Koxinga22 a écrit :



La science, c’est surtout une méthode pour construire et affiner des savoirs (observation -> théorie -> expérience -> boucle sur observation)

Dans ce cadre, les savoirs construits peuvent avoir plusieurs “grades” rendant compte de leur irréfutabilité : théorie, théorème, loi …





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Koxinga22 a écrit :



Par exemple, personne ne met en doute la gravité, c’est une loi.





Mais si on l’a réfutée, elle n’existe pas, il s’agit juste d’une déformation de l’espace-temps (relativité générale) " />







Koxinga22 a écrit :



Et bien qu’une certaine ouverture d’esprit et capacité à remettre les choses en question soit utile pour théoriser, on ne va pas perpétuellement tout remettre en question. Les travaux effectués depuis 400 ans sont acquis comme “la meilleure façon de rendre compte de ce que l’on observe”.





Tout à fait mais il y a des gens qui confondent “doute raisonnable” et “mettre à l’épreuve les théories quand le progrès technique avance” avec “il n’y a que des doutes en science”. La dernière phrase empêcherait toute science un peu solide d’exister.







Koxinga22 a écrit :



Je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais cela diffère de mon idée du monde scientifique. Une idée est valide quand elle est démontrée. Et à ce niveau, il n’est plus question de “croire” ou “d’appartenir à une sous-culture” mais simplement d’accepter une démonstration.





Elle a des idées à elle…

Comme de faire semblant de croire que le consensus scientifique procède du même principe que le consensus en politique.

Ramaloke a écrit :



Les philosophes vivent sur leur popularité, il faut bien qu’ils aient une vie “trépidentes” pour faire écrire les journalistes à leur sujet (“qu’on parle de vous en bien où en mal, faites-juste qu’on parle de vous” ou quelque chose comme cela)





Attention, ne pas assimiler tous les philosophes avec ceux qui sont médiathiques et qu’on voit ou entend beaucoup. 







Ramaloke a écrit :



Et elle peut te répondre que des citations ne sont pas suffisamment précises par rapport à un article complet du sujet. Où que le sujet est trop vaste/complexe pour en avoir une idée “vague” qui ne soit pas totalement fausse (et sur les sujets économiques, c’est vraiment sans fin).





Elle peut répondre ça, mais comme l’a dit quelqu’un, ce qui ce conçoit bien s’énonce clairement, et sans citer un livre mais 10 lignes, on peut faire passer des concepts.







Ramaloke a écrit :



Et elle aurait raison, on peut faire dire tout ce qu’on veut à une citation “hors contexte”.





Oh oui, elle le fait régulièrement. Ou de sortir des citations pas convaincantes du tout.







Ramaloke a écrit :



Newton, on l’utilise encore car c’est plus facile à comprendre/appréhender mais depuis Einstein on sait qu’elle est “fausse”. Si on ne va pas dans le détail, ça marche donc on s’en sert.





Plus facile à calculer surtout.

Pas fausse en effet, mais pas précise dans tous les cas.







Ramaloke a écrit :



Va expliquer la courbure de l’espace temps par des objets massif et des propriétés de l’espace et de la matière à des personnes qui n’ont pas le baguage scientifiques nécessaires, ils vont rien piger….pourtant c’est la théorie “validée”.





ça encore, ça peut s’expliquer avec l’analogie du matelas déformé par des objets lourds. Et sauf à être bouché, on peut comprendre que la science a découvert des choses pas faciles à expliquer (genre le spin ou en général la mécanique quantique).







Ramaloke a écrit :



Avec une catégorie de personne tu vas utiliser Newton pour expliquer la “gravitation”. A une autre “Einstein”.  Tmtisfree elle est toujours en mode “Einstein”/ “Stephen Hawking” de l’économie, comme si on avait tous fait un doctorat d’économie " />





Honnêtement, pour moi c’est une impostrice. On l’a vu lors de certaines discussions, d’autres l’ont bien relevé. J’y vois plus une sorte de vernis, avec une habitude trop grande de noyer le poisson et de sortir des phrases peu compréhensibles ou elliptiques, ou des citations en anglais (et je lis l’anglais).



Les bons scientifiques au contraire savent être clairs et accessibles, et bien vulgariser. Elle est plutôt à l’opposé, et quand on lui fait remarquer que ça n’a aucun intérêt d’écrire des commentaires peu compréhensibles, elle dit qu’elle s’en fout…







tmtisfree a écrit :



Au contraire, c’est justement parce le consensus a été réfuté, cassé, démoli, enterré, déconstruit, ruiné, explosé, etc. que la Science a prévalu : quelques exemples [1].





Toujours cette prose enflée…

Il y a des moments où on n’était pas sûr de son fait, c’était pas un consensus au sens classique puisqu’il n’y avait pas de certitudes. Le consensus a eu lieu après (j’ai lu tes exemples).



Pour le reste tu enfonces des portes ouvertes.







tmtisfree a écrit :



La relativité elle-même est imparfaite : tu viens de démontrer par l’illustration que ce soit disant « consensus » n’est qu’une chimère. Well done!





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Heu, hein ?







tmtisfree a écrit :



Qui a écrit sur ces supposés « consensus » en particulier à part OlivierJ ? Les théories qui ont résisté au temps et ont fait les preuves de leur utilité n’ont pas besoin d’argument artificiel.





Mais de quoi parles-tu ?

Sérieusement, rien compris à ton commentaire.

anagrys a écrit :



Le GIEC serait condamnable sur cette partie, dans la mesure où les prédictions de ses modèles, utilisés pour prédire le climat à la fin du XXIe siècle, tomberaient à côté du climat réellement observé en ce début de siècle - il semblerait au passage que les conclusions du “résumé pour décideurs” soient beaucoup plus fermes que ce qui est donné dans le détail des rapports.





Oui pour la dernière partie de ta phrase.

Le GIEC fait essentiellement un travail de collecte et présente les différentes études et hypothèses, le but étant d’arriver de mieux en mieux à des conclusions avec un bonne fiabilité.

Et si j’ai bien compris, concernant la réalité du réchauffement global, l’indice est à plus de 90 voire 95 %. Concernant l’origine humaine, la probabilité ne cesse de monter.

Je vois mal ce que les scientifiques qui font ces études gagneraient à titre individuel à fausser les résultats, idem pour les membres du GIEC qui font le travail en aval.



Et comme déjà dit, quelqu’un qui arrive avec des résultats contradictoires (et qui semblent solides) avec ce qui semble faire consensus, c’est une belle perspective pour lui. Il suffit de penser à l’expérience de Michelson et Morley sur l’éther, par exemple, et sûrement pas mal d’autres.







anagrys a écrit :



En toute honnêteté je ne crois pas avoir la capacité de donner un avis définitif sur le sujet, j’ai mon opinion mais honnêtement elle tient plus de la religion que de la science.





Sur le rapport du GIEC, Jancovici (oui j’estime beaucoup ce monsieur, et ne suis pas le seul, pour une fois qu’on a un vrai spécialiste invité dans des émissions, pas très souvent) explique mieux que moi ce qu’il fait, et lui porte un crédit certain (en rappelant que le rapport est volumineux et non simpliste, mais avec des conclusions qui pour certaines sont assez sûres).







anagrys a écrit :



c’est évident aujourd’hui, ça ne l’était pas au XIXe siècle. Les théories de Darwin ne se sont pas imposées du jour au lendemain, malgré leur caractère aujourd’hui vu comme “scientifique”. Pareil pour les théories de Wegener (dérive des continents), la Relativité, la physique quantique… N’oublie pas que le nom “big bang” a été choisi par dérision.





Pour Darwin j’avais lu un article intéressant qui explique que la théorie était d’autant plus solide qu’on avait plein de discipline qui y concouraient, entre la génétique, la géologie (cf les fossiles), la biologie, etc.

C’est sûr que des théories naissantes ont été contestées (Einstein avait du mal avec le caractère probabiliste de la mécanique quantique au début, la dérive des continents a dû paraître surprenante, etc.) ; d’ailleurs certains confondent ça avec la contestation de théories plus farfelues, et qui sont capables de légitimer des théories réellement farfelues (ou déjà démontées) au prétexte qu’elles sont critiquées.







FunnyD a écrit :



Une citation en français…. tu diminue avec l’aâe… " />





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tmtisfree a écrit :



Le terme/sujet « consensus » ne m’intéresse que dans le sens où il représente une tentative pour saboter le débat en posant comme accepté de facto l’hypothèse ou la théorie avancée, ce qui est contraire à l’objet scientifique.





“saboter le débat” ?

Pas du tout, mais bon.







tmtisfree a écrit :



M. Crichton l’a le mieux écrit [1].





Mouais, comme si le consensus sur diverses théories empêchait de chercher à les mettre en défaut.







tmtisfree a écrit :



Une théorie n’existe que par ses mérites. Le reste n’est que politique.





ça rime à quoi cette phrase ? ça répond à quoi ?







tmtisfree a écrit :



— Noël Mamère, écologiste. 2019





Ah oui, grand scientifique, Noël Mamère.

Franchement, qu’est-ce que tu viens nous citer ce monsieur ?

On parlait de science là.







carbier a écrit :



Ah bah alors si c’est Michael Crichton qui le dit c’est forcément inattaquable " />





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J’oubliais ce point, merci.

33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Ce n’ “est” pas. Ca “se comporte comme si”

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Post de science étonnante sur ce sujet : 

https://sciencetonnante.wordpress.com/2019/03/04/la-physique-theorique-et-la-vra…





Tu as tout à fait raison, je faisais un raccourci forcément.

Je regarderai l’article, de toutes façons depuis le mythe de la grotte de Platon, on sait que ce qu’on observe n’est peut-être qu’un aspect réduit de la réalité (et qu’est donc la “réalité” du coup ? Vous avez 4 heures ;-) ).







tmtisfree a écrit :



Il faut préciser ici qu’un modèle informatique tel qu’un modèle climatique n’est pas une expérience au sens scientifique du terme, parce que ce modèle n’est qu’une expression (ou formalisation) de la théorie elle-même.



Très clairement, tenter justifier cette dernière par les données issues de la modélisation comme le fait le GIEC n’est qu’un raisonnement circulaire qui ne prouve absolument rien. D’autant plus quand plusieurs dizaines de modèles sont utilisés pour faussement réduire les incertitudes alors qu’il n’existe qu’une seule Terre.





Établir des modèles climatiques est un exercice passionnant et qui nous permet de mieux comprendre le fonctionnement de ce système complexe qu’est le climat, dépendant aussi du soleil et donc de l’astronomie. Il permet aussi d’essayer de déterminer quelle va être son évolution (même si on a une idée pas mauvaise déjà) à 50 ou 100 ans, voire plus loin, et aussi quelle est l’influence humaine (même si c’est peut-être déjà un peu tard pour agir vu la durée de persistance du CO² dans l’atmosphère).

Et personne ne dit que les modèles sont parfaits, c’est bien pour ça qu’on en met plusieurs à l’épreuve, et qu’on évalue leur qualité et leur probabilité de justesse. Et à la base, on se sert de nos connaissances en physique pour les échanges d’énergie qui servent de base à ces modèles.







Koxinga22 a écrit :



Si dans une expérience de tension on mesure 5 V, inutile de douter “oui c’est peut-être 50 V en fait, je vais douter de mon voltmètre, ça fait plus scientifique”.



Ca ne m’étonnerait pas qu’il en ait eu l’intuition. Le peu que j’ai lu de la vie du bonhomme, c’était vraiment un p*$!%n de cerveau, rigoureux comme pas permis.

1. en effet ça arrive en cas de résultat surprenant, on se met à douter de tout (ou presque)
   


2. Oui, et il est de ceux qui ont utilisé la formule “sur les épaules de géants” (pour rappeler qu’il s’était appuyé sur les travaux d’autres avant lui, et des grands)
   
   
   
   
   
   
   
   tmtisfree a écrit :
   
   
   
   Je n’ai aucune intention de vulgariser parce que ce n’est ni le lieu ni mon but. Si tu ne veux pas faire l’effort de dépasser tes croyances, ce n’est réellement pas mon problème.
   
   — Émile de Girardin
   
   
   
   
   
   Franchement t’es une caricature, une nouvelle citation qui ne mène à rien.
   
   T’es gentil de parler de croyance, vu les tiennes…
   
   Et arrête de commenter alors si ce n’est pas pour expliquer, car ça n’a AUCUN intérêt, en particulier pour toi.
   
   
   
   
   
   
   
   tmtisfree a écrit :
   
   
   
   Un consensus inexistant a remplacé un consensus imaginaire. C’est le propre du consensus. D’où son utilité scientifique nulle en pratique.
   
   
   
   
   
   Arrête les phrases creuses, franchement. Ta phrase ne rime à rien.
   
   
   
   
   
   
   
   tmtisfree a écrit :
   
   
   
   J’attends des exemples d’auteurs qui auraient explicitement clamé ou écrit que sa théorie, parmi celles citées, était le « consensus ». Cite une seule publication d’Einstein, Heinsenberg ou autre où l’auteur proclame le « consensus ».
   
   
   
   
   
   " />
   
   Je rêve. Soit tu fais semblant de ne pas comprendre et tu trolles, soit t’es bête. A force j’hésite entre les 2.
   
   
   
   Imaginer quelqu’un publiant un article scientifique ou une théorie en disant que ça fait consensus, tu sors ça d’où ?
   
   Vu que le consensus ne peut être déterminé qu’une fois que la théorie s’est révélée solide, ça prend des années et parfois des décennies.
   
   
   
   
   
   
   
   33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :
   
   
   
   Et pourtant, c’est arrivé … lien en anglais, pas de version française (ni allemande d’ailleurs, pour rester dans le sujet de l’article)
   
   
   
   WikipediaQuelque part ça a dû être excitant à chercher, la raison de l’erreur ; soit parce qu’elle était subtile (et je crois qu’ils ont mis longtemps à trouver, de mémoire), soit parce que sinon c’était une remise en cause de la relativité générale, et là c’était la grosse “breaking news” (même si peu y croyaient j’imagine).

Ouais bien sûr, et tout cela sans faire sourciller une part notable des scientifiques qui bossent sur le sujet…



Sans déconner, t’es le Asselineau de la climatologie.

anagrys a écrit :



Citations de l’article (je ne suis pas sûr qu’il soit accessible aux non abonnés) :

“« L’indépendance d’esprit et la climatologie, me dit Judith Curry, sont devenus incompatibles. » Diable ! Le climat n’irait-il pas se réchauffant ? « Oui, il se réchauffe, mais on ne sait pas trop pour quelles raisons. » Sans aucun doute, précise-t-elle, « le facteur humain et particulièrement le dioxyde de carbone contribue à ce réchauffement, mais pas de manière décisive ». ”

“ « La climatologie, révèle Judith Curry, est devenue un parti politique de tendance totalitaire. On y est pour ou contre le réchauffement par le dioxyde de carbone, sans nuance. Si l’on exprime le moindre scepticisme, on est taxé de négationniste, vassal de Trump, quasi fasciste et mis au ban de la communauté scientifique. » ”





Mouais bof… Ça ne rime à rien son propos.

• « le facteur humain et particulièrement le dioxyde de carbone contribue à ce réchauffement, mais pas de manière décisive » : c’est aussi ce que disent (en long) les rapports complets du GIEC, qui recensent l’état des recherches.
  


• “Si l’on exprime le moindre scepticisme” : ben oui si c’est juste une expression sans rien derrière, c’est une forme de négationnisme.
  
  Les scientifiques sérieux qui présentent des données à l’appui de leurs dires, ils ne sont pas mis au ban.
  
  
  
  
  
  
  
  anagrys a écrit :
  
  
  
  (pour ceux qui auraient des doutes sur la légitimité de la dame à parler de climatologie, elle a dirigé le département de sciences de la Terre de l’Institut technologique de Géorgie). Des voix comme ça, on en trouve. Mais si elles veulent faire carrière elles ont intérêt à “penser droit”.
  
  
  
  
  
  Un peu ridicule comme prose. Déjà, quand on voit que Claude Allègre a été directeur de l’Institut de Géophysique du Globe, et les inepties qu’il a débitées (j’ai un article pas mal à ce sujet). Cette dame n’a pas forcément plus de légitimité que ça. Et la phrase sur la carrière…
  
  
  
  
  
  
  
  anagrys a écrit :
  
  
  
  Au passage, que dire de ce présentateur météo licencié après avoir fait paraître un livre dissonant…?
  
  
  
  
  
  Apparemment, France2 n’a pas apprécié qu’il profite de son statut de journaliste de la chaîne pour sortir son bouquin (qui sans doute n’est pas très sérieux sur l’aspect scientifique).
  
  
  
  
  
  
  
  anagrys a écrit :
  
  
  
  Non, aujourd’hui, il n’y a aucune gloire à mettre en doute le caractère anthropique du “changement climatique”, il n’y a que des coups à prendre
  
  
  
  
  
  Il n’y a pas de coups à prendre si le doute en question est alimenté par des preuves ou des indices un minimum probants.
  
  
  
  
  
  
  
  anagrys a écrit :
  
  
  
  pourtant, des reportages diffusés ce samedi sur Arte invitent à se poser sérieusement des questions… le sujet ? Des volcans indonésiens
  
  
  
  
  
  Comme quoi la mise en doute est possible (et surtout elle a lieu au sein des scientifiques qui bossent sur le sujet, sinon le rapport du GIEC ne montrerait pas des probabilités, tout serait à 100 % et on n’aurait plus besoin d’étudier quoi que ce soit).
  
  
  
  
  
  
  
  anagrys a écrit :
  
  
  
  J’ai dit plus haut que mon opinion sur le sujet tenait plus de la religion que de la science, parce-que je n’ai pas étudié moi-même l’ensemble des rapports et des publications scientifiques sur le sujet, et je n’ai pas le bagage scientifique suffisant. Cependant, mes connaissances en Histoire et les bases plutôt correctes que j’ai sur les autres sujets me font sentir quelque chose de louche dans cette insistance à tout mettre sur le dos de l’Humanité. Et que l’ensemble des partis politiques y trouvent leur intérêt.
  
  
  
  
  


• “pas étudié moi-même”, “pas le bagage scientifique” et “mes connaissances en Histoire” : tu ne peux pas être pris au sérieux sur le sujet.
  


• “quelque chose de louche” ??
  


• “cette insistance à tout mettre sur le dos de l’Humanité” : " /> clairement t’as pas lu les rapports ni même ce qu’en disent des scientifiques et vulgarisateurs un peu connus et réputés. Tu ne confonds pas avec le discours de certains politiques à l’esprit peu scientifique (en particulier chez les “écolos”) ?
  
  
  
  
  
  
  
  anagrys a écrit :
  
  
  
  l’ensemble des partis politiques y trouvent leur intérêt
  
  
  
  
  
  A part les Verts, aucun. C’est plutôt un problème emm*rdant (de plus) à se coltiner, qui implique de vouloir mettre en place plein de mesures désagréables pour tout le monde dans l’immédiat.
  
  
  
  
  
  
  
  anagrys a écrit :
  
  
  
  le terme “climatosceptique” est celui qui est utilisé par les tenants du “changement climatique antropique” pour décrédibiliser ceux qui pensent autrement […]
  
   
  
  Je te rejoins pour dire que “climato-sceptique” ne veut rien dire : le climat n’est pas une chose à laquelle on croit ou non.
  
  
  
  
  
  Et si ça veut tout dire : un climatosceptique c’est quelqu’un qui ne croit pas à ce que dit la science avec de plus en plus de certitude depuis plus de 20 ans (ou 30 probablement).
  
  C’est pas forcément péjoratif, mais ça le devient de plus en plus, au vu de la certitude qui se renforce.
  
  Les tenants du “changement climatique antropique” le sont parce que l’énorme majorité des études tend à le montrer, c’est pas une opinion.