« Un collectif de citoyens pour partager les préoccupations et interrogations de la société française ». Voilà ce qu’annonçait le Conseil économique, social et environnemental (Cese) le 20 décembre dernier. Ce collectif de citoyens, voulu par Emmanuel Macron, sera tiré au sort aujourd’hui, indique le Journal du Dimanche.
Ces 35 personnes (30 membres, 5 suppléants) se pencheront sur la stratégie vaccinale, aujourd’hui accusée de lenteurs. Ces tirés au sort répondront à la question suivante : « Avez-vous l'intention de vous faire vacciner dans l'année 2021 contre le Covid-19 ? ». Les réponses, classées de 1 à 5, permettront de constituer des équipes et mesurer la représentativité de la société française.
Ces personnes s’exprimeront « sur les choix de politique vaccinale et d’organisation de celle-ci, qui seront soumis au Conseil d’orientation de la politique vaccinale », prévenait le Conseil.
« Ses membres seront invités à émettre les questionnements du Collectif relatifs à la vaccination, que ceux-ci réfèrent aux problématiques scientifiques, sanitaires, techniques ou financières », détaillait-il encore. « Pourront également être exprimées les craintes, résistances ou questions liées aux enjeux éthiques de la campagne nationale de vaccination ».
Une plateforme de consultation sera également lancée « pour permettre l’expression du plus grand nombre ». On ne sait pour l’heure s’il est prévu de lancer un numéro vert, solution à l’efficacité légendaire.
Commentaires (108)
#1
C’est vrai que 30 personnes qui répondent si oui ou non ils ont l’intention de se faire vacciner, sera représentatif de la population française.
ça fait très : “Regardez on vous consulte, mais c’est pour l’image, on fera rien de plus après”
#1.1
J’ai plutôt l’impression qu’ils veulent reproduire le système de la cour d’assises où la dizaine de jurés sont tirés au sort et sont censés rendre un jugement au nom du peuple au complet.
#2
Ou, comment se défausse sur d’autres pour tenter de masquer sa propre incurie …
#3
Ça serait bien qu’ils mettent les données sur les vaccins en open data…
Combien de vaccin la France va recevoir,
Combien de personnes sont vacciné par zone (région ou département)
Combien de vaccin elle reçoit par jours/livraisons prévu, même si c’est plutôt 1 jours par semaine qu’on a une livraison
Combien de vaccin chaque zone reçoit.
Comme ça, soit ça montre qu’ils font ce qu’ils disent, soit ça affiche clairement qu’ils sont complètement désorganiser.
Mais bon ça n’arrivera jamais…
#3.1
#4
Le vaccin est annoncé en 1.0 depuis plus d’un mois et nous attendons que maintenant pour faire ce genre de truc ? C’est vraiment la honte et des têtes doivent tomber. Tu m’étonne qu’avec cette manière d’agir les gens sont méfiants et rejettes la vaccination en bloc.
Le problème c’est qu’il y à pour le moment aucune alternative viable à la vaccination.
Le pire c’est qu’il y à assez de forum / réseaux sociaux publique pour ce faire un avis précis de ce que pense la population. Et je pense pas que ces 30 pékins feront la différence.
#5
Cette blague sent l’éthique et l’impartialité…
#6
Ce gouvernement fait vraiment peur.
On connait la musique : quand y a un sujet sensible ils font de la comm pour faire bien, avec “des citoyens”.
Comme ils ont fait pour le climat, mais ensuite ils n’en tiennent pas compte.
Ca va tourner en boucle sur les chaines d’info et vont penser que l’ illusion fonctionne.
#7
Non, ça donnerait une vision biaisée car les anti-vaccins (et les complotistes en général) ont une présence en ligne bien supérieure à la population générale.
#8
Ils auraient pu le faire à pile ou face c’est la même chose.
#9
Faudrait te renseigner…
#9.1
Et bien allez-y, éclairez nous tous ici présent.
#10
Le collectif de citoyens précédant (sur le climat) attend toujours que Macron arrête de se foutre de sa gueule en sabotant leur travail
#11
J’attends aussi, comme beaucoup ! D’ailleurs il devrait y avoir une règle “ici”, si tu est contre l’avis de quelqu’un, obligation d’argumenter un minimum.
#12
C’est mieux qu’une commission ? Parcequ’en France, quand il y a un problème, on nomme une commission. Là c’est un petit collectif, mais je pense que ça doit être aussi efficace qu’une grosse commission.
#12.1
Bien joué
#13
Ils ont fait pareil avec l’assemblée pour le climat… On a bien vu ce que ça donne. Les citoyens tirés au sort sont capables de prendre des mesures raisonnées et ambitieuses vis à vis des enjeux, et puis on les ignore totalement à la fin.
#14
Faudrait déjà prouver l’efficacité de cette vaccination pour pouvoir comparer :-/
#14.1
Par exemple, en utilisant les méthodes de validation universellement reconnues: des essais contrôlés randomisés sur un grand nombre de personnes? En fait c’est ce qui a été fait.
#14.2
Dixit la plaquette publicitaire de Pfizer ? Lol. Moi j’aime bien le réel et/ou les études indépendantes. On verra dès la seconde vaccination de toutes façons.
#14.3
faut arrêter avec ces âneries ! Les études randomisées ont été faites, et elles ont été dirigées par des équipe universitaire et pas par Pfizer - source, protocole Pfizer (je vous laisse chercher pour les autres, ils sont publiés aussi), la source du protocole Pfizer (c’est sans doute des blaireaux et des vendus, ils ne sont que professeurs à l’Université de Yale).
Il y a certainement des choses qu’on peut reprocher à ce vaccin et à la manière dont il est mis sur le marché, donc merci d’éviter le bullshit, ça vous décrédibilise complètement.
#14.5
Certes, mais ce sont des essais cliniques sur quelques milliers de personnes (forcément pré-sélectionnés pour être en bonne santé pour avoir le moins de biais possible pour l’étude) et il n’y a aucun retour sur le long terme. Il n’y a pas de retour en arrière sur les maladies auto-immunes et autre effet secondaires (inconnus à ce jour par manque de temps). On a pas 15 jours pour renvoyer le produits et revenir en arrière. Vous êtes malade à vie, handicapé à vie, voire mort.
Quand on ne chie pas sur le serment d’Hippocrate, ne pas aggraver la santé des gens est la base. Ici, ne vous déplaise, on vaccine à l’aveugle pour une maladie qui est très loin de tuer 30% de la population (Dans ce cas je prendrai le risque de me faire vacciner aussi). D’autant plus que 80% des morts le sont avec co-morbidité. Avec ou sans vaccins ils seraient/seront morts dans l’année.
Ne pas évaluer les effets secondaires juste parce que la masse a peur et surtout pour avoir un retour sur investissement correct le plus tôt possible (on a investi des milliards), c’est ça le bullshit.
Je travaille dans la bio-informatique. Je crois en la science et le vaccin ARNm est technologiquement cool, mais on fait actuellement de la merde avec. Ca pourrai même être pire, on pourrai perdre la confiance en cette technologie si ca foire violemment et ce serait dommage alors que faire un peu de fine tuning avant pourrai simplement être suffisent.
Et être professeur à Yale ne dit rien concernant la quantité de corruption possible (espérons aucune évidemment, mais bon, ce ne serait pas la première fois, n’est ce pas?) C’est bien pour cela qu’une seule étude clinique c’est mieux que rien, mais pas parfait.
#14.6
là, il y a à mon sens de vrais arguments et pas juste du bullshit. Merci d’arrêter de dire que les études cliniques n’ont pas été publiées : elles existent, elles ont été faites et par la magie de la réglementation américaine elles sont non seulement publiées, mais publiquement accessibles sans frais.
À titre personnel je suis aussi très gêné par cette “validation expresse” - si un vaccin nécessite en général 5 à 10 ans avant d’être considéré comme fiable - tout en gardant une part de risque, cf. vaccin contre la dengue -, il y a des raisons, et à mon humble avis mettre des milliards pour tester un vaccin sur des millions de personnes ne permet pas de lever ces questions de l’effet à moyen terme. On peut se débrouiller comme on veut, 9 femmes ne feront pas un bébé en 1 mois…
J’ai déjà eu une longue discussion à ce sujet sur une autre brève, je ne poursuivrai pas plus ici.
#14.4
Là par exemple ?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32623-4/fulltext
#15
hu ?
#16
Semblerait que les oeufs de canne renforcent vachement tes défenses naturelles anti-covid. Mais comme par hasard je trouve plus la source. Comme par hasard..
#17
Mais si, v77 a raison, il suffit de poursuivre les confinements, couvre feux et autres actions totalement sans effet sur l’économie du pays et le bonheur de ses citoyens…
En fait, je pense que répondre à ce genre de commentaires, c’est comme discuter avec tmtisfree quand il est question de climat
#18
Pour en revenir à l’article, il faudrait peut-être envoyer un petit texte à lire à Macron - ça tombe bien, il paraît qu’il aime lire. Bon, c’est juridique, c’est un peu chiant, mais très éclairant.
Notamment :
Ah, et aussi, désolé pour la présentation en désordre :
Ça s’appelle “la Constitution”, elle prévoit les mécanismes de contrôles nécessaires et tous ces “collectifs” sont des moyens formidables de la transformer en un paillasson de luxe. Quand l’exemple est donné d’en-haut, qu’attendre des échelons qui sont en-dessous…?
#18.1
Oui, s’il veut changer de constitution, qu’il le dise avant de se représenter et on verra le résultat de l’élection. Mélenchon, lui au moins avait annoncé qu’il voulait changer notre constitution.
En attendant, qu’il applique cette constitution et qu’il n’oublie pas qu’il en est le garant.
Et si le CESE est bien une assemblée prévue dans la constitution (articles 69 à 71), il n’est pas prévu qu’il sous-traite lui même son travail à des citoyens tirés au sort.
#18.2
Il aime parler plutôt
#19
Tiens c’est amusant, sur une news on me prend pour un “raoultien”, et ici on me prend pour un fan du gouvernement…
Mais à quoi ça servirait que je sorte des études que vous n’avez pas envie de croire ?
Je pense que cette maladie se traite comme toutes les autres, avec des médocs (dont un qui semble très efficace et qui est étudié depuis environ 6 mois), des nutriments, et tout ce qui permet de se maintenir en bonne santé. Maintenant, une bagarre de chiffonnier à coup de liens, j’ai mieux à faire.
#20
Les vaccins ont subit le même protocole de validation que tous les autres vaccins auparavant.
La seule différence c’est le temps de création du vaccin à tester.
Un excellent article a été écrit dessus
C’est à ton commentaire qu’on voit en quoi l’éducation nationale a failli pour beaucoup de personnes. Quand des mecs qui n’ont AUCUNE culture scientifique préfèrent se référer aux réseaux sociaux qu’aux scientifiques c’est qu’il y a un énorme problème quelque part.
Le problème principal c’est qu’avec des gus dans ton genre (pour rester poli) des maladie telles que la rougeole recommence à se répandre en France.
#20.1
Je ne remets pas en cause la technologie (faut apprendre à lire pour commencer). On parle du covid ou bien ? La rougeole tue 30% des infectés, le covid moins de 1%. Qui a dit que je n’étais pas pro-vaccination ? Mais effectivement faut-il encore le faire intelligemment, en cas de nécessite et avec des produits le moins toxiques possibles. C’est bien là tout le problème. Pendant que des ignares croient religieusement que la vaccination résout tous les problèmes, d’autres étudient toutes les possibilités et regardent ou se trouve le ratio bénéfices/risques le moins dangereux possible.
#21
Ah bon ? Y a des gens ici pourtant qui ne sont pas fan du vaccin (à tort ou à raison) qui aimeraient pourtant voir vos sources. Mais bon l’usage du verbe “croire” déjà n’aide pas à vous faire confiance
Ah oui les fameux médocs qui sauvent de tout… en oubliant les maladies qu’on a pu éradiquer grâces aux vaccins
, la résistance aux médocs qui s’installe quand on en abuse (et avec une maladie aussi contagieuse…)
Et en plus votre super médicament est peut-être efficace (franchement ça serait bien, tout le monde ne peut pas être vacciné et en plus ça offre une alternative), mais n’est pas prêt à l’exploitation de ce que je comprend.
#22
Mais oui mon bon, quand tu as du diabète ou de l’hypertension tu meurs dans l’année c’est bien connu …
Comment peut on être aussi * et fier de le montrer ?
#22.1
La co-morbidité c’est plusieurs maladies en même temps, pas prises séparément. Faut apprendre le français apparement. Bon, ça explique que tu lis mal mes commentaires du coup.
Et pour information le diabète est responsable d’une surmortalité chez les malades. Mais comme tu penses être un savant, tu dois pouvoir te débrouiller pour trouver l’information, n’est ce pas ?
#23
Clair que tu as mieux à faire que de réfléchir. Des nutriments…
Remarque tu ne nous as pas sorti que vu que les fumeurs sont moins atteints tout le monde devrait se mettre un patch de nicotine, c’est déjà ça.
#24
Je ne connais pas de médoc qui sauve de tout. De même que je ne connais pas de vaccin qui immunise à 100%, 100% des gens.
Quant aux maladies qu’on aurait “éradiqué” grâce aux vaccins, c’est impossible à prouver, puisqu’un virus peut disparaitre pour d’autres raisons. Un vaccin ne fait que renforcer notre système immunitaire face à un agent pathogène. Le but d’un vaccin, ce n’est que ça, pas d’éradiquer des épidémies.
Bon allez, une exception juste pour toi :
https://en.wikipedia.org/wiki/Zinc_and_the_common_cold
Et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup, beaucoup d’autres.
#25
Ha oui…
Ha oui…
Une bagarre que tu à déclenché et maintenant tu prend la fuite ? Mais ferme ta bouche quoi !
#26
Les danger de l’extrémisme binaire ( en gras ).
#27
Ctrl + F > covid = rien.
#28
Et qu’est-ce qui t’empêche de faire une recherche similaire pour le covid ? Si tu n’es pas prêt à passer des heures à lire des études, tu ne risques pas d’être prêt à passer quelques secondes à taper quelques mots dans Google (ou autre).
#29
Je ne suis pas sur que tu comprennes immunodépression, alors: https://dictionnaire.lerobert.com/definition/immunodepression
Mais sinon: https://www.who.int/elena/titles/bbc/zinc_pneumonia_children/fr/
Et https://www.who.int/elena/titles/vitamind_infants/fr/
Mais peut-être que je me trompe et que le système immunitaire n’est pas essentiel pour combattre les virus?
#29.1
Tu lis les articles que tu partages ou c’est juste un copier-coller de Google ?
Le premier parle de l’impact des carences en Zinc dans les populations de pays de Sud et parle d’effet néfaste lors d’utilisation à long terme, et d’effet probant en collaboration avec des antibiotiques.
Le deuxième de l’impact des carences en vitamine D sur le rachitisme.
Donc environ 0% de rapport avec le traitement et ou la prévention d’infection virale.
Et impact positif en traitement de carences et impact positif en cas de suralimentation d’une personne n’ayant pas de carences, c’est également deux choses totalement différentes.
#29.2
Des effets néfastes à long termes alors qu’on en trouve dans l’alimentation. Mais de quoi tu parles? Je ne parle pas de faire un shot bourrin en continu… Bonjour la mauvaise fois.
La vitamine D a très certainement, aussi, des effets sur le système immunitaire (C’est moi qui ne lis pas?). En réfléchissant 2 secondes, on se rend compte que restez chez soi et exposition au soleil ce n’est pas super compatible. Nous sommes en plus en hiver maintenant. Faut que j’explique aussi comment on produit la vitamine D?
Donc, entre autres (vitamines C, acides gras, etc…), ces deux nutriments sont utiles pour maintenir le système immunitaire au top, et tu me parles de 0% de rapport entre infection virale et système immunitaire ? T’es sérieux là ?
#30
Plusieurs cela commence à 2 mon bon. La COVID + … au choix.
Effectivement les mots ont un sens que tu ne sembles pas connaitre.
89% des admis en réa présentaient une comorbidité… Une, tu sais lire… dont les plus importantes sont l’obésité, l’hypertension et le diabète.
Pas toutes en même temps hein mon bon.
Donc oui, je ne savais que les personnes atteintes de ces pathologies mourraient toutes dans l’année.
Mais même en cas de problème de compréhension pourtant simple. Il a été identifié près de 25 % de la population comme étant “à risque” (c’est à dire avec un facteur de comorbidité). Je ne savais pas que chaque an 25% de la population française mourrait.
Ouvre des bouquins plutôt que FB: ça aide.
#30.1
Je n’ai pas de compte Facebook. Mark Zukerberg est un connard sans éthique et cette entreprise me fait vomir.
Tu as juste oublié de dire que la plupart sont aussi vieux. C’est une (des?) co-morbidité supplémentaire.
Il y a bien sûr des exceptions et j’en connais qui sont morts sans explications et jeunes. Mais statistiquement ce n’est toujours pas une raison suffisante pour flipper et traiter en urgence la globalité de la population avec des effets indésirables inconnus.
#30.2
il y a un point que tu oublies j’ai l’impression: on fait tout ce pataquès (confinement, gestes barrières et tout le bordel) pour limiter l’engorgement des hôpitaux. Car tous les gens qui ont d’autres maladies et doivent se faire soigner pâtissent des lits remplis de personnes qui ont le covid.
Donc en limitant le nombre de malade du Covid, on peut toujours soigner les personnes qui ont d’autres maladies. Et si le vaccin peut limiter encore le flux de malade, c’est une bonne chose. Donc que l’efficacité ne soit pas de 100% n’est pas un problème (et plus de 90% c’est déjà un très bon score)
#30.3
Franchement, tu m’aurais dit ça en mars, ok. Mais plus aujourd’hui. En fait, à la vue des courbes de mortalité et d’engorgement/entrée des hôpitaux, il y a de très fortes chances pour que la “2eme vague” soit terminée. Les lits sont encore pris puisque les personnes sont toujours en observation, mais il n’y a plus d’entrée impossible à gérer. Les cliniques privées sont vides.
A voir comment on gère le variant anglais maintenant (voire un nouveau tout court)… ce serait facile, c’est une ile, mais faut-il encore le vouloir politiquement parlant…
#31
Arrete d’expliquer des principes que tu ne connais pas. Pour info mon bon avec la covid, la mortalité intervient principalement quand le système immunitaire s’emballe.
Mais même, seuls les adeptes de certains groupes FB en arrivent à penser qu’il suffit de prendre des vitamines pour ne pas choper de virus. Je suis sur qu’avec une cure de zinc, Ebola ne serait qu’un lointain souvenir.
#31.1
Ebola tue 50% de la population. Arrêtez de tout confondre.
La vaccination provoque une sur-excitation du système immunitaire. C’est donc mortel avec le covid? CQFD. Bien joué.
#31.2
La vitamine C diminue la gravité et la longévité du rhume, un autre virus. Du coup t’es malade, mais c’est ok. C’est ça le principe de base de la nutrition. Tu sais les millions de malades du covid asymptomatiques parce que bien qu’infecté le système immunitaire gère ça tranquille. Les gens qu’on appelait en bonne santé en 2019…
#32
Tiens cadeau, au sujet de ceux qui seraient morts dans l’année qui suit :
https://youtu.be/XQBhtwDQHwQ?t=520
Oups désolé, il y avait Raoult dedans.
#33
Canard boiteux?
#34
Tiens un raoultien qui découvre que plus on vieillit plus on a de chance de mourrir dans l’année. Sachant que plus de 90% des plus de 80 ans ont une comorbidité, je suis sur que ces chiffres sont tels qu’on devrait tous sortir dans la rue et s’embrasser. D’ailleurs quel âge à Raoult? Je suis sur qu’il n’a pas peur et qu’il va tous les jours consulter ses patients sans masque. Ben oui HCQ et zinc, il craint rien.
#35
A ceux qui pensent que le covid 19 ne fait que 0.5% donc qu’on en fait tout un foin pour rien. Je les invites à regarder ce que cela représente. En France on est 65 millions d’habitants donc pas moins de 325 000. Une paille que l’on peut négliger sans problèmes… J’espère pour ceux là qu’il ne se retrouveront pas dans un cas qui ne représente que 0.5%.
Et cadeaux wikipédia m’apprend que le taux de mortalité lissé sur 10 ans est de 0.91%
#36
Pour que le chiffre soit juste il faut tenir compte de l’immunité naturelle (donc prendre à peu près 2⁄3 de ton calcul). Ça reste énorme (Besançon et son agglomération) sans être un danger pour la société non plus (ça ne représente “que” 30 à 40% des décès annuels).
Le problème n’est absolument pas dans la mortalité mais dans le stress que ça impose au système de santé et tous les problèmes en cascade (en particulier les morts d’autre chose faute de prise en charge car les hôpitaux sont submergés par les cas de Covid).
#37
Je sais bien. Passer 5000 cas en réanimation ça devient problématique et le taux de mortalité ne peut qu’augmenter faute de moyens disponibles. C’était juste pour dire que souvent on ne se rend pas compte des chiffres dont on parle et ce qu’ils représentent en vrai comparer à la “normale”
#38
Prépare-toi vite à changer d’argumentation pour prétendre qu’il n’y a aucun lien entre la vaccination et les morts qui ont suivi, qui n’ont bien sûr jamais rien à voir. Faut être agile pour rester toujours aligné sur le plan en cours.
#38.1
La vaccination ça peut t’éviter d’y passer si t’es co-morbide, et accessoirement ça peut aussi t’empêcher d’être super-diffuseur de la maladie.
Le virus ça peut rien de moins.
Tu préfères quoi toi ?
#38.2
Tu devrais mettre une majuscule, la Vaccination, pour qu’on comprenne bien que tu parles d’un idéal, d’une idée abstraite, d’une potion miraculeuse.
Non parce que ce n’est pas du tout la promesse des vaccins en réalité (je t’invite à lire les conclusions du Vidal : https://www.vidal.fr/actualites/26337-vaccin-pfizer-biontech-contre-la-covid-19-enfin-des-donnees-a-analyser.html ou https://www.vidal.fr/actualites/26382-vaccin-moderna-c-est-la-meme-chanson-que-le-vaccin-pfizer-biontech-avec-quelques-bemols.html ), leur espoir (aux labos) étant que les coronavirus fassent peur pour longtemps et qu’ils puissent vendre des brouettes de leur mixture à prix d’or pour des années aux États, comme pour la grippe. Oui parce que c’est vendu à prix plancher soi-disant pendant la pandémie, mais lorsque la pandémie sera déclarée terminée et qu’il faudra continuer à faire des rappels avec leur marque pour toujours, voilà la belle rente ! Comme expliqué ici (entre autres sujets graves… mais ne clique pas si tu veux rester ferme dans ta foi… sache tout de même qu’il y a plein de traitements largement efficaces, mais on ne peut pas vendre de vaccin pour le marché des bien-portants si leur existence est avérée donc…).
#38.3
Donc le covid19 n’est qu’un complot des grands labos qui ont réussi à faire croire au monde entier qu’il fallait mieux leur donner 200balles que de passer 1année cloitré chez soi.
Amen
#38.4
Non les labos et les Etats ont investis des milliards pour un virus pas si mortel que ça. Faut bien le rentabiliser maintenant.
#38.5
Si ça te rassure de croire que ceux qui ne marchent pas sont aussi bêtes… Rester enfermé chez toi ? Véran l’a bien dit (le 9 mars il me semble), c’est ça qui entraîne les maladies saisonnières ! Dans ta tête, telle que la narrative le veut, t’es donc coincé entre les mesures “sanitaires” 2020 liberticides et les seringues des pires voyous de la planète ? Comment c’est possible qu’un martelage médiatique marche aussi bien ? Faut d’urgence revoir les expériences de Milgram, Stanford et Asch. D’ailleurs en cherchant l’orthographe je tombe sur une que je ne connaissais pas, qui correspond bien, celle de la Troisième Vague “dont l’idéologie vantait les mérites de la discipline et de l’esprit de corps, et qui visait à la destruction de la démocratie, considérée comme un mauvais régime en raison de l’accent qu’elle place sur l’individu plutôt que sur la communauté.”. Une situation familière.
#38.6
Quels sont ces traitements “largement efficaces” ?
#38.7
L’abstinence est la solution à tous tes problèmes
Et conjugué à la prière, tu sera guéri de tout tes péchés et de tes maladies.
#38.8
Amen ✝
#39
Hello !
C’est crédible comme site ou article ? Vaccin contre le COVID-19: les 8 questions encore sans réponse
Je me posais la question si il était possible de contaminer quelqu’un de non vacciné si on l’est.
Apparemment toujours pas de réponse
#40
Bah on s’en fiche, ce “quelqu’un” n’avait qu’à se vacciner.
On se vaccine d’abord pour se protéger soi-même, pas pour protéger ceux qui refusent les vaccins.
#40.1
Nan mais c’est sérieux là ?!
Je pose une vraie question, abruti. Si ça t’intéresse pas de répondre, tu la ferme et tu vas voir ailleurs.
On ne sera pas vacciné “en même temps” d’ici un moment il me semble, alors ma question n’est pas idiote.
On ne sait toujours pas avec certitude combien de temps on reste immunisé … Franchement avec une réponse comme la vôtre, je vous souhaite de contaminer un proche.
Karma tout ça
EDIT: Bordel, je pose une question, je ne lance pas de débat pour ou contre le vaccin covid, alors ça ne sert à rien de troller et d’orienter mes propos vers la confrontation.
#40.2
il y a un monde entre refuser “les vaccins” et refuser (pour l’instant) ce vaccin. Au passage, on se fait vacciner massivement contre la rubéole pour protéger les femmes enceintes, qui sont la seule portion de la population pour laquelle cette maladie est dangereuse.
Les autres vaccinations obligatoires sont pour se protéger soi-même de jolies saloperies.
Pour la question 1 : c’est précisément la raison pour laquelle la vaccination, même massive, n’annule pas les “gestes barrière” et ne permet pas de lever l’obligation du port du masque.
Question 2 : ça me semble lié à la validation “expresse” : on a bien vérifié sur l’échantillon de test que le vaccin a un effet protecteur (95%, ce qui est considérable), mais évaluer la durée de la protection demande ce qui n’a pas été pris dans ces études : du temps. Celle-ci sera donc déterminée en phase IV (phase de pharmacovigilance suite à la diffusion de masse du médicament)
Question 3 : elle peut se poser pour tous les vaccins actuellement disponibles, à l’exception peut-être de celui pour la variole (mais il n’est peut-être plus disponible, celui-ci)
Question 4 : il s’agit à mon avis d’un choix politique.
Les questions 5 et 6 posent les limites des études cliniques réalisées jusqu’à présent, même si pour la 6 vu que la priorité des pouvoirs publics semble être les EHPAD on devrait vite avoir des résultats.
Quant à la question 7, elle est liée elle aussi à la rapidité des études cliniques, qui ont certes été aussi complètes que possible dans le temps imparti, mais n’ont en aucune manière permis de lever des lièvres de moyen terme (il faut toutefois garder à l’esprit que la probabilité de survenue de tels “lièvres” est extrêmement faible - mais non nulle, encore une fois voir l’expérience du vaccin contre la dengue, où un problème majeur a été repéré en phase IV - à noter aussi que dans ce cas des études cliniques “traditionnelles”, réalisées en temps long, n’ont pas suffi).
#41
#42
Et j’oriente presque moi même mes propos vers la confrontation …
Bref, je suis un peu sanguin par moment, surtout quand je lis ce genre de “réponse”.
Donc je ré-itère, d’abord l’article/site que j’ai partagé, c’est de la bonne information pour les connaisseurs dans ce domaine ? Je n’ai pas de “bonnes adresses” au niveau de ce milieu.
Puis, en sait-on plus sur le fait de pouvoir être contagieux malgré la vaccination envers ceux qui attendent leur dose par exemple ? ( c’est plus clair Witcher ? )
D’accord, merci pour votre réponse, arf, on est pas sorti de l’auberge quoi …
#43
Ben tu t’es répondu en fait. Personne ne sait. On ne sait même pas si ça protège d’une forme grave de covid. C’est bien ça la mascarade dénoncée. Apparement les asymptomatiques ne semblent pas être contagieux. Mais ou se situe la limite c’est encore très flou.
Sauf peut-être pour les femmes enceintes. Il est même déconseillé d’avoir des rapports sexuels.
Après vu que la “deuxième vague” est finie (https://www.euromomo.eu entre autres), le risque est minime. Avant un nouveau variant. Mais ça aussi on ne sait pas si le vaccin est assez générique.
Tout ce qu’on sait c’est que la première injection protège théoriquement à 50% mais que des médecins et infirmiers vaccinés tombent toujours malade (quand il ne meurt pas 2 jours plus tard pour les cas les plus dramatiques, mais parait que ce n’est pas la faute de la vaccination…)
#43.1
J’espérais que la question soit résolue, thanks pour les informations et votre avis.
J’ai l’impression d’avoir encore plus de question en cherchant des réponses, ça rend fou
#43.2
Sauf peut-être pour les femmes enceintes. Il est même déconseillé
d’avoir des rapports sexuels…
#43.3
déconseillé aux femmes enceintes, voire même déconseillé de faire un enfant.
#44
J’ai commencé mes recherches sur la vaccination avec mon premier enfant, il y a 6 ans, principalement suite aux “bruits” fait par l’aluminium (justifiés par ailleurs). Et ben je suis content d’avoir ouvert cette boite de pandore pour la santé de mes enfants, mes proches et moi-même, mais la vache faut s’accrocher… Le plus dur est que ça sauve, mais salement. Du coup le ratio bénéfices/risques est vraiment à prendre en compte et quand une maladie ne tue plus massivement, vaut mieux pas trop abuser des bonnes choses si je puis dire.
#45
Quand un mec “débarque” pour nous dire qu’il y à une solution alternative au vaccin la moindre des chose c’est de poster des sources solides histoire d’avoir un minimum de crédibilité. Je vais pas m’amuser à faire une recherche à ta place alors que ne sais même pas “ou chercher”.
Après je vais te la dire la solution “alternative” au vaccin : Confinement forcé et / ou ffp2 pour toutes les personnes de plus de 50 ans ( age à définir ) surtout si ils cumulent les comorbidités. C’était possible il y à 6 mois mais je pense que maintenant c’est un peu trop tard.
#46
Il n’y a pas encore assez de recul pour savoir si le vaccin est stérilisant, oui.
Pour le reste, évitez d’aller lire 3 000 trucs différents sur le Web. Ca ne fera qu’attiser votre paranoïa et c’est ce que cherchent les vendeurs de sensations (pour info, le cerveau est plus réceptif à la publicité et à la consommation lorsqu’il est en état de peur et de stress…).
Il faut apprendre à prendre du recul et de la hauteur sur ce qu’on lit et surtout, ignorer tous les experts auto proclamés.
#47
Oui, mieux vaut compter sur les parents responsables qui assurent la couverture vaccinale nécessaire pour que ladite maladie continue de ne plus tuer massivement…
#48
Si on prends 1 an de recul justement, on a affirmé tout et son contraire: Premier et dernier exemple en date, les enfants peu symptomatiques mais plus contaminants, Macron le disait dès sa première intervention justifiant par cette raison la fermeture des établissements scolaires avant même le 1er confinement… Puis non quelques mois plus tard côté enfants à la rentrée de septembre et désormais la généralisation à toutes tranches d’âges serait confirmée par une énorme étude chinoise: Les asymptomatiques ne sont pas un réel problème, rejoignant l’idée intuitive que celui dont le système immunitaire réagit vite et bien a peu de chances d’être un incubateur très favorable!
Ce qui permettra au passage d’avoir quelques doutes sur l’épidémiologie, qui avait par exemple en Italie mis en évidence un super-contaminateur qui aurait foutu quasiment a lui seul le pays dans la mouise… C’est pourtant cette discipline qui a été à la base des décisions politiques prises.
Et la liste de connerie est longue comme le bras. Assez longue pour expliquer a elle seule le léger problème de confiance dans le “vaccin” actuel, en attendant celui plus classique à base de virus inactivé qui pourrait être mieux accepté.
#48.1
Recul != recherche de coupables.
C’est un biais assez commun hélas.
#49
Oh étonnant, quand un nouveau virus apparaît, on ne sait pas tout tout de suite sur lui et les premières observations peuvent être infirmées par des études plus poussées (qui prennent du temps à réaliser). Vous vous rendez compte que vous critiquez le fonctionnement normal de la science et qu’il est impossible de faire autrement ? Que Macron aurait pu camper sur ses positions du mois de mars, pour faire preuve de “cohérence”, en dépit de toutes les nouvelles connaissances, ça aurait apporté quoi ?
Pour rappel, sur les masques, c’est l’OMS qui a dégainé en premier le fait que c’était inutile dans un premier temps, puis qui est revenue sur cette affirmation. L’ensemble des choix a été fait au mieux des connaissances et des moyens à l’instant t dans tous les pays, avec des résultats assez comparables dans les démocraties d’Europe et d’Amérique du Nord (quand on ne peut pas souder/bétonner les portes des malades comme en Chine, c’est un peu plus difficile de contrôler).
On a déjà entendu la même chose sur l’existence d’une 2nde vague. Là, on ne sait pas trop où on va, on est sur un plateau avec des petites variations, mais trop haut pour qu’on puisse tracer/isoler, donc très gênant parce qu’on peut avoir une reprise très rapide.
Le variant anglais, il est déjà sur le continent…
#50
En effet. On pourrait ajouter le récent et coûteux fiasco européen du remdésivir avec l’observatrice de l’OMS présente aux réunions sur l’inefficacité alors connue de son organisation et laissé l’UE raquer.
A en être d’accord avec Trump qui lui a coupé les finances….
#51
J’ai déjà répondu. Comme pour la plupart des maladies il y a des médocs pour ça. Et si tu penses que hydroxychloroquine + azithromycine n’est pas efficace, ça tombe bien puisqu’il y a d’autres trucs (si tu connais un peu le sujet, tu as forcément entendu parler de l’ivermectine).
Mais tout comme les médocs, le vaccin non plus n’est pas une solution miracle et ne protège pas tout le monde à tous les coups.
Pourquoi devrais-je argumenter alors que tu n’argumentes pas non plus lorsque tu dis
“Le problème c’est qu’il y à pour le moment aucune alternative viable à la vaccination.”
La très grande majorité des gens guérit très bien du covid, et même sans le moindre médoc. Avoir un système immunitaire fonctionnel, et si c’était ça, la solution contre le covid ?
#52
Aucune recherche de coupable dans mon propos, juste le constat d’une situation qui est totalement partie en vrille à tous les niveaux: Scientifiques, politiques…
L’illustration de la médiocratie actuelle, d’ailleurs passée en phase auto-régénératrice industrielle avec Blanquer.
Il y a 2 mois, Castex en convenait lui-même: “On s’est loupé sur les masques, les dépistages… sur les vaccins pas le droit à l’erreur…”.
Sans avoir construit la confiance, gouvernant en mode réactif pur sur des élucubrations de “mandarins” sucrant les fraises en dépit du bon sens, le jamais 2 sans 3 était difficilement évitable.
Être un peu chauvins et d’annoncer aller sur le vaccin Sanofi/Pasteur (avec une sûreté connue/digne du vaccin contre la grippe, y compris à long terme) même s’il arrivait un peu plus tard… peut-être?
Surtout qu’au final, sauf mémé a qui on a mis dans la balance le grenadin de veau à la cantine de l’EHPAD au repas du soir, l’immense majorité (n’ayant pas subi la réforme de l’éducation en cours) va l’attendre!
#52.1
Non effectivement pas de recherche de coupables, ils étaient déjà tous trouvés dans ton propos.
Mais as-tu pris du recul concernant la complexité de la gestion de cette crise ? (à part en disant que c’est la faute à tout le monde qui est incompétent, ça c’est facile)
Prendre du recul ce n’est pas énumérer à la Prévert tout un tas de chose qui se sont mal passées (à part caresser son ego peut être, je sais pas) en mode accusateur… Cette crise est globalement une catastrophe organisationnelle et ça je pense que personne ne peut le nier vu que même le chef du gouvernement l’a reconnu.
Par contre réfléchir aux causes de cette catastrophe est bien plus intéressant et on se rend compte que c’est au quotidien un lot de problèmes insolubles avec lequel tout le monde a du jongler.
Et bizarrement, assez peu de pays peuvent se vanter d’avoir réussi à éradiquer cette maladie et en Europe (géographique) ça continue d’osciller entre confinement et déconfinement.
Bref, ça fait echo avec mon précédent propos : ignorer les experts auto proclamés. Avec eux tout est facile et évident.
(spoiler alert : non, ce n’est pas le cas)
#53
C’est même démontré. En belgique, l’état espérait une acceptation de la vaccination à 50%, avait pris pour objectif 70% sans y croire…. et au final, c’est environ 90%
Donc non, les réseaux sociaux ne présente pas la réalité.
#54
et qu’on est retard par rapport aux autres ?
#55
C’est du marketing, créer un sentiment d’urgence, un appel d’air… Ce ne sont pas les mêmes qui se méfient et qui sont pressés, comme s’ils allaient terminer leur jeu vidéo totalitaire une fois que les gens seraient piqués, alors qu’ils ont besoin de la clé laissée dans le premier niveau du jeu, à savoir les médecins qui doivent soigner les malades…
#56
Si ça t’intéressait vraiment, tu le saurais depuis longtemps. Au pire t’es pas médecin si ? Tu connais l’effet placebo ? Pourquoi est-ce que même ça, on ne l’utilise pas, à supposer qu’on n’ait toujours pas de traitement ?
Je te rajoute une réflexion : regarde les progrès faits par les réanimateurs et médecins hospitaliers, c’est-à-dire les soignants au contact des malades. T’es au courant qu’on meurt beaucoup moins qu’au début ? C’est pas grâce au scientisme ou aux labos qui auraient inventé des nouveaux traitements, mais à l’expérience de terrain et l’utilisation de ce qu’on a sous la main et estime bon, du haut de son Bac+12 et de ses années de sauvetages de vies et d’échecs aussi.
Figure-toi qu’il est arrivé la même chose aux médecins qui ont décidé de traiter les patients (qui n’ont pas suivi la recommandation de juste rester chez eux en attendant d’appeler le SAMU), d’observer les effets et de comprendre petit à petit, depuis l’automne 2019.
Sinon on n’aurait jamais rien trouvé, si on avait toujours mis la charrue avant les bœufs. L’immense majorité des traitements ont été trouvés comme ça.
#57
Merci pour vos différents retours
C’est pour cela que j’ai stoppé mes recherches directements après le lien.
C’est comme chercher un symptome sur le net, le truc à ne jamais faire
N’empêche que j’ai beau savoir et garder en tête ce que vous m’avez dit, c’est pas simple tout le temps !
#58
Parce que si l’effet placebo (ou les effets contextuels de manière générale) c’est super pour soigner un gros rhume, c’est peut-être un peu léger de s’en remettre à ça pour une maladie qui, lorsqu’elle s’emballe, devient mortelle ?
Désolé je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir.
En 1 an oui il y a surement eu du progrès dans la prise en charge, on a du tenter pleins de molécules à différents stades de la maladie avec des effets supérieurs constatés pour certaines. Mais à ma connaissance, rien qui soit fiable pour une grande majorité de patients, et pour les cas graves (au passage, on n’oubliera pas que les traitements en question ont aussi été développés par les mêmes labos pour d’autres maladies). Avoir fait ces observations et ces fait partie du processus de compréhension d’une nouvelle maladie. Normale, au début on fait avec ce qu’on a sous la main faute de mieux. Mais ça n’est absolument pas incompatible avec la recherche d’un traitement spécifique plus efficace, et d’un vaccin en parallèle.
Les réanimateurs ont fait des progrès ? Super. Pour ma part, je continue de croire qu’il est préférable de ne pas du tout se retrouver en réanimation, ou alors je n’ai rien compris à la santé et il faut qu’on m’explique.
Du coup je ne comprends pas cette aversion pour un vaccin qui peut éviter tout ça aux personnes les plus à risques. On dirait que tu découvres que les labos pharmaceutiques sont des entreprises. Est-ce que leurs dirigeants sont de cyniques capitalistes qui ne voient le covid que comme un nouveau marché à investir ? Oui. Est-ce qu’on a réellement besoin d’eux ? Ben…oui. Parce qu’au final, la science, quand c’est bien fait, ça marche.
#58.1
Commence par te renseigner sur l’effet placebo, tu verras qu’on a donné de l’eau salée à des blessés de guerre lorsqu’il n’y avait plus de morphine, donc on est loin du rhume ou du covid, là c’était du sérieux. Et pour un bon tiers semble-t-il, ça marchait vraiment. Imagine qu’on ait un tiers de moins d’hospitalisation et de réanimations, on prend non ?
Ensuite, le point central de la prise en charge du Covid dans quelques pays occidentaux et influencés, c’est de ne PAS voir son médecin (de l’appeler, c’est tout). Celui-ci doit conseiller, suivant les “autorités de santé”, de s’isoler à la maison et de prendre du paracétamol, car on lui dit qu’il n’y a pas de traitement (forcément, si on ne cherche pas ou si on demande un unique produit universellement efficace de façon miraculeuse et rentable…). Les plus jeunes sortant des études et ne voulant pas risquer leur carrière s’y plient, alors que les anciens qui sont parfois plus confiants dans leur capacité à soigner et être utile, osent plus. Et se font dénoncer et réprimer (sans parler d’essayer de prévenir les confrères de leurs trouvailles), qu’importe s’ils arrivent désormais à éviter l’hospitalisation de leurs patients et à les soulager en 24-48h pendant que d’autres sont KO pendant plus d’une semaine et risquent des séquelles et formes longues.
Si tu me suis sur ce raisonnement, alors il est logique qu’ils aient trouvé des tas de traitements, on connaît certains noms parce que ce sont les plus utilités (https://c19study.com et ses onglets), mais il y en a d’autres, chaque pays n’ayant pas accès aux mêmes médicaments.
Et quand on a des traitements, on n’a plus besoin de vaccin, c’est-à-dire de l’ultime recours touchant aussi les bien portants de façon intrusive et hasardeuse. Le risque n’en vaut pas la peine, pour éviter un ou deux jours de fièvre (ce qu’on aura lorsqu’on autorisera les médecins à soigner), jusqu’au prochain variant vu que le virus mute à toute vitesse. T’as bien lu ce que les vaccins en question permettent et ce qu’on ne sait pas ? Pas grand chose (surtout ne pas comparer avec d’autres vaccins plus connus et efficaces, chaque vaccin est à examiner indépendamment des autres, ce n’est pas un mot magique !!), juste éviter les formes “sévères à modérées” et peut-être graves. Ce n’est pas de la science, on fait n’importe quoi, c’est de l’expérimentation sauf qu’on cherche sur tout le monde et pas juste sur les malades. On va même pas suivre le protocole testé par le fabricant puisqu’on parle de repousser la deuxième injection pour que plus de monde ait la première etc., c’est du délire de trouver ça plus “scientifique” que l’utilisation de vieux traitements maîtrisés sur les seuls malades.
Trouve-moi un médecin qui a essayé de soigner les patients et retire de son expérience que “rien ne marche assez bien”. Trouve-moi des malades sans carence en vitamines et oligo-éléments (corrigeables avec des compléments), soignés tôt, et pourtant qui ont eu de graves complications voire sont décédés. Là je changerai d’avis sur la dangerosité de la maladie.
#58.2
Au delà du fait que dans ton histoire d’eau salée, c’est le ressenti de la douleur qui est impacté et non l’état de santé réel du patient (si j’ai bien compris), on ne soigne pas les gens par placebo d’une part parce que c’est un phénomène beacoup trop peu maitrisé pour miser dessus à grande échelle, mais surtout car ce n’est tout simplement pas éthique. Si j’ai un problème de santé, j’attends de mon médecin qu’il soit totalement transparent avec moi sur les connaissances actuelles liées à ma pathologie, et sur le protocole qu’il compte mettre en place. Les malades sont des gens, on ne les traite pas comme des cobayes, à moins qu’ils ne se soient portés volontaires pour une étude clinique, ce qui est tout à fait différent. Tu parlais au dessus des effets autres que le principe actif, c’est ce que j’appelais effets contextuels. Ecoute du patient, empathie, confiance envers son médecin, c’est aussi ça les effets contextuels, indépendamment de toute prise de médicament. Si on veut maximiser ces effets, on ne peut pas se permettre de mentir à son patient sur le protocole. On constate déjà que la confiance envers la médecine est pour certains suffisamment entammée pour les voir se tourner vers tout un tas de pseudo-médecines “alternatives” bullshit, si en plus on doit mantenant se demander si le traitement qu’on nous a refilé est un vrai… Je crois que ce n’est vraiment pas bonne solution.
Pour moi cette décision est surtout liée au fait de ne pas risquer de propager encore plus l’épidémie quand le médecin ne peut pas avoir de plus-value. Le rôle du médecin traitant est d’appliquer les connaissances actuelles de la médecine face à une pathologie. Si les connaissances n’existent pas ou trop peu comme face à un nouveau virus, ce n’est pas son rôle de jouer à l’apprenti sorcier. Tu as l’air d’affirmer que certains l’ont fait quand même et constatent de très bons résultats. Mais cette démarche est sujette à bien trop de biais si elle est faite à l’échelle d’un cabinet. et pas intégrée à un plan d’étude des traitement global et contrôlé. Sinon n’importe quel médecin peut dire “j’ai misé sur la molécule X et 90% de mes patients covid n’ont eu aucune complication”.
Comme pour le reste, le rapport bénéfice/risque est peut-être faible pout toi, tu pourras donc te passer du vaccin et parier sur ton immunité et ton médecin. Les personnes à risques préféreront sûrement éviter ce pari.
#58.3
Là encore tu méconnais l’effet placebo. Il ne s’agit pas de mentir, surtout que ça peut faire effet même si tu es conscient que c’est un placebo ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo#M%C3%A9canismes_psycho-physiologiques
Par contre, une grande partie des médicaments n’ont pas été validé par RCT contre placebo, souvent on découvre leurs effets par accident (parfois pour le pire) et ils sont ensuite prescrits pour ça.
Il n’est pas exclus que beaucoup de médicaments auxquels croient les médecins (donc ce n’est pas un mensonge) soient en fait au mieux des placebos. La revue Prescrire fait régulièrement la liste des médicaments inutiles voire dangereux. En réalité, tout ça est loin d’être carré scientifiquement, la science ne fait que courir après la réalité, c’est son rôle que de la comprendre, pas de la filtrer genre “ah non, pas de preuve scientifique donc ça n’existe pas”, ça c’est du scientisme.
Du point de vue du patient, tu t’en fous de savoir si c’est scientifiquement que tu es pris en charge, si tu retrouves une bonne santé. Heureusement qu’on n’a pas attendu les méthodes scientifiques carrées avec publication blabla pour avancer, or aujourd’hui c’est plutôt un frein voire un danger, de l’aveu même des rédacteurs en chef des plus grandes revues scientifiques, le dernier en date étant celui du BMJ.
=> Et elles sont acquises comment, ces connaissances, à ton avis ? Encore une fois on s’en fout de la rigueur scientifique, il a un malade devant lui, son rôle est d’essayer de le soulager. On est loin de jouer à l’apprenti-sorcier lorsqu’on commence par essayer les trucs les plus évidents (et ça a suffit dans le cas du Covid).
Et le vaccin est aussi un pari, t’es bien portant, tu prends soin de ta santé, et tu jouerais à la roulette russe sans raison ? Je préfère encore le hasard de la nature que de subir un mauvais choix évitable.
#59
#60
Pardon mais vous venez bien de suggérer de soigner des gens, d’une maladie qu’on sait mortelle avec un facteur de comorbidité, à grande échelle, avec le principe de PLACEBO ?
C’est bien votre propos ?
#61
Pas tout à fait, mon propos est de dire qu’il est criminel de ne pas soigner une maladie aussi peu dangereuse, car le simple fait d’être soigné permet un nombre non négligeable de guérisons par placebo, et faire l’inverse entraîne des nocebo (éventuellement, la peur et le stress peuvent déclencher des maladies et des déprimes). En fait on n’a pas le choix, au tout début quand on ne connaît pas de traitement pour une nouvelle maladie, que de soigner éventuellement de façon chimiquement inefficace (sans faire n’importe quoi non plus) car humainement c’est toujours ça de pris et ça sauve déjà du monde. Tu sais, quand tu es soigné, c’est pas juste le principe actif qui y fait, ça peut être plein d’autres choses (bref c’est le principe du placebo, on sait pas comment ça fonctionne mais ça fonctionne).
Le Covid n’aurait jamais eu une telle mortalité si on avait laissé les médecins soigner, c’est certain, on n’en parlerait plus aujourd’hui, comme la grippe. Ou alors il y a un complot mondial de médecins qui font croire qu’ils ont réussi à éviter les hospitalisations de dizaines de milliers de malades en les soignant, alors qu’en fait… quoi ? Pour quel intérêt ?
#62
Bien sûr personne ne cherche de solution depuis un an, c’est bien connu.
Seuls des experts incontestables à l’égo surdimensionner et aux études bidons et discours complotistes sâchent la vérité. C’est très réconfortant.
Pardon ?! La rigueur de la démarche scientifique avec études, comparaisons, analyses et basé sur l’état des connaissances est un frein au progrès dans la médecine ?
Parlez-vous anglais ? L’article que vous avez partagé ne dit pas que la méthode scientifique est un frein comme vous l’affirmez mais que les politiques, la corruption et les coupes budgetaires sont justement un frein à la méthode scientifique …
#63
Mais qu’est-ce que tu racontes… La personne dont tu parles n’existe que dans la tête de ses détracteurs, et dans la rhétorique scientiste relayée par la secte zététicienne à leur service. Mais bref ce n’était pas le sujet, les solutions ont effectivement été cherchées et trouvées, par contre elles ne sont pas reconnues officiellement et sont même rejetées d’avance, balayées d’un revers de main parce que comme ce sont de médecins, qui soignent, et non des étudiants scientifiques qui font des “études” protocolaires satisfaisantes sur la forme, alors on rejette, parce que ce qui compte ce sont les apparences, le papier, et non la réalité. Et bien sûr personne ne va lancer et financer les études sérieuses et carrées qu’on dit exiger. On l’a vu pendant des mois avec l’HCQ, dont l’inefficacité est devenue complètement improbable même si c’est compliqué à utiliser au bon moment dans des pays qui encouragent à attendre que ce soit trop tard.
Tu vois, je te parle de la réalité et tu me réponds idéal. Non, l’idéal de la méthode scientifique c’est super. Encore faut-il reproduire les expériences et ne pas se contenter de croire des publications, parce que la réalité c’est qu’elles sont maintenant trop souvent biaisées, détournées, falsifiées, filtrées… Sans parler de la médiatisation de certaines études et pas d’autres, et l’utilisation de son autorité médiatique pour énoncer le “consensus” censé mettre fin au débat. Là encore on l’a vécu en direct pendant un an.
#63.1
Donc si des traitements ont été trouvés pendant toute cette année, selon toi il faut vite les mettre en place à grande échelle pour sauver des vies. Mais le vaccin, dans le même laps de temps, il a été trouvé trop vite, pas assez de recul, tout ça, c’est un scandale… Je pourrais à l’inverse prétendre que même si ces fameux traitements étaient déjà connus pour d’autres maladies, on n’a pas non plus le recul nécessaire pour évaluer leur risques potentiels face au covid (nouvelle maladie, nouveaux risques).
Quand à faire passer la zététique pour une secte de croyants… Je dirais simplement que “c’est osé”.
Et je vais m’arrêter là :)
#63.2
Je ne comprends pas ta logique. Tu compares les risques qu’on fait prendre à des malades avec les risques qu’on fait prendre à tout le monde ? Les traitements en question, il n’y a pas grand chose à mettre en place, à part éventuellement des études pour les vérifier, vu qu’ils sont disponibles et quasi gratuits. Et puis l’argument du “vaccin trouvé trop vite” est mauvais car on sait que ça a une dizaine d’années, c’est juste que c’est de bonne guerre d’exiger autant, voire logiquement beaucoup plus comme je disais, d’un vaccin que des traitements vantés sur des sites comme c19study.com (pour un intérêt qui ne m’apparaît pas évident, contrairement au vaccin).
Ah je t’assure que la zététique est une secte de croyants (normal, ils sont humains), bon la formule est outrancière je te l’accorde, mais déjà ils ont tous les mêmes avis (et se coordonnent pour traiter des sujets, en chambre d’échos, comme les complotistes en fait, par exemple au lieu de chercher des traitements potentiels, ils préféreront torpiller les espoirs et aider la propagande catastrophiste, justifier les mesures gravissimes prises… comme si le problème c’était Raoult et sa chloroquine), qui vont systématiquement dans le sens du courant du pouvoir et contre le peuple qui le subit. Alors que je crains plutôt le pouvoir (ce qui n’est pas définitif, ça pourrait s’inverser si le “populisme” devenait trop bête et puissant, menaçant d’arbitraire et de chaos), ils ont plus peur du peuple et s’attellent plutôt à l’anesthésier.
Ce qui ne veut pas dire qu’ils ont tort, je crois plutôt qu’ils ont très souvent raison.
N’empêche que quand t’es pas d’accord avec eux, ça saute aux oreilles lorsqu’ils font passer une croyance dans leur discours, qui a pourtant une importance fondamentale dans l’ensemble. Ou quand il te vient des questions évidentes qu’ils ne se posent pas, des hypothèses manquantes, des trous énormes. Sans parler des sarcasmes et cette constante impression qu’ils ne s’adressent qu’à des gens par avance d’accord avec eux (ce qui est dommage étant donnée la nature de leur travail).
En fait c’est la même chose que l’officialiste entendant un complotiste, ça le choque quand il entend une croyance qu’il ne partage pas, d’autant plus si on a des éléments en tête qui l’invalident ou la modèrent sérieusement. Ceci dit le camp complotiste manque de zététiciens, c’est-à-dire de personnes faisant l’effort d’être rigoureuses, disciplinées émotionnellement, carrées, au moins dans les faits avancés, et de faire du “démontage” aussi (ce qui oblige à se confronter à la contradiction, donc à créer du débat). C’est-à-dire qu’on peut défendre un point de vue méfiant sans pour autant diffamer ou soupçonner des malveillances sans raison.
#63.3
Je cherchais simplement à souligner que les risques peuvent être autant du côté des traitements existants dont tu prétends qu’il sont efficaces, que du côté de ce nouveau vaccin. Et que les personnes à risque préféreront peut-être “prévenir plutôt que guérir”, surtout avec un vaccin qui comme tu le dis est basé sur une technologie pas si nouvelle, ayant passé les phases d’essais cliniques. Ce n’est pas la panacée, vu les faiblesses de ce vaccin, mais il a montré une efficacité. Ca n’empêche pas qu’il y ait des risques potentiels, nous sommes d’accord, mais face à des traitements qui n’ont encore rien prouvé sérieusement, c’est peut-être un peu tôt pour cracher sur cette solution, même si ça implique plus de monde que les seuls malades.
Et crois moi, je serais vraiment ravi que ce que tu avances soit vrai, que les traitements existants soient super efficaces et qu’on puisse enfin sortir de tout ce merdier. Je ne demande que ça. Mais je reste tout à fait sceptique là-dessus. J’ai fait un tour sur ce fameux site c19study, et sans être médecin, il y a quand même des énormités qui n’inspirent pas confiance. Je vois une étude qui concerne 10 patients covid qui ont déclarés se sentir mieux après le traitement HCQ => Hop, “étude” classée dans les positives pour l’HCQ. A l’inverse, une étude HCQ présentées comme négative, mais la description précise bien qu’elle contient de gros problèmes de méthode. Des études marquée comme “in vitro” (non classées + ou -). On y trouve aussi les études faussées du fameux professeur, classées positives. Ca ne veut absolument pas dire que tout est faux, je ne peux pas affirmer une telle chose car je n’ai ni le temps ni la compétence pour tout regarder, mais ça n’inspire pas franchement la confiance. Du coup, je ne sais pas ce qui te fait avoir confiance dans ce site plutôt que dans les études qui ont conclu à l’inefficacité de l’HCQ, que tu accuses justement d’être biaisées.
Comme je l’ai dit, je ne répondrai pas plus sur le sujet de la zététique, j’aurais trop à dire surtout avec ton pavé et je n’en ai pas le temps.
#64
L’idée de la zététique est de s’éloigner de la croyance pour arriver à la connaissance la plus étayée possible. Donc les traiter de secte de croyants est effectivement un poil osé.
S’ils sont souvent assez d’accord entre eux ce n’est pas nécessairement parce qu’ils se mettent d’accord en comité secret mais parce qu’ils ont la même démarche, une méthode de raisonnement et de recherche de preuves. Ils parviennent donc souvent aux mêmes conclusions. Après il peut y avoir débat en confrontant les résultats s’ils ne tombent pas sur les mêmes ou au contraire pour affiner un consensus. Ils peuvent également se raviser et faire des erratum.
Ensuite les complotistes qui manquent de zététiciens. Disons que majoritairement ce qui fait le complotiste c’est la défiance des idées (même de base), l’émotion, la dérision, les biais de comparaison, l’amalgame. C’est assez éloigné de la rigueur scientifique.
Il y en a quelques uns qui essaient de bien présenter et d’avancer des arguments concrets. Mais C’est souvent difficile de concilier complotisme et zététique puisque le second à tendance à contredire le premier.
#65
Et personne ne te le reproche. Tu n’auras à prendre une décision que dans le cas où tu seras malade, le problème c’est qu’on a décidé pour toi que ton parcours sera obligatoirement d’attendre que ça s’aggrave, puisqu’en réalité, à moins de ruser, tu n’as plus le choix et les médecins n’ont plus la liberté de prescrire. Pourquoi ne pas soutenir ceux qui trouvent que c’est un grave problème, et bloquer sur la personnalité de Raoult et sur un produit, homme de paille ?
C’est pourtant le miroir parfait de ceux qui tiennent à démontrer l’inverse (se retrouvant à faire du cherry picking). Ce site fait dans le quantitatif, voulant montrer tout ce qui existe (plus bas il y a un récap trié), en disant à la fin que si c’était inefficace, alors on aurait des résultats bien plus mitigés, à moins (ça je le rajoute) qu’il y ait un complot mondial pour défendre un traitement inefficace ou sauver Raoult. Et là on ne m’a pas encore donné une explication convaincante. Raoult a un réseau mondial vu sa stature, certes, mais à ce point ?
A ce stade, je crois donc réellement qu’il peut y avoir des publications scientifiques démontrant tout et son contraire, qu’on a effectivement fait dire à des tas d’études testant autre chose que le “protocole Raoult” qu’elles l’invalidaient, et que déjà cette avalanche de mensonges et manipulations est louche. Et je ne vois pas en revanche l’intérêt de mentir sur l’efficacité de génériques, quand on est soignant (je vois bien l’intérêt politique mais faut se concentrer sur ceux qui soignent ou sont soignés, et voient une corrélation entre le soin apporté et l’effet constaté, puisque lorsqu’ils faisaient différemment, disent-ils, ils envoyaient plein de monde à l’hôpital).
C’est plus sur le sujet des zététiciens que de la zététique. Comme toujours, le sujet de l’écart entre la réalité et le principe…
#66
Je te conseille de bien séparer l’évaluation d’un principe, et l’évaluation de la réalité de ceux qui s’en réclament. Là tu fais un “donc” qui ne va pas de soi. Et oui, ça saute aux yeux de ceux qui n’ont pas les mêmes croyances (scientistes)…
Tout à fait. Mais ça mérite d’être challengé comme on dit maintenant (défié, défiance…), parce que c’est louche en soi, et on n’est pas sûr que, s’ils pensent tous pareil, ils se seront posé les bonnes questions et auront lu les bons livres et textes pour faire le tour des questions sous tous les angles. Et ça, c’est une forte impression qui a du mal à partir.
Ce n’est pas en comité secret ou quoi, Mr Sam en avait parlé dans une vidéo du fait qu’ils discutent des sujets à aborder et comment.
Cette question me paraît essentielle et je ne suis pas d’accord avec toi. L’un n’empêche pas l’autre. Tu compares en fait un état (où on se situe en terme de confiance ou méfiance envers les autorités, du fait de son éducation, son expérience, sa culture, son environnement…) avec une discipline pour s’informer et se faire des avis. La zététique donne d’excellents outils, mais les zététiciens sont humains et voient plus la paille dans l’oeil du voisin que la poutre dans le leur (= ce que tu listes : l’émotion, la dérision, les biais de comparaison, l’amalgame… ils en ont contre leurs cibles, que sont les “complotistes”).
Le problème c’est qu’ils font illusion et passent pour plus sérieux que la moyenne, en utilisant (involontairement, mais c’est l’effet que ça a sur ceux qui regardent) la zététique comme appui de leurs opinions. C’est pareil qu’un média complotiste qui se donne une apparence de média sérieux, qu’un prix Nobel qui donne une opinion non validée par ses pairs et qu’on croit parce qu’il est prix Nobel, etc. En gros, l’étiquette “zététique” est un cheat code pour mieux gagner indûment la confiance, mais il suffit de lire les commentaires des vidéos ou de bien les écouter pour se rendre compte qu’il y a autant de croyance et d’émotions ici qu’ailleurs, ils ne sont pas surhumains.
Mais la zététique (le scepticisme, le doute, et la recherche qui s’en suit) est une excellente discipline que devraient pratiquer des gens qui ont des avis au départ bien différents de ceux des zététiciens en vue. Et on verra à ce moment-là s’ils finissent par converger vers le même avis, ou trouver d’autres vérités en chemin grâce à l’examen rigoureux d’autres questions.