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MIA : l’IA d’enseignement de Gabriel Attal pour faire oublier le classement PISA

Safety Precautions, Yasmin Dwiputri & Data Hazards Project

Le classement PISA, vaste enquête de l'OCDE sur le niveau des élèves partout dans le monde publiée mardi 5 décembre, affiche une baisse « sans précédent » des résultats des élèves français, notamment en mathématiques. La solution pour Le ministre de l'Éducation nationale Gabriel Attal : dès la rentrée 2024, les élèves de seconde auront accès à un nouveau dispositif nommé "Modules interactifs adaptatifs" ou "MIA" mis au point par l'entreprise EvidenceB.

« Tous les élèves entrant au lycée seront désormais accompagnés, à la maison, d’un outil d'IA de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques » précise Gabriel Attal dans un mail transmis aux personnels de l’Éducation nationale et consulté par BFMTV.

Cet assistant informatique pour l'aide aux devoirs et la remise à niveau est mis en place alors que l'Éducation nationale a de plus en plus de mal à attirer des candidats pour des postes d'enseignants devant les élèves.

La plateforme devrait proposer des exercices à l'élève avec une progression de niveau au cours de son utilisation. C'est cette progression « qui va être articulée par l'intelligence artificielle, grâce à un "algorithme de renforcement" » selon BFMTV.

Selon le site du logiciel, le « moteur d’intelligence artificielle » articule « plusieurs algorithmes créés par le Laboratoire INRIA (sic) et Sorbonne Université ». Aucune information n'est donnée sur ces algorithmes.

De son côté, le Ministre évoque un « logiciel souverain » (sic) « construit avec des chercheurs et des enseignants, propriété du ministère de l’Éducation nationale et de la Jeunesse » sans pour autant dire si une évaluation scientifique du dispositif a été effectuée.

Le ministre ne dit pas non plus si une éventuelle publication du code source du logiciel est prévue ou s'il faudra attendre autant de péripéties que pour celle du code source de Parcoursup (qui n’est toujours pas publié en intégralité).

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Fort de roquefort

15:30 DroitSécu 2
Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

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Commentaires (69)


Le 06/12/2023 à 07h 41
Remplacer le manque d'enseignants et de moyens par une "IA" qui coûtera une blinde aux contribuables et financera à fonds perdus des boites privées, oh, quelle bonne idée…
Le 06/12/2023 à 09h 01
On est habitué maintenant : stigmatiser le secteur public, réduire les effectifs, et subventionner les entreprises privées sans contrepartie.
Mur, collision, accélérer, toussa toussa.
Le 06/12/2023 à 09h 39

sephirostoy

On est habitué maintenant : stigmatiser le secteur public, réduire les effectifs, et subventionner les entreprises privées sans contrepartie.
Mur, collision, accélérer, toussa toussa.
Tu as oublié la modification des programmes pour avoir 100% d'admission au bac. Diplôme sans plus aucune valeur, sauf pour les vieux qui n'ont rien compris. Enfin le cœur de cible des politiques car il n'y a plus qu'eux qui votent... Ils veulent des CONsommateurs pour stimuler la croissance, pas des gens qui réfléchissent...
Modifié le 06/12/2023 à 09h43
inextenza Abonné
Le 06/12/2023 à 10h 18

sephirostoy

On est habitué maintenant : stigmatiser le secteur public, réduire les effectifs, et subventionner les entreprises privées sans contrepartie.
Mur, collision, accélérer, toussa toussa.
Ben le soucis est que si le secteur privé n'est pas sollicité, c'est un game over généralisé. C'est aussi simple que ça.
Par contre, je peux te garantir que le secteur privé en profite pour se gaver outrageusement (sérieux, parfois c'est du viol) parce que les entreprises savent que, une fois qu'ils ont un marché porteur, l'administration publique n'a plus le choix.
RuMaRoCO Abonné
Le 06/12/2023 à 11h 19

sephirostoy

On est habitué maintenant : stigmatiser le secteur public, réduire les effectifs, et subventionner les entreprises privées sans contrepartie.
Mur, collision, accélérer, toussa toussa.
Je suis d'accord en partie avec vous, nonobstant le fait que l'éducation est un des plus gros poste de dépense de l'Etat.
(Après, puisque que c'est une mission régalienne, c'est normale apriori)
inextenza Abonné
Le 06/12/2023 à 10h 16
Que proposes-tu comme alternative, sachant que le manque d'enseignants n'est pas une volonté ministérielle (comprendre: les postes sont vacants)?
Ramaloke Abonné
Le 06/12/2023 à 13h 30

inextenza

Que proposes-tu comme alternative, sachant que le manque d'enseignants n'est pas une volonté ministérielle (comprendre: les postes sont vacants)?
Les classes surchargées et les bas salaires, ce n'est pas une volontée ministérielle ?

Avant prof c'était dans les métiers les plus recherchés/voulu et respecté dans la société (à juste titre, c'est pareil dans beaucoup d'autres pays).
En France ils ont réussi à rendre ça repoussant qu'ils en sont même à refuser les démissions car elles explosent en nombre !!!!
inextenza Abonné
Le 06/12/2023 à 13h 49

Ramaloke

Les classes surchargées et les bas salaires, ce n'est pas une volontée ministérielle ?

Avant prof c'était dans les métiers les plus recherchés/voulu et respecté dans la société (à juste titre, c'est pareil dans beaucoup d'autres pays).
En France ils ont réussi à rendre ça repoussant qu'ils en sont même à refuser les démissions car elles explosent en nombre !!!!
Non, c'est une conséquence.
Quant à la respectabilité, notre société actuelle n'a que faire de respecter autrui.
Patch Abonné
Le 06/12/2023 à 16h 19

inextenza

Non, c'est une conséquence.
Quant à la respectabilité, notre société actuelle n'a que faire de respecter autrui.
Conséquence des actions ministérielles, avec des ministres qui au bout de 20 ans n'ont toujours pas compris qu'il fallait améliorer les conditions de travail pour faire revenir les professeurs en masse.
Thanatosus Abonné
Le 06/12/2023 à 07h 56
Plutôt que de financer des enseignants... Donner une vraie salaire qui ferais pas fuir... Ils nous pondent une IA.
IA par si, IA par la. Ils ont des consultants en numérique (et pas en digital) dans les ministères ?!
inextenza Abonné
Le 06/12/2023 à 10h 20
C'est quoi un vrai salaire pour toi?
Penses-tu sincèrement que ce n'est qu'un problème de salaire???
(piste de reflexion: comportement des parents donc des enfants, locaux, moyens, ...)
Ramaloke Abonné
Le 06/12/2023 à 13h 35

inextenza

C'est quoi un vrai salaire pour toi?
Penses-tu sincèrement que ce n'est qu'un problème de salaire???
(piste de reflexion: comportement des parents donc des enfants, locaux, moyens, ...)
Ce n'est pas juste le salaire, mais un problème d'investissement en général : Salaires, état des établissements, budget cantine, budget équipe pédagogique (CPE, surveillants, assistance sociale...) etc.
Mais le salaire est la raison numéro 1 pour laquelle il n'y a presque personne qui veut le faire dans les sciences : Tu gagnes au moins 50% à deux fois plus avec de meilleures conditions de travail la porte à côté...
inextenza Abonné
Le 06/12/2023 à 13h 57

Ramaloke

Ce n'est pas juste le salaire, mais un problème d'investissement en général : Salaires, état des établissements, budget cantine, budget équipe pédagogique (CPE, surveillants, assistance sociale...) etc.
Mais le salaire est la raison numéro 1 pour laquelle il n'y a presque personne qui veut le faire dans les sciences : Tu gagnes au moins 50% à deux fois plus avec de meilleures conditions de travail la porte à côté...
Pour les sciences, ça a toujours été un parent pauvre contrairement au littéraire, car la connaissance scientifique ouvre beaucoup plus de portes. Un matheux pourra faire pas mal de métiers, dans un spectre particulièrement large (fininces/compta, informatique, etc...) tandis qu'un étudiant en fac de philo ou d'histoire, ses perspectives... bon...

Pour le reste, quand je discute avec des profs ou des administratifs d'établissement (ainsi que des parents d'élèves qui s'investissent), ce qui ressort en motif de mal-être ne sont pas les points que tu décris. Je serais donc curieux de où vient ton point de vue.
Le point le plus démotivant est qu'un prof finit par être un bouc émissaire, placé entre le marteau (les élèves ET les parents qui, au delà de l'irrespect, montre du mépris et parfois de la haine) et l'enclume (une hiérarchie proche et administrative qui ne font plus rien, car il ne faut surtout pas faire de vague)
Ramaloke Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 22

inextenza

Pour les sciences, ça a toujours été un parent pauvre contrairement au littéraire, car la connaissance scientifique ouvre beaucoup plus de portes. Un matheux pourra faire pas mal de métiers, dans un spectre particulièrement large (fininces/compta, informatique, etc...) tandis qu'un étudiant en fac de philo ou d'histoire, ses perspectives... bon...

Pour le reste, quand je discute avec des profs ou des administratifs d'établissement (ainsi que des parents d'élèves qui s'investissent), ce qui ressort en motif de mal-être ne sont pas les points que tu décris. Je serais donc curieux de où vient ton point de vue.
Le point le plus démotivant est qu'un prof finit par être un bouc émissaire, placé entre le marteau (les élèves ET les parents qui, au delà de l'irrespect, montre du mépris et parfois de la haine) et l'enclume (une hiérarchie proche et administrative qui ne font plus rien, car il ne faut surtout pas faire de vague)
Totalement d'accord.

-Équipe pédagogique aux fraises : CPE qui ne foutent rien / Ne réagissent pas à ce qui est remontée (en gros : Appel toi-même les parents / On ne peut pas les sortir de cours tu dois les garder / Va porter plainte à la police si tu veux / Débrouille-toi pour les rattrapage des absents (ils ne remontent jamais si l'abs est justifié ou pas, et de toutes façon tu ne peux pas mettre de 0 : En gros le système FAVORISE les mauvais élèves qui truandes...magique comme système).
Et les surveillants "ont autres choses à faire" (quoi ? Bonne question).
Il y a des remontées d'élève qui insultent le personnel de nettoyage dans les couloirs : Rien, aucune punitions. Comme ça tu dégoutes AUSSI le personnel d'entretien.


-Aucunes aides en quoi que ce soit : Informatiques aux fraises, photocopieuse en panne, aucune aide pédagogique à part d'autres profs qui partagent (blog, youtube) mais parait que c'est mal vu d'aider les jeunes prof (!!), tous les administratifs du rectorat sont aux abonnées absents depuis des lustres, si tu n'as besoin de rien tu peux les appeler.
Et ne parlons pas du manque d'isolation/chauffage où prof et élèves doivent garder leur manteau...

-La formation initiale et continue (INSPE) est au-niveau de la psychologie en France, c'est à dire gangréné par des pseudo-science et où on t'apprends à détruire tes élèves (exemple : On leur à dit à de faire parler un élève mal à l'aise en PLEIN COURS, au milieu de la classe, que tous les camarades écoutes ? Pas grave il semblerait (le harcèlement scolaire ils ne connaissent pas visiblement...)

Et aussi le prof doit être psychologue/Policier et confronter son élève si il pense qu'il a des problèmes (harcèlement/Viol etc.), sinon il porte la responsabilité si il se passe quelque chose (!!) (littéralement dit comme ça à l'INSPE).
Alors que la bonne méthode c'est de rapporter au personnel compétent qui doit prendre en charge (directeur/CPE qui remonte à la police/Assistance sociale), car si tu t'en mêle tu vas empirer la situation (bien que du personnel bien formé à l'éducation nationale ça tient du miracle...).

-Les profs sont une mafia (à raison ?) et il n'y a AUCUNE solidarité entre les enseignants et leur responsables (directeur / Inspecteur), c'est limite la guerre ouvert, et grosso-modo un prof est in-virrable même avec un dossier long comme le bras : L'inspecteur passe, dit "ah oui c'est un énorme dossier" et s'en vas : La directrice est dégoutée d'avoir monté un dossier pour rien, les parents dépitées que rien ne bouge (car les élèves se plaignent aussi de ne rien apprendre, qui l'eut cru ?) les insultent continuent de plus belles, les autres profs tombent dans l'abysse d'être payé pareil que l'autre, et les élèves continuent à trinquer...
(remarque c'est un problème générale dans les grosses boites et l'administration la dilution des responsabilités mais dans l'ED c'est un autre niveau).

-Le salaire : Les promesses de revalorisation depuis des années qui n'arrivent jamais : Les gens se barrent, la confiance n'existe plus.
fdorin Abonné
Le 06/12/2023 à 08h 11
C'est là où on voit le gros problème dans notre monde actuel. Là où certains tendent à s'élever (LIDD, où le I passe d'Idiot à Intelligent), d'autres plongent encore plus profondément (IA, où le I passe d'Intelligence à Idiot...).

Ce qui m'effraye le plus ? C'est que c'est notre système éducatif qui est touché. Donc nos concitoyens de demain...

Comment nos "élites" peuvent-ils croire un instant à ce solutionisme technologique ? Si c'était vraiment le cas, gars à eux, on pourrait aussi vouloir les remplacer par de l'IA...

Et c'est aussi oublier que PISA évalue le niveau des élèves de 15 ans. Donc mettre des moyens supplémentaires à partir du lycée, c'est s'attaquer au problème un peu trop tard !

Appréciation sur le système éducatif Français : "A touché le fond, mais creuse encore..."
carbier Abonné
Le 06/12/2023 à 08h 26
C'est la qu'on s'aperçoit qu'il faut prendre ses informations dans plusieurs sources. NXi ne s'est attaché à démonter qu'une partie des solutions proposées, ne mentionnant même pas que cela faisait partie d'un bouquet de changements programmés.

Pire, NXi a écrit explicitement "Le classement PISA (...) affiche une baisse « sans précédent » des résultats des élèves français, notamment en mathématiques. LA solution pour Le ministre de l'Éducation nationale Gabriel Attal (...) un nouveau dispositif nommé "Modules interactifs adaptatifs" ou "MIA""
Faisant croire qu'il s'agissait de la seule solution proposée.

Pour aller plus loin https://www.telerama.fr/enfants/retour-des-maths-au-bac-redoublement-comment-gabriel-attal-compte-enrayer-la-baisse-de-niveau-des-eleves-7018366.php
potn Abonné
Le 06/12/2023 à 09h 35

carbier

C'est la qu'on s'aperçoit qu'il faut prendre ses informations dans plusieurs sources. NXi ne s'est attaché à démonter qu'une partie des solutions proposées, ne mentionnant même pas que cela faisait partie d'un bouquet de changements programmés.

Pire, NXi a écrit explicitement "Le classement PISA (...) affiche une baisse « sans précédent » des résultats des élèves français, notamment en mathématiques. LA solution pour Le ministre de l'Éducation nationale Gabriel Attal (...) un nouveau dispositif nommé "Modules interactifs adaptatifs" ou "MIA""
Faisant croire qu'il s'agissait de la seule solution proposée.

Pour aller plus loin https://www.telerama.fr/enfants/retour-des-maths-au-bac-redoublement-comment-gabriel-attal-compte-enrayer-la-baisse-de-niveau-des-eleves-7018366.php
Merci pour ces précisions.

On sait si les enseignants ont étés consultés pour cette énième réforme ?
HerrFrance Abonné
Le 06/12/2023 à 10h 42

potn

Merci pour ces précisions.

On sait si les enseignants ont étés consultés pour cette énième réforme ?
Je n'en sais rien mais voyant le milieu par différentes lorgnettes, je peux te dire que ce n'est pas le fonctionnement. Ça vient toujours de tout en haut avec de belles et grandes directives et ça fini en bas avec un bordel sans nom pour adapter à la réalité du terrain et des moyens à disposition
fdorin Abonné
Le 06/12/2023 à 10h 45

carbier

C'est la qu'on s'aperçoit qu'il faut prendre ses informations dans plusieurs sources. NXi ne s'est attaché à démonter qu'une partie des solutions proposées, ne mentionnant même pas que cela faisait partie d'un bouquet de changements programmés.

Pire, NXi a écrit explicitement "Le classement PISA (...) affiche une baisse « sans précédent » des résultats des élèves français, notamment en mathématiques. LA solution pour Le ministre de l'Éducation nationale Gabriel Attal (...) un nouveau dispositif nommé "Modules interactifs adaptatifs" ou "MIA""
Faisant croire qu'il s'agissait de la seule solution proposée.

Pour aller plus loin https://www.telerama.fr/enfants/retour-des-maths-au-bac-redoublement-comment-gabriel-attal-compte-enrayer-la-baisse-de-niveau-des-eleves-7018366.php
Effectivement, j'ai réagi "à chaud" sans avoir recoupé les informations. Du temps de NextINpact, ce média avait tout ma confiance quant à sa rigueur. Il pouvait bien sur y avoir quelques "ratés", mais ils étaient plutôt anecdotique. Aujourd'hui, avec Next, J'ai l'impression que d'en voir plus souvent, et des plus conséquent.

Comme tu le soulignes, la phrase suivante
La solution pour Le ministre de l'Éducation nationale Gabriel Attal
change radicalement le point de vue exposé (et de manière erronée) par gouvernement vis-à-vis des propositions faites.

D'autres mesures me semble beaucoup plus pertinentes, mais me paraissent malheureusement irréalisables aujourd'hui, en tout cas, tant que les moyens pour l'EN ne seront pas augmentés de manière drastique.
Le 06/12/2023 à 08h 42
En fait, quand tu as pour seul objectif de flinguer les services publics sous couvert de faire croire que tu t'attaques aux problèmes en cherchant des solutions aux mauvais problèmes en agitant les "buzz words" du moment, je ne vois pas comment la situation peut s'améliorer.
Soit ces gens incompétents pour résoudre les vrais problèmes, soit ces gens sont doués dans leur entreprise de démolition.
Ossito Abonné
Le 06/12/2023 à 09h 04

sephirostoy

En fait, quand tu as pour seul objectif de flinguer les services publics sous couvert de faire croire que tu t'attaques aux problèmes en cherchant des solutions aux mauvais problèmes en agitant les "buzz words" du moment, je ne vois pas comment la situation peut s'améliorer.
Soit ces gens incompétents pour résoudre les vrais problèmes, soit ces gens sont doués dans leur entreprise de démolition.
Les deux mon capitaine! la première proposition n'exclue en rien la deuxième et vice versa. Bref ne jamais oublier la combinatoire des hypothèses soumissent.
carbier Abonné
Le 06/12/2023 à 08h 18
Le salaire n'est qu'une des explications au manque d'enseignants.
Les relations profs-élèves, parents-profs voire leur place dans la société le sont tout autant.

Difficile de faire ce métier quand tout ce qu'on fait est constamment remis en question.
serpolet Abonné
Le 06/12/2023 à 08h 29
Oui, et ne pas oublier le risque d'affectation lointaine et/ou "difficile" pour ceux qui sont reçus aux concours du second degré.
tazvld Abonné
Le 06/12/2023 à 09h 28
Hé, on arrivera surement à être les premiers à prouver l'existence d'une singularité lorsque cette IA fera une dépression.
Le 06/12/2023 à 09h 52
Sur la relation parent-prof, le contrôle des naissances a eu un impact sur la situation. Le fait de retarder le premier enfant a augmenté la proportion des enfants rois ou petit prodige du fait qu'ils soient enfant unique mais aussi du moindre temps leur étant accordé car les 2 parents ont une activité professionnelle.
HerrFrance Abonné
Le 06/12/2023 à 10h 54
Oui, le salaire n'est qu'une infime partie.

Je mentionnerai aussi la surcharge des classes, le manque de moyens, la formation initiale bancale et la continue encore plus, l'inclusion des élèves avec handicap dans les classes (je suis totalement pour, mais encore une fois ça s'est fait sans moyens ni formation des enseignants qui ne connaissaient pas le public), sentiment d'abandon hors des ordres qui viennent d'en haut, l'instabilité de vie tant que t'as pas assez de points (classes changeant chaque année, établissements parfois multiples dans la semaine), la difficulté de mutation (voire impossibilité) qui amène à des éclatement de famille dans la France,...

Et j'en oublie probablement. J'ai découvert par plusieurs proches et franchement ça ne fait pas envie.
J'ai rencontré beaucoup de profs/instits motivés et passionnés mais complètement lessivés par la merdification de leur boulot et le mur qu'ils ont en face dès qu'il y a besoin de remonter des problèmes.
alex.d. Abonné
Le 06/12/2023 à 11h 05
Je connais plusieurs jeunes enseignants qui ont démissionné. Dans tous les cas, la cause c'est la gestion RH de l'éducation nationale : on envoie systématiquement les jeunes en début de carrière dans un endroit démoralisant, dans un collège difficile, alors que des postes sont vacants à des endroits moins difficiles ; et les perspectives d'évolution de carrière sont ridicules, il faut attendre 15 ans avant de pouvoir espérer avoir un poste dans un endroit choisi.

Bref, l'Éducation Nationale fait tout pour faire fuir les jeunes recrues, et elle y arrive très bien. C'est un grand succès.

En maths, c'est encore pire, parce que quand tu as un niveau bac+5 dans un domaine scientifique, c'est plus facile de se recaser ailleurs que si tu as un cursus de philo par exemple.
Jarodd Abonné
Le 06/12/2023 à 08h 40
Un problème ? L'IA est la solution.
Ça change du numéro vert...
Furanku Abonné
Le 06/12/2023 à 08h 54
J'ai pensé exactement la même chose !
Après les numéros verts à foison, nous allons voir fleurir tout un tas de solutions basées sur de "l'IA".

M'enfin, si c'est du "souverain" hein...
Le 06/12/2023 à 10h 55
D'autant que la solution proposé n'a rien d'un "IA" , c'est un simple programme.

Je pense que IA est juste le buzzword à la mode, donc ca fait jaser, mais dessous c'est juste une GUI web comme il y en a tant.

Et qui ne changera strictement rien au niveau des enfants car le problème est largement plus vaste que l'école elle-même.

Je n'aime évidemment pas ce ministre, mais c'est encore plus inquiétant pour moi qu'il prenne les enfants pour des "machines" qui, si on les nourrit de davantage de cours en ressortira un classement PISA meilleur, sans prendre du tout en compte l'environnement humain et sociétal.
Winderly Abonné
Le 06/12/2023 à 11h 35
:dix:
tazvld Abonné
Le 06/12/2023 à 09h 36
> "Tous les élèves entrant au lycée seront désormais accompagnés, à la maison, d’un outil d'IA de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques"

Hum, à la maison... si l'outil serait utilisé là, c'est pour résoudre un problème qui se trouve à cet endroit.
Winderly Abonné
Le 06/12/2023 à 09h 37
"« Tous les élèves entrant au lycée seront désormais accompagnés, à la maison, d’un outil d'IA de remédiation ou d’approfondissement...et en mathématiques »"
On va bien rigoler. :transpi:

Il me semble qu'il veut aussi labelliser des manuels scolaires ?
Bien sur, c'est de là que vient le problème...
Le 06/12/2023 à 09h 55
Cet outil est la "propriété" de l'état français, dixit Attal , n'empêche la boîte qui l'a développé, EvidenceB est toujours en lien puisque, selon la politique de confidentialité, gère les données d'usage et les données d'identité de MIAseconde.

Vous imaginez, quand même, une seule entreprise qui gère les modalités d'apprentissage de tous les élèves français de seconde (pour commencer).
Pas flippant pour deux sous.


Autre truc qui me fait rire (jaune) :

la baseline d'#EvidenceB :
Aider les enseignants à aider les élèves
Les ressources d’apprentissage adaptatif conçues par EvidenceB sont fondées sur la recherche en sciences cognitives et l’intelligence artificielle pour stimuler l’apprentissage des savoirs fondamentaux et la motivation intrinsèque de l’élève.

L'équipe d'#EvidenceB ?
L'ex-directeur des partenariats éducatifs de Microsoft et
"des data scientistes, des développeurs, des chefs de projets numériques et des professionnels du marketing et commercial. Tous ont rejoint l’entreprise pour développer de nouveaux modules d’apprentissage adaptatifs au bénéfice de l’ensemble des systèmes éducatifs." source : https://evidenceb.fr/about-us

Pas un seul spécialiste en pédagogie ! Ahahahahah ! (non.)
Le 06/12/2023 à 10h 21
En bref, la future population active sera une génération d'idiot, ne comprenant rien aux mathématique, sachant à peine écrire et lire ? De parfaits citoyens manipulable et corvéable à merci.
Le 06/12/2023 à 11h 01
Sauf que la population que tu décris seront pauvre, et le resteront durablement.
Un pauvre ne consomme que très peu , or tout le postulat de notre société est de consommer TOUJOURS x% de plus que l'année d'avant, sinon la pyramide de ponzi que sont nos sociétés capitalistes s'effondre.

Du coup je comprends pas le but.
Bien sur tu auras toujours 0.0001% de la population qui s'en sortiront , d'autant mieux que les autres crèveront dans leurs miasmes, mais ces 0.0001% ne suffirons pas à booster assez la consommation x% de plus par an.
=> Donc c'est encore un arbitrage court-termiste , "après moi le déluge".
Furanku Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 48

OB

Sauf que la population que tu décris seront pauvre, et le resteront durablement.
Un pauvre ne consomme que très peu , or tout le postulat de notre société est de consommer TOUJOURS x% de plus que l'année d'avant, sinon la pyramide de ponzi que sont nos sociétés capitalistes s'effondre.

Du coup je comprends pas le but.
Bien sur tu auras toujours 0.0001% de la population qui s'en sortiront , d'autant mieux que les autres crèveront dans leurs miasmes, mais ces 0.0001% ne suffirons pas à booster assez la consommation x% de plus par an.
=> Donc c'est encore un arbitrage court-termiste , "après moi le déluge".
Seuls les plus riches pourront consommer et asseoir leur autorité par le capital. Les autres deviendront des serfs à leur service :)

Appauvrir une population, qui plus est sur le plan intellectuel, c'est se diriger vers des formes de régimes totalitaires.
eglyn Abonné
Le 06/12/2023 à 11h 25
Exactement, ça fait flipper...
Le 06/12/2023 à 10h 50
On est sauvé : les mathématiques redeviennent la méthode d'évaluation et de classement des élèves du secondaire, l'IA devenant une mise en abyme de cette méthode.
Modifié le 06/12/2023 à 10h55
Le 06/12/2023 à 11h 26
Quel que soit le problème (enseignement, sécurité, climat), la solution sera technologique.

#techno-religion
Le 06/12/2023 à 12h 05
C'est le progrès! (Composant magique de la croissance endogène aussi)
Modifié le 06/12/2023 à 12h05
Le 06/12/2023 à 12h 05
L'IA c'est quand même mieux que la machine à apprendre : https://www.youtube.com/watch?v=ljYRbx4XipQ :D
Le 06/12/2023 à 12h 37
hors sol !
Le 06/12/2023 à 13h 42
Bah ça entre un peu en contradiction avec le discours du ministre qui disait le mois dernier que les écrans c’était le mal.
Mais bon, on n’est plus à une annonce super mega géniale révolutionnaire près, cette partie avec l’IA n’est malheureusement qu’un petit détail de la lettre envoyée hier par Gabriel Attal aux professeurs.
carbier Abonné
Le 06/12/2023 à 13h 54
Je vois que les commentaires sont toujours aussi fascinants.

Déja de 1, contrairement à ce qui est affirmé dans l'article cet outil n'est pas l'unique moyen mis en place pour essayer de changer les choses.

Partons du constat que le classement PISA est pour les 15 ans, soit entre la 3e et la 2nde. Comment faire pour améliorer les choses à l'entrée de la 2nde ?

Vous avez 2h...

Prérequis: même en triplant le nombre de professeurs de maths, vous ne pourrez pas faire un accompagnement personnalisé pour chaque élève.

Prérequis 2: Je vous conseille de lire les autres solutions préconisées par ces incompétents au pouvoir pour éviter de les reproposer.
Modifié le 06/12/2023 à 13h55
inextenza Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 01
Incompétents au pouvoir... je trouve que les propositions de Attal de revaloriser le redoublement et le brevet des collèges (et la classe "prépa lycée" qui va avec) sont de bonnes idées...
ForceRouge Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 22

inextenza

Incompétents au pouvoir... je trouve que les propositions de Attal de revaloriser le redoublement et le brevet des collèges (et la classe "prépa lycée" qui va avec) sont de bonnes idées...
Pour le coup, je n'aimais pas trop le personnage (Attal), mais si on s'en tient au fait, ce qu'il propose est, à mon avis, pas déconnant. C'est un bon début je dirai.

Personnellement, je pense que le retour de l'uniforme, en plus d'autres mesures, résoudrait beaucoup de problèmes:
- Plus de vêtement religieux
- Plus de vêtement lié à la classe social
- Se concentrer un peu plus que les cours que sur les fringues du copain/copine
- Respect des vêtements à racheter en cas de détérioration

Et également, interdiction du téléphone portable (ou casier personnel à l'entrée dans l'établissement, récupéré à la sortie)
serpolet Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 29

ForceRouge

Pour le coup, je n'aimais pas trop le personnage (Attal), mais si on s'en tient au fait, ce qu'il propose est, à mon avis, pas déconnant. C'est un bon début je dirai.

Personnellement, je pense que le retour de l'uniforme, en plus d'autres mesures, résoudrait beaucoup de problèmes:
- Plus de vêtement religieux
- Plus de vêtement lié à la classe social
- Se concentrer un peu plus que les cours que sur les fringues du copain/copine
- Respect des vêtements à racheter en cas de détérioration

Et également, interdiction du téléphone portable (ou casier personnel à l'entrée dans l'établissement, récupéré à la sortie)
>"Et également, interdiction du téléphone portable (ou casier personnel à l'entrée dans l'établissement, récupéré à la sortie)"

C'est déjà le cas dans la plupart des collèges.
Et au lycée, il est interdit en cours (sauf utilisation pédagogique par l'enseignant : voir Kahoot! par exemple).
Le 06/12/2023 à 18h 51

ForceRouge

Pour le coup, je n'aimais pas trop le personnage (Attal), mais si on s'en tient au fait, ce qu'il propose est, à mon avis, pas déconnant. C'est un bon début je dirai.

Personnellement, je pense que le retour de l'uniforme, en plus d'autres mesures, résoudrait beaucoup de problèmes:
- Plus de vêtement religieux
- Plus de vêtement lié à la classe social
- Se concentrer un peu plus que les cours que sur les fringues du copain/copine
- Respect des vêtements à racheter en cas de détérioration

Et également, interdiction du téléphone portable (ou casier personnel à l'entrée dans l'établissement, récupéré à la sortie)
Les élèves se voient aussi en dehors des cours , on est plus dans les internats anglais du 18ème siècle.

Les problèmes que sont censé résoudre le port de l'uniforme ne se résorberont pas par magie, car c'est un problème sociétal plus large que juste l'école.

Hanouna et les smartphones en dehors des heures de cours font bien plus de mal que les fringues, on aura peut-être , nous adultes, meilleure conscience mais ça ne guérira rien.

(En terme de logistique, j'aimerais bien voir le truc d'ailleurs , on va les faire fabriquer au bangladesh ces costumes à 104 / mois / ouvrier ? bref...)

Le simple respect d'autrui se perd , mais il suffit de regarder les chaines de la TNT 5mn pour voir que ce n'est pas qu'un problème d'ado , c'est toute la société qui manque d'empathie , d'écoute et de respect mutuel même de ses contradicteurs.
Les années de promesses politiques aussi, que les faits ont faites mentir , les jeunes s'en foutent de la politique des vieux mais constatent bien que quand tu t’appelles rahled à clichy , t'a pas le même potentiel que jean-bernard de neuilly même en étant bon à l'école. A partir de là, quoi d'étonnant qu'il se passionne davantage pour FIFA 24 en ligne et rêve de devenir influenceur ? Qu'est-ce qu'on lui promet d'autre, à part de livrer des colis amazon chez jean-bernard qu'il pourra jamais se payer ?

Ca a un peu toujours existé ceci dit, avec le foot et le top50 à l'époque, mais c'est encore plus vrai aujourd'hui.

Et pour ajouter l'injure à l'outrage, on leur explique en plus que de toute façon à cause de la pollution et des GES on va tous crever de faim quand ils auront l'âge qu'on a actuellement, mais que c'est pas grave faut rien changer parce que , bon, c'est important que nous autre vieux on soit pas trop bousculé. Et ceux qui concrètement essaient d'empêcher les choses les grave d'arriver se font tirer dessus et péter les dents, sont harcelés administrativement et juridiquement (sans compter les heures voire les jours en taules) et leurs familles sont également dans la même galère.

C'est vrai qu'il y a de quoi avoir du respect et de l'optimisme, vraiment.

Mais c'est vrai que l'important c'est qu'une "IA" leur fasse cliquer des cases.

Limite je trouve que l'idée d'aller planter des arbres était moins conne (mais ça se fera probablement pas à grande échelle. Il y a une classe près de chez moi qui l'a fait , quand même, mais c'était une initiative de la maitresse de CE2/CM1 qui fait ça tous les ans depuis presque 10 ans ...elle a pas attendu que macron le lui dise).

Désolé je me suis un peu énervé sur ce post, mais cette situation est tellement frustrante et désolante...
serpolet Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 25

inextenza

Incompétents au pouvoir... je trouve que les propositions de Attal de revaloriser le redoublement et le brevet des collèges (et la classe "prépa lycée" qui va avec) sont de bonnes idées...
Je pense que l'expression était ironique.
Concernant le redoublement (éternel débat depuis des décennies), et en forçant le trait : le redoublement, dans la plupart des cas, est inefficace et même nuisible ; mais le non-redoublement, tel qu'il se pratique depuis des années (c'est à dire passage sans autre forme de procès), est lui aussi inefficace et même nuisible.
On a là les limites des référendums "de société" : pour ou contre le redoublement ? Ben non, l'éducation, c'est beaucoup plus subtil que ça, et demande de l'inventivité.
En tout cas, on va voir des inspecteurs qui défendaient bec et ongles le non-redoublement, se mettre, du jour au lendemain, à défendre à tout crin le redoublement... C'est du vécu pour d'autres sujets !
Le 06/12/2023 à 14h 30

inextenza

Incompétents au pouvoir... je trouve que les propositions de Attal de revaloriser le redoublement et le brevet des collèges (et la classe "prépa lycée" qui va avec) sont de bonnes idées...
Le problème c’est que les annonces ne sont pas accompagnées des solutions, par exemple le ycée accessible uniquement avec le DNB : cela concerne-t-il le lycée pro, où le taux d’élèves sans brevet atteint facilement 50% (sur un brevet facile et dont les notes sont largement modifiées en faveur des élèves, choses que le ministre veut changer) ?

Cette classe prépa lycée sera physiquement où, en collège ou en lycée ?

Qui va enseigner, alors que le recrutement de profs est catatrophique ?

On va y enseigner quoi comme matières ? Tous les élèves n’ont pas les mêmes besoins.

@Carbier : pour le point 1, améliorer les choses pour le passage entre la 3ème et la seconde, c’est au primaire que se trouve la solution car les lacunes rencontrées dès l’entrée en sixième ne se rattrappent pas mais s’accumulent avec de nouvelles.

Dans les annonces, il est question pour les maths de la méthode Singapour. C’est effectivement une idée à essayer, cela semble bien fonctionner dans les quelques 70 pays où c’est appliqué. Je ne connais cette méthode que superficiellement pour en parler plus précisemment (je lui fais deux reproches de ce que j’en sais : méthode très rigide pour l’enseignant qui n’a que peu de liberté pédagogique et très peu de géométrie; + un autre reproche sur le devenir du statut de prof, mais c’est un autre sujet).
Mais il ne faudrait pas que ce soit une méthode Singapour à la française, on risque de revenir dans une usine à gaz.

Mais du coup, en prenant le mal à la racine, il faudra une dizaine d’années avant d’en voir le résultat à l’entrée du lycée.
Modifié le 06/12/2023 à 14h35
serpolet Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 35

Babouche kebab

Le problème c’est que les annonces ne sont pas accompagnées des solutions, par exemple le ycée accessible uniquement avec le DNB : cela concerne-t-il le lycée pro, où le taux d’élèves sans brevet atteint facilement 50% (sur un brevet facile et dont les notes sont largement modifiées en faveur des élèves, choses que le ministre veut changer) ?

Cette classe prépa lycée sera physiquement où, en collège ou en lycée ?

Qui va enseigner, alors que le recrutement de profs est catatrophique ?

On va y enseigner quoi comme matières ? Tous les élèves n’ont pas les mêmes besoins.

@Carbier : pour le point 1, améliorer les choses pour le passage entre la 3ème et la seconde, c’est au primaire que se trouve la solution car les lacunes rencontrées dès l’entrée en sixième ne se rattrappent pas mais s’accumulent avec de nouvelles.

Dans les annonces, il est question pour les maths de la méthode Singapour. C’est effectivement une idée à essayer, cela semble bien fonctionner dans les quelques 70 pays où c’est appliqué. Je ne connais cette méthode que superficiellement pour en parler plus précisemment (je lui fais deux reproches de ce que j’en sais : méthode très rigide pour l’enseignant qui n’a que peu de liberté pédagogique et très peu de géométrie; + un autre reproche sur le devenir du statut de prof, mais c’est un autre sujet).
Mais il ne faudrait pas que ce soit une méthode Singapour à la française, on risque de revenir dans une usine à gaz.

Mais du coup, en prenant le mal à la racine, il faudra une dizaine d’années avant d’en voir le résultat à l’entrée du lycée.
>"Dans les annonces, il est question pour les maths de la méthode Singapour."
Pour le primaire ou le collège, pourquoi pas ?
Mais le programme de maths de seconde générale et technologique, bien que trop facile pour les plus à l'aise, est ressenti comme difficile et abstrait par ceux (souvent plus de la moitié d'une classe) qui ont accumulé des lacunes depuis le primaire et le collège.
Par exemple, impossibilité de faire comprendre la différence entre une fonction croissante et une fonction positive. Même avec des exemples "à la Singapour" : lorsque les pôles se réchauffent en passant de -80° à -10°, il y a bien croissance, mais dans le négatif ! Ben non, ça ne passe pas. Et c'est renforcé avec la notion de pente ou dérivée positive pour une fonction croissante...
Le 06/12/2023 à 14h 47

serpolet

>"Dans les annonces, il est question pour les maths de la méthode Singapour."
Pour le primaire ou le collège, pourquoi pas ?
Mais le programme de maths de seconde générale et technologique, bien que trop facile pour les plus à l'aise, est ressenti comme difficile et abstrait par ceux (souvent plus de la moitié d'une classe) qui ont accumulé des lacunes depuis le primaire et le collège.
Par exemple, impossibilité de faire comprendre la différence entre une fonction croissante et une fonction positive. Même avec des exemples "à la Singapour" : lorsque les pôles se réchauffent en passant de -80° à -10°, il y a bien croissance, mais dans le négatif ! Ben non, ça ne passe pas. Et c'est renforcé avec la notion de pente ou dérivée positive pour une fonction croissante...
Oui c’est tout le problème de conceptualisation, qui devient de plus en plus difficile.
Je parlais de la méthode pour le primaire voire le collège effectivement, pour apprendre les bases et qu’elles soient ancrées de manière solide, pour ensuite aborder des concepts abstraits complexes avec plus de sérénité, même sans mise en situation initiale.
Ramaloke Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 36

inextenza

Incompétents au pouvoir... je trouve que les propositions de Attal de revaloriser le redoublement et le brevet des collèges (et la classe "prépa lycée" qui va avec) sont de bonnes idées...
Toutes la littérature scientifique est catégorique la-dessus depuis des décennies :

-Le redoublement ne sert à rien

-Les classes de niveau non-plus, à part à étendre l'écart entre "bon" et "mauvais" élèves qui existe déjà. Pour être un peu plus précis : Le mieux sont les classes hétérogènes "réduites" ou tu as entraide entre bons et mauvais élèves.
Des classes de bons élèves surchargés ça fait des enfants-rois qui se complaisent de la situation (suffit de voir le comportement des élèves d'établissement privé "riche" qui insultent les profs de prolétaire (je n'invente rien...) et les établissements de REP/ZEP où avoir de bonnes notes est une insulte...

Les solutions efficaces on les connait tous depuis des lustres :
-Taille de classes plus réduites (max 25 élèves)

-Moins d'heure de cours (les recommandations des études c'est genre moins de 4-5h/j pour le 1er degrés et 6-7h pour le 2nd degré en commençant plus tard (ado couche tard lève tard).

-Cours d'aide/Rattrapage/accompagnement pour les élèves en difficultés dans toutes les matières façon TD (moins de 10 élèves) dès les premiers signes de baisse de niveau (avec éventuellement suivi familiale/Psy si la raison est personnelle)

-Valoriser les activités ludiques/Sport (tu réduits les heures de cours et tu ajoutes des heures de club d'activités pour se divertir : On fait le même pour les salariés "à la google", ça sort pas de nul part...pense à la machine à café pour les adultes.

-Laisser les élèves manger/Se reposer (pas rare qu'un prof confisque la récrée car il a pas fini son cours)...un élève travail plus qu'un salarié avec parfois PAS DE PAUSE DÉJEUNER, ou alors ils commencent à 8h et mangent à 14h (!!!), t'as qu'à compter si ils ont pris leur petit déjeuner vers 6h30 leur état arrivé 11h (et beaucoup de prof interdisent de manger en cours).

-Avoir un "vrai" suivi à l'extérieur de l'établissement pour les parents déficients (assistance sociale...)

Voila à peu près ce qui marche en l'état actuel des connaissances.
Est-ce que tu vois quelque chose de cette liste mis en place par le gouvernement ?
alex.d. Abonné
Le 06/12/2023 à 15h 42

Ramaloke

Toutes la littérature scientifique est catégorique la-dessus depuis des décennies :

-Le redoublement ne sert à rien

-Les classes de niveau non-plus, à part à étendre l'écart entre "bon" et "mauvais" élèves qui existe déjà. Pour être un peu plus précis : Le mieux sont les classes hétérogènes "réduites" ou tu as entraide entre bons et mauvais élèves.
Des classes de bons élèves surchargés ça fait des enfants-rois qui se complaisent de la situation (suffit de voir le comportement des élèves d'établissement privé "riche" qui insultent les profs de prolétaire (je n'invente rien...) et les établissements de REP/ZEP où avoir de bonnes notes est une insulte...

Les solutions efficaces on les connait tous depuis des lustres :
-Taille de classes plus réduites (max 25 élèves)

-Moins d'heure de cours (les recommandations des études c'est genre moins de 4-5h/j pour le 1er degrés et 6-7h pour le 2nd degré en commençant plus tard (ado couche tard lève tard).

-Cours d'aide/Rattrapage/accompagnement pour les élèves en difficultés dans toutes les matières façon TD (moins de 10 élèves) dès les premiers signes de baisse de niveau (avec éventuellement suivi familiale/Psy si la raison est personnelle)

-Valoriser les activités ludiques/Sport (tu réduits les heures de cours et tu ajoutes des heures de club d'activités pour se divertir : On fait le même pour les salariés "à la google", ça sort pas de nul part...pense à la machine à café pour les adultes.

-Laisser les élèves manger/Se reposer (pas rare qu'un prof confisque la récrée car il a pas fini son cours)...un élève travail plus qu'un salarié avec parfois PAS DE PAUSE DÉJEUNER, ou alors ils commencent à 8h et mangent à 14h (!!!), t'as qu'à compter si ils ont pris leur petit déjeuner vers 6h30 leur état arrivé 11h (et beaucoup de prof interdisent de manger en cours).

-Avoir un "vrai" suivi à l'extérieur de l'établissement pour les parents déficients (assistance sociale...)

Voila à peu près ce qui marche en l'état actuel des connaissances.
Est-ce que tu vois quelque chose de cette liste mis en place par le gouvernement ?
Moi j'ai été dans un collège qui faisait des classes de niveau, ça marchait plutôt bien.
Et pour les doublants, il ne suffit pas de faire redoubler, il faut savoir les gérer. Dans mon lycée, il y avait une classe entière de seconde avec des doublants, et ils avaient de très bons résultats.

À l'inverse, quand on fait des classes hétérogènes, avec les méthodes d'enseignement actuelles où ont fait tout redécouvrir aux élèves par eux mêmes, en pratique les bons élèves participent et progressent, mais les moins bons laissent les bons participer et laissent filer. C'est clairement une méthode qui ne marche bien qu'en classe homogène. Ça aussi, c'est connu et publié.

Donc soit on fait du cours magistral en classes hétérogènes, soit on fait de l'enseignement interactif en classes de niveau.
tazvld Abonné
Le 06/12/2023 à 15h 50

alex.d.

Moi j'ai été dans un collège qui faisait des classes de niveau, ça marchait plutôt bien.
Et pour les doublants, il ne suffit pas de faire redoubler, il faut savoir les gérer. Dans mon lycée, il y avait une classe entière de seconde avec des doublants, et ils avaient de très bons résultats.

À l'inverse, quand on fait des classes hétérogènes, avec les méthodes d'enseignement actuelles où ont fait tout redécouvrir aux élèves par eux mêmes, en pratique les bons élèves participent et progressent, mais les moins bons laissent les bons participer et laissent filer. C'est clairement une méthode qui ne marche bien qu'en classe homogène. Ça aussi, c'est connu et publié.

Donc soit on fait du cours magistral en classes hétérogènes, soit on fait de l'enseignement interactif en classes de niveau.
J'ai été dans un collège ou faire des classes de niveaux était obligatoire. En effet, il y avait le 2/3 des élèves qui n'en avaient rien à faire. Une classe composée de 2/3 d'élève qui foutent le bordel, tu pénalises le tiers pour lequel tu avais encore un peu d'espoir. Donc sur 6 classes par année, tu avais 2 classes normales, et 4 garderies.
Ramaloke Abonné
Le 06/12/2023 à 16h 12

tazvld

J'ai été dans un collège ou faire des classes de niveaux était obligatoire. En effet, il y avait le 2/3 des élèves qui n'en avaient rien à faire. Une classe composée de 2/3 d'élève qui foutent le bordel, tu pénalises le tiers pour lequel tu avais encore un peu d'espoir. Donc sur 6 classes par année, tu avais 2 classes normales, et 4 garderies.
Donc tu creuses l'écart entre les "bons" et les "mauvais" (qui n'est purement qu'une histoire culturelle/familiale ie d'argent).

Tu ne peux pas faire fonctionner un pays avec 90% de gens qui n'ont pas le niveau minimale et 10 "d'élite". Ca ne marche juste pas. On ne peut pas laisser les classes se dégrader et mettre tous les mauvais ensemble sans suivi.
Le problème n'est pas les classes de niveau, c'est qu'on vous vende les classes de niveau comme la solution, alors que c'est juste un bouche-trou histoire de calmer les riches/classes moyennes hautes qui auront leur enfant dans des "bonnes" classes en laissant le reste se dégrader encore plus (et encore, ça sera toujours des profs blasés/absents et des classes surchargées).
alex.d. Abonné
Le 06/12/2023 à 16h 41

Ramaloke

Donc tu creuses l'écart entre les "bons" et les "mauvais" (qui n'est purement qu'une histoire culturelle/familiale ie d'argent).

Tu ne peux pas faire fonctionner un pays avec 90% de gens qui n'ont pas le niveau minimale et 10 "d'élite". Ca ne marche juste pas. On ne peut pas laisser les classes se dégrader et mettre tous les mauvais ensemble sans suivi.
Le problème n'est pas les classes de niveau, c'est qu'on vous vende les classes de niveau comme la solution, alors que c'est juste un bouche-trou histoire de calmer les riches/classes moyennes hautes qui auront leur enfant dans des "bonnes" classes en laissant le reste se dégrader encore plus (et encore, ça sera toujours des profs blasés/absents et des classes surchargées).
L'inverse de "creuser l'écart entre les bons et les mauvais", ça s'appelle le nivellement par le bas. Ce n'est pas forcément souhaitable non plus.

Mes enfants sont tous les 3 passés par le collège public (comme quoi je ne suis pas sectaire), dans des classe très hétérogènes, avec quelques bons éléments qui s'ennuient la plupart du temps, un ventre mou, et une certaine dose de bordeleurs, et plusieurs fois la police qui intervient dans l'enceinte du collège suite à des bagarres rangées.

Avec une bonne réforme et des classes de niveau, on pourrait avoir :
-- des bonnes classes, avec des élèves qui peuvent progresser à leur rythme, sans s'ennuyer à attendre sans cesse les plus lents. Avec la règle actuelle avec la plupart des profs, quand les meilleurs ont fini la fiche d'exercice normale, la fiche bonus, la fiche "ceinture noire", et qu'il leur reste encore 30 minutes de cours à tirer, ils n'ont même pas le droit de sortir un bouquin ou de dessiner, ce qui est aberrant. Une classe qui va à leur rythme leur éviterait de déprimer.
-- des classes de niveau normal, qui pourraient apprendre mieux qu'en étant mélangés avec des bons qui mobilisent le prof sur des sujets que eux ne maîtrisent pas, et qui permettraient d'avoir un enseignement interactif à leur portée et non monopolisé par les meilleurs à un niveau qu'ils n'arrivent pas à suivre. Là aussi, c'est tout bénef.
-- dégager les bordeleurs du collège général, ils n'ont rien à y faire. Ils ne veulent pas apprendre, ce n'est pas leur rendre service que de les laisser passer leur temps à venir au collège avec un couteau et sortir la lacrymo en classe. Dans le système actuel, ils sont invirables (car il faut leur trouver un autre établissement d'accueil pour pouvoir les virer, et personne n'en veut, bien entendu).
tazvld Abonné
Le 07/12/2023 à 11h 03

Ramaloke

Donc tu creuses l'écart entre les "bons" et les "mauvais" (qui n'est purement qu'une histoire culturelle/familiale ie d'argent).

Tu ne peux pas faire fonctionner un pays avec 90% de gens qui n'ont pas le niveau minimale et 10 "d'élite". Ca ne marche juste pas. On ne peut pas laisser les classes se dégrader et mettre tous les mauvais ensemble sans suivi.
Le problème n'est pas les classes de niveau, c'est qu'on vous vende les classes de niveau comme la solution, alors que c'est juste un bouche-trou histoire de calmer les riches/classes moyennes hautes qui auront leur enfant dans des "bonnes" classes en laissant le reste se dégrader encore plus (et encore, ça sera toujours des profs blasés/absents et des classes surchargées).
Oui, tu creuses l'écart, mais justement, le 2/3 des élèves, quelles que soient les conditions (au vu de leur proportion), n'aurait de toute façon pas avancé. Donc ben vu que le système tel qu'il est ne permet pas à ces élèves de faire autre chose que de cirer les bancs d'école en journée (le collège n'est pas fait pour eux), on utilise des classes par niveau pour leur faire une garderie (car à ce niveau, c'est littéralement ça), mais tu ne pénalises pas l'autre tiers avec qui tu peux faire ton boulot d'enseignement.

Et la mixité, ça avait été testé une fois, ça n'a pas marché, les familles les plus aisés sont juste parties dans le privé, laissant dans la merde les élèves qui avaient encore un espoir d'éducation, mais ne pouvant pas se permettre d'aller dans un autre collège.
Modifié le 07/12/2023 à 11h03
inextenza Abonné
Le 06/12/2023 à 16h 53

Ramaloke

Toutes la littérature scientifique est catégorique la-dessus depuis des décennies :

-Le redoublement ne sert à rien

-Les classes de niveau non-plus, à part à étendre l'écart entre "bon" et "mauvais" élèves qui existe déjà. Pour être un peu plus précis : Le mieux sont les classes hétérogènes "réduites" ou tu as entraide entre bons et mauvais élèves.
Des classes de bons élèves surchargés ça fait des enfants-rois qui se complaisent de la situation (suffit de voir le comportement des élèves d'établissement privé "riche" qui insultent les profs de prolétaire (je n'invente rien...) et les établissements de REP/ZEP où avoir de bonnes notes est une insulte...

Les solutions efficaces on les connait tous depuis des lustres :
-Taille de classes plus réduites (max 25 élèves)

-Moins d'heure de cours (les recommandations des études c'est genre moins de 4-5h/j pour le 1er degrés et 6-7h pour le 2nd degré en commençant plus tard (ado couche tard lève tard).

-Cours d'aide/Rattrapage/accompagnement pour les élèves en difficultés dans toutes les matières façon TD (moins de 10 élèves) dès les premiers signes de baisse de niveau (avec éventuellement suivi familiale/Psy si la raison est personnelle)

-Valoriser les activités ludiques/Sport (tu réduits les heures de cours et tu ajoutes des heures de club d'activités pour se divertir : On fait le même pour les salariés "à la google", ça sort pas de nul part...pense à la machine à café pour les adultes.

-Laisser les élèves manger/Se reposer (pas rare qu'un prof confisque la récrée car il a pas fini son cours)...un élève travail plus qu'un salarié avec parfois PAS DE PAUSE DÉJEUNER, ou alors ils commencent à 8h et mangent à 14h (!!!), t'as qu'à compter si ils ont pris leur petit déjeuner vers 6h30 leur état arrivé 11h (et beaucoup de prof interdisent de manger en cours).

-Avoir un "vrai" suivi à l'extérieur de l'établissement pour les parents déficients (assistance sociale...)

Voila à peu près ce qui marche en l'état actuel des connaissances.
Est-ce que tu vois quelque chose de cette liste mis en place par le gouvernement ?
J'ai redoublé au lycée, et ce redoublement m'a été particulièrement salvateur, en plus de blinder mon dossier. Ce qui m'a permis d'avoir tous mes voeux (y compris prépa) et d'avoir fait la formation que je souhaitais faire.
Idem pour ma compagne. Et j'ai d'autre exemples: sujet pas difficile à aborder quand on n'a pas une opinion péjorative du redoublement.

"Littérature" (terme souvent galvaudé pour représenter quelques articles partiaux) VS expérience propre: je préfère faire mon opinion sur la vraie vie.

Pour les classes de niveau: idem, j'y ai eu le droit en primaire. Par contre, en classes hétérogène, jusqu'au bac je n'ai jamais vu d'entraide en cours. Hors cours, à l'internat, oui, mais cela n'avait rien à voir avec une classe, l'entraide dépasse naturellement les listes d'appels.

Pour les horaires: bah pareil, je ne vois pas le problème... en plus quand on est interne dans des dortoirs, je peux te garantir que le rythme est encore plus étalé.
D'ailleurs, ta comparaison avec Google pour les activités ludiques est amusante à ce titre: tu nous rappelles le volume horaire moyen d'un salarié Google californien profitant de ces activités ludiques? Franchement, même si je suis très loin de faire 40H/semaine (je n'ai jamais su faire aussi peu en fait, question d'éducation peut-être) je n'aimerais vraiment pas avoir leurs conditions de travail.
tazvld Abonné
Le 06/12/2023 à 14h 36
Et il faut voir ce que fait cette fameuse "IA" qui va rendre nos enfants plus stupides qu'ils ne le sont déjà : https://miaseconde.fr/blog/algorithmeszpdes. Elle propose l'ordre dans lequel les exercices sont à faire en fonction de l'élève. On est en train de mettre en danger l'éducation de nos enfants en effet... ils ont fait l'exercice B1 avant d'avoir fait l'exercice A3. De mon temps, on faisait l'exercice A1, A2 et A3 avant de faire les exercices B1, B2 et B3.
Le 06/12/2023 à 14h 47
PISA juge le "niveau" d'une "classe d'âge".

Peu importe ton niveau, si tu n'as pas le bon age => mauvais score.
Peu importe ton age, si tu n'as pas le bon niveau => mauvais score.

Bref, pour avoir un bon score PISA on est obligé de se conformer à cette vision dogmatique de l'enseignement.


Lblocs Abonné
Le 06/12/2023 à 16h 27
Des salaires de misère, une infra informatique aux fraises, une ultra dépendance aux GAFAM, des élèves parfois trop pauvres pour avoir un PC chez eux, des « modules », programmes et consignes pondus/modifiés/abrogés chaque semaine.

Mais non, l'idée la plus géniale que le ministère est pondu est de mettre une IA là où personne ne l'attendait ni ne la voulait --'
carbier Abonné
Le 06/12/2023 à 17h 03
Tu nous fais une liste de poncifs ? la plupart des régions donnent aux élèves de 2nde ordi ou tablette pour travailler à la maison.
TroudhuK Abonné
Le 07/12/2023 à 00h 37
Ne pas oublier que derrière le PISA, il y a des multinationales de l'éducation et que le but est d'encourager la privatisation de ce gros gâteau, donc ensuite bien sûr chacun va vendre sa petite solution miracle pour augmenter la performance des élèves à atteindre des objectifs choisis... qui ne seraient pas forcément ceux qu'on aurait démocratiquement choisis d'ailleurs.
fate1 Abonné
Le 07/12/2023 à 14h 11
Franchement, c'est quoi cet article ? Ca doit être un des pires articles que j'ai vu sur ce site niveau information. Rien que le titre déjà "l’IA d’enseignement de Gabriel Attal pour faire oublier le classement PISA", bonjour l'objectivité. On est bien d'accord que c'est juste votre avis que cette annonce a pour but d'éclipser la publication du résultat PISA ? D'autres auraient pu y voir une conséquence du classement et non une volonté de faire oublier ce classement, non ?
Comme dit dans d'autres commentaires, vous présentez les choses comme si ce recours à l'AI était la seule solution prévu par le gouvernement alors qu'il ne s'agit que d'une solution parmi d'autres dont vous ne parlez absoluement pas.
Une autre info passée complétement sous le tapis est que la France n'est pas le seul pays dont la note a chuté comme vous le sous-entendez "Le classement PISA, vaste enquête de l'OCDE sur le niveau des élèves partout dans le monde publiée mardi 5 décembre, affiche une baisse « sans précédent » des résultats des élèves français" vu qu'aucune mention n'est faite de l'évolution mondiale de cet indicateur. Un titre objectif aurait été "Le classement PISA, vaste enquête de l'OCDE sur le niveau des élèves partout dans le monde publiée mardi 5 décembre, affiche une baisse « sans précédent » des résultats des élèves de la majorité des pays de l'OCDE".
Pour info, la France perd 21 points, tout comme un paquet d'autres pays (une écrasante majorité même) : Italie -16, Allemagne -25, Suisse -7, Belgique -19, Danemark -20, Royaume-Uni -13, USA -13, Pays-Bas (10éme du classement) -26, Estonie (meilleur pays Européen du classement) -13, Finlande -23, ... L'effet COVID explique apparemment une bonne partie de cette chute.
Sur les 73 pays seuls 11 pays ont une évolution positive (dont un qui a une évolution nulle). La France est 26éme sur 73 au classement mathématique et est au-dessus de moyenne (source : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/classement-pisa-le-niveau-des-eleves-francais-degringole-20231205). L'Allemagne avec qui on adore se comparer a un point de plus que nous.
Je pensais pas écrire ça un jour en commentaire d'un article ici, mais il manque tellement d'info dans cet article et le ton est tellement orienté qu'il se rapproche plus d'un article de désinformation que d'un article informatif. Ok, il est paru dans le brief et ces articles ont pour but d'être brefs, mais ça n'excuse pas de ne pas au moins mentionner que d'autres mesures sont prévu et que quasi tous les pays de l'OCDE chutent très lourdement au classement du niveau de mathématique.
Le 07/12/2023 à 18h 33
Perso, je vois surtout que cette IA d'enseignement est là pour faire croire que ça compensera le manque d'enseignants dans l'Éducation Nat. et que ça correspond à un élément important dans une politique éducative digne de ce nom. Jusqu'à présent, on utilisait le mot « e-learning », sensé permettre à 1 enseignant/formateur d'atteindre le même niveau pédagogique devant des centaines ou des milliers d'élèves/apprentis/étudiants (contre quelques dizaines en présentiel).

Plus que le dernier classement PISA (franchement les classements, c'est le degré zéro de la pédagogie), je vois surtout les mesures gouvernementales sensées améliorer la situation. Et ça ressemble étrangement à la vieille formule « dégraisser le mammouth ». Une pensée à Claude Allègre, ancien ministre de l'éducation et auteur de la fameuse formule malheureuse, pourfendeur climatologique.
Modifié le 07/12/2023 à 18h40
Le 07/12/2023 à 21h 50
Cette mise en perspective des résultats est salutaire, donc un grand merci.

Même si il n'est pas question pour autant de se réjouir de la baisse du niveau global pour la comparer à celle de la France - il serait intéressant de dresser des corrélations pour identifier la source potentielle de la chute de niveau.

Ceci dit l'article traitait avant tout des mesures proposés par le ministre et peu , voire pas, du classement PISA en lui-même.

C'était un parti pris en effet .
Winderly Abonné
Le 08/12/2023 à 08h 30

OB

Cette mise en perspective des résultats est salutaire, donc un grand merci.

Même si il n'est pas question pour autant de se réjouir de la baisse du niveau global pour la comparer à celle de la France - il serait intéressant de dresser des corrélations pour identifier la source potentielle de la chute de niveau.

Ceci dit l'article traitait avant tout des mesures proposés par le ministre et peu , voire pas, du classement PISA en lui-même.

C'était un parti pris en effet .
"des mesures"
J'ai relu l'article dans le doute, je n'en vois qu'une.

Je n'ai pas l'impression que les sources de la chute soient difficiles à identifier. On a même une bonne liste à la lecture des commentaires.