Le journal Fakir révélait la semaine passée qu'un mystérieux cabinet d'intelligence économique avait commandé 595 « articles bidons », en cinq ans, à un « journaliste qui fait des ménages dans la com’, pour payer les factures », sous pseudos.
Jusqu'à ce qu'Avisa Partners, son employeur, lui commande « un article pour dézinguer François Ruffin » qu'il aimait bien et où travaillait un bon ami à lui, à la demande de LVMH, qui avait fait espionner l'équipe de Fakir. Il décide donc de rendre l'affaire publique, dans le journal même du député et journaliste insoumis.
Il précisait notamment que ces faux articles étaient publiés « sur des sites d’information spécialisés, alternatifs, ou sur les blogs de médias reconnus (Mediapart, Huffington Post, Les Échos…) ».
Mediapart, qui enquêtait depuis des mois au sujet de ce qu'il qualifie de « l’une des plus grandes entreprises de manipulation de l’information intervenue en France ces dernières années », a ainsi découvert rien moins que 634 « faux » billets de blog publiés dans son propre espace participatif, rattachés à plus de 100 profils.
Codirigée par un proche de Sarkozy et de Zemmour, Arnaud Dassier, y travaillaient notamment l’actuelle porte-parole du gouvernement Olivia Grégoire ou l’ancienne plume d’Emmanuel Macron à l’Élysée Sylvain Fort, qui « vient de faire ses cartons de l’entreprise pour des raisons éthiques, selon La Lettre A » :
« Co-organisatrice avec la gendarmerie nationale du Forum international de la cybersécurité (FIC), le principal événement européen sur les questions de la sécurité et de confiance numérique, Avisa Partners rassemble – ou a rassemblé – en son sein des figures du renseignement, du monde des affaires, de la politique ou de la diplomatie. »
Questionné par Mediapart, Avisa Partners estime que l’on « présente comme “manipulation de l’information” une activité qui est en réalité une prestation d’accompagnement ou de mobilisation qui permet à [ses] clients de contribuer légalement et utilement au débat public ». La société insiste sur le fait qu’il s’agit de « contenus sourcés et objectifs, parfois d’opinion, mais jamais mensongers et diffamatoires ».
Mediapart n'en a pas moins identifié de nombreuses tribunes visant à « noircir la réputation d’une entreprise concurrente au moment d’un appel d’offres ou, pour un régime autocratique, de faire croire à l’existence d’informations gênantes sur un opposant ».
Au nombre de ses clients : l’autocratie du Kazakhstan, « pour l’organisation d’une exposition internationale, la pétromonarchie du Qatar pour la promotion de ses investissements en Europe et du Mondial 2022 », ou encore « la multinationale pharmaceutique et agrochimique Bayer pour la publication de contenus sur les réseaux sociaux afin de "contrer l’activisme anti-OGM" ».
Le journal a chargé son avocat « d’étudier toutes les suites judiciaires pour faire sanctionner des pratiques qui corrompent le débat public, en violant ses règles éthiques et démocratiques ».
Commentaires (136)
#1
Arnaud Dacier (ont le papa bidonnait déjà des reportages dans les années 80⁄90 @ TF1… bon sang ne saurait mentir comme disent les débiles
), les pandores, les liens avec le big business…Pourquoi ne suis je pas plus étonné que cela?
l’intéressant dans cette histoire, c’est de voir s’il va y avoir des poursuites judiciaires et si oui, quelles seront leurs qualifications? intelligence avec une puissance extérieure? dénigrement? Manipulation de cours? harcèlement?
#1.1
Haute trahison -> 30 ans
#2
HS : Merci de poster enfin le brief le matin !
#3
Bon sang les blogs sur les sites de grands médias, quelle idée de merde ils ont eu là. Grâce à cette invention « géniale », n’importe qui peut publier des torchons avec une jolie entête de grand média.
J’espère au moins pour eux que la rentabilité est bonne parque c’est pas glorieux pour l’image de marque.
#3.1
rien moins que 634 « faux » billets de blog publiés dans son propre espace participatif..
(avec leur connerie) on ne sait plus QUI croire !
tt. le monde raconte ‘des cracks’ !
#3.2
L’entête n’est pas la même (en tout cas sur Mediapart), donc je ne pense pas que ça donne la moindre légitimité aux articles publiés. Sur le fait que ce soit une idée de merde, j’ai des doutes, la radio publique a aussi ses espaces où les auditeurs peuvent intervenir en direct, la participation, quand elle est bien encadrée, peut-être une vraie richesse. Je vous invite à regarder l’émission “Les blogs de Médiapart infiltrés, manipulés : la grande arnaque - L ‘Instant M” sur youtube où ils développent un peu cette idée.
#4
Foutez moi Bernard Arnault et Sarkozy en taule
#5
j’ai lu l’article en entier sur Fakir, et c’est assez édifiant comme méthode, avec assez souvent la suppression de commentaires un peu trop soupçonneux sous les articles de blogs.
#6
Pour moi, désinformation implique une part de mensonge (calomnie, fausse information). A la lecture de l’article de Fakir, cela me semble majoritairement être une sorte de lobbying. Je ne discute pas sur la méthode en elle même, qui est malhonnête, dissimulée et n’ai pas du journalisme, juste de la comm.
Ce qui me sidère, c’est la capacité des gens à croire et assimiler ce qu’ils lisent, tout en ne sachant rien du média ni des intentions des rédacteurs. Si je lis un article sur un média connu, je suis capable de connaitre sa ligne éditoriale (Médiapart, Liberation, Le Figaro etc.). Dans l’article de Fakir, ils indiquent plein de sites dont j’ai jamais entendu parler. Il n’y a pas de raison de faire confiance à ces sites à priori.
#7
Impossible. Seuls les russes font de la désinformation.
#7.1
Ouin ouin, on est vraiment trop méchant avec l’état fasciste russe.
#7.2
«L’ennemi est bête : il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui !».
En attendant la censure des infos et d’une chaîne comme RT dans un pays dit démocratique est pour le moins problématique pour qui a un l’esprit logique (et a justement une conscience démocratique).
#7.3
Plus qu’avec l’état nazi ukrainien en tout cas.
#8
On voit bien la différence entre la “droite” et la “gauche”, dans le cas présenté ce sont des commandes avec paiement, chez Reporterre ou Greenpeace la désinformation est bénévole.
#8.1
Tu as des informations sur la “désinformation” de Greenpeace ou de Reporterre, ou c’est juste du dénigrement ?
#8.2
Exemple de désinformation de Greenpeace sur le nucléaire.
La vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=xx55qcGdXOo
Les sources de la vidéo :
https://www.lereveilleur.com/electricite-verte-selon-greenpeace/
#8.5
En quoi est-ce de la désinformation ?
Le site de Greenpeace explique bien leur choix :
“[…] du nucléaire (une énergie dangereuse et qui génère des déchets pour des milliers d’années), est plus durement sanctionné. Il écope d’un « carton rouge » et se retrouve dans la catégorie « Vraiment mauvais » du classement.”
#8.7
Mettre en titre réchauffement climatique et discréditer un moyen qui est à 3,7g de CO2 / kWh produit (plus bas que le solaire ou l’éolien) à cause de peurs dogmatiques et irrationnelles, ce n’est pas de la désinformation ???
#8.12
Ce ne sont pas des peurs irrationnelles. Les accidents nucléaires ont existé, plusieurs ont déjà eu lieu. Et les centrales nucléaires sont des cibles “tentantes” pour une attaque terroriste, par exemple.
Quand tu constates les dégâts que ça occasionne en cas d’accident, même si les risques sont faibles, il faut être de mauvaise foi pour dire que c’est “irrationnel”.
Alors, effectivement, ça pollue très peu en termes de CO2. Mais le souci, c’est qu’il n’y a pas que ça à prendre en compte. On ne sait toujours pas se débarasser des déchets (qui durent, pour beaucoup d’entre eux, des milliers d’années ou plus), on sait juste les stocker dans des endroits où on espère qu’ils ne poseront pas trop de problèmes.
On n’a pas non plus de grosses réserves naturelles de combustible nucléaire. Je crois qu’on pourrait en extraire dans le massif central, mais on reste massivement dépendants d’importations, donc de pays étrangers.
Enfin, les coûts des centrales ont tendance à exploser avec des défauts, des surcoûts surprise, etc…
A l’inverse, les ENR sont de moins en moins chères à produire, sont sûres (les dégâts occasionnés par un accident d’éolienne ou de panneau solaire sont assez négligeables - bon, pour un barrage, pas forcément, mais ça restera moins qu’un accident nucléaire), et sont au final plutôt bien acceptées.
Donc, non, le nucléaire n’est pas une énergie “supérieure”. C’est une possibilité technique, qui était une bonne idée à l’époque où on produisait des bombes atomiques, ça allait de pair. On va vers un désarmement (ou du moins, une non-prolifération), et depuis, on a plus de recul sur les dégâts et les risques, et les technologies alternatives ont progressé, et sont devenues plus rentables. Normal de modifier les choix politiques en fonction, non ?
#8.13
Le nombre de morts provoqués par le nucléaire civil est de plusieurs ordres de grandeur inférieur à celui provoqué par l’hydraulique. Et je ne parle pas du charbon, dont la combustion en centrale électrique rejette en plus… des produits radioactifs /!
Les déchets : soit ils sont à très forte activité et, partant de là, à vie courte.
Soit ils sont à vie longue, mais dans ce cas leur niveau d’activité est globalement faible. Perso, j’ai trouvé les démonstrations sur le sujet du Point Genius plutôt convaincantes - mais il est vrai qu’il se source pas mal chez EDF, ça peut en rebuter certains (j’ai mis une de ses vidéos en lien, mais il en a fait quelques unes qui expliquent vraiment l’ensemble des processus en jeu).
Au passage aussi : les “déchets nucléaires”, s’ils sont majoritairement produits par la production d’électricité (apparemment c’est de l’ordre de 60%), viennent aussi d’autres sources, notamment la médecine. On arrête d’essayer de soigner les cancers pour faire plaisir à Greenpeace ?
Pour l’Uranium : oui, on se fournit à l’étranger. Question : quel est le point commun entre entre l’Australie, le Kazakhstan, la Russie, la Namibie, le Brésil, l’Afrique du Sud…? Ils sont dans les 10 premiers producteurs d’uranium. Si un de ces pays devait faire défaut, il y a de quoi se retourner. D’autant plus qu’en France, une bonne partie du combustible utilisé dans les centrales françaises est en fait du MOx, obtenu après retraitement des déchets usagés. En bref… la pénurie n’est pas un problème.
#8.9
S’il te plait, regarde la vidéo qui explique pourquoi on peut considérer la position de Greenpeace comme discutable et leur communication comme désinformation.
#8.10
mais qui écoute encore greenpeace et les lobbys de la gauche, sérieusement?
#8.11
fin je sais pas, moi quand je vois de l” ““information”” propagée par :
un jeune de moins de trente ans (quoique)
youtubeur
en tshirt/sweetshirt moulant
dans son salon
à la webcam
parler pendant une demie heure parce qu’il a la tchatche
tout seul
pour moi c’est de la propagande 100% improvisée niveau ce2, le truc à porter du premier pékin qui veut pas réfléchir (parce qu’il est trop c..) et les premiers à regretter l’absence de propagande maternelle sur youtube sont les raelliens qui en auraient grave profité ya vingt ans.
pour moi c’est du niveau plus bas que la pub pour les pompes à chaleur ou le CPF par voie téléphonique…
évidemment, je lui accorderai pas les trois secondes de visionnage nécessaires à l’algo YT pour qu’il comptabilise ma vue dans ses stats. J’abhorre ce genre de nouveauté ; demain ma grand mere pourrait s’improviser journaliste? Pas pour rien s’il existe une carte pour réglementer une profession qui.. a plus de pouvoir que la sphère politique !
#8.3
suffit de voir leur classement des sources d’énergie contribuant au réchauffement climatique. (uniquement sur Greenpeace France) ou le nucléaire et noté comme la pire.
je t’incite a regarder les vidéos du “Réveilleur” sur YT.
Edit : Grillé par Paraplegix
#8.6
Chaque publication sur le nucléaire, l’agriculture ou les OGM est un tissu de mensonges, régulièrement débunkés par les connaisseurs des différents domaines, voir par exemple les réponses de Tristan Kamin ou Emmanuelle Ducros.
#8.8
Tu cites des lobbyistes qui se sont apparemment déjà faits griller plusieurs fois
Greenpeace est une ONG très connue, et son biais contre le nucléaire n’est pas un secret. Les peurs ne sont pas juste dogmatiques, vu comment le parc nucléaire français est géré.
#8.4
c’est plus subtil que cela, le financement de ces associations peut prêter a interrogation mais comme il ne s’agit que de 10⁄15% du financement total c’est difficile d’en déduire une manipulation ou un conflit d’intérêt
c’est celui qui paye l’orchestre qui choisi la musique
#9
Je ne lis jamais les blogs.
Un type pendant 5 ans fait n’importe quoi et puis tout d’un coup il a une conscience.
#10
Les blogs sur des journaux, c’est un peu comme les marketplace des plateformes, à éviter !
#11
Bon … faudrait peut être mettre en place un système qui obligerait le journaliste à signer les articles qu’il fait publier (pas de pseudo, pas de prête-plume).
Éventuellement autoriser la rédaction a signer si la protection du journaliste est nécessaire (histoire d’engager une réputation dans l’histoire).
Ça existe une extension de navigateur qui affiche une réputation d’un média (et qui serait fiable) ?
#11.1
On parle de blog pas de journalisme.
On parle aussi de lobbying plus que de désinformation (même si la frontière est mince).
#11.2
Oui mais même dans les blogs ça semble avoir été signé par des pseudonymes / prête-nom.
Dans l’article sur fakir il est écrit que des articles étaient offerts gratuitement à des médias (comme contrepoint par exemple).
Prends quand même en considération que le gars qui dénonce ces pratiques a écrit des articles favorables au nucléaire commandés par EDF.
#12
Il vaut mieux en rire qu’en pleurer paraît-il…
#13
Ah, mais je le prends totalement en compte. Je les ai vues et il ne dit pas “METTEZ DU NUCLÉAIRE PARTOUT” à l’inverse de Greenpeace “LE NUCLEAIRE C’EST SATAAAAAN”…
Il se base sur les rapports du Giec ou RTE entre autres. Ces vidéos sont sourcées, ces explications plutôt factuelles et ces chiffres sont vérifiables. La ou Greenpeace son argument pour noter à 0 le nucléaire, c’est que c’est “dangereux” (à mon avis, c’est très exagéré) et le nucléaire est intermittent et que pendant que les centrales est à l’arrêt, il faut du fossile pour compenser. Par contre GP n’a pas l’air de prendre l’intermittence en compte pour le solaire et l’éolien…
Ces vidéos “favorables” sur le nucléaire sont seulement là pour remettre les choses au clair. Expliquer plus le fonctionnement du nucléaire, comment sont calculées les émissions (oui, les 12g/eCo2 prennent en compte l’ensemble du cycle de vie d’une centrale), comment sont gérés les déchets et leur dangerosité, etc
#13.1
Ouais je savais que je n’étais pas clair.
“Le gars qui dénonce ces pratiques” c’est Julien Fomenta Rosat (je crois). Celui de l’article de Fakir dont l’article de nextinpact fait écho. Je ne parle pas du réveilleur.
Je ne vais pas débattre du nucléaire ici car ça va me demander beaucoup trop de temps pour me renseigner et éviter le champ de mine de désinformation sur ce sujet.
Mon avis est assez simple, si le nucléaire doit exister, il doit être possédé à 100% par le gouvernement du territoire sur lequel le réacteur se situe (et éviter les absurdités comme la centrale nucléaire de Chooz, par ce que si c’était sans dangers elle aurait pas été construite là …)
Ah oui, le moins de sous traitants possible (et tout retard de chantier doit être assumé par le constructeur).
#13.2
Pour le nettoyage bien dégueu, une majorité de gars avec des problème sociaux, sans famille, recruté au travers de plus de 10 sous traitants… Je n’arrive pas à retrouver le reportage, dommage, ça date d’une dizaine d’années. Depuis, ils ont limité le nombre de sou traitant pour cette tâche.
#14
“journaliste fantôme”
“l a été publié sur Contrepoints.org, « journal en ligne qui couvre l’actualité sous l’angle libéral »”
“Tous mes articles”
Une histoire de sémantique ou bien ?
#15
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le débat du nucléaire :
Thinkerview : Nucléaire : Choc énergétique, inflationniste, écologique ? Nicolas Nace & Gilles Babinet
https://www.youtube.com/watch?v=F7S76vLLzMk
Cela à 15 jours et c’est très intéressant, on a les 2 points de vue.
#15.1
thinkerview on va y arreter parce que son sky devient encore plus ultra qu’élise lucet, il fait dans l’extreme gauche et pire encore, essaie d’arracher coute que coute les mots de la bouche qu’il veut entendre de ses invités ; pour moi il essaie de devenir la réincarnation symbolique des gilets jaunes, des dissidents, des marginalisés, radicaux pour certains, et pire encore : il inspire à la haine des élites et la jalousie des riches, comme si notre sol ne tremblait pas suffisamment depuis trois ans..
perso je boycotte…
#16
C’est une fausse bonne idée le moins de sous-traitant. C’est déjà le cas dans certains secteurs du nucléaire et sur certaines centrales. Quand le sous-traitant est trop “gros”, il va fixer ses règles. Et t’en vient par exemple à des situations où des salariés du sous-traitant sont en poste fixe sur une centrale alors que leurs activités ne peuvent être réalisés qu’en arrêt de tranche et que donc ces salariés pourraient tourné entre centrales. Et si la centrale veut pas, le sous traitant ne renouvelle pas. Et là, souvent, tu trouves personne avec les compétences pour prendre la relève. Il arrive même que de gros sous traitant rennomés ne veulent plus supporter certains entretient, car pas rentables pour eux. Mais comme c’est du matos qualifiés, souvent à l’origine fabriqué par ce même sous traitant, très difficile de trouver qqu’un pour faire le taf à la place.
Attention je ne dis pas qu’il ne faudrait pas remettre à plat tout le système, juste qu’au fil des décénies le sac de nœud est très compliqué.
#16.1
J’ai juste mis ça par ce que j’ai l’impression que c’est toujours de la faute au sous traitant quand il y a un problème.
Je pensais aussi aux sous-traitant dans le cadre de l’exploitation de la centrale.
En gros éviter que l’exploitant ne puisse décharger sa responsabilité sur un autre.
#17
Ce n’est pas parcequ’on s’autoproclame journaliste dans un blog qu’on l’est.
#17.1
Contrepoints.org n’est pas un blog mais bien un journal en ligne.
Ceci n’est pas un commentaire appuyant la qualité de ce site.
#17.2
franchement ce genre de site se revendique souvent de l’ulra gauche, ca ressemble beaucoup à streetpress dont leur “Le journaliste qui se dit « neutre » trahit et le journalisme et ses lecteurs.” est une igomnie catastrophique : le journaliste doit etre neutre au plus, en lisant je ne dois pas pouvoir transparaitre une lettre, une virgule me permettant d’identifier le rédacteur, seulement les faits, rien que les faits et rien d’autre que les faits ; ce pourquoi en france je lis que l’afp avec NXI
#17.3
T’as pas bien suivi le sujet … c’est dommage
Contrepoing c’est bien un journal, de merde mais un journal tout de même, et le gus est bel et bien journaliste.
#18
avisa partners (ca fait 10+ ans qu’ils existent) et son concurrent l’adit font avant tout des ENQUETES ;
très surprenant de voir cette diversification du numérique :
a/ ca doit surtout plaire à l’adit qui doit sabrer le champagne, les deux entreprises sont utra rivales
b/ c’est tres etrange qu’adisa se rabaisse à une telle demande, d’ordinaire ils sont concentrés sur des missions bien plus spéciales
c/ l’nfo ne peut venir que de l’intérieur, quand on tombe sur adisa ou l’adit on sait jamais que c’est eux
d/ si l’adit ou adisa est passée, c’est que le mastodonte kroll est déjà passé ; vous les connaissez pas? ya une affaire énorme en 2013 qui cite ce dernier ; faut par contre lire les rapports de la commission à la loupe pour comprendre le domaine des trois pokémons ;)
félicitatios à adisa de se tirer une balle dans le pieds avec un tel contrat, l’adit l’aurait jamais pris..
l’adit et adisa sont normalement beaucoup plus sérieux!
cf https://www.challenges.fr/economie/adit-vs-avisa-la-nouvelle-guerre-de-l-intelligence-economique-tricolore_727501
#19
Comment ? Les médias nous manipulent ? Pour de l’argent ? Payé par des lobbies/politiciens ?
#20
Partir sur un débat sur le nucléaire ! Si celle-là je l’avais vu venir
#21
Conclusion:
«Note de la rédaction : On s’est rendu compte, peu après la parution de l’article dans notre édition papier (Fakir n° 103) que iStrat, l’agence de lobbying numérique, a été codirigée de juin 2013 à 2014 par… Olivia Grégoire, l’actuelle porte-parole du gouvernement !»
#21.1
Tout le monde passe à coté ici
#22
Je ne vois pas comment ces mesures empêcheraient l’article d’être de la désinformation.
#22.1
Ça ne empercherait pas.
Mais ça donnerait une arme à ceux qui veulent filtrer en fonction de la réputation (“ah c’est machin qui a écrit, il vend sa plume au plus offrant ça ne vaut rien”).
Et ça donnerait un outil légal pour prendre des actions contre les entités qui publient ce genre d’articles.
Ça pourrait aussi réduire la valeur des articles de commande. (Moins de réputation, moins de valeur).
Un peu comme si il fallait signer son code, ça n’évitera pas les bugs, mais si c’est toujours le même qui en fait on pourra agir.
#23
Contrepoints.org d’ultra gauche ? Tu es sûr ?
#23.1
Contrepoint c’est liberal, mais surtout un site de merde.
#23.2
C’est à ::1 qu’il faut dire ça.
#24
Vu que ta grand-mère a plus de 30 ans, qu’elle se dit journaliste et pas youtubeuse, pas de sweetshirt moulant, elle est forcément plus crédible donc go l’écouter bordel !
Après on te donne une vidéo, tu regardes l’image de base et tu la jettes d’un revers de main parce que la personne qui explique ne satisfait pas tes aprioris de vieux sage. Sérieusement ?
Retourne bouffer les paroles de Didier Raoult qui doit probablement te donner l’image d’un mec qui sait de quoi il parle. Bah oui, il est “ancien”, à l’hôpital, dans un bureau en blouse blanche, donc forcément il détient la vérité vu l’image qu’il dégage !
#24.1
quand tu veux faire une activité tout seul, qui n’impacte que ta personne, aucun probleme, ca te regarde.
quand tu veux influencer les gens, t’évites à tout prix de te la jouer éric drouet, qui riait de ses fotes dortograf : c’est d’abord insultant, ensuite en france les gens donnent légitimement (et ils ont raison) du crédit en fonction de l’image première que tu renvoies au moment où tu te présentes.
journalo improvisé dans mon canap, je vais pas l’écouter dix minutes pour l’évaluer. Le premier point d’apparence est donc déjà éliminatoire, oui, absolument. Sauf pour les lycéens qui veulent renverser le monde.. et finissent à l’unef
#25
Bon le jugement à l’apparence ça va bien deux secondes, comme le veux l’expression l’habit ne fait pas le moine.
Faut pas être surpris d’avoir une armée de politique bas du front à tous les étage si tout le monde juge au faciès.
pour info voila ça fiche wikipedia du Réveilleur, il est LÉGITIME à vulgariser ces sujets. D’ailleurs même sans sont parcours au vu des sources données il abat un travail de titan pour que n’importe quel quidam puisse avoir un niveau d’information suffisant pour faire ces choix en âmes et consciences (Ce que ne font pas nos politiques/journalistes)
PS bien d’autres vidéaste sont légitime a vulgariser au vu du travail produit même sans diplôme et ou activiter dans le domaine vulgariser.
#26
Le gars écrit des articles pour désinformer, par contre quand ça touche à son pote, là ça va trop loin. ! Monsieur a des principes tout de même
#27
Si tu boycottes c’est normal d’avoir un avis si biaisé … il invite tous les bords
#28
OSEF du messager, ce qui compte, c’est ce qu’il dit, et (encore plus) ses sources, qu’il indique et que tu es libre d’aller voir si tu ne veux pas l’écouter, lui.
En l’occurrence, les 12g de CO2 du nucléaire, il ne les sort pas de son chapeau ou d’une plaquette publicitaire d’EDF, il les sort des rapports du GIEC, qui sont considérés comme faisant autorité dans le domaine. Et qui eux-mêmes sont largement sourcés, avec des informations sur les hypothèses prises pour aboutir aux conclusion (je parle des rapports, pas du “résumé pour décideurs”).
Sur quoi se base Greenpeace pour dire le contraire ?
#28.1
Petite précision, la dernière ACV du nucléaire français récemment publiée par EDF aboutit à une valeur de 3,7g CO2 / kWh tout compris (construction, démantèlement et déchets compris).
L’écart avec les 12g du GIEC s’explique par le fait que le plus énergivore dans le nucléaire est le traitement du combustible, en France c’est réalisé avec de l’électricité d’origine majoritairement nucléaire donc peu carbonnée, donc cercle vertueux.
#28.2
Hello, je reviens sur notre discussion :
Je me suis peut-être mal exprimé : le nucléaire français se retrouve coincé par le rôle indispensable du duo sino-russe, un maillon très important dans la chaîne de l’énergie nucléaire civil, voici la citation du monde diplo :
C’est ça qu’il faut retenir. Les articles “officiels” souvent biaisés par le sponsor étatique ou d’une société privée disant que nous sommes à l’abri de soucis énergétiques, que le nucléaire est ultra clean sont aussi à lire avec un esprit critique. Il est clair que le nucléaire a des avantages indéniables et qu’on a moins de pression que l’Allemagne actuellement, mais il a aussi des soucis (incidents, stockages, approvisionnement, etc.) qui existent et qu’il faut garder à l’esprit, tout n’est pas binaire.
Pour en revenir à l’article sur la désinformation française, ça n’a rien d’étonnant : il suffit de visionner plus de 30mn d’une chaîne d’information en continue ou lire certains faits divers de presse propulsés à la une, accompagnés de commentaires très influenceurs qui orientent souvent les idées vers des stéréotypes de comptoir de bistro pour comprendre la guerre d’influence intérieure et extérieure qui se fait chez nous (comme dans beaucoup d’autres pays d’ailleurs).
Jean-Claude Dassier, père d’Arnaud Dassier cité dans cet article, intervenait d’ailleurs hier sur CNEWS, propulsé en tant qu’expert avocat juge bourreau “totalement indépendant” bien sûr pour parler de la laïcité à l’école… avec le projecteur braqué sur l’Islam. Y avait tout les stéréotypes sur cette chaîne, le terrible burkini qui empêche les gens de vivre, l’amalgame sur l’abaya (qui est une robe et non un voile), la phrase terrifiante “chiffres en hausse”, etc.
La préoccupation n°1 des français n’est absolument pas la hausse des prix de la nourriture, du carburant et du potentiel prochain hivers, ni l’augmentation des cas de covid (sanitaire ET la crise actuelle du personnel médical), le port du masque est “demandé” dans les transports et on en voit l’efficacité, les français le portent tous dans les rames de métro. Surtout ne nous préoccupons pas de tout ça… lisons ces chaînes et articles et surtout commentez partagez likez !
#29
“La neutralité n’existe pas.”
C’est l’axiome de ceux qui veulent t’obliger à choisir un camp. De préférence leur camp. Au pire l’autre camp. L’essentiel c’est que le monde se réduise à une simple logique d’opposition frontale.
Avisa Partners, Fakir et Mediapart sont tous les 3 dans cette logique : la neutralité n’existe pas. Et ils ont chacun choisi leur camp.
#30
En même temps, Fakir/Ruffin…
(d’accord avec ton commentaire)
Quand on voit aussi le contenu de certains blogs liés aux journaux, c’est pas mieux que ce que dénonce Fakir (en pensant dénoncer un énorme scandale alors que bon).
Joli.
#30.1
Alors, on vient défendre son employeur.
#31
Pas compris le rapport
Pas compris non plus ? Tu as été le premier à être insultant en dénigrant un travail de fond fait par une personne juste parce qu’elle est jeune et ne se présente pas selon TON idéal de savant.
Non, il n’ont pas raison. C’est un biais cognitif qui est communément appelé l’effet de Halo. Et il est rare que la première image est la bonne.
Et bah écoute, reste dans ton canap, met tes œillères et, à l’instar de ton pseudo, continue à rester dans ta bulle qui ne va pas plus loin que le bout de ton nez.
#32
Il a fait partie de “ReOpen 911”, et il est plus ou moins inféodé au Kremlin, c’est documenté.
Au début quand je ne connaissais pas, je trouvais ça une bonne idée pour le format, mais j’ai vite trouvé l’intervieweur bête et orienté, et ensuite la liste des invités et les sujets, j’ai compris.
#33
Comment cela peut être légal? Et comment confondre un fait et l’opinion relatif au fait?
Quelle prétention pour ces cabinets de se présenter utiles alors que c’est juste un business comme celui de McKinsey pour Macron et ses amis.
J’espère que la proposition de loi du Sénat aboutira pour que l’Etat reprenne le contrôle sur le pays et dans l’intérêt général.
#34
Heu, tu parles du “Réveilleur”, Rodolphe Meyer ?
Celui qui donne les sources de ses affirmations et qui fait de la pédagogie ?
En plus plus haut tu critiques “Greenpeace et les lobbies de la gauche” (auxquels Rodolphe répond), du coup je ne pige pas qui tu ne critiques pas.
Non ça m’étonnerait aussi :-) .
Contrepoints offre régulièrement des articles intéressants en tous cas, qui donnent matière à réflexion.
Effectivement je ne pige pas son attitude.
(ou trop peu de journalistes et politiques)
C’est plus un journal de merde que Fakir ?
C’est ce qu’il dit, mais quand tu regardes bien il invite surtout des gens peu modérés, et pour servir un discours délétère. C’est pas difficile à voir, en plus le mec est agaçant par ses questions régulièrement hors sujet ou idiotes, face à Jancovici et Bihouix en particulier.
Le personnage : https://www.liberation.fr/checknews/2019/11/27/le-fondateur-de-la-chaine-thinkerview-etait-il-un-membre-actif-du-forum-reopen911_1764258/
également dénoncé par ConspiracyWatch pour ses liens avec le Kremlin https://twitter.com/conspiration/status/1195327601214140416
#35
Tu devrais ouvrir un journal (papier ou sur un site), tu vas découvrir des choses…
T’es au courant que McKinsey existe depuis bien longtemps avant l’existence même de Macron ?
Je ne pige pas “se présenter utile alors que c’est juste un business” : une boulangerie c’est utile et c’est un business, c’est mal aussi ?
Rien que ça… Elle améliorera probablement l’aspect transparence, mais dans les faits le recours aux cabinets de conseils et aux ESN comme Cap, Atos, Sopra-Steria (car c’est souvent ça aussi) continuera à être notable.
#35.1
La boulangerie fait du pain, pour tous les français (peut être même pour OlivierJ si l’intéressé voit en cela un bienfait pour Lui, Ô Être >). ;)
Du pain pour les français d’en bas, ceux qui ne sont rien, ceux méprisés par cette minorité (20% du pays, c’est bien cela?) dont on sait qu’elle ne représente qu’elle-même, la France d’en haut d’EM.
La France d’en bas, elle, est attachée précisément aux boulangeries des territoires des gaulois réfractaires qui voient de moins en moins de boulangeries dans leurs villes et villages.
Et c’est en cela qu’on peut mesurer son utilité, et tous les jours que le calendrier républicain fait, du pain, pour nourrir tous les ventres, pas seulement ceux de Paris..
Tu vois le concept: les ventres pleins ne coupent pas la tête de leur régent..
La France d’en bas trouve que la France d’en haut commence à lui coûter cher, moins en pognon qu’en confort de vie, vois-tu?
Donc, McKinsey, en quoi ce cabinet étatsunien est et/ou a été au mois aussi utile par rapport à 1 seule boulangerie ?
#35.2
Tu fumes de la bonne le soir avant de dormir je vois.
#35.3
Tu résumes en une seule phrase toute ta condescendance habituelle..
#35.4
T’as qu’à pas écrire n’importe quoi.
Je ne suis éventuellement condescendant que face à des propos fantaisistes (pour le moins).
#35.5
De ton point de vue, ce que j’ai exprimé serait n’importe quoi. Nous ne sommes pas à l’école, le takapas est de trop.
Ta condescendance doublée du mépris que tu exprimes, n’est rien d’autre que le reflet de ce que tu es.
Restons en là.
#35.6
+1000000
Je me sens moins seul face à sa condescendance.
On est trop con pour le comprendre en fait, tu fais bien de t’arrêter là. On aura toujours tord face à ce type. On a pas le niveau
#35.7
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Pour prendre la défense d’Olivier sur ce coup-là, ton truc sur les boulangers et MacKinsey, outre mélanger des torchons et des serviettes, était tellement mal rédigé qu’il fallait s’accrocher pour comprendre où tu voulais en venir. Sa réaction est largement compréhensible.
ça ne concerne pas que les missions dans les services publics, tout remboursement de frais professionnel par un salarié doit être justifié par une facture. Même un ticket de métro. Sinon, ça pourrait être considéré par l’URSAAF comme une paie déguisée, et redressé comme tel.
#35.8
D’un c’est OlivierJ qui a fait un // avec la boulangerie.
Et de de 2, quand bien même ma prose est discutable( elel l’est, c’est vrai), est-ce autant nécessaire de répondre avec autant de condescendance?
La réponse est non. Mais nous parlons ici d’OliverJ plutôt méprisant à l’égard de ceux qui ne pensent comme lui.
Comment pouvez-vous croire que le mépris et la condescendance peuvent trouver une justification sur un propos même discutable ?
La réponse souhaitable eut été d’exprimer sa réserve sur le sujet mais avec la retenue habituelle lors d’un échange.
Cela s’appelle de la courtoise, de la politesse aussi, et même du respect. C’est la base de toute interaction entre personnes. On peut légitimement poser la question du comportement de l’intéressé et je ne suis pas le seul à le penser.
Voilà pourquoi je réagis et voilà pourquoi vos commentaires sont, je le crois, déplacés.
#35.9
Pour OlivierJ, je n’hésite pas à lui rentrer dedans quand je ne suis pas d’accord avec une chose qu’il peut dire, nous ne sommes pas toujours sur la même longueur d’onde, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais j’essaie dans mes réponses ou objections d’être clair et synthétique, en bref de faire “efficace” même si ça doit être au détriment du style.
#35.10
Tu veux dire que tu cautionnes les formes de réponses méprisantes et condescendante dès lors que le contradicteur aura mal rédigé son propos?
Si oui, c’est donc là encore de la condescendance.
#35.11
Pour moi tu es un interlocuteur estimable, en tous cas :-) . De mémoire je suis bien plus souvent en accord avec tes propos que l’inverse.
Et notre ami Cetera qui est souvent dans l’ineptie n’a pas l’air de comprendre que de lui faire observer qu’il raconte n’importe quoi n’est pas de la condescendance. Ça me rappelle un élu qui est accusé de cela quand il se contente de mettre un opposant face à ses inepties. Un concept des années 2020 sans doute.
#36
Je ne pense pas que greenpeace dise le contraire.
https://www.greenpeace.fr/nucleaire-solution-climat/
Il ne faut pas oublier que le CO2 est une des nombreuses composantes de la pollution environnementale.
C’est un des problèmes les plus urgent mais pas le seul.
Ils ont un article qui parle du nucléaire et du giec pour aider à comprendre leur point de vue (je ne te demande pas d’être en accord).
Le résumé
#37
“Salut, j’ai un article à te commander pour la semaine prochaine, 60 euros, dis moi si c’est bon pour toi☺
1 article sur l’adhésion du Montenegro à l’OTAN qui suscite de plus en plus de polémiques. Il faut que l’article soit neutre et journalistique tout en développant que le Monténégro est trop corrompu et victime de trop de crime pour adhérer à l’OTAN. Ne pas parler de la Russie.”
Moi j’appelle ça de la désinformation
#38
La désinformation c’est ce que les autres écrivent et qui ne te plait pas. L’information c’est ce qui abonde dans ton sens.
Comme on n’a jamais les informations brutes de décoffrage mais toujours interprétées par le teneur, la teneuse de plume ou par le présentateur , la présentatrice, on est toujours sujet à une certaine manipulation d’information et donc à de la désinformation plus ou moins grande, dans une direction comme dans une autre.
Gardons ça toujours en tête.
#39
Pour moi on confonds un peu trop mensonge et opinion.
Oui , le nucléaire produit des déchets , dont 95% sont dangereux pendant moins de 100 ans et un petite partie pendant hyper longtemps. Et oui, en même temps c’est en terme de CO2 la meilleure option pour une base d’énergie électrique pilotable (plus ou moins).
Savoir si l’on préfère subir les conséquence de l’un ou de l’autre des inconvénient est une histoire d’opinion, de sensibilité et de situation personnelle - ceux qui habitaient près de Salsigne (une mine d’or qui polluait les sols à l’arsenic) étaient sans doute moins heureux que ceux qui profitaient de l’orfèvrerie à Paris , et ce de tous temps.
Pour le nucléaire le fond de la question est de savoir si l’on est prêt, tous collectivement, à radicalement changer de mode de vie en ce qui concerne la conso énergétique - cad d’attendre du soleil et du vent pour faire des trucs et de ne rien faire le reste du temps , +/- ce qu’a fait la grande majorité de l’humanité jusqu’à l’avènement du pétrole (*).
En France il me semble qu’après la période électorale qui vient de passer le résultat est très clair: Les vieux veulent changer le moins possible jusqu’à leur mort et après eux le déluge, et les jeunes s’en contrefoutent vu qu’ils vont pas voter.
Donc on aura ce que nos ancêtres veulent pour eux-même, quel qu’en soit les conséquences à long terme.
(*) Aujourd’hui il me semble que l’Allemagne souffre de ce non-choix : Pas de nuke, mais comme ils veulent pas assumer -> charbon).
#39.1
Tu oublies les possibilités de stockage et de modulation, offertes en grande partie par les barrages et stations de pompage réversibles. Si il n’y a pas de vent ni de soleil, c’est là que tu fais tourner plus l’hydro-électrique. A l’inverse, si tu surproduis ailleurs, tu arrêtes les barrages, ou tu commences à stocker de l’eau en altitude.
Je t’accorde que nos capacités actuelles sont très insuffisantes, mais personne n’envisage d’arrêter le nucléaire du jour au lendemain. Par contre, au lieu de créer de nouvelles centrales, qui ajouteraient de nouveaux risques, et nous embarqueraient pour au moins 30 ans sur cette voie, on peut être tenté de développer d’autres énergies, non ?
Rien qu’en éolien offshore, et en hydraulien sur les courants marins et la houle, on a un potentiel énorme. Et on est le premier pays en termes de zones marines, si je ne dis pas de bêtises, donc y’a un potentiel assez énorme à utiliser.
#40
… et je t’en remercie
Blague à part, je vais regarder tout ça.
#41
Les possibilités de stockage et de modulation sont très minces (le stockage, il n’y a rien qui soit à l’échelle de l’hydraulique pour lequel on est à peu près au maximum de ce qu’on peut faire en France, soit qql heures de stock et moins de 5% de puissance max consommée en hiver). La modulation (donc l’effacement de demande), ça peut fonctionner pour quelques pourcents de la consommation, pas en effacer 95% (dans un monde décarbonné, ce serait plus, dont des usages assez importants comme se déplacer, se chauffer, s’éclairer et se nourrir).
Il y en a qui veulent tout arrêter du jour au lendemain (du moins les jours pairs d’années bissextiles chez Mélenchon, la girouette insoumise)
L’éolien offshore, c’est aussi cher à construire que le nucléaire, et ce n’est pas plus pilotable qu’éolien terrestre/PV. L’hydrolien c’est une vieille chimère avec des machines hors de prix, impossible à maintenir, bref ça fait des années qu’on en parle et qu’aucun prototype crédible pour un déploiement de masse n’est apparu.
Quant à être le premier pays en terme de zone marine, probablement si tu comptes nos territoires ultramarins, mais ça va pas être facile de ramener du jus depuis les îles du pacifique…
#41.1
Pour Mélenchon, non, il ne proposait pas de sortir immédiatement. Juste d’arrêter d’en construire, et d’investir dans d’autres technologies.
Après, pour tes arguments, ils se tiennent (sauf pour le coût de l’éolien offshore, que je pense largement surestimé dans ton propos - si tu as des chiffres récents, ça m’intéresse, surtout mis en rapport avec les coûts d’un EPR et ses multiples surcoûts, malfaçons, etc…).
Mais tu oublies aussi le côté sécurité. Une éolienne mal faite qui se brise en pleine mer, ça fera pas grand-chose. Un réacteur mal soudé qui crée une fuite radioactive, ça sera pas la même.
Pour le stockage, on a d’autres solutions qui se développent. Du stockage chimique (tu peux créer des hydrures d’hydrogène, par exemple, ou d’autres composés), on pourrait créer du stockage gravitique supplémentaire (y’a pas que les retenues d’eau), on pourrait avoir de l’inertiel, des supercondensateurs, etc.
Et même si on reconstruit des centrales nucléaires, je reste persuadé que réduire leur part dans le mix (sans les remplacer par du fossile, gaz naturel-charbon-pétrole), est souhaitable.
Si on veut absolument un peu de gaz ou de combustible, y’a les centrales à biogaz (typiquement, obtenu dans les fermes et/ou les décharges), celles à biomasse (incinérateurs de déchets ménagers, ou de résidus industriels, comme les copeaux de bois, ou d’autres sous-produits).
Bref, y’a des moyens. Qu’on garde quelques centrales atomiques pour de la recherche, pourquoi pas (même si moins on en a, et moins on aura de risques), mais l’investissement devrait tout de même être concentré vers des domaines plus “verts”. L’écologie, ce n’est pas que la quantité de CO2 émise.
#42
Quel est le rapport avec la choucroute ? Rosatom ne construit pas de réacteur en France (ni au UK) et ils vont probablement se faire éjecter d’un tas de marché depuis l’invasion de l’Ukraine. La Russie ne nous fournit pas d’uranium dans des quantités importantes (voire pas du tout), et on sait enrichir notre U tout seuls. Que Rosatom ait (avait ?) une place importante dans le marché mondial, c’est indéniable (merci les écolos européens au passage, qui en sont grandement responsables). Que ça en fasse un acteur incontournable pour qui que ce soit (par exemple la France ou les USA), c’est loin d’être vrai.
#43
Si tu suis les scientifiques (du moins l’énorme majorité), les inconvénients du CO2 sont énormes comparés à celui de devoir stocker dans un coin quelques centaines de tonnes (voire milliers, ça dépend du type) de déchets.
C’est d’ailleurs plutôt les déchets les plus faciles à gérer car en quantité très faible par rapport aux déchets de pas mal d’industries polluantes.
On a le droit d’avoir peur quand on ne connaît pas, mais si on se renseigne correctement, continuer à avoir peu est irrationnel.
Les dégâts restent très limités à l’échelle d’un pays.
On sait très bien traiter les déchets et s’en occuper pour que ça ne pose aucun problème. L’ANDRA fait même visiter son site de Bures où ils perfectionnent le stockage en zone inerte.
C’est vraiment un NON problème si on regarde ça rationnellement.
Si on relance les filières à surgénération, rien qu’en France on a 300 000 tonnes d’uranium 238 (dit “fertile”) à valoriser, de quoi tenir quelques siècles. C’est toujours ça de gagné.
Tant qu’on peut s’approvisionner dans plusieurs pays, dont des pays non hostiles, c’est déjà pas mal.
Tu confonds avec la construction de l’EPR de Flamanville, qui non seulement est d’un type un peu nouveau et pour lequel on n’a pas (ou perdu) le savoir-faire depuis les années 70-80, mais en plus a pâti des mesures “ceintures et bretelles” qu’on a rajouté en masse depuis Fukushima, même si Flamanville n’est pas en zone sismique.
Pour les autres EPR qu’on va construire, le coût ne sera pas le même. La construction est d’ailleurs le coût le plus élevé, ensuite le “combustible” ne représente que 5 % du prix de l’électricité produite (avec l’amortissement). On voit aussi qu’une centrale nucléaire peut durer 60 voire 80 ans avec un entretien. Un peu l’inverse d’une centrale à gaz, pas chère à construire mais chère pour le combustible.
Ça reste trop cher et ça a capté plus de 100 milliards d’euros de subvention ces dernières années, ça a été dénoncé par la cour des Comptes. Tout ça pour un effet sur le bilan carbone égal à zéro.
Ça n’allait pas de pair, une centrale électrique n’est pas une bombe (une bombe est bien plus difficile à mettre au point, en plus).
Justement, on a vu que les technologies “alternatives” (en fait non car le vent et le soleil on connaît depuis des siècles) ne suffisent pas, c’est toute l’histoire depuis 200 ans, en commençant par le charbon. Dans le nucléaire aussi on arrive à produire plus facilement, surtout avec les économies d’échelle possibles.
En tous cas, des pays comme la Chine et la Russie ne vont pas se gêner pour continuer à développer la filière, dont la surgénération ; la Finlande aussi compte pas mal sur le nucléaire avec son EPR. Pas merci Jospin d’avoir arrêté Superphoenix pour plaire aux “Verts” et de faire prendre du retard à la France.
#43.1
Dire que les conséquences à l’échelle d’un pays, c’est vite dit. Oui, les zones peuvent être exploitées à l’avenir (si on se réfère à Fukushima, par exemple, où ils ont “sacrifié” des travailleurs pour retirer les 10 ou 20 cm supérieurs du sol, et permettre qu’on revienne s’y installer. Mais il reste des zones irradiées trop fortement pour y retourner, et, surtout, il y a pas mal de gens sacrifiés au passage. Même si ils n’en meurent pas, tu as des cancers, des malformations (suite à exposition durant la grossesse), etc.
Donc, oui, si on considère les vies brisées et les territoires inexploitables “temporairement” (mais sur des durées pouvant être très longues) comme un coût “acceptable” en cas d’accident, pour un pays, c’est pas grave. Mais du point de vue des populations impactées, c’est loin d’être la même. C’est comme juger que sacrifier quelques bataillons durant une guerre n’est “pas grave”. Certes, d’un point de vue stratégique, c’est peu. Du point de vue des humains qu’on envoie de force à l’abattoir, par contre…
Pour les subventions, y’a une différence entre la microgénération vendue comme un “investissement”, avec revente à EDF (Enedis, maintenant) à un prix supérieur au prix de vente, et l’aide à installation de centrales. De plus, tu peux aussi considérer que le nucléaire a été fortement subventionné.
Pour le lien avec le nucléaire militaire, il me semble que nous utilisions des sous-produits d’enrichissement dans nos centrales, initialement, non ?
#44
Non: ce n’est pas parcequ’un média s’autoproclame journal que cela en est un.
Contrepoints est un agrégateur de blogs tenus par des contributeurs qui ne sont pas journalistes.
Ce n’est quand même pas la faute des journalistes si des gus sur Internet confondent blog et journal.
Après les extrémistes de tous bords parlerons de “merdias” et autres joyeusetés et finiront par mettre tout le monde dans le même bateau (comme certains commentaires le montrent).
#45
J’ai jamais entendu ça même chez méluche.
Par contre l’Allemagne l’a fait après Fukushima donc on a un exemple édifiant de ce que ça peux donner.
Moi je suis pour la diversification des types d’énergie - sachant que effectivement l’éolien offshore, le marémotrice , la houle & tout nécessiterais déjà de démontrer en grandeur l’efficacité mais aussi & surtout la résilience au temps et à la météo.
#46
Cet article signé par personne, tout comme la source m’a l’air d’une sacré fake news.
Ce n’est pas parce qu’un type déclare avoir fait ceci ou cela qu’il faut le croire sur parole, aucune enquête, aucune rigueur journalistique.
#46.1
Au cas ou ce ne serait pas du troll (j’ai un doute)
L’article de Fakir est signé Julien Fomenta Rosat (je t’accorde que je ne trouve rien sur le net à part l’article de Fakir et ses copies)
Dans l’article ils parlent de hugo-revon qui semble bien référencé sur le site contrepoints (enfin, la page existe à l’heure où j’écris le message)
Ils parlent aussi de l’article Le compteur Linky mérite-t-il d’être aussi craint ? qui a été supprimé de contrepoints après le 22 juin.
Il faudrait vérifier tous les articles (mais attention, si contrepoints ont fait le ménage, d’autres l’ont peut être fait aussi).
#47
On t’a déjà répondu sur le sujet, pour ma part je suis assez circonspect sur le Monde Diplo, malheureusement trop orienté en général.
Personne ne dit que le nucléaire est “ultra clean”. Et quand l’État pousse le nucléaire, comme il l’a fait depuis De Gaulle, c’est basé sur l’avis des ingénieurs et pas celui de sociétés privées, surtout qu’à l’époque ça relevait essentiellement du public.
Je ne pige pas cette remarque supposée ironique alors que dès que le prix à la pompe monte un peu ça fait les gros titres partout et limite y a des manifs et LFI veut privatiser les sociétés distributrices.
J’allais te répondre mais deathscythe0666 l’a fait avec talent.
J’entendais déjà parler de ça dans les années 80 (j’étais encore un ado), avec par exemple l’usine marémotrice de la Rance (idée intéressante a priori mais qui n’a quasiment jamais été développée en pratique). On avait aussi des espoirs avec l’énergie des vagues.
#48
Dépenser des fortunes pour mettre en péril la sécurité d’approvisionnement en électricité, sans impact sur le CO2.
Ce qui coûte cher aussi avec l’intermittence c’est qu’il faut renforcer les réseaux électriques, et ce n’est pas donné, et consommateur en cuivre, béton et autre.
Tout ça c’est bien joli, mais pour l’instant si ça ne s’est pas développé c’est qu’il y a des raisons. Et le développement de tout cela demande des matériaux et de l’énergie, et si on regarde les prévisions, on va avoir du souci pour les 2.
Je crois en la capacité d’innovation technique, mais elle n’est pas sans limites.
Je recommande la lecture de Jancovici et de Bihouix à ce sujet.
Aucun intérêt, au contraire. On a une source pilotable et bon marché, c’est absurde de passer à autre chose.
Les ordres de grandeur font que ça ne pourra jamais être que de l’appoint, marginal.
On a peu de moyens en pratique. Et le nucléaire est une des sources les plus vertes vu le faible impact sur l’environnement, au kWh produit : faible empreinte au sol, peu de consommation de “combustible”, pilotable, “puissant”. Effectivement, l’écologie c’est uniquement le CO2.
Comme le dit Jancovici, le nucléaire est un amortisseur de la décroissance.
#49
Est-ce que tu sais pourquoi on s’acharne à utiliser du sodium dans les surgénérateurs ? C’est ça qui , il me semble a posé un gros tas de problèmes techniques à SuperPhoenix - même si on est d’accord que son arrêt est politique avant tout, mais bon c’était aussi un autre contexte international.
On en a pas sur le territoire métropoitain ?
Il me semble qu’on a du thorium en bretagne, assez pour couvrir pas mal de production si tant est qu’on développe la filière (même si c’est pas simple, c’est aussi de la 4ème génération).
De toute façon, si on relance aussi la surgénération, le problème du carburant est réglé, et celui des déchets se simplifie en terme de volume.
Je ne sais pas comment tu peux dire ça.
Il ne me semble pas que EDF ou les autres acteurs du domaine ont apprit de leurs erreurs, c’est même plutôt l’inverse: On persiste dans ce qui marche pas par copinage, administratif, hiérarchie et ego (l’exemple de superphoenix montre que ça ne date pas d’hier , mais ça s’est amplifié).
Je sais bien qu’une énorme centrale est plus rentable que plein de petite, mais à mon sens il vaut mieux plein de petites qui marchent qu’une grosse qu’on ne sais pas construire efficacement et qui sera un point de vulnérabilité en cas d’arrêt inopiné (situation actuelle).
Aujourd’hui l’A380 est arrêté et on a jamais vendu plus de A320.
Je n’ai pas de doute sur l’aspect technologique (encore que), mais sur l’aspect organisationnel et administratif des projets.
Les SMR (d’ailleurs d’autres pays développent de tels réacteurs, voire des tokamak … si ça marche un jour) est la seule chose d’un tant soit peu intéressant proposé par macron en 10 ans de pouvoir (je compte sa période hollande) . Même si je suis sur qu’on va créer des tas de commission en tout genre qui devront absolument donner leur avis avant tout développement (histoire de bien recaser les vieux à gros salaires qu’on veux pas mettre à la retraite) qui renchérirons le coût & les délais de ces solutions , ce qui dans 15 ans feront dire à la cour des comptes que c’est une gabegie..
#50
Oui, niveau bilan CO2 c’est assez moche.
Mais pourquoi “diversifier” quelque chose qui fonctionne bien ? C’est comme dire qu’on est bien stable sur un tabouret à 3 pieds, et puis supprimer un des pieds en rajoutant 2 pieds peu solides en imaginant que ça va être plus solide ou stable…
On n’a sacrifié personne. Tu confonds avec l’URSS et Tchernobyl.
Quels gens sacrifiés au passage ? Il n’y a eu aucun mort lié à la centrale de “Fukushima”, contrairement au tsunami lui qui en a fait environ 20 000.
Même en Ukraine il y a des gens revenus dans la zone irradiée. Et comme on l’a vu, même les grands animaux s’y portent très bien, c’est devenu une réserve naturelle, grâce à l’absence de l’Homme. Concernant Fukushima il n’y a aucune malformation ou cancer, personne n’habite dans les zones les plus problématiques. Ça reste une zone peanuts par rapport au Japon. Tout comme Tchernobyl n’a pas empêché l’Ukraine de vivre. Évidemment pour les gens évacués c’est dur, je ne vais pas dire le contraire.
En fait c’est le cas, mais Jancovici en parle bien mieux que moi, pour l’aspect bilan global. Le point c’est que les autres sources d’électricité ont fait bien plus de morts que n’en fera jamais le nucléaire civil.
Et quels sont les chiffres de cette subvention ?
Pour le solaire et l’éolien, c’est dans le rapport de la Cour des Comptes.
Le nucléaire militaire a permis de mettre au point l’enrichissement, mais il n’est que d’environ 5 % pour le civil, là où pour le militaire c’est plutôt supérieur à 90 % me semble. Je ne crois pas que le civil utilise les usines d’enrichissement qui font du “militaire”. Pour le civil il y a tout un conditionnement en pastilles d’oxyde d’uranium emballées dans des tubes en alliage de zirconium.
#50.1
On n’a “sacrifié” personne à Fukushima ? C’est marrant, je me souviens des appels aux salariés de Tepco à “prendre leurs responsabilités” (concept assez Japonais).
J’ai aussi entendu dire que de nombreux séniors s’étaient portés volontaires pour aller faire partie des nettoyeurs. Alors, certes, ce n’est pas l’URSS de Staline, et les soldats envoyés en commando suicide (sans le leur dire), et je ne pense pas que les Japonais ayant fait le nettoyage aient été forcés de le faire. Mais il reste que c’est un travail dangereux, dont on connait les conséquences néfastes pour la santé, et qu’on a pas ce genre de problèmes avec les ENR.
#50.2
Je pense que tu dois mélanger des choses, entre ce qui s’est passé à la centrale, et l’histoire de nettoyer le sol ailleurs.
En tous cas, jusqu’à présent on a zéro mort dû à la centrale proprement dite, par radioactivité. Mais, sauf erreurs de ma part, les quelques morts qu’on a eu, ils sont dus à l’évacuation, à cause du stress. Probable qu’en évacuant moins de gens ou moins vite le bilan aurait été quasi nul, surtout qu’une grosse partie de la radioactivité est partie côté mer.
#50.3
Les yakuzas ont recruté massivement des personnes en difficultés sociales pour les envoyer faire le nettoyage dégueu. Moins de chance d’avoir des plaintes après la mort quand la personne n’a plus de relations sociales ou familiales… Comme on en a fait en France ou ailleurs, mais là, un seul sous traitant, pas plus de 10 :) Info parue à l’époque, 1 an après environ. Flemme de chercher…
#51
Sur electricitymap ils produisent 2,82 GW sur 4 de disponible.
#52
Tu ne serais pas aussi un employé par Avisa Partners à la petite semaine toi ?
Cadeaux : Fabrice Arfi, Antton Rouget, Tomas Madlenak et Lukas Diko
Le premier est journaliste d’investigation, je le laisse le soin d’aller voir le profil des autres…
#53
Parce que tu assumes ici qu’il n’y a pas de problème et qu’il n’y en aura pas.
Or, bah c’est pas le cas : Comme dans tout système technologique, il y a des emmerdes, que ce soit réglementaire, administrative, géopolitique ou technique.
Là cet hiver on avait beaucoup de nuke à l’arrêt à cause d’une pauvre fuite sur un circuit de secours qu’on connaissait depuis les années 60, et à cause de ça on a eu le plus mauvais bilan carbone de tous les hivers (vu qu’on a importé de l’électricité charbonnée d’Allemagne à prix d’or , ils ont dû bien se marrer).
C’était débile d’arrêter les nuke pour ça en pleine saison de chauffage électrique ? J’en convient, néanmoins c’est ce qui s’est produit. Et je fait confiance à nos fonctionnaires pour trouver une autre raison l’année prochaine.
Et ça c’est celle qui marche déjà, j’imagine même pas les neuves.
Alors oui c’est un domaine qui est sans doute trop “normé” et très contrôlé (ce qui empêche nullement les fuites d’eau à tricastin d’ailleurs, ça permet seulement de faire tomber des têtes après coup) mais là tu vois je n’imagine pas, mais alors pas du tout, une simplification dans ce domaine.
En plus , et ça j’en ai eu confirmation par plusieurs sources à mon boulot, comme les vieux partent plus à la retraire quand ils sont rincés car ils veulent pas de décote, bah ça génère des tas de besoins d’emplois tertiaires / administratif de “contrôle” , “validation” (sur papier, hein), de “gestion”, …. qui coûtent une blinde car gros salaires, et qui ralentissent tous les process (en plus bien souvent ils créent leurs propres postes vu qu’ils sont décisionnaires ou qu’ils en connaissent).
Le pire est que demain, si notre démocratie tiens jusque-là ce sera nous à leur place…..
Et en cela, je ne parle pas que du nucléaire ici , mais de tous les domaines d’activités, ENR comprises.
#54
Le sodium est une des pistes explorées, oui. Mais comme tu dis, c’est une question technique, pas forcément insurmontable (on a en surmonté beaucoup d’autres). À quoi penses-tu en parlant de contexte international ? (quel est le rapport en fait ?)
Possible mais je ne pensais même pas à ça. Après tout pour énormément de choses, on n’en a pas ou peu sur le territoire.
Mais de quoi parles-tu ?
Disons qu’il y a un point optimum entre une centrale toute petite (par exemple plus facile à refroidir en cas de panne de plein de trucs) et une énorme centrale (où c’est plus compliqué mais le rendement est meilleure et le prix final du kWh aussi).
De ce que j’ai lu, c’est intéressant dans certains cas, pour pouvoir les transporter, ou dans des coins un peu isolé. Mais pour la France métropolitaine, pas tellement.
Drôle de paragraphe… On n’a pas eu besoin de ça pour lancer le programme nucléaire, ou même les 100+ milliards de subventions pour l’éolien et le solaire.
#55
Non. Je ne sais pas où tu as lu ça.
Le plus mauvais bilan carbone côté français ça reste joli par rapport à tous nos voisins. Et t’inquiète pas, on en est plus souvent à vendre aux allemands que l’inverse.
Mais que viennent faire “nos fonctionnaires” ici ??
L’arrêt de Fessenheim, c’est pas des fonctionnaires, c’est des politiques (Hollande pour ne pas le nommer, et Macron qui a cru bien d’honorer la promesse de son prédécesseur).
Et l’arrêt de certaines centrales, quand ce n’était pas programmé, c’est l’Autorité de Sûreté Nucléaire, ils font leur boulot sérieusement et on devrait en être content (un peu trop stricts sans doute, contrairement à ce que raconte les écolos politiques).
Faut pas croire tout ce que tu entends, ça m’a fait un peu marrer ce paragraphe, honnêtement ça fait pas sérieux.
#56
Pour en revenir à la news, les “medias” victimes sont clairement identifiés en tant que site “participatif” et non pas en tant que journaux.
Le problème est donc le même que pour les réseaux sociaux: arrêter de s’abreuver sur ce genre de site ne peut être que bénéfique pour tout le monde.
#57
Oui.
Voir un journal comme Fakir parler de désinformation, déjà c’est marrant. La qualifier de “massive” pour 600 articles en 5 ans, c’est encore plus fort.
#58
Consulte
#58.1
Toi aussi.
#59
#60
Fakir connait pas, un “journaliste” qui s’est gavé pendant 5 ans et qui soudain a des états d’âme parce que c’est ruffin, trop beau pour être vrai.
#60.1
A quoi fais-tu référence, en disant “gavé pendant 5 ans” ? Si tu parles de Ruffin et de son mandat de député, c’est le seul à s’être rémunéré au SMIC (et à avoir reversé le reste à des associations).
Il a même dit que la prochaine fois, il se mettrait au salaire médian, parce que au SMIC “c’était trop dur”.
#61
L’un des test de superphoenix était de démontrer la capacité de consommer du plutonium militaire.
C’est vrai que c’est un choix.
Mais je persiste : Aujourd’hui, on ne sais plus, et on ne veux plus de société unique qui fait tout , qui maitrise tout de A à Z avec un petit nombre d’ingénieurs compétent à la tête.
A la place on veux “optimiser les coûts” en sous-traitant tout , appels d’offres, …
Ça donne Flamanville entre autres choses.
L’idée serait d’en placer plusieurs petites unités les une a coté des autres sur le même site , histoire de simplifier la maintenance (voire le remplacement d’unités) en automatisant au maximum les opérations de chargement / déchargement , et en augmentant la résilience d’un seul site.
Ça n’exclue pas d’en poser comme tu le dis ailleurs, ce qui permettrait aussi de soulager le réseau de transport national.
Evidemment ça complique singulièrement la gestion du réseau dans son ensemble.
Exactement : A l’époque on croyait beaucoup à la verticalité. Ca a marché d’ailleurs dans ce domaine. Le nucléaire était d’ailleurs assez bien vu (pas comme maintenant) et y travailler était valorisant.
Ben déjà plus justement : Là où le programme nucléaire était une vision d’avenir, l’éolien & solaire a été vu d’abord comme un investissement financier.
Ces subventions sont stupide j’en convient , mais elle a donné lieu à énormément d’emploi tertiaires, beaucoup plus que le programme nucléaire.
OK. Donc il y aura des problèmes qui nécessiteront l’arrêt de centrales.
Ben pas cet hiver, c’est sur.
Suffit de regarder les graphes hein.
Alors, oui c’est vrai que je fait souvent ce raccourci.
Pour moi les “politiques” sont des fonctionnaires aussi : Les ministres sont des fonctionnaires (dans le sens où ils organisent la vie des autres tout en étant pas élus), les attachés parlementaires, les directeurs de cabinets,…. et tout l’aéropage de personnes qui travaillent dans les institutions.
Les élus prennent des décisions parmi un panel de solution qui leur sont proposés, mais sans vraiment avoir la possibilité de discuter de ce panel . Ils pourraient, mais comment prendre de telles décisions quand on est pas spécialiste ? Ca arrive parfois sur certains sujets néanmoins, surtout quand ces décisions sont contestés par ceux qui les subissent.
Donc ceux qui dirigent le pays sont pas les élus : ce sont ceux qui proposent ces directions (qui peuvent être très diverses). Les élus sont des portes-paroles de personnes décisionnaires non élus.
(ça n’exclue pas les luttes intestines).
Heu…. pour un problème connu depuis la conception ?
C’est pourtant simple à vérifier , c’est pas comme si les chiffres existaient pas.
Plus une société vieilli, plus elle a d’emplois de bureau , de normes de standards, de commissions,…
Le japon est souvent cité en exemple.
Tant pis si tu trouves pas ça sérieux, mais bon j’ai pas sorti ça du chapeau (et oui par contre je vais retrouver les articles et podcast qui en parlait si j’ai le temps - je devrais me faire des bookmarks avec ce que je lis…)
#62
Donc tu veux revenir au chauffage au bois pour tout le monde, aux saignées pour la médecine ?
#63
Idem. J’en ai suivi beaucoup, mais les interviews sont de plus en plus orientées et les invités pas forcément super libres de leurs propos
#64
Un biais caractéristique des humains, une tendance à estimer que ce qui arrive aux autres mais ne peut pas nous arriver ou à nos proches, est quelque part, mérité.
#65
Pour le lien entre le nucléaire civil et militaire, ça a été vrai avec les centrales UNGG qui permettaient d’extraire du combustible en cours de fonctionnement, contenant du plutonium de qualité militaire. Les UNGG ont toutes été arrêtées dans les années 90 (c’était un design similaire au RBMK, type de réacteur impliqué à Tchernobyl).
Méluche, en 3 meetings et 5 interviews, il arrive à dire 15 choses différentes… parmi lesquelles il y a eu l’arrêt des réacteurs dès leurs 40 ans (c’est à dire se retrouver avec une 30aine de GW en moins en l’espace d’un mandat). C’est pas tout arrêter d’un coup, mais presque (surtout à l’échelle de temps du système électrique).
C’est un des design possibles pour la surgénération, et c’était probablement le plus accessible à l’époque du programme lancé en France, ou qui était le plus proche de nos REP.
#65.1
Méluche c’était aussi prendre tout le budget entretien et carénage des centrales nucléaires pour financer les ENR, donc factuellement arrêter très rapidement les centrales faute de maintien en conditions.
#66
Je parlais du journaliste qui pendant 5 ans a été payé pour ça !
quand à ruffin, ses documentaires, films lui rapportent du pognon, hypocrite le type, le smic + IRFM de 5700 € (peut payer l’essence même à 3 € le litre)
#66.1
T’as une source sur ce type de revenu pour Ruffin ?
Ça m’intéresse.
C’est quoi l’IRFM ?
#67
Pour rappel : tord vient du verbe tordre ( de rire )
#68
C’est surtout que tu pars d’un concept que tu n’as pas compris (ou alors tu l’as compris et tu fais preuve de mauvaise foi) pour te lancer dans une diatribe sans queue ni tête entre la boulangerie et la “France d’en haut”.
D’ailleurs pour ta gouverne, les “français d’en bas” (comme tu les appelles) ne vont malheureusement pas à la boulangerie.
Quant aux boulangers, les vrais, ceux qui se lèvent super tôt pour faire leur propre pain, ils gagnent pas mal d’argent et font donc partie de la “France d’en haut” que tu sembles mépriser de ton côté.
#69
indemnité représentative de frais de mandat (qui n’existe plus depuis 2018 ^^“, remplacée par l’avance de frais de mandat (AFM))
#69.1
Merci beaucoup pour cette réponse rapide et clair
#70
Quand on voit les règles débiles de remboursements de frais pour des missions dans les services publics, je rêverais qu’on applique les mêmes aux élus (après tout, les règles des services publics sont votées par ces gogols). On rigolerait bien des réactions de députés devant justifier l’achat de 2 sandwichs pour un repas (“mais vous êtes sûr de ne pas avoir invité quelqu’un ?”) ou d’un supplément d’accompagnement au restau.
#71
+1
#72
Sauf que les conditions d’application n’ont rien à voir : en entreprise, tu fournis souvent des copies de tes justificatifs, il y a des contrôles ponctuels, et on ne s’amuse pas à disséquer tes factures à l’euro près pour des repas parce que c’est trop cher d’avoir des hordes d’administratifs. À l’inverse dans le public, les services dits support font souvent leur possible pour t’expliquer pourquoi tu n’as pas besoin de leurs services au lieu d’essayer de fournir ces derniers.
#72.1
dans ma boîte (privée), il faut aussi fournir les originaux, et si, je te confirme que les factures sont disséquées au centime près.
Il y a peut-être des contrôles ponctuels faute de personnel chez les URSAAF (j’irai pas pleurer sur ce sujet), mais si contrôle il y a le redressement peut être saignant. C’est un risque qu’une entreprise un minimum sérieuse ne veut surtout pas prendre.
#73
Arrête d’être méprisant ou condescendant, je te prie.
(oui je me moque de l’autre)
Qu’est-ce qui te fait dire cela ?
(autrement dit, les français les plus modestes ne mangent pas ou plus trop de pain ?)
En effet, c’est à se demander si un jour ils ne vont pas finir par gagner mieux leur vie qu’un pharmacien (dont les revenus n’ont cessé de baisser ces dernières décennies, ça ce que j’ai compris).
#74
T’aurais quand même pu te dispenser de ce qualificatif.
C’est aussi pour ça qu’on leur donne un forfait.
Alors (réponse à vous 2) je suis partagé.
D’un côté en effet dans les services publics les remboursements sont fastidieux, mon père qui a été haut-fonctionnaire (et très droit) était étonné de la mesquinerie de l’administration, surtout pour des remboursement relativement modestes par rapport à son traitement.
De l’autre, il a été estimé par les générations précédentes que les députés sont chargés d’une mission qui est importante, qu’ils sont peu nombreux (par rapport au nombre de fonctionnaires) et qu’on n’a pas envie de les embêter pour justifier un sandwich.
Autant je considère qu’il est normal de devoir justifier de ses notes de frais dans la plupart des cas (dont le mien, parfois), autant ça ne me choque toujours pas qu’on donne un budget aux députés et qu’on fasse quelques contrôles a postériori. On sait qu’il y aura toujours des gens malhonnêtes, après tant que ça reste minoritaire, c’est pas ça qui coûte cher à la collectivité. J’ai aussi tendance à penser que les députés et élus ne sont pas assez payés par rapport à leurs responsabilités et ce qu’ils toucheraient en faisant autre chose dans le privé (beaucoup plus). Et pour être complet, ma carrière professionnelle ne ressemble pas du tout à quelqu’un qui met l’argent au premier plan, donc pas de procès d’intention merci.
#75
Non, pas vraiment, ils vivent dans un autre monde alors que la somme de leurs actions des 20 dernières années a été de rendre la vie très pénible à tous les agents publics.
Ça s’est aussi fait à une époque pour les déplacements des personnels dans les établissements du supérieur, ça marchait bien et ce n’était pas nécessairement un surcoût (quand tu dois mettre 3 à 5 ETP pour contrôler les missions de 150 agents, il y a aussi un surcoût qui peut largement dépasser les économies faites en passant d’un per diem aux frais réels)
Je serais d’accord avec toi si les députés étaient irréprochables (par leur comportement, leur usage des indemnités de fonction, et leur assiduité à l’assemblée).