carbier a dit:

Mais oui mon bon, quand tu as du diabète ou de l’hypertension tu meurs dans l’année c’est bien connu … Comment peut on être aussi * et fier de le montrer ?

Prépare-toi vite à changer d’argumentation pour prétendre qu’il n’y a aucun lien entre la vaccination et les morts qui ont suivi, qui n’ont bien sûr jamais rien à voir. Faut être agile pour rester toujours aligné sur le plan en cours.

Tu devrais mettre une majuscule, la Vaccination, pour qu’on comprenne bien que tu parles d’un idéal, d’une idée abstraite, d’une potion miraculeuse.
Non parce que ce n’est pas du tout la promesse des vaccins en réalité (je t’invite à lire les conclusions du Vidal : https://www.vidal.fr/actualites/26337-vaccin-pfizer-biontech-contre-la-covid-19-enfin-des-donnees-a-analyser.html ou https://www.vidal.fr/actualites/26382-vaccin-moderna-c-est-la-meme-chanson-que-le-vaccin-pfizer-biontech-avec-quelques-bemols.html ), leur espoir (aux labos) étant que les coronavirus fassent peur pour longtemps et qu’ils puissent vendre des brouettes de leur mixture à prix d’or pour des années aux États, comme pour la grippe. Oui parce que c’est vendu à prix plancher soi-disant pendant la pandémie, mais lorsque la pandémie sera déclarée terminée et qu’il faudra continuer à faire des rappels avec leur marque pour toujours, voilà la belle rente ! Comme expliqué ici (entre autres sujets graves… mais ne clique pas si tu veux rester ferme dans ta foi… sache tout de même qu’il y a plein de traitements largement efficaces, mais on ne peut pas vendre de vaccin pour le marché des bien-portants si leur existence est avérée donc…).

Whitesun a dit:

Quels sont ces traitements “largement efficaces” ?

Si ça t’intéressait vraiment, tu le saurais depuis longtemps. Au pire t’es pas médecin si ? Tu connais l’effet placebo ? Pourquoi est-ce que même ça, on ne l’utilise pas, à supposer qu’on n’ait toujours pas de traitement ?

Je te rajoute une réflexion : regarde les progrès faits par les réanimateurs et médecins hospitaliers, c’est-à-dire les soignants au contact des malades. T’es au courant qu’on meurt beaucoup moins qu’au début ? C’est pas grâce au scientisme ou aux labos qui auraient inventé des nouveaux traitements, mais à l’expérience de terrain et l’utilisation de ce qu’on a sous la main et estime bon, du haut de son Bac+12 et de ses années de sauvetages de vies et d’échecs aussi.
Figure-toi qu’il est arrivé la même chose aux médecins qui ont décidé de traiter les patients (qui n’ont pas suivi la recommandation de juste rester chez eux en attendant d’appeler le SAMU), d’observer les effets et de comprendre petit à petit, depuis l’automne 2019.
Sinon on n’aurait jamais rien trouvé, si on avait toujours mis la charrue avant les bœufs. L’immense majorité des traitements ont été trouvés comme ça.

Commence par te renseigner sur l’effet placebo, tu verras qu’on a donné de l’eau salée à des blessés de guerre lorsqu’il n’y avait plus de morphine, donc on est loin du rhume ou du covid, là c’était du sérieux. Et pour un bon tiers semble-t-il, ça marchait vraiment. Imagine qu’on ait un tiers de moins d’hospitalisation et de réanimations, on prend non ?

Ensuite, le point central de la prise en charge du Covid dans quelques pays occidentaux et influencés, c’est de ne PAS voir son médecin (de l’appeler, c’est tout). Celui-ci doit conseiller, suivant les “autorités de santé”, de s’isoler à la maison et de prendre du paracétamol, car on lui dit qu’il n’y a pas de traitement (forcément, si on ne cherche pas ou si on demande un unique produit universellement efficace de façon miraculeuse et rentable…). Les plus jeunes sortant des études et ne voulant pas risquer leur carrière s’y plient, alors que les anciens qui sont parfois plus confiants dans leur capacité à soigner et être utile, osent plus. Et se font dénoncer et réprimer (sans parler d’essayer de prévenir les confrères de leurs trouvailles), qu’importe s’ils arrivent désormais à éviter l’hospitalisation de leurs patients et à les soulager en 24-48h pendant que d’autres sont KO pendant plus d’une semaine et risquent des séquelles et formes longues.

Si tu me suis sur ce raisonnement, alors il est logique qu’ils aient trouvé des tas de traitements, on connaît certains noms parce que ce sont les plus utilités (https://c19study.com et ses onglets), mais il y en a d’autres, chaque pays n’ayant pas accès aux mêmes médicaments.

Et quand on a des traitements, on n’a plus besoin de vaccin, c’est-à-dire de l’ultime recours touchant aussi les bien portants de façon intrusive et hasardeuse. Le risque n’en vaut pas la peine, pour éviter un ou deux jours de fièvre (ce qu’on aura lorsqu’on autorisera les médecins à soigner), jusqu’au prochain variant vu que le virus mute à toute vitesse. T’as bien lu ce que les vaccins en question permettent et ce qu’on ne sait pas ? Pas grand chose (surtout ne pas comparer avec d’autres vaccins plus connus et efficaces, chaque vaccin est à examiner indépendamment des autres, ce n’est pas un mot magique !!), juste éviter les formes “sévères à modérées” et peut-être graves. Ce n’est pas de la science, on fait n’importe quoi, c’est de l’expérimentation sauf qu’on cherche sur tout le monde et pas juste sur les malades. On va même pas suivre le protocole testé par le fabricant puisqu’on parle de repousser la deuxième injection pour que plus de monde ait la première etc., c’est du délire de trouver ça plus “scientifique” que l’utilisation de vieux traitements maîtrisés sur les seuls malades.

Trouve-moi un médecin qui a essayé de soigner les patients et retire de son expérience que “rien ne marche assez bien”. Trouve-moi des malades sans carence en vitamines et oligo-éléments (corrigeables avec des compléments), soignés tôt, et pourtant qui ont eu de graves complications voire sont décédés. Là je changerai d’avis sur la dangerosité de la maladie.

Là encore tu méconnais l’effet placebo. Il ne s’agit pas de mentir, surtout que ça peut faire effet même si tu es conscient que c’est un placebo ! WikipediaPar contre, une grande partie des médicaments n’ont pas été validé par RCT contre placebo, souvent on découvre leurs effets par accident (parfois pour le pire) et ils sont ensuite prescrits pour ça.

Il n’est pas exclus que beaucoup de médicaments auxquels croient les médecins (donc ce n’est pas un mensonge) soient en fait au mieux des placebos. La revue Prescrire fait régulièrement la liste des médicaments inutiles voire dangereux. En réalité, tout ça est loin d’être carré scientifiquement, la science ne fait que courir après la réalité, c’est son rôle que de la comprendre, pas de la filtrer genre “ah non, pas de preuve scientifique donc ça n’existe pas”, ça c’est du scientisme.

Du point de vue du patient, tu t’en fous de savoir si c’est scientifiquement que tu es pris en charge, si tu retrouves une bonne santé. Heureusement qu’on n’a pas attendu les méthodes scientifiques carrées avec publication blabla pour avancer, or aujourd’hui c’est plutôt un frein voire un danger, de l’aveu même des rédacteurs en chef des plus grandes revues scientifiques, le dernier en date étant celui du BMJ.

Le rôle du médecin traitant est d’appliquer les connaissances actuelles de la médecine face à une pathologie.

=> Et elles sont acquises comment, ces connaissances, à ton avis ? Encore une fois on s’en fout de la rigueur scientifique, il a un malade devant lui, son rôle est d’essayer de le soulager. On est loin de jouer à l’apprenti-sorcier lorsqu’on commence par essayer les trucs les plus évidents (et ça a suffit dans le cas du Covid).

Et le vaccin est aussi un pari, t’es bien portant, tu prends soin de ta santé, et tu jouerais à la roulette russe sans raison ? Je préfère encore le hasard de la nature que de subir un mauvais choix évitable.

Je ne comprends pas ta logique. Tu compares les risques qu’on fait prendre à des malades avec les risques qu’on fait prendre à tout le monde ? Les traitements en question, il n’y a pas grand chose à mettre en place, à part éventuellement des études pour les vérifier, vu qu’ils sont disponibles et quasi gratuits. Et puis l’argument du “vaccin trouvé trop vite” est mauvais car on sait que ça a une dizaine d’années, c’est juste que c’est de bonne guerre d’exiger autant, voire logiquement beaucoup plus comme je disais, d’un vaccin que des traitements vantés sur des sites comme c19study.com (pour un intérêt qui ne m’apparaît pas évident, contrairement au vaccin).

Ah je t’assure que la zététique est une secte de croyants (normal, ils sont humains), bon la formule est outrancière je te l’accorde, mais déjà ils ont tous les mêmes avis (et se coordonnent pour traiter des sujets, en chambre d’échos, comme les complotistes en fait, par exemple au lieu de chercher des traitements potentiels, ils préféreront torpiller les espoirs et aider la propagande catastrophiste, justifier les mesures gravissimes prises… comme si le problème c’était Raoult et sa chloroquine), qui vont systématiquement dans le sens du courant du pouvoir et contre le peuple qui le subit. Alors que je crains plutôt le pouvoir (ce qui n’est pas définitif, ça pourrait s’inverser si le “populisme” devenait trop bête et puissant, menaçant d’arbitraire et de chaos), ils ont plus peur du peuple et s’attellent plutôt à l’anesthésier.

Ce qui ne veut pas dire qu’ils ont tort, je crois plutôt qu’ils ont très souvent raison.

N’empêche que quand t’es pas d’accord avec eux, ça saute aux oreilles lorsqu’ils font passer une croyance dans leur discours, qui a pourtant une importance fondamentale dans l’ensemble. Ou quand il te vient des questions évidentes qu’ils ne se posent pas, des hypothèses manquantes, des trous énormes. Sans parler des sarcasmes et cette constante impression qu’ils ne s’adressent qu’à des gens par avance d’accord avec eux (ce qui est dommage étant donnée la nature de leur travail).

En fait c’est la même chose que l’officialiste entendant un complotiste, ça le choque quand il entend une croyance qu’il ne partage pas, d’autant plus si on a des éléments en tête qui l’invalident ou la modèrent sérieusement. Ceci dit le camp complotiste manque de zététiciens, c’est-à-dire de personnes faisant l’effort d’être rigoureuses, disciplinées émotionnellement, carrées, au moins dans les faits avancés, et de faire du “démontage” aussi (ce qui oblige à se confronter à la contradiction, donc à créer du débat). C’est-à-dire qu’on peut défendre un point de vue méfiant sans pour autant diffamer ou soupçonner des malveillances sans raison.

Whitesun a dit:

Et crois moi, je serais vraiment ravi que ce que tu avances soit vrai, que les traitements existants soient super efficaces et qu’on puisse enfin sortir de tout ce merdier. Je ne demande que ça. Mais je reste tout à fait sceptique là-dessus.

Et personne ne te le reproche. Tu n’auras à prendre une décision que dans le cas où tu seras malade, le problème c’est qu’on a décidé pour toi que ton parcours sera obligatoirement d’attendre que ça s’aggrave, puisqu’en réalité, à moins de ruser, tu n’as plus le choix et les médecins n’ont plus la liberté de prescrire. Pourquoi ne pas soutenir ceux qui trouvent que c’est un grave problème, et bloquer sur la personnalité de Raoult et sur un produit, homme de paille ?

J’ai fait un tour sur ce fameux site c19study, et sans être médecin, il y a quand même des énormités qui n’inspirent pas confiance. Je vois une étude qui concerne 10 patients covid qui ont déclarés se sentir mieux après le traitement HCQ => Hop, “étude” classée dans les positives pour l’HCQ. A l’inverse, une étude HCQ présentées comme négative, mais la description précise bien qu’elle contient de gros problèmes de méthode. Des études marquée comme “in vitro” (non classées + ou -). On y trouve aussi les études faussées du fameux professeur, classées positives. Ca ne veut absolument pas dire que tout est faux, je ne peux pas affirmer une telle chose car je n’ai ni le temps ni la compétence pour tout regarder, mais ça n’inspire pas franchement la confiance. Du coup, je ne sais pas ce qui te fait avoir confiance dans ce site plutôt que dans les études qui ont conclu à l’inefficacité de l’HCQ, que tu accuses justement d’être biaisées.

C’est pourtant le miroir parfait de ceux qui tiennent à démontrer l’inverse (se retrouvant à faire du cherry picking). Ce site fait dans le quantitatif, voulant montrer tout ce qui existe (plus bas il y a un récap trié), en disant à la fin que si c’était inefficace, alors on aurait des résultats bien plus mitigés, à moins (ça je le rajoute) qu’il y ait un complot mondial pour défendre un traitement inefficace ou sauver Raoult. Et là on ne m’a pas encore donné une explication convaincante. Raoult a un réseau mondial vu sa stature, certes, mais à ce point ?

A ce stade, je crois donc réellement qu’il peut y avoir des publications scientifiques démontrant tout et son contraire, qu’on a effectivement fait dire à des tas d’études testant autre chose que le “protocole Raoult” qu’elles l’invalidaient, et que déjà cette avalanche de mensonges et manipulations est louche. Et je ne vois pas en revanche l’intérêt de mentir sur l’efficacité de génériques, quand on est soignant (je vois bien l’intérêt politique mais faut se concentrer sur ceux qui soignent ou sont soignés, et voient une corrélation entre le soin apporté et l’effet constaté, puisque lorsqu’ils faisaient différemment, disent-ils, ils envoyaient plein de monde à l’hôpital).

Comme je l’ai dit, je ne répondrai pas plus sur le sujet de la zététique, j’aurais trop à dire surtout avec ton pavé et je n’en ai pas le temps.

C’est plus sur le sujet des zététiciens que de la zététique. Comme toujours, le sujet de l’écart entre la réalité et le principe…