Voiture électrique

Émissions réelles de CO₂ en Europe : le poker-menteur des véhicules hybrides

Police vs syndicat 2.0

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Sébastien Gavois

Publié dans

HardwareSociété numérique

27/03/2024 5 minutes
86

Voiture électrique

Il y a quelques semaines, la Cour des comptes européenne publiait un rapport sur la « réduction des émissions de dioxyde de carbone des voitures particulières ». Les consommations et émissions des voitures thermiques et hybrides rechargeables étaient passées au crible. Nous nous attardons principalement sur la seconde catégorie.

Entre 2009 et 2019, « les émissions moyennes des véhicules neufs en conditions d’utilisation réelles n’ont pas diminué, principalement parce que les constructeurs se sont concentrés sur la réduction des émissions mesurées en laboratoire plutôt que sur route ». Les hybrides rechargeables en prenaient pour leur grade car les émissions « sont trois à cinq fois supérieurs » aux prévisions WLTP, expliquait la Cour des comptes.

Des données en conditions réelles, provenant d’un million de véhicules

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des données en conditions réelles, provenant d’un million de véhicules

1,69 l/100 km en WLTP vs 5,94 l/100 km dans la réalité

Les constructeurs comparés : des mauvais et des moins bons

Hybrides : 300 % d’écart pour Peugeot, 180 % pour Renault

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

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Commentaires (86)


Tiens, les images ne sont plus cliquables ?
Qui aurait pû imaginer ça :ooo:
L'un des pb des plugin hybrid c'est le parc des véhicules de société. En thermique pur les utilisateurs finaux ont souvent une carte pour faire le plein, quand il recharge à la maison c'est pour leur pomme. Donc malheureusement, bcp décide de ne pas charger. On se retrouve avec des véhicules plus lourds qui roulent 100% à l'essence.
L'épouse de mon manager, relativement écolo, à une voiture pro qu'ils chargent à la maison. J'ai pu voir leur courbe de conso électrique : on voit clairement le moment où ce nouveau véhicule est arrivé dans leur foyer. C'est donc un cout pour eux qui réduit l’intérêt de cet avantage en nature.
Et ça c'est pour de l'hybride rechargeable, donc uniquement pour une partie du problème...

KaraMan

Et ça c'est pour de l'hybride rechargeable, donc uniquement pour une partie du problème...
L'étude ne parle que des hybrides rechargeables (plug-in).

fred42

L'étude ne parle que des hybrides rechargeables (plug-in).
Arf, mince j'ai lu l'article et je suis passé à côté de ça x_x merci !
Les politiques d'entreprise ont évolué et donne une compensation financière en euros sur la 'surconso' électrique.

J'ai une PHEV depuis janvier. Je recharge régulièrement, et fait globalement du 100% élec sur mon quotidien. Et j'ai été amené a faire du quasi 100% thermique quand je suis allé dans les alpes. Bref parfaitement logique.
Je termine a <4l/100 sur 2500km. Ça me semble raisonnable vu mes précédentes conso qui étaient sur du 8-9L/100 ...

En gros on est en train de dire que si on utilise mal un véhicule, il va plus consommer. Ah bon ??? 🤔

Bref.
Modifié le 27/03/2024 à 19h22

Historique des modifications :

Posté le 27/03/2024 à 19h20


Les politiques d'entreprise ont évolué et donne une compensation financière en euros sur la 'surconso' électrique.

J'ai une PHEV depuis janvier. Je recharge régulièrement, et fait globalement du 100% élec sur mon quotidien. Et j'ai été amené a faire du quasi 100% thermique quand je suis allé dans les alpes. Bref parfaitement logique.
Je termine a <4l/100 sur 2500km. Ça me semble raisonnable vu mes précédentes conso qui étaient sur du 8-9L/100 ...

Bref.

Oxygen

Les politiques d'entreprise ont évolué et donne une compensation financière en euros sur la 'surconso' électrique.

J'ai une PHEV depuis janvier. Je recharge régulièrement, et fait globalement du 100% élec sur mon quotidien. Et j'ai été amené a faire du quasi 100% thermique quand je suis allé dans les alpes. Bref parfaitement logique.
Je termine a <4l/100 sur 2500km. Ça me semble raisonnable vu mes précédentes conso qui étaient sur du 8-9L/100 ...

En gros on est en train de dire que si on utilise mal un véhicule, il va plus consommer. Ah bon ??? 🤔

Bref.
on ne dit pas vraiment que "si on utilise mal un véhicule il consomme plus". Ce que dit l'étude, c'est que dans les faits, les véhicules sont mal utilisés, donc ils consomment plus.
À ce stade, la théorie, ce n'est pas important.
Ceci dit, au vu des consommations WLTP moyennes pour les hybrides, toutes <2L/100, 4L semble beaucoup. Mais il faudrait comparer avec ce qui est donné par ton constructeur.
et les véhicules de location aussi. j'ai régulièrement des breaks Megane plugin, y a jamais de câbles de charge.
En plus, se sont souvent des moteurs de mobilette qui sont montés dans ses voitures, qui est forcé au max pour trainer tour ça.
La Commission explique que cet écart est, en grande partie, dû au fait que les véhicules hybrides « ne sont pas rechargés et conduits en mode électrique aussi souvent que prévu » dans les tests théoriques.


C’est vraiment dommage, surtout vu le surcoût à l’achat de ce type de véhicule, de ne pas profiter au maximum du mode électrique.

Pour ma part, j’utilise une hybride rechargeable depuis plus de 5 ans : conso moyenne à 3,3 L/100km. J’essaie d’utiliser au plus possible la batterie du véhicule pour les trajets du quotidien (80 km par jour, actuellement entre 1 et 1,5 L/100km). Ce sont les trajets sur autoroute qui forcément piquent le plus, avec une conso moyenne en hybride autour des 5 L/100km.
C'est le problème principal du PHEV : sur le papier, ça peut avoir une conso fossile très faible, mais c'est totalement dépendant de l'usage qui en est fait. Au contraire, un BEV, c'est 0L de carburant qui y sera brûlé (et même si sa charge se fait sur une source carbonée, ça reste mieux que de cramer du pétrole dans un moteur), quoiqu'on fasse avec.

Mais oui, avec une utilisation correcte, on peut descendre assez bas en conso (théoriquement, à zéro, mais là, autant acheter un BEV).
Bon, que dire... Ho ! une voiture qui n'est de toute façon jamais branchée et tire la majorité de son énergie du moteur thermique consomme plus ou moins autant qu'une voiture 100% thermique ! Hum, je suis surpris du résultat.

De toute façon, les hybrides, Hidalgo a tranché, vu le surpoids que ça apporte, ça dépasse facilement les 1,6 tonne, c'est non gratta à Paris. Et ne comptez pas prendre le métro, le tarif de 4€ le ticket, c'est pour dissuader de prendre les transports en commun (https://www.leparisien.fr/paris-75/jo-paris-2024-un-ticket-de-metro-a-4-euros-oui-mais-pour-que-personne-nen-achete-defend-pecresse-25-03-2024-KEZABLNFYNF2NFLO4YTMAKTNKU.php). Il faudrait effectivement arrêter de respirer dans les pots d'échappement.
Il n'y a pas une masse différente pour les PHEV comme c'est le cas pour les BEV ?
4 euros,c'est uniquement pour les JO. Tout les 100 ans . En plus, tu peux acheter les tickets dès maintenant au prix normal.

greenchris

4 euros,c'est uniquement pour les JO. Tout les 100 ans . En plus, tu peux acheter les tickets dès maintenant au prix normal.
Et uniquement pour les tickets T+ carton.

Il y a d'autres options pour faire des déplacements qui de mémoire ne sont pas supposés augmentés.

https://www.iledefrance-mobilites.fr/titres-et-tarifs/liste?p=visiteur

Le ticket T+ carton à 4€ c'est surtout parce qu'ils voudraient arrêter les tickets papier et pousser les gens sur d'autres options qui sont moins chères et plus pratiques.
Après leur communication est catastrophique. On pourrait presque croire qu'ils présentent volontairement ça mal pour se faire lyncher derrière...

greenchris

4 euros,c'est uniquement pour les JO. Tout les 100 ans . En plus, tu peux acheter les tickets dès maintenant au prix normal.
Et ils laisseront les prix à 4€ derrière, parce que ca rapporte plus. Comme à chaque fois.

Patch

Et ils laisseront les prix à 4€ derrière, parce que ca rapporte plus. Comme à chaque fois.
Les derniers JO, c'était 1924. Ils ont augmenté les prix des billets ?
Modifié le 30/03/2024 à 00h15

Historique des modifications :

Posté le 30/03/2024 à 00h15


Les derniers JO, c'était 1924. Ils ont augmentés les prix des billets ?

greenchris

Les derniers JO, c'était 1924. Ils ont augmenté les prix des billets ?
Il y avait des millions d'usagers chaque jour à l'époque?

Patch

Il y avait des millions d'usagers chaque jour à l'époque?
Donc, pas comme à chaque fois.

greenchris

Donc, pas comme à chaque fois.
"A chaque fois" ne voulait pas dire exclusivement pour le métro de Paris...

Patch

Et ils laisseront les prix à 4€ derrière, parce que ca rapporte plus. Comme à chaque fois.
Peut être mais en l’occurrence ce prix est uniquement pour les tickets papiers. Les autres titres (recharge carte, téléphone ...) n'ont pas changé de prix.

Et les tickets papiers doivent disparaître très bientôt (moi même je n'en utilise plus depuis des années alors que je viens très peu à Paris et que je suis la cible de ces tickets. La carte rechargeable à 2€ est bien plus pratique.

L'autre cruche imbuvable a complètement foiré la com en réussissant à être insultante comme à son habitude mais dans les faits il n'y a pas d'augmentation de tarif si tu n'utilises pas le ticket carton, qui est déjà la solution la plus contraignante et sans avenir, même pour les usagers très occasionnels.
Ça remonte juste que les flotte d’entreprises équipées en PHEV faussent complètement les statistiques car bien mal utilisés.
Ça doit faire le 3-4e article du genre à charge sur ce type de véhicule et où c’est au finale à cause des entreprises.
Elles ne faussent pas les stats. Elles affichent la situation réelle. Par contre c'est la conclusion qu'on en fait qui est importante: on ne sait pas ce que ces voitures consommeraient si tous les utilisateurs les utilisaient au mieux.

Wosgien

Elles ne faussent pas les stats. Elles affichent la situation réelle. Par contre c'est la conclusion qu'on en fait qui est importante: on ne sait pas ce que ces voitures consommeraient si tous les utilisateurs les utilisaient au mieux.
Le résultat reste faussé car au final à cause d’une mauvaise utilisation des entreprises la conclusion est négative alors que cela aurait pu montrer que c’est plus « vertueux » qu’un thermique.

wolf117warrior

Le résultat reste faussé car au final à cause d’une mauvaise utilisation des entreprises la conclusion est négative alors que cela aurait pu montrer que c’est plus « vertueux » qu’un thermique.
En fait ce qu’il faudrait indiquer aussi, c’est l’écart-type. Dans le cas des hybrides rechargeables, je suppose qu’il est énorme.

wolf117warrior

Le résultat reste faussé car au final à cause d’une mauvaise utilisation des entreprises la conclusion est négative alors que cela aurait pu montrer que c’est plus « vertueux » qu’un thermique.
Non, le résultat est là. La cause n'est par contre visiblement pas le concept, mais sa mauvaise utilisation.
La conclusion en tirer n'est pas claire:
* Soit les interdire car trop compliqué pour les utilisateurs
* Soit conditionner leur achat/utilisation à un stage (dans les entreprise maintenant c'est le cas généralement)
* Soit rien du tout, le consommateur est idiot de ne pas profiter correctement de son véhicule

wolf117warrior

Le résultat reste faussé car au final à cause d’une mauvaise utilisation des entreprises la conclusion est négative alors que cela aurait pu montrer que c’est plus « vertueux » qu’un thermique.
Ben il n'est pas faussé, le fait que ce soit mal utilisé est un paramètre de la réalité. Au final ces voiture consomment dans la réalité comme un véhicule standard.

eglyn

Ben il n'est pas faussé, le fait que ce soit mal utilisé est un paramètre de la réalité. Au final ces voiture consomment dans la réalité comme un véhicule standard.

Non, selon ce rapport, les véhicules hybrides rechargeables consomment quand même 20% de moins qu'un véhicule standard.
bah si les entreprises achètent ces véhicules, c'est qu'ils sont subventionnés...
C'est dommage, dans l'analyse épinglant les marques, il n'y a pas Kia/Hyundai, on ne trouve que celles qui ont fait le choix de cantonner leurs hybrides rechargeables au haut de gamme. 204cv dans le groupe VAG, 180 mini et plus souvent 225 chez Stellantis. Forcément, le public concerné n'a peut-être pas acheté ces modèles pour leurs propriétés prétendues écologiques...

Original aussi d'avoir séparé "Automobiles Peugeot" de PSA.
Je suis d'accord, il manque des constructeurs Toyota....ou la technologie d’hybridation n'est pas la même ?

polric

Je suis d'accord, il manque des constructeurs Toyota....ou la technologie d’hybridation n'est pas la même ?
Ça m'intéresse aussi ; l'étude n'inclut par les hybrides Toyota comme les Yaris / RAV4 ?

wild

Ça m'intéresse aussi ; l'étude n'inclut par les hybrides Toyota comme les Yaris / RAV4 ?
Seuls les Prius CH-R et RAV4 sont PHEV chez Toyota, mais effectivement leur absence fait tache.

mes 2cts : la Yaris 4 Dynamic (non PHEV donc) est donnée à 3.8L / 100 au WLTP, je suis à 4.23 mesuré à la pompe sur 25k km, avec 1 plein / 2 à l'E85.
cest exactement ca... je viens de commander une 308 hybride 225.... pourquoi ? parceque c'est le seul moyen davoir 225cv sans payer la démesurée taxe sur la carte grise... mais comme dit dans larticle je risque de recharger rarement, au final cest debile. vendez moi la bagnole de 225cv avec 400kg de batteries en moins

cognitys

cest exactement ca... je viens de commander une 308 hybride 225.... pourquoi ? parceque c'est le seul moyen davoir 225cv sans payer la démesurée taxe sur la carte grise... mais comme dit dans larticle je risque de recharger rarement, au final cest debile. vendez moi la bagnole de 225cv avec 400kg de batteries en moins
C'est un gag?
Parce que sinon, pour éviter la carte grise, il suffit d'acheter un ranch de 225cv.

Wosgien

C'est un gag?
Parce que sinon, pour éviter la carte grise, il suffit d'acheter un ranch de 225cv.
quel est le rapport ? pourquoi ils font des ferrari et des porsches hybrides a ton avis?

cognitys

quel est le rapport ? pourquoi ils font des ferrari et des porsches hybrides a ton avis?
Pour l'écologie ?


:pastaper:

cognitys

quel est le rapport ? pourquoi ils font des ferrari et des porsches hybrides a ton avis?
Pardon, c'est totalement du jugement mais je ne suis pas du tout la même orientation dans la réflexion d'achat.

C'est le mix "voiture plan plan familiale" et "choix du modèle à 225cv", le tout se forçant à prendre une surcharge pour ne pas payer un peu de carte grise... je trouvais que ça n'allait pas ensemble. Du coup ma première réaction a vraiment été que c'était une blague...

D'un autre côté, je regarde vraiment le marché des voitures comme une caricature du pire de la société de consommation. Avec des pubs totalement surannées. Je crois que mon premier déclic ça a été les pubs avec le terme "suréquippé": si c'est suréquippé, c'est que c'est inutile, enlevez-moi le suréquippement et baissez le prix/la conso de matières premières, non?

Mais je suis de l'époque grandiose des pubs de la clio 1 et de la twingo: là on n'avait pas l'impression que la voiture était le reflet de soi-même.

Enfin bref, j'attends la 4L électrique quoi :) (mais avec une option sur piles au cas où)

Wosgien

Pardon, c'est totalement du jugement mais je ne suis pas du tout la même orientation dans la réflexion d'achat.

C'est le mix "voiture plan plan familiale" et "choix du modèle à 225cv", le tout se forçant à prendre une surcharge pour ne pas payer un peu de carte grise... je trouvais que ça n'allait pas ensemble. Du coup ma première réaction a vraiment été que c'était une blague...

D'un autre côté, je regarde vraiment le marché des voitures comme une caricature du pire de la société de consommation. Avec des pubs totalement surannées. Je crois que mon premier déclic ça a été les pubs avec le terme "suréquippé": si c'est suréquippé, c'est que c'est inutile, enlevez-moi le suréquippement et baissez le prix/la conso de matières premières, non?

Mais je suis de l'époque grandiose des pubs de la clio 1 et de la twingo: là on n'avait pas l'impression que la voiture était le reflet de soi-même.

Enfin bref, j'attends la 4L électrique quoi :) (mais avec une option sur piles au cas où)

la Pub de la Pigeot 265, la meilleure --> https://www.youtube.com/watch?v=TxxqGblEcj0

Wosgien

Pardon, c'est totalement du jugement mais je ne suis pas du tout la même orientation dans la réflexion d'achat.

C'est le mix "voiture plan plan familiale" et "choix du modèle à 225cv", le tout se forçant à prendre une surcharge pour ne pas payer un peu de carte grise... je trouvais que ça n'allait pas ensemble. Du coup ma première réaction a vraiment été que c'était une blague...

D'un autre côté, je regarde vraiment le marché des voitures comme une caricature du pire de la société de consommation. Avec des pubs totalement surannées. Je crois que mon premier déclic ça a été les pubs avec le terme "suréquippé": si c'est suréquippé, c'est que c'est inutile, enlevez-moi le suréquippement et baissez le prix/la conso de matières premières, non?

Mais je suis de l'époque grandiose des pubs de la clio 1 et de la twingo: là on n'avait pas l'impression que la voiture était le reflet de soi-même.

Enfin bref, j'attends la 4L électrique quoi :) (mais avec une option sur piles au cas où)

pour certains l'automobile est un plaisir... après dans un marché compliqué et en pleine mutation c'est compliqué de trouver le bon compromis pour soit et ce marché en mutation crée des monstres comme l'explique l'article, c'est ca le sujet à la base.

pour ce qui est de ton jugement franchement je m'en fiche, tout comme je me fiche de la vision des 7 autres milliards d'humain comme toi et moi :) je ne prend même pas la peine de les/vous jugés <3

cognitys

pour certains l'automobile est un plaisir... après dans un marché compliqué et en pleine mutation c'est compliqué de trouver le bon compromis pour soit et ce marché en mutation crée des monstres comme l'explique l'article, c'est ca le sujet à la base.

pour ce qui est de ton jugement franchement je m'en fiche, tout comme je me fiche de la vision des 7 autres milliards d'humain comme toi et moi :) je ne prend même pas la peine de les/vous jugés <3
L'automobile plaisir, pour moi ce serait un tout petit coupé décapotable, ou être tranquille sur circuit.

Mais dans la vie de tous les jours, l'automobile c'est:
* Une contrainte
* Une charge
* De la culpabilité (polluant, pas fabriqué en France, dangereux...)

cognitys

pour certains l'automobile est un plaisir... après dans un marché compliqué et en pleine mutation c'est compliqué de trouver le bon compromis pour soit et ce marché en mutation crée des monstres comme l'explique l'article, c'est ca le sujet à la base.

pour ce qui est de ton jugement franchement je m'en fiche, tout comme je me fiche de la vision des 7 autres milliards d'humain comme toi et moi :) je ne prend même pas la peine de les/vous jugés <3
pour certains l'automobile est un plaisir... après dans un marché compliqué et en pleine mutation c'est compliqué de trouver le bon compromis pour soit et ce marché en mutation crée des monstres comme l'explique l'article, c'est ca le sujet à la base.


De mon point de vue, l'automobile plaisir serait d'avoir une boite manuelle, d'entendre légèrement le bruit du moteur et surtout pas forcément une moteur puissant.

Bref des voitures styles caterham https://caterhamcars.com/fr
ou des voitures d'un certain age mais qui "procure" une certaine émotion.

Mais bien entendu, c'est très subjectif.
Quel intérêt de faire une comparaison par marque pour les hybrides rechargeables alors que le problème est chez l'utilisateur et donc indépendant des marques ?

C'est pour faire une étude sociologique sur les propriétaires des voitures suivant la marque ? :fumer:
En même temps, les gros clients des PHEV sont les entreprises qui profitent d'une TVS réduite et d'un bilan carbone artificiellement favorable.

Mon entreprise me force à passer à un véhicule de fonction 100% électrique. 18 mois que la politique d'électrification des véhicules est en cours... rien n'est opérationnel (comptage des kWh à domicile, borne de recharge sur site, accès à un réseau de recharge anémique (total), etc). C'est le foutoir.

Une entreprise fait au plus simple et économique : un PHEV est fiscalement plus intéressent et ça consomme pareil qu'un thermique => BANCO ! Elle se moque des écarts de conso (qu'elle est capable d'identifier d'elle même via les remontées des cartes GR par exemple).
Les hybrides rechargeables, c'est la grosse escroquerie de la décennie. Comme j'aime à le dire, avec un moteur essence et un moteur électrique, tu ne profites pas du meilleur des deux mondes, tu subis les galères des deux mondes, mais en pire.

A la base, les gens se disent qu'ils vont pouvoir faire 1000 bornes "au cas ou" avec leur voiture électrique. Sauf qu'avec la mini batterie anémique, il faut la recharger tous les jours. Au début c'est marrant, mais c'est vite chiant de dérouler le câble, puis le ranger, tous les jours... quand il pleut, quand il fait froid, etc... Donc en dehors des maisons individuels, avec voiture dans le jardin/garage, avec le câble juste à coté prêt à brancher, bah la voiture ne recharge pas souvent. Et quand on voit le prix des bornes, c'est difficilement justifiable pour une hybride.

Donc au final, on a une voiture électrique avec sa mini batterie, toujours à plat. Et un moteur thermique, qui doit se trimbaler une batterie en permanence. On continue d'avoir les emmerdes classiques des thermiques (vidange, injecteurs, courroie de distri, pot catalytique, etc...). La révision, j'imagine que c'est plus cher vu qu'il y a contrôle électrique + thermique.

Je vais m'arrêter la, mais je pourrais en parler pendant tout un roman.
Le véhicule hybride rechargeable correspond à certains usages, en particulier celui de la personne qui fait environ 40 bornes quotidiennement pour le boulot, et régulièrement plus de 400 bornes dans un week-end (voire dans une journée).

L’escroquerie, c’est d’avoir vendu ça à des gens qui n’en avaient pas le besoin ou pour lesquels l’usage n’était pas adapté. Mais c’est surtout un problème de politique fiscale du coup.

white_tentacle

Le véhicule hybride rechargeable correspond à certains usages, en particulier celui de la personne qui fait environ 40 bornes quotidiennement pour le boulot, et régulièrement plus de 400 bornes dans un week-end (voire dans une journée).

L’escroquerie, c’est d’avoir vendu ça à des gens qui n’en avaient pas le besoin ou pour lesquels l’usage n’était pas adapté. Mais c’est surtout un problème de politique fiscale du coup.
N'importe quel BEV actuel (au tarif d'un PHEV) couvre les usages que tu mentionnes, y.c. les 400km du WE ou de la journée.

deathscythe0666

N'importe quel BEV actuel (au tarif d'un PHEV) couvre les usages que tu mentionnes, y.c. les 400km du WE ou de la journée.
Je dirais pas que n'importe quel BEV conviendrait, mais effectivement aucun souci pour tous les BEV typé route avec recharge vraiment rapide ou très grosse batterie: Model 3, Model 3 LR, Ioniq 5, Renault Scénic, ...

ForceRouge

Je dirais pas que n'importe quel BEV conviendrait, mais effectivement aucun souci pour tous les BEV typé route avec recharge vraiment rapide ou très grosse batterie: Model 3, Model 3 LR, Ioniq 5, Renault Scénic, ...
C'est pour ça que je parle de ceux qui ont un tarif similaire aux PHEV. Dans les moins chers (coucou la spring), clairement, ce n'est pas le cas.

deathscythe0666

C'est pour ça que je parle de ceux qui ont un tarif similaire aux PHEV. Dans les moins chers (coucou la spring), clairement, ce n'est pas le cas.
On doit pas avoir la même notion de « tarif similaire ». Une hybride rechargeable, ça se trouve en occasion, assez facilement à moins de 20 000 €. On ne peut pas en dire autant d’une model 3 (dont les modèles les moins chers ne font pas les 400 bornes, on parle de réel, là, pas de WLTP).

white_tentacle

Le véhicule hybride rechargeable correspond à certains usages, en particulier celui de la personne qui fait environ 40 bornes quotidiennement pour le boulot, et régulièrement plus de 400 bornes dans un week-end (voire dans une journée).

L’escroquerie, c’est d’avoir vendu ça à des gens qui n’en avaient pas le besoin ou pour lesquels l’usage n’était pas adapté. Mais c’est surtout un problème de politique fiscale du coup.
"Le véhicule hybride rechargeable correspond à certains usages, en particulier celui de la personne qui fait environ 40 bornes quotidiennement pour le boulot, et régulièrement plus de 400 bornes dans un week-end ..."

... et qui à une maison, et qui peut entrer sa voiture sur son terrain, et qui à une solution de charge qui ne nécessite pas de dérouler un câble chaque soir et de le ranger chaque matin...

Les hybride rechargeable, c'est vraiment destiné à un public et une utilisation très restreinte.

Dès qu'on sort du schéma idéal d'utilisation, entre le surcout du véhicule, le surcout de la borne, le surcout de l'entretien (thermique et électrique), la batterie qui sera rincée bien avant la fin de vie du véhicule, la surconsommation d'essence en thermique, c'est quand même très difficilement rentable.

ForceRouge

"Le véhicule hybride rechargeable correspond à certains usages, en particulier celui de la personne qui fait environ 40 bornes quotidiennement pour le boulot, et régulièrement plus de 400 bornes dans un week-end ..."

... et qui à une maison, et qui peut entrer sa voiture sur son terrain, et qui à une solution de charge qui ne nécessite pas de dérouler un câble chaque soir et de le ranger chaque matin...

Les hybride rechargeable, c'est vraiment destiné à un public et une utilisation très restreinte.

Dès qu'on sort du schéma idéal d'utilisation, entre le surcout du véhicule, le surcout de la borne, le surcout de l'entretien (thermique et électrique), la batterie qui sera rincée bien avant la fin de vie du véhicule, la surconsommation d'essence en thermique, c'est quand même très difficilement rentable.
surcoût du véhicule -> négligeable voire inexistant en occasion (ils sont peu demandés)

surcoût de l’entretien -> réel, mais très loin d’être insurmontable. Certaines pièces s’usent moins (freins...)

batterie -> garantie 10 ans. Donc à voir

surconsommation d’essence -> par rapport à quoi ? une hybride non rechargeable ? Parce que par rapport à une pure thermique, ça consomme plutôt moins (du fait de l’hybridation).

Après, c’est comme tout : si ça ne correspond pas à ton usage, tant pis. C’est bien qu’il y ait le choix. Je réagissais surtout par rapport au terme « escroquerie », que je ne trouve pas approprié. C’est plutôt un produit de niche, ça je suis tout à fait d’accord.

Et il y a un vrai enjeu (mais qui concerne aussi les véhicules électriques) sur la recharge sur la voie publique, à des prix « raisonnables » et pas à 2km de ton domicile pour tous ceux qui ne peuvent pas charger chez eux.

white_tentacle

surcoût du véhicule -> négligeable voire inexistant en occasion (ils sont peu demandés)

surcoût de l’entretien -> réel, mais très loin d’être insurmontable. Certaines pièces s’usent moins (freins...)

batterie -> garantie 10 ans. Donc à voir

surconsommation d’essence -> par rapport à quoi ? une hybride non rechargeable ? Parce que par rapport à une pure thermique, ça consomme plutôt moins (du fait de l’hybridation).

Après, c’est comme tout : si ça ne correspond pas à ton usage, tant pis. C’est bien qu’il y ait le choix. Je réagissais surtout par rapport au terme « escroquerie », que je ne trouve pas approprié. C’est plutôt un produit de niche, ça je suis tout à fait d’accord.

Et il y a un vrai enjeu (mais qui concerne aussi les véhicules électriques) sur la recharge sur la voie publique, à des prix « raisonnables » et pas à 2km de ton domicile pour tous ceux qui ne peuvent pas charger chez eux.
Tu réponds toi même à toutes tes questions.

- Surcoût achat négligeable -> surcoût quand même
- Surcoût entretien réel -> surcoût
- Batterie 10 ans -> si rechargée tous les jours 0% - 100% pour encaisser les 40 bornes quotidien qu'elle est capable de tenir, j'ai très peur de l'état du pack dans 10 ans. -> surcoût pour la changer
- surconsommation d'essence car la voiture en mode thermique doit se trimbaler les 100aine de kg de matériel électrique. (Et inversement, le mode électrique qui se paye le luxe de transporter un moteur thermique et ses 50kg d'essence)

L'escroquerie, c'est tous les constructeurs qui se sont mis à faire du plug in pour rafler les primes écologiques. Sauf qu'à la fin, le résultat est que les plug in consomment en moyenne autant que les hybrides. Les aides ont d'ailleurs été supprimées sur les plug in face à cette erreur.

C'est pas honnête de sortir l'argument que ça ne correspond pas à mon utilisation puisque je donne le cas d'usage très restreint où c'est intéressant.

L'enjeu que tu donnes sur la disponibilité et le tarif des bornes, c'est valable pour les 100% élec. Pour les plug in, c'est encore pire. Personne ne va aller brancher sa plug in, même a 50m de chez soi, chaque jour, pour ressortir 2h plus tard pour aller la débrancher (libérer la place), en ayant payé 35cts le kWh...

En dehors du cadre idéal d'utilisation d'une plugin, les gens vraiment motivés à accepter les contraintes d'une plug in seront capable de le faire avec une 100% élec. Avec des vrais économies à la clé.
Pour ceux qui ne veulent pas où ne peuvent pas s'embêter avec la recharge électrique, une hybride classique sera plus économe, et plus pratique.

J'ai oublié un cas assez commun ou une plug in peut être intéressante, c'est un l'employeur propose des bornes gratuite à ses employés sur le lieu de travail.

ForceRouge

Tu réponds toi même à toutes tes questions.

- Surcoût achat négligeable -> surcoût quand même
- Surcoût entretien réel -> surcoût
- Batterie 10 ans -> si rechargée tous les jours 0% - 100% pour encaisser les 40 bornes quotidien qu'elle est capable de tenir, j'ai très peur de l'état du pack dans 10 ans. -> surcoût pour la changer
- surconsommation d'essence car la voiture en mode thermique doit se trimbaler les 100aine de kg de matériel électrique. (Et inversement, le mode électrique qui se paye le luxe de transporter un moteur thermique et ses 50kg d'essence)

L'escroquerie, c'est tous les constructeurs qui se sont mis à faire du plug in pour rafler les primes écologiques. Sauf qu'à la fin, le résultat est que les plug in consomment en moyenne autant que les hybrides. Les aides ont d'ailleurs été supprimées sur les plug in face à cette erreur.

C'est pas honnête de sortir l'argument que ça ne correspond pas à mon utilisation puisque je donne le cas d'usage très restreint où c'est intéressant.

L'enjeu que tu donnes sur la disponibilité et le tarif des bornes, c'est valable pour les 100% élec. Pour les plug in, c'est encore pire. Personne ne va aller brancher sa plug in, même a 50m de chez soi, chaque jour, pour ressortir 2h plus tard pour aller la débrancher (libérer la place), en ayant payé 35cts le kWh...

En dehors du cadre idéal d'utilisation d'une plugin, les gens vraiment motivés à accepter les contraintes d'une plug in seront capable de le faire avec une 100% élec. Avec des vrais économies à la clé.
Pour ceux qui ne veulent pas où ne peuvent pas s'embêter avec la recharge électrique, une hybride classique sera plus économe, et plus pratique.

J'ai oublié un cas assez commun ou une plug in peut être intéressante, c'est un l'employeur propose des bornes gratuite à ses employés sur le lieu de travail.
L'escroquerie, c'est tous les constructeurs qui se sont mis à faire du plug in pour rafler les primes écologiques.


En fait on ne parle peut-être pas des même véhicules. Moi je parle des hybrides rechargeables vraiment conçues comme tels, comme on en trouve chez Hyundai (ioniq) ou Toyota (prius rechargeable). Effectivement, les véhicules hybridés à l’arrache, ou alors à +200cv, ce n’est pas la même. Là je te rejoins plus facilement.
En dehors du cadre idéal d'utilisation d'une plugin, les gens vraiment motivés à accepter les contraintes d'une plug in seront capable de le faire avec une 100% élec.


Comme déjà dit, non. L’autonomie trop limitée (400km en réel), c’est une réelle contrainte quand tu n’as qu’un seul véhicule. La plupart des acheteurs d’électrique ont une thermique à côté aujourd’hui, ce n’est pas pour rien.
J'ai oublié un cas assez commun ou une plug in peut être intéressante, c'est un l'employeur propose des bornes gratuite à ses employés sur le lieu de travail.


mon cas :). Théoriquement tu es censé le déclarer en avantage en nature (mais c’est un vrai bordel, je n’arrive pas à trouver les infos là-dessus).

white_tentacle

L'escroquerie, c'est tous les constructeurs qui se sont mis à faire du plug in pour rafler les primes écologiques.


En fait on ne parle peut-être pas des même véhicules. Moi je parle des hybrides rechargeables vraiment conçues comme tels, comme on en trouve chez Hyundai (ioniq) ou Toyota (prius rechargeable). Effectivement, les véhicules hybridés à l’arrache, ou alors à +200cv, ce n’est pas la même. Là je te rejoins plus facilement.
En dehors du cadre idéal d'utilisation d'une plugin, les gens vraiment motivés à accepter les contraintes d'une plug in seront capable de le faire avec une 100% élec.


Comme déjà dit, non. L’autonomie trop limitée (400km en réel), c’est une réelle contrainte quand tu n’as qu’un seul véhicule. La plupart des acheteurs d’électrique ont une thermique à côté aujourd’hui, ce n’est pas pour rien.
J'ai oublié un cas assez commun ou une plug in peut être intéressante, c'est un l'employeur propose des bornes gratuite à ses employés sur le lieu de travail.


mon cas :). Théoriquement tu es censé le déclarer en avantage en nature (mais c’est un vrai bordel, je n’arrive pas à trouver les infos là-dessus).
En vrai, si tu fais 400km sur une charge sur l’autoroute à 130 c’est plutôt le très haut du spectre en électrique.
Cela dit, même à 250km d’autonomie, si tu as moins de 20 minutes de charge c’est pas franchement un souci selon moi, tu t’arrêtes juste 10 minutes de plus qu’en thermique.
Je roule en électrique depuis 30 000 km et je trouve que la charge rapide change tout (ie >150kW sur la première moitié de charge)
La disponibilité des bornes est toujours très bonne selon mon expérience.

D’ailleurs la part de geek en moi est assez amusée d’optimiser son trajet.
C’est un peu l’équivalent de mon père qui faisait ses relevés de consommation à chaque plein, back in the days 🥰

Ferd

En vrai, si tu fais 400km sur une charge sur l’autoroute à 130 c’est plutôt le très haut du spectre en électrique.
Cela dit, même à 250km d’autonomie, si tu as moins de 20 minutes de charge c’est pas franchement un souci selon moi, tu t’arrêtes juste 10 minutes de plus qu’en thermique.
Je roule en électrique depuis 30 000 km et je trouve que la charge rapide change tout (ie >150kW sur la première moitié de charge)
La disponibilité des bornes est toujours très bonne selon mon expérience.

D’ailleurs la part de geek en moi est assez amusée d’optimiser son trajet.
C’est un peu l’équivalent de mon père qui faisait ses relevés de consommation à chaque plein, back in the days 🥰
Cela dit, même à 250km d’autonomie, si tu as moins de 20 minutes de charge c’est pas franchement un souci selon moi, tu t’arrêtes juste 10 minutes de plus qu’en thermique.


Mon usage, c’est 2h de route le matin (~200 km), une journée bien chargée, et 2h de route le soir. Certes, ce n’est pas tous les jours, mais je t’assure que tu n’as pas envie de rajouter 20min à une journée comme celle-là. Avec une hybride rechargeable, le plein de pétrole est fait à l’avance.

Ce qui est dommage, c’est que ça passerait avec une électrique si je pouvais charger pendant la journée. Mais la plupart du temps, ce n’est pas le cas. (ou alors, ça rajoute 20 min de marche, et on en revient au même point). Mais je fais ça un peu trop fréquemment : il y aura forcément un jour où ça va merder en électrique.
C’est un peu l’équivalent de mon père qui faisait ses relevés de consommation à chaque plein, back in the days 🥰


J’ai toujours fait ça :phiphi: . Sauf depuis l’hybride : impossible d’avoir autre chose qu’une estimation à la louche, ou trop compliqué avec la recharge quasi quotidienne, et la voiture qui n’indique pas les KWh consommés...

white_tentacle

Cela dit, même à 250km d’autonomie, si tu as moins de 20 minutes de charge c’est pas franchement un souci selon moi, tu t’arrêtes juste 10 minutes de plus qu’en thermique.


Mon usage, c’est 2h de route le matin (~200 km), une journée bien chargée, et 2h de route le soir. Certes, ce n’est pas tous les jours, mais je t’assure que tu n’as pas envie de rajouter 20min à une journée comme celle-là. Avec une hybride rechargeable, le plein de pétrole est fait à l’avance.

Ce qui est dommage, c’est que ça passerait avec une électrique si je pouvais charger pendant la journée. Mais la plupart du temps, ce n’est pas le cas. (ou alors, ça rajoute 20 min de marche, et on en revient au même point). Mais je fais ça un peu trop fréquemment : il y aura forcément un jour où ça va merder en électrique.
C’est un peu l’équivalent de mon père qui faisait ses relevés de consommation à chaque plein, back in the days 🥰


J’ai toujours fait ça :phiphi: . Sauf depuis l’hybride : impossible d’avoir autre chose qu’une estimation à la louche, ou trop compliqué avec la recharge quasi quotidienne, et la voiture qui n’indique pas les KWh consommés...
Ca passe sur certains modèles ton scenario (genre Model 3 dual motor).
Pardon my french mais putain 400km plusieurs fois par semaine !
Sans prise au bureau, c'est vrai que c'est chaud.
Limite c'est par là qu'il faudrait commencer, ça coûte moins cher que le saut de gamme vers la voiture électrique capable de faire l'AR.

Je ne stresserais pas trop sur la pression de la charge à ta place, ou sur un éventuel problème.
Les infras aujourd'hui sont vraiment adaptées.
Il faut se lancer, mais une fois qu'on y est, tant sur mon expérience personnelle que de ce que je peux entendre alentour, on ne revient pas souvent en arrière.

Ferd

Ca passe sur certains modèles ton scenario (genre Model 3 dual motor).
Pardon my french mais putain 400km plusieurs fois par semaine !
Sans prise au bureau, c'est vrai que c'est chaud.
Limite c'est par là qu'il faudrait commencer, ça coûte moins cher que le saut de gamme vers la voiture électrique capable de faire l'AR.

Je ne stresserais pas trop sur la pression de la charge à ta place, ou sur un éventuel problème.
Les infras aujourd'hui sont vraiment adaptées.
Il faut se lancer, mais une fois qu'on y est, tant sur mon expérience personnelle que de ce que je peux entendre alentour, on ne revient pas souvent en arrière.
Pardon my french mais putain 400km plusieurs fois par semaine !


Non, le week-end ! (mais en général 2 week-ends par mois) En semaine c’est ~50km (donc impec avec une hybride rechargeable).
Les infras aujourd'hui sont vraiment adaptées.


À voir. J’ai l’impression que c’est inégal selon les régions --> les grandes agglos sont bien couvertes, on ne peut pas en dire autant des milieux plus ruraux. Mais de toute façon, le remplacement n’est pas prévu pour tout de suite :).
Exactement.

Le cas qui peut parfois avoir du sens, c'est une base de véhicule entièrement électrique, avec en plus un petit générateur thermique optimisé pour recharger la batterie, qui tourne toujours au RPM optimal etc. contrairement à un moteur thermique dans une configuration classique.

Avec du coup une vraie batterie pour faire au moins 250km, et le générateur pour augmenter occasionnellement l’autonomie.

Ça existe (surtout en Amérique à ma connaissance) mais la manière dont les véhicules sont régulés en Europe n'encourage pas ça.
Modifié le 28/03/2024 à 00h13

Historique des modifications :

Posté le 28/03/2024 à 00h12


Exactement.

Le cas qui peut parfois avoir du sens, c'est une base de véhicule entièrement électrique, avec en plus un petit générateur thermique optimisé pour recharger la batterie, qui tourne toujours au RPM optimal etc. contrairement à un moteur thermique dans une configuration classique.

Avec du coup une vraie batterie pour faire au moins 250km, et le générateur pour augmenter occasionnellement l’autonomie.

Ça existe (surtout en Amérique à ma connaissance) mais la manière dont les véhicules sont régulés n'encourage pas ça.

Posté le 28/03/2024 à 00h12


Exactement.

Le cas qui peut parfois avoir du sens, c'est une base de véhicule entièrement électrique, avec en plus un petit générateur thermique optimisé pour recharger la batterie, qui tourne toujours au RPM optimal etc. contrairement à un moteur thermique dans une configuration classique.

Avec du coup une vraie batterie pour faire au moins 250km, et le générateur pour augmenter occasionnellement l’autonomie.

Ça existe (surtout en Amérique à ma connaissance) mais la manière dont les véhicules sont régulés en Europe n'encourage pas ça.

wagaf

Exactement.

Le cas qui peut parfois avoir du sens, c'est une base de véhicule entièrement électrique, avec en plus un petit générateur thermique optimisé pour recharger la batterie, qui tourne toujours au RPM optimal etc. contrairement à un moteur thermique dans une configuration classique.

Avec du coup une vraie batterie pour faire au moins 250km, et le générateur pour augmenter occasionnellement l’autonomie.

Ça existe (surtout en Amérique à ma connaissance) mais la manière dont les véhicules sont régulés en Europe n'encourage pas ça.
Il me semble que ça a été envisagé sur la loremo en 2000.

Wosgien

Il me semble que ça a été envisagé sur la loremo en 2000.
Ca a aussi existé, sur la BMW i3 REx : voiture électrique, et quand la charge devient trop basse, un moteur de scooter 650cc se met en route pour alimenter la batterie.

Patch

Ca a aussi existé, sur la BMW i3 REx : voiture électrique, et quand la charge devient trop basse, un moteur de scooter 650cc se met en route pour alimenter la batterie.
Il me semble que c'était dangereux parce que la puissance pouvait chuter très fortement sans avoir prévenu l'utilisateur (générer le courant nécessaire pour charger la batterie et le consommer immédiatement derrière, c'est difficile avec un tel moteur, du coup, problématique sur autoroute).

deathscythe0666

Il me semble que c'était dangereux parce que la puissance pouvait chuter très fortement sans avoir prévenu l'utilisateur (générer le courant nécessaire pour charger la batterie et le consommer immédiatement derrière, c'est difficile avec un tel moteur, du coup, problématique sur autoroute).
Dans les commentaires d'un utilisateur de l'i3 REx :
"REX paresseux lors des longues montées? Cela montre une mauvaise utilisation de la voiture : tous les conducteurs ont bien compris qu’il fallait anticiper la mise en route du REX pour conserver toute la puissance dans les montées ou toute la vitesse sur autoroute ( il n’y a que les journalistes de l’ADAC pour écrire une telle absurdité et montrer leur mauvaise connaissance de la voiture)"
https://www.automobile-propre.com/bmw-i3-rex-lelectrique-a-prolongateur-dautonomie-testee-sur-5-ans-et-100-000-km/
Modifié le 29/03/2024 à 10h39

Historique des modifications :

Posté le 29/03/2024 à 10h37


https://www.automobile-propre.com/bmw-i3-rex-lelectrique-a-prolongateur-dautonomie-testee-sur-5-ans-et-100-000-km/

Patch

Dans les commentaires d'un utilisateur de l'i3 REx :
"REX paresseux lors des longues montées? Cela montre une mauvaise utilisation de la voiture : tous les conducteurs ont bien compris qu’il fallait anticiper la mise en route du REX pour conserver toute la puissance dans les montées ou toute la vitesse sur autoroute ( il n’y a que les journalistes de l’ADAC pour écrire une telle absurdité et montrer leur mauvaise connaissance de la voiture)"
https://www.automobile-propre.com/bmw-i3-rex-lelectrique-a-prolongateur-dautonomie-testee-sur-5-ans-et-100-000-km/
Je suis d'accord, mais, et c'est un gros mais, c'était vendu comme permettant de continuer à rouler batterie presque vide. C'est comme l'autopilot Tesla, entre ce qu'on devrait en faire et la façon dont c'est présenté, ça prête à la critique.

wagaf

Exactement.

Le cas qui peut parfois avoir du sens, c'est une base de véhicule entièrement électrique, avec en plus un petit générateur thermique optimisé pour recharger la batterie, qui tourne toujours au RPM optimal etc. contrairement à un moteur thermique dans une configuration classique.

Avec du coup une vraie batterie pour faire au moins 250km, et le générateur pour augmenter occasionnellement l’autonomie.

Ça existe (surtout en Amérique à ma connaissance) mais la manière dont les véhicules sont régulés en Europe n'encourage pas ça.
Le modèle qui me vient en tête est l’Opel Ampera : https://fr.wikipedia.org/wiki/Opel_Ampera.

wagaf

Exactement.

Le cas qui peut parfois avoir du sens, c'est une base de véhicule entièrement électrique, avec en plus un petit générateur thermique optimisé pour recharger la batterie, qui tourne toujours au RPM optimal etc. contrairement à un moteur thermique dans une configuration classique.

Avec du coup une vraie batterie pour faire au moins 250km, et le générateur pour augmenter occasionnellement l’autonomie.

Ça existe (surtout en Amérique à ma connaissance) mais la manière dont les véhicules sont régulés en Europe n'encourage pas ça.
Le groupe motopropulseur Kia/Hyundai est conçu comme ça. En mode hybride simple, il privilégie toujours l'électrique et allume le thermique en cas de forte sollicitation de puissance ou de batterie faible. Et dans ce cas, le thermique est toujours sollicité autour de 50% de sa puissance (valeur fonction du régime moteur, hors mode "sport"), là où il possède son meilleur rendement. Si on demande moins d'accélération que ce que fourni alors le moteur, le surplus recharge la batterie. Inversement si on demande plus, il puise ce qui manque dans la batterie.

D'expérience sur un long trajet >1000km où les 58km d'autonomie électrique sont donc négligeables, ça donne une conso de moins de 4.5l/100, ce qui est plutôt raisonnable pour une petite familiale.

Gom

Le groupe motopropulseur Kia/Hyundai est conçu comme ça. En mode hybride simple, il privilégie toujours l'électrique et allume le thermique en cas de forte sollicitation de puissance ou de batterie faible. Et dans ce cas, le thermique est toujours sollicité autour de 50% de sa puissance (valeur fonction du régime moteur, hors mode "sport"), là où il possède son meilleur rendement. Si on demande moins d'accélération que ce que fourni alors le moteur, le surplus recharge la batterie. Inversement si on demande plus, il puise ce qui manque dans la batterie.

D'expérience sur un long trajet >1000km où les 58km d'autonomie électrique sont donc négligeables, ça donne une conso de moins de 4.5l/100, ce qui est plutôt raisonnable pour une petite familiale.
C'est pas tout à fait cela car ton moteur thermique reste relié à une boîte de vitesse et aux roues de manière mécanique. C'est la même structure chez quasiment tous les fabricants maintenant.

C'est donc une voiture thermique sur laquelle on greffe des éléments supplémentaires.

wagaf mentionne l'inverse : une base totalement électrique sans boîte de vitesse, sans embrayage, sur laquelle on ajoute un moteur thermique uniquement relié à une machine électrique pour former un module de rechange.

Le moteur en question peut être considérablement réduit car il n'a pas à assumer le démarrage de la voiture pour les premiers km/h. C'est presque le moment le plus critique avec une transmission traditionnelle car le couple d'un moteur thermique est famélique à faible régime, sans compter sur la pollution dans ces conditions.

wanou

C'est pas tout à fait cela car ton moteur thermique reste relié à une boîte de vitesse et aux roues de manière mécanique. C'est la même structure chez quasiment tous les fabricants maintenant.

C'est donc une voiture thermique sur laquelle on greffe des éléments supplémentaires.

wagaf mentionne l'inverse : une base totalement électrique sans boîte de vitesse, sans embrayage, sur laquelle on ajoute un moteur thermique uniquement relié à une machine électrique pour former un module de rechange.

Le moteur en question peut être considérablement réduit car il n'a pas à assumer le démarrage de la voiture pour les premiers km/h. C'est presque le moment le plus critique avec une transmission traditionnelle car le couple d'un moteur thermique est famélique à faible régime, sans compter sur la pollution dans ces conditions.
C'est le principe du HSD de Toyota : pour démarrer la voiture, on utilise MG1 (le 1er moteur électrique). Si besoin de plus de puissance ou si la batterie est vide, MG2 (le 2eme moteur électrique) prend le relai et démarre le thermique (et en gère aussi sa vitesse de rotation, en jouant le rôle de résistance : plus on appuie sur l'accélérateur, plus sa résistance diminue, plus le thermique monte dans les tours. Ca permet de garder les papillons ouverts en permanence pour lui apporter un maximum d'air, au lieu de le brider par étouffement en fonction de la puissance désirée comme ca se fait sur les autres véhicules thermiques).
D'ailleurs il n'y a aucune boîte de vitesse sur les HSD, tout est géré par un train planétaire qui émule une boîte CVT (comme sur les scooters ou sur les Honda à boîte automatique CVT)
Modifié le 29/03/2024 à 12h06

Historique des modifications :

Posté le 29/03/2024 à 12h03


C'est le principe du HSD de Toyota : pour démarrer la voiture, on utilise MG1 (le 1er moteur électrique). Si besoin de plus de puissance ou si la batterie est vide, MG2 (le 2eme moteur électrique) prend le relai et démarre le thermique (et en gère aussi sa vitesse de rotation, en jouant le rôle de résistance : plus on appuie sur l'accélérateur, plus sa résistance diminue, plus le thermique monte dans les tours. Ca permet de garder les papillons ouverts en permanence, au lieu de le brider par étouffement en fonction de la puissance désirée comme ca se fait sur les autres véhicules thermiques).

Posté le 29/03/2024 à 12h04


C'est le principe du HSD de Toyota : pour démarrer la voiture, on utilise MG1 (le 1er moteur électrique). Si besoin de plus de puissance ou si la batterie est vide, MG2 (le 2eme moteur électrique) prend le relai et démarre le thermique (et en gère aussi sa vitesse de rotation, en jouant le rôle de résistance : plus on appuie sur l'accélérateur, plus sa résistance diminue, plus le thermique monte dans les tours. Ca permet de garder les papillons ouverts en permanence pour lui apporter un maximum d'air, au lieu de le brider par étouffement en fonction de la puissance désirée comme ca se fait sur les autres véhicules thermiques).

Patch

C'est le principe du HSD de Toyota : pour démarrer la voiture, on utilise MG1 (le 1er moteur électrique). Si besoin de plus de puissance ou si la batterie est vide, MG2 (le 2eme moteur électrique) prend le relai et démarre le thermique (et en gère aussi sa vitesse de rotation, en jouant le rôle de résistance : plus on appuie sur l'accélérateur, plus sa résistance diminue, plus le thermique monte dans les tours. Ca permet de garder les papillons ouverts en permanence pour lui apporter un maximum d'air, au lieu de le brider par étouffement en fonction de la puissance désirée comme ca se fait sur les autres véhicules thermiques).
D'ailleurs il n'y a aucune boîte de vitesse sur les HSD, tout est géré par un train planétaire qui émule une boîte CVT (comme sur les scooters ou sur les Honda à boîte automatique CVT)
Ce que l'on utilise dans une voiture n'est pas un moteur électrique mais une machine électrique qui peut tout autant fonctionner en moteur qu'en alternateur.

Intéressant le système que tu décris mais il reste encore une distribution mécanique et donc un facteur de poids, de casse et cela prend de la place.
C'est l'entêtement des constructeurs à garder ces vieux trucs qui m'énerve.

L'architecture general motors que l'on rencontre sur les CLIO par exemple reste à une seule machine électrique et consite à ajouter en gros une machine électrique et un embrayage à une voiture thermique traditionnelle. C'est donc plus compliqué, plus lourd et moins fiable.

Je préférerais deux machines électriques dont une dédiée au moteur thermique et une dédiée aux roues. Aucun embrayage et aucune boîte de vitesse. Avec cette archi, la cylindrée du moteur peut être encore réduite et au niveau de la puissance fiscale, tu ne comptes que la puissance de la machine électrique reliée aux roues.

Et pour le coût des machines électriques, si les constructeurs se sortaient les doigts, ils arrêteraient de s'entêter à utiliser des machines électriques synchrones utilisant des aimants permanents à terres rares et passeraient aux machines asynchrones à cage d'écureuil sans autre matériau rare que le cuivre. C'est que font tous les gens sérieux qui fabriquent des trains et des bateaux depuis des décennies.

wanou

Ce que l'on utilise dans une voiture n'est pas un moteur électrique mais une machine électrique qui peut tout autant fonctionner en moteur qu'en alternateur.

Intéressant le système que tu décris mais il reste encore une distribution mécanique et donc un facteur de poids, de casse et cela prend de la place.
C'est l'entêtement des constructeurs à garder ces vieux trucs qui m'énerve.

L'architecture general motors que l'on rencontre sur les CLIO par exemple reste à une seule machine électrique et consite à ajouter en gros une machine électrique et un embrayage à une voiture thermique traditionnelle. C'est donc plus compliqué, plus lourd et moins fiable.

Je préférerais deux machines électriques dont une dédiée au moteur thermique et une dédiée aux roues. Aucun embrayage et aucune boîte de vitesse. Avec cette archi, la cylindrée du moteur peut être encore réduite et au niveau de la puissance fiscale, tu ne comptes que la puissance de la machine électrique reliée aux roues.

Et pour le coût des machines électriques, si les constructeurs se sortaient les doigts, ils arrêteraient de s'entêter à utiliser des machines électriques synchrones utilisant des aimants permanents à terres rares et passeraient aux machines asynchrones à cage d'écureuil sans autre matériau rare que le cuivre. C'est que font tous les gens sérieux qui fabriquent des trains et des bateaux depuis des décennies.
Ce qu'on utilise dans une voiture est donc un moteur électrique.
100% des moteurs électriques, sans aucune exception, peuvent aussi être des génératrices. Il ne sert à rien de parler de "machines", ce sont des moteurs.
Et jusqu'à présent je n'ai encore JAMAIS entendu parler de la moindre casse d'un train planétaire. Pourtant les HSD et les hybrides en général sont un sujet qui m'intéressent pas mal, et pour lesquels j'ai pu voir des pannes parfois sacrément bizarres ou qui en théorie n'arrivent jamais (comme l'inverter, qui ne peut virtuellement jamais tomber en panne, mais qui crame quand même dans de rares cas).

Sinon, le train planétaire n'est pas une distribution, et encore moins un embrayage : c'est un train épicycloïdal. Rien de compliqué, rien de lourd, extrêmement fiable. Ce n'est pour rien que les HSD trustent les premières places depuis 20 ans sur les voitures les plus fiables.

Patch

Ce qu'on utilise dans une voiture est donc un moteur électrique.
100% des moteurs électriques, sans aucune exception, peuvent aussi être des génératrices. Il ne sert à rien de parler de "machines", ce sont des moteurs.
Et jusqu'à présent je n'ai encore JAMAIS entendu parler de la moindre casse d'un train planétaire. Pourtant les HSD et les hybrides en général sont un sujet qui m'intéressent pas mal, et pour lesquels j'ai pu voir des pannes parfois sacrément bizarres ou qui en théorie n'arrivent jamais (comme l'inverter, qui ne peut virtuellement jamais tomber en panne, mais qui crame quand même dans de rares cas).

Sinon, le train planétaire n'est pas une distribution, et encore moins un embrayage : c'est un train épicycloïdal. Rien de compliqué, rien de lourd, extrêmement fiable. Ce n'est pour rien que les HSD trustent les premières places depuis 20 ans sur les voitures les plus fiables.
Je pense que tu confond quelques termes.

Moteur électrique = création d'une force mécanique à partir d'une force électrique.
Génératrice = création d'un courant CONTINU à partir d'une force mécanique dont la force électromotrice est proportionnelle à la vitesse de l'arbre mécanique.
Générateur ( Generator en anglais) = élément produisant un courant continu ou alternatif peut importe par quel moyen (mécanique, chimique, thermique, imposition des mains... ).

Il ne faut pas confondre générateur et génératrice car ce n'est pas la même chose.

Tous les moteurs électriques ne sont pas réversibles. Quand c'est le cas ils ne produisent pas forcément du courant continu.

Un exemple de moteur non réversible est le moteur universel contenu dans les perçeuses par exemple. C'est un moteur à balais qui fonctionne aussi bien en courant alternatif monophasé qu'en courant continu.

Si tu fait tourner l'axe d'une perçeuse, tu n'obtiendra aucun courant ou un courant très faible lié à la rémanence magnétique de certaines pièces.

Pour le rendre réversible, il faut séparer le câblage du rotor et du stator et injecter un courant d’excitation dans le stator. Tu obtiendra dans ce cas une génératrice qui, par définition, produit un courant continu. Ce moteur n'est donc pas réversible par construction.

Le moteur le plus complexe à rendre réversible est le moteur triphasé asynchrone mais c'est également le meilleur de tous les moteurs électriques sur tous les plans:
- la plus faible masse du rotor : moment mécanique réduit, peu d'inertie, peu d'effet toupie ;
- aucun matériaux rare : pas d'aimant permanent, coût de fabrication faible ;
- le plus fiable : conception ultra simple et fiable, pas de liaison électrique avec le rotor.

C'est au niveau de l'électronique de contrôle que cela se complique car cela nécessite des calculs intenses mais les qualités citée juste avant sont tellement intéressantes que c'est le moteur préféré des constructeurs de trains et de bateaux depuis des décennies.

Concernant le HSD, j'ai pris le temps de regarder en détail la page de wikipédia qui traite du sujet avec une grande richesse de détails.

Je suis au regret de t'annoncer que le train épicycloïdal utilisé dans l'architecture HSD sert bien à distribuer la puissance mécanique de l'arbre du moteur thermique vers les roues. Il fait donc partie de la transmission.

Deuxièmement, cette transmission est variable grâce à la machine électrique MG1 (MG de l'anglais « motor-generator »). Cela permet donc de de débrayer totalement le moteur thermique si nécessaire. Même si cela est considérablement plus fiable qu'un embrayage classique, cela en a la fonction et donc le titre.

En tout cas, merci pour m'avoir fait découvrir ce type de transmission, c'était très intéressant.

wanou

Je pense que tu confond quelques termes.

Moteur électrique = création d'une force mécanique à partir d'une force électrique.
Génératrice = création d'un courant CONTINU à partir d'une force mécanique dont la force électromotrice est proportionnelle à la vitesse de l'arbre mécanique.
Générateur ( Generator en anglais) = élément produisant un courant continu ou alternatif peut importe par quel moyen (mécanique, chimique, thermique, imposition des mains... ).

Il ne faut pas confondre générateur et génératrice car ce n'est pas la même chose.

Tous les moteurs électriques ne sont pas réversibles. Quand c'est le cas ils ne produisent pas forcément du courant continu.

Un exemple de moteur non réversible est le moteur universel contenu dans les perçeuses par exemple. C'est un moteur à balais qui fonctionne aussi bien en courant alternatif monophasé qu'en courant continu.

Si tu fait tourner l'axe d'une perçeuse, tu n'obtiendra aucun courant ou un courant très faible lié à la rémanence magnétique de certaines pièces.

Pour le rendre réversible, il faut séparer le câblage du rotor et du stator et injecter un courant d’excitation dans le stator. Tu obtiendra dans ce cas une génératrice qui, par définition, produit un courant continu. Ce moteur n'est donc pas réversible par construction.

Le moteur le plus complexe à rendre réversible est le moteur triphasé asynchrone mais c'est également le meilleur de tous les moteurs électriques sur tous les plans:
- la plus faible masse du rotor : moment mécanique réduit, peu d'inertie, peu d'effet toupie ;
- aucun matériaux rare : pas d'aimant permanent, coût de fabrication faible ;
- le plus fiable : conception ultra simple et fiable, pas de liaison électrique avec le rotor.

C'est au niveau de l'électronique de contrôle que cela se complique car cela nécessite des calculs intenses mais les qualités citée juste avant sont tellement intéressantes que c'est le moteur préféré des constructeurs de trains et de bateaux depuis des décennies.

Concernant le HSD, j'ai pris le temps de regarder en détail la page de wikipédia qui traite du sujet avec une grande richesse de détails.

Je suis au regret de t'annoncer que le train épicycloïdal utilisé dans l'architecture HSD sert bien à distribuer la puissance mécanique de l'arbre du moteur thermique vers les roues. Il fait donc partie de la transmission.

Deuxièmement, cette transmission est variable grâce à la machine électrique MG1 (MG de l'anglais « motor-generator »). Cela permet donc de de débrayer totalement le moteur thermique si nécessaire. Même si cela est considérablement plus fiable qu'un embrayage classique, cela en a la fonction et donc le titre.

En tout cas, merci pour m'avoir fait découvrir ce type de transmission, c'était très intéressant.

Un pont redresseur de tension, et tu as ton courant continue. Toutes les voitures en ont un en sortie de l'alternateur ou des moteurs électriques, c'est un truc extrêmement trivial en électronique.
Et si, tous les moteurs électriques peuvent produire de l'électricité. En effet, tu ne produiras pas autant d'énergie avec un moteur de perceuse qu'avec un moteur d'éolienne (oui dans les éoliennes ce sont aussi des moteurs qui sont utilisés)

Sinon tu as mal regardé le train planétaire : on voit bien que c'est MG2 qui gère les roues, et qui est entre le train et les roues. Le train planétaire permet de faire une hybridation série-parallèle, ce qui permet d'être en électrique simple, thermique simple, les 2 ensemble, ou électrique en propulsion + thermique qui recharge la batterie en parallèle.


Le e-Tech de Renault est une solution qui y ressemble, mais en beaucoup moins élégant (ils ont rajouté des rapports de vitesse pour le moteur électrique comme pour le thermique). Et avec la boîte à crabots utilisée, vaut mieux pas qu'elle pète, sinon sous le capot ca fait des chocapics!
Modifié le 30/03/2024 à 16h35

Historique des modifications :

Posté le 30/03/2024 à 16h31


Un pont redresseur de tension, et tu as ton courant continue. Toutes les voitures en ont un en sortie de l'alternateur ou des moteurs électriques, c'est un truc extrêmement trivial en électronique.
Et si, tous les moteurs électriques peuvent produire de l'électricité. En effet, tu ne produiras pas autant d'énergie avec un moteur de perceuse qu'avec un moteur d'éolienne (oui dans les éoliennes ce sont aussi des moteurs qui sont utilisés)

Sinon tu as mal regardé le train planétaire : on voit bien que c'est MG2 qui gère les roues, et qui est entre le train et les roues.

Posté le 30/03/2024 à 16h33


Un pont redresseur de tension, et tu as ton courant continue. Toutes les voitures en ont un en sortie de l'alternateur ou des moteurs électriques, c'est un truc extrêmement trivial en électronique.
Et si, tous les moteurs électriques peuvent produire de l'électricité. En effet, tu ne produiras pas autant d'énergie avec un moteur de perceuse qu'avec un moteur d'éolienne (oui dans les éoliennes ce sont aussi des moteurs qui sont utilisés)

Sinon tu as mal regardé le train planétaire : on voit bien que c'est MG2 qui gère les roues, et qui est entre le train et les roues. Le train planétaire permet de faire une hybridation série-parallèle, ce qui permet d'être en électrique simple, thermique simple, les 2 ensemble, ou électrique en propulsion + thermique qui recharge la batterie en parallèle.

Posté le 30/03/2024 à 16h34


Un pont redresseur de tension, et tu as ton courant continue. Toutes les voitures en ont un en sortie de l'alternateur ou des moteurs électriques, c'est un truc extrêmement trivial en électronique.
Et si, tous les moteurs électriques peuvent produire de l'électricité. En effet, tu ne produiras pas autant d'énergie avec un moteur de perceuse qu'avec un moteur d'éolienne (oui dans les éoliennes ce sont aussi des moteurs qui sont utilisés)

Sinon tu as mal regardé le train planétaire : on voit bien que c'est MG2 qui gère les roues, et qui est entre le train et les roues. Le train planétaire permet de faire une hybridation série-parallèle, ce qui permet d'être en électrique simple, thermique simple, les 2 ensemble, ou électrique en propulsion + thermique qui recharge la batterie en parallèle.


Le e-Tech de Renault est une solution qui y ressemble, mais en beaucoup moins élégant (ils ont rajouté des rapports de vitesse pour le moteur électrique comme pour le thermique).

Patch

Un pont redresseur de tension, et tu as ton courant continue. Toutes les voitures en ont un en sortie de l'alternateur ou des moteurs électriques, c'est un truc extrêmement trivial en électronique.
Et si, tous les moteurs électriques peuvent produire de l'électricité. En effet, tu ne produiras pas autant d'énergie avec un moteur de perceuse qu'avec un moteur d'éolienne (oui dans les éoliennes ce sont aussi des moteurs qui sont utilisés)

Sinon tu as mal regardé le train planétaire : on voit bien que c'est MG2 qui gère les roues, et qui est entre le train et les roues. Le train planétaire permet de faire une hybridation série-parallèle, ce qui permet d'être en électrique simple, thermique simple, les 2 ensemble, ou électrique en propulsion + thermique qui recharge la batterie en parallèle.


Le e-Tech de Renault est une solution qui y ressemble, mais en beaucoup moins élégant (ils ont rajouté des rapports de vitesse pour le moteur électrique comme pour le thermique). Et avec la boîte à crabots utilisée, vaut mieux pas qu'elle pète, sinon sous le capot ca fait des chocapics!
Après un pont redresseur, tu n'a pas du courant continu mais du courant redressé. On peut s'en approcher très fortement avec un pont dodécaphase pour lequel l'ondulation résiduelle est infime mais ce n'est pas le cas dans l'absolut sans filtrage.

Dans une voiture, quand il s'agit de récupérer l'énergie électrique, le pont agit comme un PFC triphasé donc un pont actif car un simple pont à diodes est peu performant et ne permet pas l'élévation de tension en sortie pour revenir à la tension du rail de distribution en courant continu nécessaire à la recharge des batteries de traction ou de bancs de supercondensateurs.

Pour l’appellation de moteur je t'ai déjà répondu donc on va en rester là.

Pour le train planétaire, MG2 est effectivement en prise directe mais le train à pour mission de coupler MG1, MG2 et le moteur thermique ICE, de manière mécanique.

En thermique pur, tu peut faire tourner les roues via l'ICE et un contrôle de MG1 sans l'aide de MG2. Il s'agit alors d'une transmission électro-mécanique car MG1 va agir en régulateur de la différence de vitesse entre le moteur ICE et l'arbre de sortie.

Pour une transmission électrique pure, MG1 est en rotation inverse de MG2 pour que la vitesse de l'arbre de l'ICE puisse être nulle.

Pour le coup, je pense que l'on est d'accord sur le fond mais que l'on ne l'exprime pas pareil.

Je te rejoint complètement sur l'e-tech même si je possède une voiture qui en est équipé. Je pense que cela est lié aux brevets associés et à leurs coûts. Nissan s'en sert pourtant.

Dans tous les cas, cela reste super agréable à conduire. C'est particulièrement moins chiant de se retrouver dans les bouchons avec une full-hybride à des vitesses très faibles et variables. Je conseille vivement, c'est bon pour conserver son calme au volant.



wanou

C'est pas tout à fait cela car ton moteur thermique reste relié à une boîte de vitesse et aux roues de manière mécanique. C'est la même structure chez quasiment tous les fabricants maintenant.

C'est donc une voiture thermique sur laquelle on greffe des éléments supplémentaires.

wagaf mentionne l'inverse : une base totalement électrique sans boîte de vitesse, sans embrayage, sur laquelle on ajoute un moteur thermique uniquement relié à une machine électrique pour former un module de rechange.

Le moteur en question peut être considérablement réduit car il n'a pas à assumer le démarrage de la voiture pour les premiers km/h. C'est presque le moment le plus critique avec une transmission traditionnelle car le couple d'un moteur thermique est famélique à faible régime, sans compter sur la pollution dans ces conditions.
J'ai bien compris mais j'aurais dû être plus précis ;) On est dans un entre 2, avec une utilisation "optimale" du rendement du thermique en restant dans un système de transmission classique.


Pour le prolongateur d'autonomie, les solutions qui ont existé ont déjà été citées : BMW i3, Opel Ampera / Chevrolet Volt. Et Mazda en aurait peut-être un sous le coude, avec le retour d'un moteur Wankel.

Gom

J'ai bien compris mais j'aurais dû être plus précis ;) On est dans un entre 2, avec une utilisation "optimale" du rendement du thermique en restant dans un système de transmission classique.


Pour le prolongateur d'autonomie, les solutions qui ont existé ont déjà été citées : BMW i3, Opel Ampera / Chevrolet Volt. Et Mazda en aurait peut-être un sous le coude, avec le retour d'un moteur Wankel.
J'ai vu une émission concernant la nouvelle Mazda et le moteur Wankel et cela semble poser deux problèmes selon les journalistes:

1 - Le bruit car les piston rotatifs montent très haut dans les tours et font pas mal de bruit à cette occasion ;
2 - La fiabilité a toujours été le point faible des moteurs Wankel.
J'ai un tel véhicule. Et je l'ai acheté pour ça.
Le thermique ne me sert que pour les vacances ou lors d'une visite au-delà des 50km de la batterie.
Le reste du temps c'est full élec.
Idem ici. Et au final ma Ioniq m'affiche une conso annuelle de 1.5l / 100.

Oliewan

Idem ici. Et au final ma Ioniq m'affiche une conso annuelle de 1.5l / 100.
Où tu trouves la conso annuelle ? J’ai cherché partout, impossible à trouver... Ou alors tu ne remets à jour le compteur qu’annuellement, c’est ça ? (je le remets à zéro à chaque plein).

white_tentacle

Où tu trouves la conso annuelle ? J’ai cherché partout, impossible à trouver... Ou alors tu ne remets à jour le compteur qu’annuellement, c’est ça ? (je le remets à zéro à chaque plein).
Ma ioniq est une PHEV de la première génération. Ma femme ne sait pas resetter le compteur par plein (et s'en fout) puisque la conso d'essence est quasiment nulle en usage quotidien. On ne fait le plein que lorsqu'on sait que nos trajets seront plus long que les 60 / 70 kms aller - retour pour les vacances par ex. C'est d'ailleurs pour ça que les PHEV sont si géniales à condition d'avoir une prise à son domicile... Ca fait que l'affichage annuel est fiable.
Dans mon souvenir le soucis c'est que dans le test standard de consommation, les hybrides rechargeables sont chargé au max puis le test commence comme les autres voitures mais en faisant tout le début du test sur la batterie. C'est impossible de tester ce genre de véhicules dans les même conditions qu'une essence, hybrid non rechargeable ou électrique. Ces véhicules devrait avoir juste l'autonomie tout électrique et la consommation tout essence. Le mélange des deux n'est pertinent qu'entre eux, et encore.
Ce que je retiens c'est que :
- La norme WLTP, comme les normes précédentes, ne sont jamais représentatives des consommations et toujours en dessous. Ce phénomène est accentué dans le cas du plug-in hybride, trop dépendant de la part des km faits en mode électrique.
- Les plugins hybrides, malgré leur mauvaise utilisation en général, arrivent quand même à être plus performantes de 20 à 25% en consommation de carburant et émission de CO2 que les thermiques simples.
Et les full hybrides sont généralement plus performantes en conso et CO2 que les plug-in mal utilisées grâce à leur poids moins élevée.
Le sous-titre :8
Bon, je peux lire l'article maintenant.
ça ne choque personne de ne pas pouvoir faire remonter les consommations des utilitaires récents (>2021)? Qu'est-ce qui explique qu'on n'ait pas les informations ? Ils ne passent pas en révision pour cette collecte ? J'ai peine à croire qu'on ait eu un souci technique...
la fonction "offrir l'article" ne fonctionne pas?