour eux.

Selon les indouistes/bouddhistes, c’est le karma qui décide quelle “conscience” va dans quel règne animal/humain/divin.



Du coup, selon la religion le pou aura ou non le droit d’être de ta famille <img data-src=" />



Le 08/01/2016 à 15h 42

sauf que la tutelle ou représentant légal ne te donne pas pour autant le droit de faire ce que tu veux de la personne. Tu dois tout faire pour son bien et prendre les décisions réfléchis, raisonnées et raisonnables à sa place.


Le 08/01/2016 à 15h 51
Le 08/01/2016 à 15h 55

J’ai pas vraiment compris ton post on à déjà pas le droit de faire n’importe quoi avec les animaux, on a des devoir envers eux.



Et de plus un propriétaire d’un animal est déjà responsable de ses actions.


Le 08/01/2016 à 16h 00







Faith a écrit :



Notre monde est pragmatique (sur ce point au moins): on ne prend pas des positions générales inapplicables, on gère au cas par cas.





Pourtant en reprenant l’exemple du rat (domestique/labo), je trouve que c’est une bonne comparaison avec l’homme (citoyen/esclave).



Si cette dernière distinction est aujourd’hui difficilement justifiable, je ne vois pas pourquoi la première le serait plus.



On gère au cas par cas tant que c’est moralement accepté, mais le jour où certain commencent à ne plus plus l’accepter et qu’il faut justifier cette distinction c’est une tout autre histoire…



Le 08/01/2016 à 16h 55







athlon64 a écrit :



Voila, c’est justement ce point la qui m’intrigue. Pourquoi les animaux (sont ils tous doués d’une conscience ?) devraient etre dedans mais pas les végétaux, alors que la aussi, il n’y pas forcément de conscience.



MuadJC a soulevé le point qui me fait me poser la question, qu est ce qui détermine qu’on peut inclure animaux mais pas végétaux.





Perso, je dirais que le concept de droits & devoirs a été mis au point à des fins de cohésion sociale. Les individus qui ne participent pas à la vie sociale en sont donc exempts (#My2Cents)



Le 08/01/2016 à 17h 49







maestro321 a écrit :



Pourtant en reprenant l’exemple du rat (domestique/labo), je trouve que c’est une bonne comparaison avec l’homme (citoyen/esclave).



Si cette dernière distinction est aujourd’hui difficilement justifiable, je ne vois pas pourquoi la première le serait plus.&nbsp;





Je vois que tu es un familier du cercle anti-spéciste pour répéter systématiquement leur prose.

Prose foireuse s’il en est…&nbsp;



&nbsp; La distinction est très facile: les esclaves ont revendiqué leur souhait de ne plus l’être.

Les rats domestiques ou de labo (l’autre pouvant devenir l’un) non. Aucun des deux n’a a recevoir de droits parce qu’ils ne savent pas s’en servir. Mais les deux doivent être le sujet de devoirs des êtres humains, des devoirs adaptés à ce qu’ils sont, comme c’est déjà le cas.



&nbsp;Maintenant, si vous voulez vraiment que les animaux aient des droits (et soient mis en tutelle, puisqu’incapables de les exercer en connaissance de cause), alors il faudra que les tuteurs (PETA et autres joyeux drilles) soient responsables des actions de ces animaux.

Un enfant meurt de paludisme ? La société responsable des moustiques est envoyée au tribunal.

Un homme est atteint de distomatose ? La société des adorateurs des douves du foie doit rembourser les frais médicaux.

&nbsp;&nbsp;Un renard mange un lapin ? La société des lapins porte plainte contre celle des renards.

Ca va être rigolo…

&nbsp;



Le 09/01/2016 à 00h 12







Faith a écrit :



Je vois que tu es un familier du cercle anti-spéciste





Non… je mange du foie gras..<img data-src=" />







Faith a écrit :



La distinction est très facile: les esclaves ont revendiqué leur souhait de ne plus l’être.

Les rats domestiques ou de labo (l’autre pouvant devenir l’un) non. Aucun des deux n’a a recevoir de droits parce qu’ils ne savent pas s’en servir.







  1. Les esclaves n’étaient pas les seuls à s’indigner de leur sort. sans quoi ils seraient sans peut-être encore des esclaves…

  2. Beaucoup d’esclaves acceptaient leur conditions faute d’alternative viable et par l’obscurantisme éducatif dont ils sont systématique victime.

  3. Les esclaves ont aussi eu des esclaves.



  4. Parce que le rat ne peut pas dire “Aïe j’ai mal” il n’exprime rien?





    Faith a écrit :



    Mais les deux doivent être le sujet de devoirs des êtres humains, des devoirs adaptés à ce qu’ils sont, comme c’est déjà le cas.





    Comme c’est déjà le cas? La condition animale imposée par l’homme est donc irréprochable?





    Faith a écrit :



    Maintenant, si vous voulez vraiment que les animaux aient des droits (et soient mis en tutelle, puisqu’incapables de les exercer en connaissance de cause), alors il faudra que les tuteurs (PETA et autres joyeux drilles) soient responsables des actions de ces animaux.

    Un enfant meurt de paludisme ? La société responsable des moustiques est envoyée au tribunal.

    Un homme est atteint de distomatose ? La société des adorateurs des douves du foie doit rembourser les frais médicaux.

      Un renard mange un lapin ? La société des lapins porte plainte contre celle des renards.

    Ca va être rigolo…





    Sauf erreur de ma part c’est déjà le cas…

    On peut appliquer les mêmes atteintes entre les hommes, et dans ce cas, si le responsable ne peut payer son préjudice c’est la société qui en prend la responsabilité et qui paye les dommages (dans l’idéal).

    Pas encore vu un terroriste payer le préjudice d’une famille..



    Ce n’est pas à PETA d’être responsable “à la place” des animaux, mais bien à la Société (dans le sens de la responsabilité commune envers les animaux).

    Après, si tu veux en revenir à l’action en justice, je suis d’accord avec toi, la PETA n’a pas à s’approprier les droits pour cette photo, elle aurait bien mieux fait de lutter pour que celle-ci reste dans le domaine “publique” (une sorte de contrepartie publique envers les droits des animaux).

    Pour me répéter (parce que je sais que tu aimes bien ça) ce que je trouve intéressant dans leur action en justice c’est de faire passer le singe pour une “personnalité juridique”.





    PS: Si tout le monde avait accès à de la bonne bouffe, de l’eau potable, des chiottes, des hôpitaux et un minimum d’éducation sanitaire les maladies “exotiques” auraient largement moins d’impact qu’aujourd’hui.

    Pendant qu’ébola fait 3000 morts, la faim dans le monde en fait ~3 000 000 par an….<img data-src=" />

    Mais bon, tu peux toujours accuser les moustiques et les renards.<img data-src=" />



Le 09/01/2016 à 02h 25







slow brain a écrit :



Pour ma part je voterais pour définir le maquaque comme auteur et au vu de son incapacité à exprimer ces droit sur son œuvre, et afin d’éviter tout abuts sur son œuvre, a mettre celle-ci dans le domaine publique.





  • 100, très bonne idée. Avec éventuellement un juge pour ficeler le dossier et pour que ça fasse jurisprudence.



Le 09/01/2016 à 14h 17







maestro321 a écrit :





  1. Parce que le rat ne peut pas dire “Aïe j’ai mal” il n’exprime rien?&nbsp;





    &nbsp;Le rat sait très bien dire “Aïe, j’ai mal” (pour en avoir élevé et aimé de nombreux, je le sais particulièrement bien).

    Mais le rat n’est pas capable d’exprimer son désir d’avoir des droits et de concéder en échange d’avoir des devoirs.

    Malgré leur intelligence développée, on les dresse mais on ne peut pas les éduquer.



    Tes points sur les esclaves quittent complètement le sujet de la conversation.



    Comme c’est déjà le cas? La condition animale imposée par l’homme est donc irréprochable?&nbsp;

    Ah, je reconnais là les coupeurs de cheveux…Tu as lu “comme”, alors tu l’as pris dans son sens absolu et tu as laissé de coté que ce mot sert à mettre en place une analogie.&nbsp;

    Sauf erreur de ma part c’est déjà le cas…&nbsp;On peut appliquer les mêmes atteintes entre les hommes, et dans ce cas, si le responsable ne peut payer son préjudice c’est la société qui en prend la responsabilité et qui paye les dommages (dans l’idéal).&nbsp;

    Chez les hommes, les responsables, s’ils sont encore en vie, sont jugés.- par leurs pairs =&gt; prêt à rassembler des assemblées de poux ?- s’ils sont reconnus responsables de leurs actes =&gt; “bonjour madame la douve, avez vous conscience de nuire à votre hôte ?” “oui, bien sur, mais qu’y puis-je ? c’est ma nature…“Aucun animal ne pouvant être considéré comme “responsable de ses actes”, cela signifie qu’ils ne peuvent avoir aucun devoir.&nbsp;Il devient donc impossible de juger quelque animal que ce soit, et comme seul un jugement peut restreindre les droits d’un individu, les animaux bénéficieraient d’une liberté d’action totale et inviolable. Tandis que l’homme, seul responsable, sera condamné pour chaque fourmi écrasée et chaque moustique sur son pare-brise car il aura alors atteint le premier de leurs droits: celui de vivre. A moins que tu ne considères que les animaux devraient avoir des droits, mais pas celui de vivre…Mais si tu as une construction cohérente du concept de droit pour les animaux, n’hésite pas à la proposer, plutôt que de laisser régner le flou, permettant surtout de ne pas t’engager.&nbsp;&nbsp;

    Pas encore vu un terroriste payer le préjudice d’une famille..&nbsp;

    &nbsp;Quand on n’a plus d’arguments, on parle des terroristes.

    &nbsp;