Le délit d’entrave numérique à l’IVG définitivement adopté par le Parlement

Le 17/02/2017 à 07h38

troudhuk a écrit :

On vit vraiment à une époque de m*rde, avec des religions délirantes et surréelles. Je pense que cette décision est moralement indéfendable et ne peut s’expliquer que par la volonté de ne pas entraver le commerce juteux des fœtus.

C’est quand même incroyable que non seulement, l’avortement soit autorisé inconditionnellement et remboursé, mais qu’en plus on n’ait plus le droit, quasiment, d’œuvrer à décourager son recours, donc de normaliser un tel drame ! Ça va BEAUCOUP trop loin, le problème c’est que le retour de bâton sera d’autant plus fort ! Pourquoi se laisser entrainer comme ça par des lobbies extrémistes complètement dingues, au lieu de rester à un certain équilibre entre liberté et sens moral ? “Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement” disait Simone Veil, mais maintenant il faudrait inciter et applaudir ?

Mais où as tu lu ça dans cette loi ? " />

Winderly

Le 17/02/2017 à 08h16

troudhuk a écrit :

…C’est quand même incroyable que non seulement, l’avortement soit autorisé inconditionnellement et remboursé, mais qu’en plus on n’ait plus le droit, quasiment, d’œuvrer à décourager son recours, donc de normaliser un tel drame !…

J’ai oublié quelques points.

Ce n’est pas inconditionnellement, des conditions ont été citées par d’autres inpactiens plus haut.

Ensuite, tu as toujours le droit de décourager à son recours. Seulement tu dois arrêter de te prétendre neutre lorsque tu ne l’es pas.

Même un gamin de 5 ans sait que mentir est mal.

Enfin un “tel” drame…mais qu’est-ce qu’il faut pas lire.

bourgpat

Le 17/02/2017 à 09h50

Romaindu83 a écrit :

. Etre libre de raconter des conneries, oui. Même sur l’IVG ! Mais pas pour produire de fausses informations, qui induiront en erreur des femmes qui sont déjà mal dans leur peau à l’idée de faire une IVG. La liberté des uns s’arrêtent là où commence celles des autres.

C’est assez amusant mais les “femme sont mal en point” quand il s’agit de s’informer sur le net mais on a retiré le délais de réflexion qui permettait aux personnels soignant d’informer correctement ces “femmes mal en point” et de leur laisser le temps de digérer les informations avant de prendre une décision qui reste irréversible.

Imposer une réponse définitive à une personne “mal en point” comme le demande la loi, n’est ce pas là un problème quand tu as 14 jours pour revenir sur une vente sur internet.

Ces sites empêchement pas la liberté de parole et de choix des pro IVG.

 

uzak

Le 17/02/2017 à 09h56

troudhuk a écrit :

… le commerce juteux des fœtus….

" /> C’est juteux un fœtus ?

V_E_B Abonné

Le 17/02/2017 à 14h21

v1nce a écrit :

Entrave est un bien grand mot. Autant je trouverai dégueulasse de bloquer physiquement l’accès à un centre d’IVG ou de diffuser de fausses informations sur les dates limites par exemple autant je trouve limite cette loi taillée très très large pour essayer de faire taire les opposants.

Sa formulation n’empêche en rien l’opposition de bonne foi. Attention à ne pas crier au loup contre la censure, ça rendra d’autant moins crédible l’appel quand il y en aura vraiment besoin :/

Zerdligham a écrit :

En effet, je ne crois pas que le problème se pose de la même façon dans l’autre sens, mais faut reconnaitre que c’est curieux. En rendant la désinformation mensongère condamnable de la même façon dans les deux sens (ce qui n’aurait rien coûté de plus), ils auraient évité de tendre le bâton sur ce sujet… pourquoi l’avoir exclu? ça donne l’impression qu’il veulent protéger quelqu’un / quelque chose…

Et bien non, ce n’est pas curieux. Si le problème ne se pose pas, le législateur n’intervient pas.

C’est pour ça que je demande des exemples : si il s’avère que le problème est symétrique, une loi asymétrique est étrange. Mais en l’état, on a une loi adapté au seul problème posé (jusqu’à preuve du contraire), ce qui est normal.

jmm a écrit :

Le projet de loi indique une énumération : “…allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans…”. Le mot allégation n’étant pas un synonyme de mensonge, et la nature à induire intentionnellement en erreur étant rattachée à l’indication (et non l’allegation), ton racourci est faux. Selon moi, le texte est alambiqué à dessein. Et, par ailleurs, la virgule est remplacée par un “ou” dans la version définitive. Il y avait donc bien un problème, qui selon moi aurait pu coincer au conseil constitutionnel.

Mon “raccourci” est basé sur la version définitive, qui est on ne peut plus limpide.

Quand à la virgule, elle était simplement là pour éviter la répétition du “ou”. Elle ne décrit pas plus une décorrélation que de dire “j’aime l’arôme, la chaleur du café”. C’est une construction courante en français soutenu, et le contexte rend parfaitement clair le champ d’application de la “nature à induire en erreur”.

TroudhuK

Le 17/02/2017 à 22h28

Winderly a écrit :

J’ai oublié quelques points.

Ce n’est pas inconditionnellement, des conditions ont été citées par d’autres inpactiens plus haut.

Ensuite, tu as toujours le droit de décourager à son recours. Seulement tu dois arrêter de te prétendre neutre lorsque tu ne l’es pas.

Même un gamin de 5 ans sait que mentir est mal.

Enfin un “tel” drame…mais qu’est-ce qu’il faut pas lire.

Mais c’est un mauvais procès, cette histoire de neutralité ! Comme si le point de référence, le 0, c’était la pensée dominante (certains disent “unique”), et que s’en écarter, c’était manquer de neutralité ! La pensée dominante n’est pas neutre, la neutralité n’existe pas ! Si par exemple être neutre sur l’avortement, c’est mettre à l’équilibre un choix pour ou un choix contre, donc placer le curseur au milieu, ce choix de placement est une décision non neutre, c’est un choix politique ! A d’autres époques, la position neutre était l’interdiction et la condamnation pure et simple.

Pour t’en convaincre, t’as qu’à te poser la question sur un sujet actuellement interdit. C’est quoi une position neutre sur l’homicide ? Est-ce qu’un site sur les tueurs en série, qui se révèle contre les homicides, doit tomber sous le coup de la loi parce qu’elle prend position contre les tueurs en série ? Y’a eu ce débat dans les années 70 sur la pédophilie. Je répète, ce sont des choix de société, la notion de neutralité n’a pas lieu d’être. Je ne vois pas en quoi IVG.net par exemple, en tentant fortement de dissuader le recours à l’avortement, mentirait sur quoi que ce soit, ou se déclarerait neutre ou autre. France Info, ça fait neutre et pourtant ils ne le sont pas du tout. e-santé, ça fait site neutre sur la santé, pourtant ça parle (il me semble, c’est juste pour expliquer) surtout de médecine curative et d’une certaine vision moderne scientiste du corps, ce n’est pas neutre donc, tu ne trouveras pas tout sur la santé.

Etc etc, c’est comme ça pour tout en fait, la bataille pour devenir une référence. Je suis désolé mais la référence conforme à mes principes concernant l’avortement n’est pas forcément celle du pouvoir actuel, et donc je suis pour qu’un site contre l’avortement tente de gagner cette bataille pour être référence, c’est mon choix politique basé sur ma vision du sujet. On accumule les lois d’exception.

Cetera

Le 18/02/2017 à 07h26

Le but de cette loi est de sanctuariser encore un peu plus les femmes.

Peu à peu les citoyennes sont en première classe et peu à peu, les citoyens voient leur droit de transformer en devoir.

Le République accouche de citoyens de classes différentes.

Liberté, Égalité et Fraternité, qui disaient ..

Winderly

Le 18/02/2017 à 08h45

troudhuk a écrit :

…Je ne vois pas en quoi IVG.net par exemple, en tentant fortement de dissuader le recours à l’avortement, mentirait sur quoi que ce soit, ou se déclarerait neutre ou autre…

Je pensais me souvenir voir ce site se déclarer neutre, je vais voir et…non, il le fait pas (ou alors j’ai pas su le trouver).

Dans ce cas je ne vois pas ce que ce site pourrait craindre de cette loi.

 

Par contre cette page est intéressante.

“En réalité, ce texte vise à interdire la dissuasion et la prévention de l’avortement.”

C’est comme toi en fait, ils voient dans ce texte de loi des choses qui les gênent mais qui ne sont effectivement pas dans ce texte de loi.

Winderly

Le 18/02/2017 à 08h52

Mais en ce qui concerne les risques médicaux, si je pouvais je ferais une loi contre IVG.net.

Je précise que ce serait en particulier contre les images choisies en page de garde.

C’est possible de faire plus pixellisé que ça ?

Ils veulent qu’on consulte le site à partir d’un écran de Game Boy ?

Mes pauvres yeux…

Winderly

Le 18/02/2017 à 08h59

Par malheur j’ai cherché davantage.

Toujours sur le site IVG.net se trouve une page permettant de donner à l’association.

 En bas de ladite page on peut lire “Attention ! L’association ne dispose pas de site Internet hormis la présente communication sur  ivg.net ou avortement.net.”

Je vais sur avortement.net et je lis :

Pourquoi ce site ?…

Le but de ce site est de faire le point le plus complet et objectif de l’IVG…

woops

TroudhuK

Le 18/02/2017 à 11h25

C’est ce que je dis, il y a une bataille pour revendiquer d’être une référence, la recherche d’objectivité est louable, le but c’est quand même de tenir compte de la contradiction qu’on t’oppose, mais il n’empêche que la neutralité n’existe pas, ni sur les sites avec lesquels tu n’es pas d’accord, ni sur ceux avec lesquels tu es d’accord. C’est pourquoi il faut que le pouvoir (poussé par les contre-pouvoir) résiste à l’idée d’abuser en imposant de force (loi) sa vision des choses. Je ne parle pas d’autoriser ou non l’avortement (ça, il faut bien trancher, c’est binaire…) mais d’imposer l’opinion et le conditionnement sur cela. Et je sais que mon point de vue est plus facile à avoir dans le cas où l’on n’est pas d’accord avec le pouvoir, parce que quand on est d’accord, la position est confortable, y’a plus qu’à aboyer pour défendre…

petitevieille

Le 20/02/2017 à 07h01

Mon cher Troudhuk, si les militants créant ces sites étaient honnêtes ils diraient “nous sommes opposés au droit à l’IVG, et voici nos raisons”. On pourrait adhérer ou pas à leurs idées, ils auraient la totale liberté d’exprimer leur opinion, et tout irait bien.

MAIS ces gens ont fait le choix d’avancer masqués. De prétendre informer de manière factuelle, sans parti-pris, alors qu’ils ont du parti-pris, ce qui est leur droit… tant qu’ils assument le devoir qui va avec : afficher leur opinion honnêtement.

Les pouvoirs publics ne sont pas neutres non plus, ils sont favorables au droit à l’IVG, et ils l’assument clairement. La République a mis en place une loi qui le permet, c’est de notoriété publique, et la République soutient sa loi. C’est clair, limpide, réglo.

Les militants anti-IVG qui montent des sites en masquant leur opinion ne sont pas réglos. Ce n’est pas acceptable.

Zerdligham

Le 20/02/2017 à 16h23

V_E_B a écrit :

Et bien non, ce n’est pas curieux. Si le problème ne se pose pas, le législateur n’intervient pas (…) C’est pour ça que je demande des exemples : si il s’avère que le problème est symétrique, une loi asymétrique est étrange. Mais en l’état, on a une loi adapté au seul problème posé (jusqu’à preuve du contraire), ce qui est normal.

Exemple (dans un domaine volontairement très différent) : quand l’assemblée à décider d’interdire la culture de maïs OGM, ils ont interdit la culture de maïs OGM, pas seulement des quelques variétés qui étaient susceptibles d’être utilisée à l’époque (et qui posaient concrètement problème de son point de vue).

Parce qu’ils étaient contre le principe même de cultiver du maïs OGM, et qu’il n’y avait pas vraiment de raison de restreindre l’interdiction à un ou deux cas précis, puisque c’était le principe qui leur déplaisait.

Dans le cas qui nous intéresse ici, on interdit un cas concret, ce qui donne l’impression que c’est non pas le principe de manipuler des femmes en situation vulnérable qui pose problème, mais le fait de le faire dans un sens donné. C’est ça qui me gène, et que je ne comprends pas.

Le fait qu’en pratique ça ne change pas grand chose me rassure un peu, mais dans le fond, ne me satisfait absolument pas.

V_E_B Abonné

Le 21/02/2017 à 08h36

Zerdligham a écrit :

Exemple (dans un domaine volontairement très différent) : quand l’assemblée à décider d’interdire la culture de maïs OGM, ils ont interdit la culture de maïs OGM, pas seulement des quelques variétés qui étaient susceptibles d’être utilisée à l’époque (et qui posaient concrètement problème de son point de vue).

Parce qu’ils étaient contre le principe même de cultiver du maïs OGM, et qu’il n’y avait pas vraiment de raison de restreindre l’interdiction à un ou deux cas précis, puisque c’était le principe qui leur déplaisait.

Dans le cas qui nous intéresse ici, on interdit un cas concret, ce qui donne l’impression que c’est non pas le principe de manipuler des femmes en situation vulnérable qui pose problème, mais le fait de le faire dans un sens donné. C’est ça qui me gène, et que je ne comprends pas.

Le fait qu’en pratique ça ne change pas grand chose me rassure un peu, mais dans le fond, ne me satisfait absolument pas.

Je vois ce que tu veux dire, et qui n’est pas intrinsèquement faux, mais ça découle je pense d’un problème de contexte.

On est dans le cadre d’une loi définissant le droit à l’IVG, et protégeant son accès. Une pratique contraire à ce droit est constatée, et la loi est adaptée pour y couper. Bien entendu manipuler une personne en situation vulnérable est répréhensible. On appelle ça l’abus de faiblesse, et c’est déjà condamné. Là, il ne s’agit pas de protéger une personne en situation de faiblesse (une femme enceinte l’est peut-être, mais ce n’est pas la question), mais d’assurer l’exercice d’un droit.

J’ai l’impression qu’on reproche à cette loi de ne pas interdire l’adjonction d’amiante dans les yaourts. C’est en soit une bonne chose (personne ne veut d’amiante dans ses yaourts, j’espère " />) , mais ce n’est pas le rôle de cette loi, c’est déjà interdit par d’autres textes, et de toute façon autant que je sache personne ne le fait.

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 10h28

odoc a écrit :

je peux dire que je trouve scandaleux qu’on fasse des tests cliniques sur des animaux, fusent-ils des souris. Mais ça me donne pas le droit de menacer les chercheur-e-s pour autant, là c’est un peu ce qu’il se passe bien qu’on parle plus de violence psychique que physique. 

Mais tu as parfaitement le droit de distribuer des tracts aux chercheurs en leur disant qu’ils tuent des êtres vivants, et tu as parfaitement le droit de demander aux gens de ne rien donner au téléthon pour ça (je suis en phase avec toi là-dessus). 

Quant à exploiter les personnes en détresse, je suis désolé mais ça ratisse trop large pour être bon.

ArchangeBlandin Abonné

Le 15/02/2017 à 10h34

Je jugeais surtout la méthode employée, l’excellence de nos législateurs dans la production de lois bancales.

Interdire entraîne une réaction forte des opposants et conspirationnistes, et c’est peut-être pour ça que ça n’est pas malin.

 

tpeg5stan a écrit :

Mais ça c’est déjà interdit (?) ça m’étonnerait qu’ils les jettent littéralement à la figure.

Et clairement, si tu interdis à quelqu’un de tracter sans violence dans la rue, c’est impossible pour moi de cautionner.

Oui, c’est interdit, mais on peut noter que ça n’empêche pas que ça arrive. Le problème c’est la réactivité, chopper celui qui sort les noms c’est long, réagir sur ceux qui les utilisent doit être plus rapide que ça. Mais de manière générale, quand quelqu’un utilise des données d’origine douteuse que ce soit pour du spam, du phishing ou faire de la propagande anti-IVG, j’ai l’impression que la loi ne prévoit pas grand chose. Ca pourrait faire le sujet d’une loi plus généraliste, bien que ça tombe peut-être déjà sous le coup d’une loi, il faut peut-être juste que les forces de l’ordre s’adaptent (qu’on leur donne les moyens).

Le jetage de prospectus à la figure c’est juste l’impression que ça me donne à chaque fois que l’on me tend un prospectus… Quand quelqu’un tend soudainement le bras devant moi, il aurait pu le jeter que ça me ferait le même effet.

Si l’on tracte avec de fausses informations, est-ce que ça tombe sous le coup d’une loi ? C’est pas vraiment de la diffamation (enfin, peut-être à l’encontre des cliniques dans le cas de l’IVG si ça parle de risques en faussant les chiffres), est-ce que la désinformation est interdite ? J’en sais trop rien…

Et si ça se base sur des éléments religieux, le tract n’est sensé que suggérer que ça n’est pas moral et pas grand chose de plus, la moralité n’est pas une vérité, on lui fait dire ce que l’on veut, ils auront juste à faire attention de ne pas dépasser le cadre de la moralité qu’implique leur religion.

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 10h39

ArchangeBlandin a écrit :

Si l’on tracte avec de fausses informations, est-ce que ça tombe sous le coup d’une loi ?  

 ça se passe à chaque élection et personne ne réagit…

ArchangeBlandin a écrit :

 Quand quelqu’un tend soudainement le bras devant moi 

moi aussi, ça me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire " />

ArchangeBlandin a écrit :

 C’est pas vraiment de la diffamation (enfin, peut-être à l’encontre des cliniques dans le cas de l’IVG si ça parle de risques en faussant les chiffres), est-ce que la désinformation est interdite ?  

ça dit principalement qu’un foetus est un être humain, et qu’ils proposent un numéro vert, des aides, etc. pour garder leur enfant. Je n’ai pas vu de condamnation transcendante ou de théorie du complot généralisé. ou autre “cette clinique appartient aux illuminatis”

odoc

Le 15/02/2017 à 10h57

tpeg5stan a écrit :

Mais tu as parfaitement le droit de distribuer des tracts aux chercheurs en leur disant qu’ils tuent des êtres vivants, et tu as parfaitement le droit de demander aux gens de ne rien donner au téléthon pour ça (je suis en phase avec toi là-dessus).

Quant à exploiter les personnes en détresse, je suis désolé mais ça ratisse trop large pour être bon.

bah justement c’est pour ça qu’on en vient à ce genre de loi, car que peut on faire quand un groupe quel qu’il soit, utilise des informations erronés/incomplètes pour faire changer un comportement ?

Dans le cas de l’expérimentation animale par exemple, c’est pas les tracs qui vont empêcher les scientifiques de faire leur boulot car contrairement à ce que le tract va dire, ils ne font pas ça par plaisir mais par nécessité. En revanche, à force ils arrivent à convaincre les personnes qui financent ces travaux qui peu à peu vont couper les vivres.

Dans le cas de l’IVG, indiquer par exemple que cela revient à commettre un meurtre va avoir des conséquences sur la personne qui fait ces recherches et ça va jouer sur sa culpabilité, etc. Or si la religion le pense, ce n’est ce que dit l’état.

Donc comme je le disais c’est un débat bien complexe entre d’une part protéger/accompagner des personnes en détresse émotionnelle et d’autre par la liberté d’expression.

tpeg5stan a écrit :

ça dit principalement qu’un foetus est un être humain

bah du coup ils sont ok pour l’ivg jusqu’à 8 semaines alors ?

Dans le cas contraire, on est bien sur le fait d’utiliser des informations incomplètes afin de culpabiliser les gens (l’IVG est autorisée jusqu’à 12 semaines de grossesse en France, et un embryon devient foetus qu’à la 8eme semaine)

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 11h11

odoc a écrit :

bah du coup ils sont ok pour l’ivg jusqu’à 8 semaines alors ? 

négatif :&nbsphttp://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM c’est la conception le point de départ.

odoc a écrit :

Dans le cas de l’IVG, indiquer par exemple que cela revient à commettre un meurtre va avoir des conséquences sur la personne qui fait ces recherches et ça va jouer sur sa culpabilité, etc. Or si la religion le pense, ce n’est ce que dit l’état. 

La culpabilisation c’est tous les jours dans la société : si tu fais pas de sport, si tu manges pas 5 fruits et légumes, si tu compends pas ce qu’est un sondage et tu crois que ce sera le résultat des élections, si tu n’utilises pas d’énergies renouvelables, etc.

Maintenant si tu commences à culpabiliser sur ce qu’on te dit, tu n’es pas un être humain avec une conscience libre.

Un moment c’est normal que si tu considères un foetus comme un être humain, la conséquence logique est que sa destruction est une mort. Et clairement, les arguments pour le dire sont tout à fait recevables. 

bloossom

Le 15/02/2017 à 12h01

Un sénat qui semble bien mieux comprendre qu’une loi, au delà de dire des idioties pour faire plaisir aux politiciens devra être appliquée. Pour ça il faut qu’elle soit bien écrite et qu’elle s’intègre avec les autres lois, notamment le cadre constitutionnel.

L’article du sénat est beaucoup plus sain, permet de mieux tenir en compte les principes de nécessité, légalité et proportionnalité qui président à tout création de loi. Le résultat est une protection moins forte verbalement mais plus efficace parce que praticable pour la justice.

V_E_B Abonné

Le 15/02/2017 à 12h21

tpeg5stan a écrit :

cadeau

Et le rapport avec la choucroute est… ?

WereWindle

Le 15/02/2017 à 12h23

tpeg5stan a écrit :

Maintenant si tu commences à culpabiliser sur ce qu’on te dit, tu n’es pas un être humain avec une conscience libre.

Cette phrase elle-même ne participe-t-elle pas à une culpabilisation dans la société ? " />

(vous avez deux heures)

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 12h25

Les gens qui distribuent du nawak dans la rue : les salafistes ne sont pas inquiétés, les témoins de jéovah non plus, donc pourquoi le mouvement pro-vie ?

Gritou

Le 15/02/2017 à 12h25

C’est quand on met la main devant pour empecher l’avortement?

V_E_B Abonné

Le 15/02/2017 à 12h29

Tu disais ne pas cautionner l’interdiction du tractage dans la rue. Je te citais des exemples particuliers ou ça se défendais. Aucun rapport avec les salafistes (qui d’après ton article ne faisait rien de salafistes, note), les témoins de Jéovah ou le mouvement “pro-vie”.

En résumé : tracter tombe sous le coup de la liberté d’expression. C’est généralement ouvert, mais ça a des limites.

odoc

Le 15/02/2017 à 13h31

tpeg5stan a écrit :

négatif :&#160http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM c’est la conception le point de départ.

Au départ, tu parlais du site, pas de la position de l’Eglise …

Et c’est bien ce que je dis, on est ici dans la croyance, donc il est impossible de raisonner. La Vatican peut dire ce qu’il veut, la loi française dit qu’on peut avorter jusqu’à 12 semaine, et ce n’est pas un crime.

tpeg5stan a écrit :

La culpabilisation c’est tous les jours dans la société : si tu fais pas de sport, si tu manges pas 5 fruits et légumes, si tu compends pas ce qu’est un sondage et tu crois que ce sera le résultat des élections, si tu n’utilises pas d’énergies renouvelables, etc.

sauf que ces faits sont vrais … contrairement au fait d’indiquer qu’avorter est un crime (en France).

si on faisait de la pub pour dire qu’il est prouver scientifiquement que fumer est bon pour la santé (scientifiques payés par notre labo, tester sur un échantillons représentatif de 2 personnes centenaires ayant fumé, ….) y aurait comme un problème par exemple

Bref à un moment y a les faits, les approximations volontaires, et les croyances. Sauf que tout le monde n’est pas armé pour faire la différence et le tri.

tpeg5stan a écrit :

Maintenant si tu commences à culpabiliser sur ce qu’on te dit, tu n’es pas un être humain avec une conscience libre.

pas d’accord

tpeg5stan a écrit :

Un moment c’est normal que si tu considères un foetus comme un être humain, la conséquence logique est que sa destruction est une mort.

Encore une fois le problème c’est pas de le dire, mais de la manière dont c’est fait et du but recherché.

Je dis pas non plus que je suis pour cette loi, mais simplement qu’il y a bien un problème avec ces “faits alternatifs” et qu’à un moment il faut se donner les moyens d’y répondre d’une manière ou d’une autre (perso je crois pas qu’une loi soit adaptée …)

tpeg5stan a écrit :

Et clairement, les arguments pour le dire sont tout à fait recevables.

je préfère éviter de me lancer de ce débat perso.

eliumnick

Le 15/02/2017 à 14h07

Voici la Vérité !!

ArchangeBlandin Abonné

Le 15/02/2017 à 14h14

Alors pour les élections, franchement, ça va être difficile de leur faire voter ça, mais une fois la campagne finie, on devrait faire un bilan des “faits/chiffres alternatifs” (parce que c’est à la mode de dire comme ça au lieu de gros bobard) et mettre en prison ceux qui en ont abusé, sauf le gagnant, qu’on met en prison après son mandat (et immédiatement après sans qu’il puisse se représenter), après tout, il a été élu, on garde le choix du peuple, mais on l’enferme après. On peut faire pareil avec les promesses.

Ah, le bras… J’avais pas pensé à ça ! " />

Alors ça veut dire qu’ils ont bien pensé leurs tracts et qu’ils ne font que de la propagande de moralité, c’est leur créneau ! Perso, on ne m’a jamais remis de tracts sur le sujet.

Par contre, on trouve de tout sur le net et dans les campagnes anti-IVG américaines (ou dans les propos des élus anti-IVG américains), dont des mensonges sur la procédure elle-même, les risques (fausses stats) et tout ce qu’on peut imaginer, mais c’est internet, c’est le condensé de toute l’intelligence et la connerie humaine accessible depuis un même écran.

picatrix

Le 15/02/2017 à 14h35

odoc a écrit :

Au départ, tu parlais du site, pas de la position de l’Eglise …

elle est connue : c’est la position du missionnaire.

 

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 15h00

odoc a écrit :

sauf que ces faits sont vrais 

Pour les produit laitiers, je connais des chinois qui ne sont pas d’accords, et j’ai déjà eu ce débat ici

odoc a écrit :

Au départ, tu parlais du site, pas de la position de l’Eglise … 

Y’a bien quelqu’un qui a parlé des croyants en tout cas…

odoc a écrit :

si on faisait de la pub pour dire qu’il est prouver scientifiquement que fumer est bon pour la santé (scientifiques payés par notre labo, tester sur un échantillons représentatif de 2 personnes centenaires ayant fumé, ….) y aurait comme un problème par exemple 

 

ça a pas été justement le cas dans les années 80 ?

Ou bien maintenant avec le glyphosate

Encore une fois le problème c’est pas de le dire, mais de la manière dont c’est fait et du but recherché. 

 Le but  recherché a toujours été d’empêcher les avortements, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir.

odoc a écrit :

Je dis pas non plus que je suis pour cette loi, mais simplement qu’il y a bien un problème avec ces “faits alternatifs” 

Les alt-facts c’est des théories fumeuses sur le racisme ou autre,  qui émergent assez récemment, pas les types qui prient devant les cliniques depuis 40 ans, sérieux, il faut arrêter d’utiliser le mot alt-fact à toutes les sauces

v1nce

Le 16/02/2017 à 17h06

V_E_B a écrit :

De ce que j’en sait (c’est limité), l’entrave à l’IVG est un phénomène relativement courant alors que je ne connais aucun cas de l’inverse. Tu as des exemples en tête ? " />

Entrave est un bien grand mot. Autant je trouverai dégueulasse de bloquer physiquement l’accès à un centre d’IVG ou de diffuser de fausses informations sur les dates limites par exemple autant je trouve limite cette loi taillée très très large pour essayer de faire taire les opposants.

J’ai plus d’exemple précis en tête mais je pense à des sites prochoice ou le seul choice c’était la chirurgie (en passant sous silence les risques inhérents à l’acte)

Zerdligham

Le 16/02/2017 à 17h23

Oh pinaise, c’est dingue comme ce sujet génère de l’homme de paille.

Sérieusement, vous avez déjà vu des anti-IGV essayer de vous convaincre qu’une fausse couche était équivalente à donner la mort volontairement?

Picos a écrit :

Pour le côté Interruption Volontaire, je vous rappelle que l’acceptation de l’IVG et son cadre médical répond également aux pratiques sauvages (…) c’était déjà une pratique indispensable. Autant qu’elle soit suivit et médicalisé comme il se doit.

Cet argument est très pragmatique, mais tu comprendras bien qu’il n’est pas recevable aux yeux d’une personne qui estime que l’embryon est un être humain : petite transposition

“Je vous rappelle que le fait de pouvoir demander l’exécution sommaire de quelqu’un soit légalisée, les pratiques sauvages à la Kalash entre trafiquants de drogues faisaient souvent des victimes collatérales. Autant que ces pratiques soient organisées et suivies comme il se doit pour permettre l’exécution butter les voisins”

V_E_B a écrit :

De ce que j’en sait (c’est limité), l’entrave à l’IVG est un phénomène relativement courant alors que je ne connais aucun cas de l’inverse. Tu as des exemples en tête ? " />

En effet, je ne crois pas que le problème se pose de la même façon dans l’autre sens, mais faut reconnaitre que c’est curieux. En rendant la désinformation mensongère condamnable de la même façon dans les deux sens (ce qui n’aurait rien coûté de plus), ils auraient évité de tendre le bâton sur ce sujet… pourquoi l’avoir exclu? ça donne l’impression qu’il veulent protéger quelqu’un / quelque chose…

tpeg5stan

Le 16/02/2017 à 17h31

Vachalay a écrit :

C’est en vente libre mais tu t’assois sur le remboursement sans prescription médicale.

bah encore heureux, j’imagine même pas le trou de la sécu, l’automédication et la surconsommation médicale si les aspirines et autres trucs sans ordonnance étaient remboursées en open-zgueg " />

jmm

Le 16/02/2017 à 17h33

Le projet de loi indique une énumération : “…allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans…”. Le mot allégation n’étant pas un synonyme de mensonge, et la nature à induire intentionnellement en erreur étant rattachée à l’indication (et non l’allegation), ton racourci est faux. Selon moi, le texte est alambiqué à dessein. Et, par ailleurs, la virgule est remplacée par un “ou” dans la version définitive. Il y avait donc bien un problème, qui selon moi aurait pu coincer au conseil constitutionnel.

uzak

Le 16/02/2017 à 17h45

Zerdligham a écrit :

Cet argument est très pragmatique, mais tu comprendras bien qu’il n’est pas recevable aux yeux d’une personne qui estime que l’embryon est un être humain : petite transposition

“Je vous rappelle que le fait de pouvoir demander l’exécution sommaire de quelqu’un soit légalisée, les pratiques sauvages à la Kalash entre trafiquants de drogues faisaient souvent des victimes collatérales. Autant que ces pratiques soient organisées et suivies comme il se doit pour permettre l’exécution butter les voisins”

Et toutes ces règles qui régissent le meurtre, on n’aura qu’à appeler ça la convention de Genève, ça fait classe.

fred42 Abonné

Le 16/02/2017 à 17h51

Romaindu83 a écrit :

Je vais vous la faire court :

À partir de là, je me suis méfié et j’ai eu raison ! Tu as pondu un pavé. " />

Je ne commenterai pas le reste, je n’ai pas tout lu. " />

jmm

Le 16/02/2017 à 18h09

D’ailleurs, la ponctuation suivante aurait été meilleure pour strictement qualifier le mensonge : “…allégations ou indications, de nature à induire intentionnellement en erreur, dans…”. Dans ce cas, la mention “dans un but dissuasif” serait devenu superflue (à moins que certains mensonges soient autorisés). Ces détails de ponctuation échappent peut-être aux citoyens lambda, mais pas aux législateurs ni aux juges.

WereWindle

Le 16/02/2017 à 18h19

ah bah j’allais répondre “t’as menti en fait quand tu disais vouloir faire court” mais c’est grillé " />

chriscombs

Le 16/02/2017 à 18h21

Une tempête dans un verre d’eau selon moi…

Nul doute que le conseil constitutionnel va retoquer cette loi au nom de la liberté d’expression.

C’est tout le débat sur les “fake news”. On ne va pas faire des lois pour interdire tous les hoax… Le fond du problème, c’est que les sites anti-IVG apparaissent en premier sur google. Le ministère ferait mieux d’embaucher des webmasters compétents pour grimper dans le référencement.

Winderly

Le 16/02/2017 à 19h14

petitevieille a écrit :

Les enfants, rappelons-nous de qui on parle.

Des militants opposés au droit à l’IVG masquent leur positionnement, mentent sur leur identité, se font passer pour des sites d’information neutres dans le but de sortir des énormités.

Meurice a testé un appel à ces gens :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-moment-meurice/le-moment-meurice-12-octo…

La démarche est malhonnête, quoiqu’on pense de leur opinion. S’ils étaient réglos ils afficheraient clairement qui ils sont.

" />

“Après les sénateurs, les députés ont adopté définitivement la proposition de loi sur le délit d’entrave numérique à l’IVG.”

 

re-" />

 

Romaindu83

Le 16/02/2017 à 19h49

fred42 a écrit :

À partir de là, je me suis méfié et j’ai eu raison ! Tu as pondu un pavé. " />

Je ne commenterai pas le reste, je n’ai pas tout lu. " />

Parler de l’IVG en me limitant à 140 caractères, comme sur un certain réseau social… autant ne rien dire dans ce cas-là. L’IVG est un sujet beaucoup trop sérieux pour se permettre d’écrire trois lignes.

Après, je reconnais avoir la plume facile. J’apprécie argumenter mes propos et je ne peux pas faire cela en 140 caractères. " />

Ricard

Le 16/02/2017 à 19h50

Vachalay a écrit :

C’est en vente libre mais tu t’assois sur le remboursement sans prescription médicale.

Une aiguille à tricoter, ça coûte pas bien cher. " />

Et en plus, c’est vendu par deux, tu peux te tricoter des capotes bien chaudes avec. " />

Ricard

Le 16/02/2017 à 19h53

Romaindu83 a écrit :

 

Je vais vous la faire court : 

Heureusement que tu la fais court…. " />

TroudhuK

Le 16/02/2017 à 22h40

On vit vraiment à une époque de m*rde, avec des religions délirantes et surréelles. Je pense que cette décision est moralement indéfendable et ne peut s’expliquer que par la volonté de ne pas entraver le commerce juteux des fœtus.

C’est quand même incroyable que non seulement, l’avortement soit autorisé inconditionnellement et remboursé, mais qu’en plus on n’ait plus le droit, quasiment, d’œuvrer à décourager son recours, donc de normaliser un tel drame ! Ça va BEAUCOUP trop loin, le problème c’est que le retour de bâton sera d’autant plus fort ! Pourquoi se laisser entrainer comme ça par des lobbies extrémistes complètement dingues, au lieu de rester à un certain équilibre entre liberté et sens moral ? “Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement” disait Simone Veil, mais maintenant il faudrait inciter et applaudir ?

lincruste_2_la vengeance

Le 17/02/2017 à 00h02

tpeg5stan a écrit :

 Déjà on ne parle pas d’entrave “digitale”, ils font des progrès 

Je sors –>[]

Non, tu restes, tu as raison.

v6relou

Le 17/02/2017 à 07h30

Est-ce que ça s’applique aussi au refus de vente de la pilule du lendemain ? Parce qu’il y a du boulot à faire de se côté là aussi avec les pharmacies.

jpaul

Le 15/02/2017 à 08h07

Je ne comprend pas pourquoi on parle de délit d’entrave “numérique”. Tel que je comprends l’article, ce n’est pas forcément limité au numérique, et si ça l’était, ce serait ridicule.

Ami-Kuns

Le 15/02/2017 à 08h10

Juste du chipotage sur l’étendue de la loi par les 2 chambres sous le lobbying des anti-IVG et des pro-IVG.

Me demande si ils ont des tables de Ping-pong ?" />

jackjack2

Le 15/02/2017 à 08h11

jpaul a écrit :

Je ne comprend pas pourquoi on parle de délit d’entrave “numérique”. Tel que je comprends l’article, ce n’est pas forcément limité au numérique, et si ça l’était, ce serait ridicule.

Parce que nos représentants croient encore qu’Internet est une zone de non-droit, donc nécessitant des lois spécifiques pour le cibler

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 08h17

jpaul a écrit :

Je ne comprend pas pourquoi on parle de délit d’entrave “numérique”.  

 Déjà on ne parle pas d’entrave “digitale”, ils font des progrès 

Je sors –>[]

ArchangeBlandin Abonné

Le 15/02/2017 à 08h45

Ils devraient définir l’entrave sans le support mais faire un article pour indiquer les pouvoirs du juge contre les sites qui seraient coupable d’entrave à l’IVG (on revient à blocage, recherche des auteurs, condamnation des auteurs).

Ils ont en effet pris le problème à l’envers.

Il ne faudrait pas écarter la désinformation directe qui pourrait se faire soit plus directement s’ils arrivent à s’informer du nom des personnes voulant recourir à l’IVG (genre en piratant ou infiltrant une clinique) ou même en jetant des prospectus à la figure des personnes se dirigeant vers un lieu pratiquant ou conseillant l’IVG (ils pourraient commencer la désinformation devant les antennes du planning familial par exemple).

C’est comme souvent plein de trous, on vise les supports, mais en réalité on devrait cibler la totalité. C’est une mauvaise habitude de nos législateurs, on a d’autres mauvais exemples.

odoc

Le 15/02/2017 à 09h08

ArchangeBlandin a écrit :

Ils devraient définir l’entrave sans le support mais faire un article pour indiquer les pouvoirs du juge contre les sites qui seraient coupable d’entrave à l’IVG (on revient à blocage, recherche des auteurs, condamnation des auteurs).

Ils ont en effet pris le problème à l’envers.

Il ne faudrait pas écarter la désinformation directe qui pourrait se faire soit plus directement s’ils arrivent à s’informer du nom des personnes voulant recourir à l’IVG (genre en piratant ou infiltrant une clinique) ou même en jetant des prospectus à la figure des personnes se dirigeant vers un lieu pratiquant ou conseillant l’IVG (ils pourraient commencer la désinformation devant les antennes du planning familial par exemple).

C’est comme souvent plein de trous, on vise les supports, mais en réalité on devrait cibler la totalité. C’est une mauvaise habitude de nos législateurs, on a d’autres mauvais exemples.

Le problème est même bien plus large et demanderait plus de réflexion de la part des législateurs que de faire à chaque fois une loi bien floue. La problématique c’est où mettre la limite entre liberté d’expression (et on a le droit de dire des conneries/de mentir, sinon on aurait, entre autre, plus beaucoup de politique …) et pour finir ce qu’on pourrait qualifier de “troll” organisés.

Le problème avec le web, c’est pas que c’est un zone de non droit mais qu’il est plus facile de faire des milliers de sites racontant en détails des conneries que de répondre et invalider chaque points soulever. Ce qui de toute façon sera inefficace si (au choix) 1) ça vient de l’état (conspiration) 2) on parle de croyances / convictions religieuses qui sont à l’opposé meme de la démarche scientifique qui est nécessaire à tout débats.

Combien de site/forum remettent encore en question par exemple alunissage ? Et même récemment, combien de conneries peut on lire sur la “théorie du genre” ? d’imprécision sur l’expérimentation animale ? sur la recherche sur les cellules souches ? la vaccination ? etc

En parallèle, peu de gens, scientifiques notamment, prennent le temps de démonter ces informations soit par manque de temps, soit par fatalisme puisqu’il est pratiquement impossible de faire changer d’avis ces gens, y compris avec des arguments irréfutable. Au bout d’un moment on en vient donc à cette solution de facilité : interdiction de dire que c’est faux (à ma connaissance le seul cas actuel c’est sur l’Holocauste mais j’ai pas cherché en détail).

Sauf que là, on va rapidement avoir l’effet inverse : l’état veut pas qu’on parle, donc c’est qu’on a raison, amplifiant alors un mouvement qui pouvait au départ être assez confidentiel.

Bref entre limité la propagation de fausse information ou évité d’en faire la publicité, le choix de devra pas être fait uniquement par la voie législative, mais pour ça faut y mettre un peu plus de moyens (humains entre autres) que ce que demande l’écriture d’une loi (et penser qu’une loi seule est capable de tout résoudre …)

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 09h21

ArchangeBlandin a écrit :

 (genre en piratant ou infiltrant une clinique)

Mais ça c’est déjà interdit (?)

ArchangeBlandin a écrit :

 ou même en jetant des prospectus à la figure  

 ça m’étonnerait qu’ils les jettent littéralement à la figure.

Et clairement, si tu interdis à quelqu’un de tracter sans violence dans la rue, c’est impossible pour moi de cautionner.

V_E_B Abonné

Le 15/02/2017 à 09h53

tpeg5stan a écrit :

Et clairement, si tu interdis à quelqu’un de tracter sans violence dans la rue, c’est impossible pour moi de cautionner.

Ça dépend. Quelques exemples de cas interdits, pour de bonnes raisons, même si le tractage est non violent :

support du nazisme/racisme manifeste (appel à la haine) ;

tracts à caractère pornographique (surtout devant une école " />) ;

promotion de produits ou actes illégaux (vente de corne de rhinocéros, prostitution) ;

Bref, ça ne dépend pas que de la manière de donner les tracts, mais aussi de leur contenu " />

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 09h58

cadeau :&nbsp Le Figaro

Et pour en revenir au cas actuel : oui, pour moi tu dois avoir le droit de dire qu’un foetus est un être humain (parce que c’est ça qu’il se passe), que tu sois d’accord ou non avec ça

odoc

Le 15/02/2017 à 10h21

Le dire n’est pas un problème, l’utiliser comme argument/arme pour attaquer des personnes en détresse est plus que problématique.

je peux dire que je trouve scandaleux qu’on fasse des tests cliniques sur des animaux, fusent-ils des souris. Mais ça me donne pas le droit de menacer les chercheur-e-s pour autant, là c’est un peu ce qu’il se passe bien qu’on parle plus de violence psychique que physique.

Et c’est pas parce que je dis 50 fois une connerie que celle-ci devient vérité (sauf en politique).

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 21h18

Picos a écrit :

Puis quand je breed à fond sur Pokémon, c’est pas pour pas faire pareil IRL.

I know that feel, bro

Picos a écrit :

alors qu’aux US, Trump à interdit le financement d’ONG soutenant la possibilité d’avortement (Pro-IVG ca n’existe pas) : Le Monde

Et ça, 3 jours après son investiture.

C’est du ping-pong qui arrive à chaque changement de majorité.

D’ailleurs, en compensation c’est la Belgique qui a donné les sous alors qu’on en a pas, et je m’en serais bien passé.

Et dans l’absolu, l’aide américaine à l’internationale est très discutable, et discutée (comment ça, néocolonialisme économique ? )

jmm

Le 16/02/2017 à 05h27

On parle de vouloir interdire les mensonges, mais on écrit “des allégations, …, dans un but dissuasif, sur … les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse.” Si l’allegation est médicalement justifiée, pourquoi serait-ce illegal de le faire savoir ? La loi devrait condamner des faits (mensonges, intimidations) et non pas des arrières pensées.

La loi française ne s’appliquant qu’aux sites français, et non pas à l’ensemble des sites en langue française hébergés partout dans le monde, cette agitation législative me semble assez vaine (sauf si on prévoit un blocage dans un second temps).

L’état n’a qu’à mettre en place son propre site (informations médicales, démarche à suivre, annuaire des praticiens), puis faire une loi pour obliger les moteurs de recherche à l’indexer en premier. Inutile et illusoire de vouloir contrôler le Web à chaque fois que quelqu’un pense autrement qu’un gouvernement.

petitevieille

Le 16/02/2017 à 07h10

Les enfants, rappelons-nous de qui on parle.

Des militants opposés au droit à l’IVG masquent leur positionnement, mentent sur leur identité, se font passer pour des sites d’information neutres dans le but de sortir des énormités.

Meurice a testé un appel à ces gens :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-moment-meurice/le-moment-meurice-12-octo…

La démarche est malhonnête, quoiqu’on pense de leur opinion. S’ils étaient réglos ils afficheraient clairement qui ils sont.

anonyme_6d3c8325027b08b8beb8eb7f143f3660

Le 16/02/2017 à 14h16

tpeg5stan a écrit :

négatif : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM c’est la conception le point de départ.

super l’argument se référer à l’église, des mecs qui croient que l’ont peut marcher sur l’eau ou ouvrir la mer

anonyme_6d3c8325027b08b8beb8eb7f143f3660

Le 16/02/2017 à 14h18

petitevieille a écrit :

Les enfants, rappelons-nous de qui on parle.

Des militants opposés au droit à l’IVG masquent leur positionnement, mentent sur leur identité, se font passer pour des sites d’information neutres dans le but de sortir des énormités.

Meurice a testé un appel à ces gens :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-moment-meurice/le-moment-meurice-12-octo…

La démarche est malhonnête, quoiqu’on pense de leur opinion. S’ils étaient réglos ils afficheraient clairement qui ils sont.

C’est ça quand t’as pas les couilles d’afficher tes convictions.

fred42 Abonné

Le 16/02/2017 à 14h20

J’adore les LR qui sont pour la liberté d’expression (la raison de leur futur recours auprès Conseil Constitutionnel), mais beaucoup moins pour cette même liberté d’expression en ce qui concerne les journalistes, en particulier du Canard Enchaîné), car dans ce cas, il s’agit de lynchage médiatique et d’acharnement.

v1nce

Le 16/02/2017 à 14h32

, dans un but dissuasif,Ca aurait été bien de punir aussi ce qui présente des fausses allégations dans le but d’inciter à pratiquer l’IVGLa ça fait vraiment délit d’opinion.   

v1nce

Le 16/02/2017 à 14h34

En même temps ils ont sorti l’affaire en miroir sur Plenel et là les journalistes crient “c’est pas du jeu”.

tpeg5stan

Le 16/02/2017 à 14h43

jmm a écrit :

On parle de vouloir interdire les mensonges, mais on écrit “des allégations, …, dans un but dissuasif, sur … les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse.” Si l’allegation est médicalement justifiée, pourquoi serait-ce illegal de le faire savoir ? La loi devrait condamner des faits (mensonges, intimidations) et non pas des arrières pensées. 

 Totalement en phase.

Coucou d’ailleurs les gens qui disent que IVG=contraception, ça marche super bien dans les pays de l’Est.

V_E_B Abonné

Le 16/02/2017 à 15h00

jmm a écrit :

On parle de vouloir interdire les mensonges, mais on écrit “des allégations, …, dans un but dissuasif, sur … les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse.” Si l’allegation est médicalement justifiée, pourquoi serait-ce illegal de le faire savoir ? La loi devrait condamner des faits (mensonges, intimidations) et non pas des arrières pensées.

Marrant, la loi indique :

des allégations (…) de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse »

Ce sont bien les mensonges qui sont réprimés, pas la simple information.

A voir ce que ça donnera dans les faits, mais la formulation actuelle n’est pas horriblement choquante. Tu n’a pas le droit d’empêcher une personne d’accéder à l’IVG, que ça soit en la bloquant physiquement, en la menaçant, ou en la trompant.

v1nce a écrit :

Ca aurait été bien de punir aussi ce qui présente des fausses allégations dans le but d’inciter à pratiquer l’IVGLa ça fait vraiment délit d’opinion.

De ce que j’en sait (c’est limité), l’entrave à l’IVG est un phénomène relativement courant alors que je ne connais aucun cas de l’inverse. Tu as des exemples en tête ? " />

FunnyD

Le 16/02/2017 à 15h05

Marre de cet état marxiste qui veut interdire à ses détracteurs de prendre la parole ! " />

Si je veux expliquer à une femme en détresse, qu’avorter, c’est commettre un meurtre et vouer son âme à l’éternité des enfers ! Je suis désolé, mais la loi des hommes n’a pas à se croire au dessus de la loi Divine, et je continuerais à prévenir ces brebis égarées que l’enfant innocent non-né ne doit pas mourir !!!!

zethoun

Le 16/02/2017 à 15h12

tpeg5stan a écrit :

Bah oui, c’est pour ça que je dis que les deux ont le droit de dire ce qu’ils veulent.

pour info, la plupart des médecins prêtent encore ce serment, c’est juste la base de la déontologie médicale, même s’il n’a pas vraiment d’application directe

les médecins prêtent le serment d’Hippocrate mais ce n’est pas pour autant qu’il est prit au pied de la lettre ni force de loi (sinon pas mal seraient dans la merde: “Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.”)

tifounon

Le 16/02/2017 à 15h19

tpeg5stan a écrit :

Totalement en phase.

Coucou d’ailleurs les gens qui disent que IVG=contraception, ça marche super bien dans les pays de l’Est.

Bah en fait, si y a IVG c’est que la contraception a pas été utilisée hein " /> .

FunnyD a écrit :

Marre de cet état marxiste qui veut interdire à ses détracteurs de prendre la parole ! " />

Si je veux expliquer à une femme en détresse, qu’avorter, c’est commettre un meurtre et vouer son âme à l’éternité des enfers ! Je suis désolé, mais la loi des hommes n’a pas à se croire au dessus de la loi Divine, et je continuerais à prévenir ces brebis égarées que l’enfant innocent non-né ne doit pas mourir !!!!

Bah si. Bien qu’étant croyant , les lois de la République me restent applicables car elles s’appliquent à tous qu’elles que soient nos croyances (ordre et discipline). Je fais très rarement passer les lois divines par dessus les lois de la République (A Rome fait comme les romains, Saint Augustin).

Après, il y a toujours débat pour savoir si l’embryon ou même la bouillie cellulaire des premières semaines est humaine ou pas.

La science est l’allié objective de la religion, certainement pas son ennemi. L’un des buts de la science est de démythifier les croyances religieuses, certainement pas de les abolir.

Ricard

Le 16/02/2017 à 15h28

petitevieille a écrit :

Les enfants, rappelons-nous de qui on parle.

Des militants opposés au droit à l’IVG masquent leur positionnement, mentent sur leur identité, se font passer pour des sites d’information neutres dans le but de sortir des énormités.

Meurice a testé un appel à ces gens :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-moment-meurice/le-moment-meurice-12-octo…

La démarche est malhonnête, quoiqu’on pense de leur opinion. S’ils étaient réglos ils afficheraient clairement qui ils sont.

+1000.

FunnyD

Le 16/02/2017 à 15h31

tifounon a écrit :

Bah si. Bien qu’étant croyant , les lois de la République me restent applicables car elles s’appliquent à tous qu’elles que soient nos croyances (ordre et discipline). Je fais très rarement passer les lois divines par dessus les lois de la République (A Rome fait comme les romains, Saint Augustin).

Après, il y a toujours débat pour savoir si l’embryon ou même la bouillie cellulaire des premières semaines est humaine ou pas.

La science est l’allié objective de la religion, certainement pas son ennemi. L’un des buts de la science est de démythifier les croyances religieuses, certainement pas de les abolir.

Il n’y a pas débat, dés qu’il y a fécondation, il y a âme, il y a donc vie. " />

fred42 Abonné

Le 16/02/2017 à 15h36

De quoi tu parles précisément ?

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 15h02

ArchangeBlandin a écrit :

Perso, on ne m’a jamais remis de tracts sur le sujet.

Alors ça veut dire que le fait que les militants sont partout et envahissent l’espace public serait un alt-fact de la mart du ministère de la santé ? " />

odoc

Le 15/02/2017 à 15h15

tpeg5stan a écrit :

ça a pas été justement le cas dans les années 80 ?

bah oui, et justement on l’a interdit ensuite …

tpeg5stan a écrit :

Le but recherché a toujours été d’empêcher les avortements, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir.

C’est fait exprès ou bien ? oui c’est bien le problème : utiliser des arguments fallacieux pour empêcher des personnes d’avoir recours à ce qui est un droit. D’où cette idée de loi …

tpeg5stan a écrit :

Les alt-facts c’est des théories fumeuses sur le racisme ou autre, qui émergent assez récemment, pas les types qui prient devant les cliniques depuis 40 ans, sérieux, il faut arrêter d’utiliser le mot alt-fact à toutes les sauces

Dire qu’un embryon est un être vivant, alors que les scientifiques indiquent le contraire, c’est quoi du coup ?

ArchangeBlandin Abonné

Le 15/02/2017 à 15h19

Je pense que j’ai vu les gens dont ils parlent, mais c’était à la télé, et ils manifestaient pour un autre sujet pour des questions de moralité… Ça n’a pas empêché certains de faire une démonstration dans laquelle était inclu l’IVG et qu’à cause de tout ça, on irait tous en enfer.

Malgré qu’il était surtout question de moralité, qui est subjective, ces gens utilisaient la logique d’une manière peu mathématique (on m’a toujours dit que les implications ne sont pas des équivalences), et si cette logique était vraie, j’aurais gagné à euromillions.

En plus des alt-facts, il y a l’alt-logic qui permet d’aligner des faits réels sans rapport pour obtenir une alt-conclusion.

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 15h22

Euh :&nbsp Wikipedia

>Un enfant encore dans le ventre de sa mère qui naît viable pourra alors être éligible à l’ouverture de la succession. Il s’agit d’un droit supplémentaire dont il sera titulaire au jour de l’acquisition de sa personnalité juridique.Dans le même sens, l’article 906 [archive] alinéas 1 et 2 du code civil français dispose que pour être capable de recevoir entre vifs ou testament, il suffit d’être conçu au moment de la donation ou à l’époque du décès du testateur. L’article 961 [archive] y fait encore allusion.etc. Et quant à dire que c’est un droit, il me semble que c’est une exception au contraire.On précisera que le serment d’Hippocrate fait mention de ne pas donner d’abortif, donc ce n’est pas aussi tranché

odoc

Le 15/02/2017 à 15h49

C’est ce qu’on appelle la primauté de l’enfant : tuer une femme enceinte revient à tuer 2 personnes.

Le choix de mettre fin à une grossesse ne peut venir que de la mère, ou des médecins (d’ailleurs l’Eglise interdit également l’avortement en cas de risque pour la vie de la mère, logique), pas d’une personne extérieur.

Pour faire simple, en l’absence d’intervention extérieur, une grossesse va logiquement a terme, donc on reconnait l’existence d’un droit moral dès la conception afin de protéger le futur enfant. Mais on permet également à la femme, et à elle seule, de mettre fin à sa grossesse jusqu’à un certain stade.

ca ne change strictement rien au schmilblick : si l’église n’est pas d’accord, c’est pas mon problème.

D’ailleurs en passant, entre un “salafistes qui distribuent du nawak dans les rues” et des chrétiens qui viennent me bassiner que mes recherches sont contre nature, elle est où la différence ?, la forme est la même.

Quant à Hippocrate, ce n’est pas un texte d’un autre temps qui pourrait venir modifier le droit actuel, c’est plutot le sermon qui devrait être actualisé….

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 15h55

odoc a écrit :

D’ailleurs en passant, entre un “salafistes qui distribuent du nawak dans les rues” et des chrétiens qui viennent me bassiner que mes recherches sont contre nature, elle est où la différence ?, la forme est la même.

 Bah oui, c’est pour ça que je dis que les deux ont le droit de dire ce qu’ils veulent.

odoc a écrit :

Quant à Hippocrate, ce n’est pas un texte d’un autre temps qui pourrait venir modifier le droit actuel

pour info, la plupart des médecins prêtent encore ce serment, c’est juste la base de la déontologie médicale, même s’il n’a pas vraiment d’application directe

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 15h57

odoc a écrit :

C’est ce qu’on appelle la primauté de l’enfant : tuer une femme enceinte revient à tuer 2 personnes.

La cour de cassation a dit non, voir le lien wikipédia au-dessus.

Mais du coup, je comprends pas la logique : si tuer une femme enceinte c’est tuer deux personnes, mais un embryon n’est pas une personne, où est cachée la deuxième ? 

Bande de logiciens…" />

odoc

Le 15/02/2017 à 16h13

tpeg5stan a écrit :

Bah oui, c’est pour ça que je dis que les deux ont le droit de dire ce qu’ils veulent.

et je suis d’accord avec ça (encore heureux ^^), sauf que l’une des deux a besoin de plus de protection que l’autre. D’où la difficulté de ce genre de loi.

tpeg5stan a écrit :

pour info, la plupart des médecins prêtent encore ce serment, c’est juste la base de la déontologie médicale, même s’il n’a pas vraiment d’application directe

j’en suis bien conscient, mais ça ne change rien à ce que j’en pense.

odoc

Le 15/02/2017 à 16h17

tpeg5stan a écrit :

La cour de cassation a dit non, voir le lien wikipédia au-dessus.

méa culpa, j’étais resté sur les décisions de première instance

tpeg5stan a écrit :

Mais du coup, je comprends pas la logique : si tuer une femme enceinte c’est tuer deux personnes, mais un embryon n’est pas une personne, où est cachée la deuxième ?

Bande de logiciens…" />

la logique était (vu que ça a été cassé) : 1) la mère est maitre de son corps, donc elle a le droit d’interrompre sa grossesse 2) si une personne le décide à sa place on considère que le futur enfant a été privé de ses droits.

mais à priori c’est le possible retour sur l’IVG qui a conduit à casser ces décisions .

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 16h20

ben là aussi l’enfant est privé de ses droits, si c’est la mère qui décide (?)

odoc

Le 15/02/2017 à 17h20

sauf que mon point 1) prime sur le 2) en tout cas jusqu’à 12 semaines …

Picos

Le 15/02/2017 à 17h25

odoc a écrit :

…

Déjà, un foetus n’est viable que quelques semaines avant le terme. Donc bien après la période de possibilité d’IVG en France.

Ensuite une fécondation conduit pas toujours à terme

Wiki dit : WikipediaUne grossesse sur quatre se solde par une fausse couche (une grossesse sur 5 avant la 24e semaine3) et une femme sur trois environ fera une fausse couche dans sa vie.

Après 30 ans, ce risque est d’autant plus fort que la future mère est âgée, notamment après 35 ans. Ainsi, à 20 ans, le risque est de 9 %, alors qu’il atteint 303 à 40 % chez les femmes de plus de 40 ans, et de 50 % chez celles de 45 ans ou plus.

Le risque, de 10 à 20 % lorsque la femme est consciente d’être enceinte, est également plus élevé si la grossesse n’est pas connue (30 à 50 %). On estime que la moitié des fécondations se terminerait prématurément et naturellement, souvent avant que la femme ait conscience d’être enceinte.

Source :https://www.nichd.nih.gov/health/topics/pregnancyloss/conditioninfo/Pages/risk.a…

Donc partir du fait que depuis la conception, l’expulsion de l’amas de cellule est un meurtre, 33% des femmes sont coupables et souvent récidivistes.

Pour le côté Interruption Volontaire, je vous rappelle que l’acceptation de l’IVG et son cadre médical répond également aux pratiques sauvages qui se faisaient avant à coup de poire a lavement et de savon ou bien de ceintre en fer tordu.

Pratiques qui laissaient souvent la mère sur le carreau également.

Alors raison gardons et bien que cela effraye la minorité croyante sur une possibilité d’enfer virtuel pour les concerné, n’oublions pas qu’a une époque où la religion était bien plus majoritaire, c’était déjà une pratique indispensable. Autant qu’elle soit suivit et médicalisé comme il se doit.

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 18h28

meurtre c’est un homicide volontaire. J’ai rarement vu des fausses couches volontaires :

WikipediaQuant à la question de la viabilité, toujours avec un raisonnement logique, si je jette un être humain moyen dans la savane, il est susceptible de mourir de faim, épuisement, etc. donc ça justifie que beaucoup d’adultes ne sont pas viables.

Picos

Le 15/02/2017 à 19h20

tpeg5stan a écrit :

meurtre c’est un homicide volontaire. J’ai rarement vu des fausses couches volontaires :

WikipediaQuant à la question de la viabilité, toujours avec un raisonnement logique, si je jette un être humain moyen dans la savane, il est susceptible de mourir de faim, épuisement, etc. donc ça justifie que beaucoup d’adultes ne sont pas viables.

Mais alors que penser d’une amie qui a tenter pendant plus de 5 ans des FIV (Fécondation in vitro) afin de pouvoir avoir un enfant ?

De plus, comme dans ma famille, elle est transloquée ( Wiki sur la translocation ) ce qui fait qu’elle accroit fortement le nombre de fausse couche et de foetus non viable à la naissance.

Donc pour un croyant suivant la définition du Vatican, en 5 ans, elle aurait provoqué, volontairement, la mort de plus de 50 futurs bébés (3 à 6 par tentative de FIV) qui avait déjà, bel et bien, passé depuis longtemps l’étape de la conception.

De même pour notre famille, tenter d’avoir des enfants se traduit forcement par un nombre important de fausses couche en sachant bien à l’avance que cela arrivera très probablement.

On y peut rien, mais pour reprendre ton exemple de raisonnement logique, c’est comme si, moi, volontairement, je jettes un humain moyen dans la savane en me disant qu’il y’a peut être une chance qu’il survive.

tpeg5stan

Le 15/02/2017 à 19h27

Picos a écrit :

Mais alors que penser d’une amie qui a tenter pendant plus de 5 ans des FIV (Fécondation in vitro) afin de pouvoir avoir un enfant ? 

Vu les emmerdes, autant pas avoir d’enfants. Ça a dû lui coûter cher en plus d’être fort déplaisant. Sinon tu sais toujours adopter…

Picos a écrit :

Donc pour un croyant suivant la définition du Vatican

Le Vatican est aussi pas d’accord avec la FIV telle qu’elle est pratiquée aussi :&nbsp WikipediaPicos a écrit :

De même pour notre famille, tenter d’avoir des enfants se traduit forcement par un nombre important de fausses couche en sachant bien à l’avance que cela arrivera très probablement. 

 Si tu n’y peux rien, pourquoi culpabiliser ?

Picos

Le 15/02/2017 à 20h10

tpeg5stan a écrit :

Vu les emmerdes, autant pas avoir d’enfants. Ça a dû lui coûter cher en plus d’être fort déplaisant. Sinon tu sais toujours adopter… Le Vatican est aussi pas d’accord avec la FIV telle qu’elle est pratiquée aussi :&#160 Wikipedia Si tu n’y peux rien, pourquoi culpabiliser ?

Ah mais moi je culpabilise pas. Qu’en y’a une fausse couche, je me dis “Bon ben next try …”.

Pour l’adoption, c’est autant plus cher, plus long (en moyenne 10 ans).

Ensuite, c’est pas le mix de tes gènes. Pour certains, ça n’a pas d’importance (elle serait passé à l’adoption si les résultats n’avait pas été là), pour d’autre, comme moi, c’est un peu important quand même. Avec des gènes aussi pourries que les miens, je me délecte de pouvoir les passer à la génération future.

Puis quand je breed à fond sur Pokémon, c’est pas pour pas faire pareil IRL.

On s’éloigne pas mal du sujet tout de même.

Mais je trouve heureux qu’en France on débate sur la question d’interdire des sites mensongés se faisant passer pour authentique sur l’IVG alors qu’aux US, Trump à interdit le financement d’ONG soutenant la possibilité d’avortement (Pro-IVG ca n’existe pas) : Le Monde

Et ça, 3 jours après son investiture.

fred42 Abonné

Le 16/02/2017 à 15h37

Même sans fécondation, il y a vie, il n’y a qu’à observer des spermatozoïdes au microscope pour le voir !

Ricard

Le 16/02/2017 à 15h39

tifounon a écrit :

Bah en fait, si y a IVG c’est que la contraception a pas été utilisée hein " /> .

Bah en fait, une capote, ça craque, et une pilule c’est pas fiable à 100% hein. " />

FunnyD

Le 16/02/2017 à 15h42

Effectivement, même si ce n’est pas vie humaine, c’est vie tout de même, c’est pour cela qu’il faut interdire la masturbation.

tifounon

Le 16/02/2017 à 15h48

C’est pas vérifiable de manière empirique, c’est là tout la beauté de la chose.

jackjack2

Le 16/02/2017 à 15h48

FunnyD a écrit :

Il n’y a pas débat, dés qu’il y a fécondation, il y a âme, il y a donc vie. " />

âme

Trolling spree!

FunnyD

Le 16/02/2017 à 15h55

tifounon a écrit :

C’est pas vérifiable de manière empirique, c’est là tout la beauté de la chose.

la manière empirique n’est valable que pour les infidèles. Dieu ait pitié de leurs âmes.

jackjack2 a écrit :

Trolling spree!

" />

L'eclaireur

Le 16/02/2017 à 15h56

En même temps pour qui vote les anti-IVG ou leur croyance ne devraient pas entrer en ligne de compte. Il faut juger les informations qu’ils donnent.

uzak

Le 16/02/2017 à 16h00

FunnyD a écrit :

Marre de cet état marxiste qui veut interdire à ses détracteurs de prendre la parole ! " />

Si je veux expliquer à une femme en détresse, qu’avorter, c’est commettre un meurtre et vouer son âme à l’éternité des enfers ! Je suis désolé, mais la loi des hommes n’a pas à se croire au dessus de la loi Divine, et je continuerais à prévenir ces brebis égarées que l’enfant innocent non-né ne doit pas mourir !!!!

Si au moins ces âmes en perdition pouvaient baptiser leur futur enfant à ne pas naître pour ne pas surpeupler le purgatoire…

FunnyD

Le 16/02/2017 à 16h06

uzak a écrit :

Si au moins ces âmes en perdition pouvaient baptiser leur futur enfant à ne pas naître pour ne pas surpeupler le purgatoire…

On ne peux pas baptiser avant la naissance !!! Et effectivement, en tuant leur progéniture il la condamne au purgatoire bien qu’innocente.

uzak

Le 16/02/2017 à 16h17

FunnyD a écrit :

On ne peux pas baptiser avant la naissance !!! Et effectivement, en tuant leur progéniture il la condamne au purgatoire bien qu’innocente.

Bien sûr qu’on peut. Notre Seigneur ne permettrait pas qu’une âme innocente soit envoyée au purgatoire pour ce genre de détail futile.

Vachalay

Le 16/02/2017 à 16h26

Au delà du bien fondé et des opinions de chacun sur le sujet, l’IVG médicamenteuse est prise en charge à 100% alors que la contraception et la “pilule du lendemain”  jusqu’à 65% (par la sécurité sociale).

A mon sens est là tout le problème ! On veut sacraliser le droit à l’IVG (qui n’est tout de même pas un acte anodin), mais pas les “traitements” qui pourraient permettre des les éviter. Le fait que la contraception ne soit pas gratuite (alors qu’une IVG l’est) est pour moi un très mauvais message.

FunnyD

Le 16/02/2017 à 16h30

uzak a écrit :

Bien sûr qu’on peut. Notre Seigneur ne permettrait pas qu’une âme innocente soit envoyée au purgatoire pour ce genre de détail futile.

Les voies du seigneur sont impénétrables. :amen:

Vachalay a écrit :

Au delà du bien fondé et des opinions de chacun sur le sujet, l’IVG médicamenteuse est prise en charge à 100% alors que la contraception et la “pilule du lendemain” jusqu’à 65% (par la sécurité sociale).

A mon sens est là tout le problème ! On veut sacraliser le droit à l’IVG (qui n’est tout de même pas un acte anodin), mais pas les “traitements” qui pourraient permettre des les éviter. Le fait que la contraception ne soit pas gratuite (alors qu’une IVG l’est) est pour moi un très mauvais message.

Le fait déjà que ces choses soient en vente libre est un très mauvais message ! " /> Voiloir empecher le cadeau de la vie… :vomi:

Vachalay

Le 16/02/2017 à 16h33

FunnyD a écrit :

Le fait déjà que ces choses soient en vente libre est un très mauvais message ! " /> Voiloir empecher le cadeau de la vie… :vomi:

C’est en vente libre mais tu t’assois sur le remboursement sans prescription médicale.

Romaindu83

Le 16/02/2017 à 16h34

En France, l’interruption volontaire de grossesse (IVG) est un droit, depuis la loi Veil de 1975. Cette loi autorise une femme à réaliser une IVG pendant les quatorze premières semaines suivant le début des dernières règles. A ne pas confondre avec l’interruption médical de grossesse (IMG).

 

Je vais vous la faire court :  des groupements de personnes considèrent que le foetus doit être considéré comme un être humain. Autrement dit, dès sa constitution dans le ventre d’une femme, le foetus doit être considéré comme une personne juridique, qui possède dès lors une protection. En résumé, pratiquer l’IVG ou l’IMG revient à commettre un crime, selon ces groupements de personnes.

Cela se complique quand ces groupements de personnes sont des croyants : le foetus est la création d’une entité supérieure et le droit à le faire disparaître est une hérésie. La loi de cette entité supérieure, qui se trouve dans les différents textes religieux, doit primer sur la loi Veil.

Quoiqu’il en soit, la plupart des gens, hommes ou femmes, dont je fais partie, voient l’IVG comme une avancée sociétale. C’est un droit qu’elles méritent d’avoir dans un pays qui se dit riche, cultivé, moderne. Une femme ne pratique jamais une IVG pour le plaisir. Il y a toujours des raisons à cela. Sachez aussi que l’IVG laissera des séquelles psychologiques à vie. Toutes les femmes qui ont pratiqué un jour l’IVG ressentiront jusqu’à leur mort une culpabilité d’avoir tuer quelqu’un… leur enfant…

Concernant le délit d’entrave à l’IVG, il y a une chose de certaine. Sur le Net, on peut lire parfois des énormités à son sujet, écrites volontairement par des personnes pro-vie. Or, aujourd’hui, lorsqu’une femme souhaite avorter, elle se dirige naturellement vers le Net pour obtenir des informations. Elles ne demandera pas à ses proches, ami(es) ou parents, des renseignements car l’IVG est une pratique qui reste cachée. Il faut combattre les propos de ces personnes, qui se servent d’Internet pour propager de fausses informations. Ces personnes doivent pouvoir être poursuivies et condamnées. Le délit d’entrave numérique à l’IVG n’est pas un énième coup porté à la liberté d’expression. Etre libre de raconter des conneries, oui. Même sur l’IVG ! Mais pas pour produire de fausses informations, qui induiront en erreur des femmes qui sont déjà mal dans leur peau à l’idée de faire une IVG. La liberté des uns s’arrêtent là où commence celles des autres.

Jonathan Livingston Abonné

Le 16/02/2017 à 16h46

petitevieille a écrit :

Les enfants, rappelons-nous de qui on parle.

Des militants opposés au droit à l’IVG masquent leur positionnement, mentent sur leur identité, se font passer pour des sites d’information neutres dans le but de sortir des énormités.

Meurice a testé un appel à ces gens :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-moment-meurice/le-moment-meurice-12-octo…

La démarche est malhonnête, quoiqu’on pense de leur opinion. S’ils étaient réglos ils afficheraient clairement qui ils sont.

" />

J’ajoute que la cible visée par ces sites sont des personnes vulnérables, en détresse et avec des conséquences énormes, typiquement une adolescente ou très jeune femme déjà dans la mouise et qui le serait encore plus en devenant mère si jeune.

iodir

Le 16/02/2017 à 16h52

On peut être sûr que les sites à l’origine de l’affaire, qui faisaient exprès de ressembler à des sites officiels, ont été créés par les services secrets français, pour le compte de l’élite au pouvoir qui cherche à rogner la liberté d’expression petit à petit. Ils ont créé le problème, et ensuite, ils ont présenté la solution avec cette nouvelle loi.

Et on peut être sûr qu’il y aura d’autres sites abusifs (sur d’autres sujets) et d’autres lois de créées qui restreindront toujours un peu plus la liberté d’expression (mais qui, officiellement serviront à “protéger” les citoyens).

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