Depuis son rachat par Elon Musk, Twitter a reçu 971 demandes d'informations émanant de gouvernements, et a répondu entièrement à 808 d'entre elles (soit 83 %), et partiellement pour 154 autres, relève Rest of the World, qui souligne qu'auparavant, « le taux de conformité de Twitter tournait autour de 50 % ».
Cette franche augmentation est d'autant plus notable que les demandes gouvernementales adressées à Twitter ont plus que doublé, passant de 348 à 971, depuis son rachat par le milliardaire. Elles portent sur des demandes de censures, de suppressions de contenus, de surveillances ou d'informations concernant des utilisateurs, émanant pour partie de pays autoritaires, à l'encontre desquels Twitter tentait jusqu'alors de résister.
En janvier, le ministère indien de l'information avait ainsi réclamé, et obtenu, la suppression de tweets relayant un documentaire de la BBC sur le Premier ministre Narendra Modi. Après avoir licencié 80 % de ses employés, Elon Musk avait « clairement indiqué dans des interviews que sa vision de la liberté d'expression ne s'étendait pas aux demandes légales », rappelle Rest of the World.
« Nous ne pouvons pas aller au-delà des lois d'un pays », avait-il expliqué lors d'un récent entretien avec la BBC. « Si nous avons le choix entre mettre nos employés en prison ou nous conformer aux lois, nous nous conformerons aux lois ».
Twitter n'a pas publié de rapport de transparence depuis son rachat, mais a continué à transmettre ces réclamations à la base de données de Lumen, un centre d'information documentant les demandes gouvernementales adressées aux plateformes en ligne depuis plus de 20 ans.
Une situation qui pourrait ne pas perdurer, s'inquiète cela dit Rest of the World : « Après une moyenne de plus de 100 réclamations de droits d'auteur par jour, le flux de nouveaux rapports s'est arrêté le 15 avril, et Twitter n'a pas fait de soumission à la base de données depuis 12 jours ».
Commentaires (82)
#1
Pourtant, d’après les sphères resosociales, Elon Musk est un libertaire sans foi ni loi qui refuse de se conformer aux lois afin de répandre le fascisme sur le monde.
C’est a se demander si ce n’est pas l’ancienne direction de Twitter qui refusait de se conformer aux demandes des gouvernements.
#1.1
Ce genre de réaction m’amuse : E Musk comme l’ensemble des milliardaires qui ont construit les GAFA travaillent main dans la main avec les gouvernements, en tout cas avec le pouvoir politique US. Que ce soit B Obama qui a financé sa campagne électorale grâce à Facebook, Google, ou que ce soit D Trump qui a largement profité du ciblage publicitaire mis en place par des Facebook/Twitter.
Le self-made-man US (l’entrepreneur qui s’est fait tout seul) est comme l’homme providentiel en France, il existe dans le fantasme collectif pour cacher ce qui n’est pas bien de voir.
#2
Hint: Que sait-on des demandes émises, des gouvernements impliqués et des réponses apportées ?
Parceque si l’augmentation des réponses concernent les demandes de gouvernements autoritaires (pour ne pas dire plus) de censurer de vraies news je ne vois pas bien en quoi cela serait mieux ?
#2.1
Clairement, avant Musk, Twitter avait une cellule droits humains et un service légal qui contrôlaient ce genre de points, de sorte que des demandes abusives d’identification ou de censure pouvaient être rejetées.
Si Twitter accède trop facilement aux demandes des gouvernements, ce n’est pas forcément une bonne chose en général.
Vu que Tiwtter ne refuse ne fait plus une seule demande gouvernementale, il y a fort à parier que la plateforme s’est transformée en piège mortel pour de nombreux utilisateurs, qu’ils soient lanceurs d’alertes, militants, journalistes, sources ou simples représentants de minorités.
#3
Surement des demandes de régimes totalitaires cherchant à identifier les opposants et les dissidents. Nous sachons.
Ah mince, j’ai répondu avant de lire ta 2nde phrase
C’était trop prévisible.
#3.1
Mon point justement est que “nous ne sachons pas”.
Je ne faisais pas de commentaires sur la news (ne connaissant pas les éléments cités) mais sur le tien qui en tirait une conclusion alors que tu n’as pas non plus la moindre idée du contexte, de la nature des demandes et des réponses apportées.
#3.2
Plutôt que de parler dans le vide, il suffirait simplement de remonter à la source qu’a fourni NI.
Les demandes ont principalement émané de l’Inde, de la Turquie. Dès lors à chacun de se faire sa propre opinion.
#3.3
Le vilain méchant, c’est toujours l’autre, c’est évident.
Au moins cet article montre une cohérence : il souhaite respecter la loi.
C’est bien là que c’est amusant, il permet la liberté tant que la loi le permet, alors qu’avant il y avait censure préventive pour des choses ne relevant pas de la loi mais d’une forme de morale à la mode.
Ceci imposé sournoisement dans des pays qui se disent «démocratie»…
Grâce NextInpact je passe autant de temps sur Twitter que sur NextInpact et le mouvement tant à s’amplifier tant il y a de l’infos et de l’humour sur le second, choses qui se perdent dans le premier.
#3.4
“Dès lors à chacun de se faire sa propre opinion.” Vous êtes francophone ou vous voulez une explication sur ce que veut dire cette phrase ? A chacun de penser ce qu’il veut. La Russie, l’Allemagne et la France ont aussi émis un certain nombre de demandes.
L’article précise : Under Musk, the company has complied with hundreds more government orders for censorship or surveillance — especially in countries such as Turkey and India.
Maintenant j’invite chacun à aller sur la base de donnée et à étudier les demandes par pays, bref à faire un vrai travail d’analyse.
#3.5
Je suis francophone et sais déceler les sous-entendu du style «Les demandes ont principalement émané de l’Inde, de la Turquie» tout en omettant le Germany, which generated 255 requests.
J’aimerai bien suivre ton conseil mais tu ne donnes même pas l’adresse de la base de donnée dont tu parles.
#3.7
Il suffit de suivre le lien de l’article à la première ligne. Là bas vous trouverez l’accès à la base de données complète.
#3.6
Most requests came from a handful of countries
Turkey, Germany and India have sent the most requests since Musk took ownership of Twitter on October 27th, 2022.
Suivi ensuite par :
Brazil, France, Japan, Indonesia, UAE, South Korea, Australia, Pakistan.
The bulk of the recent requests come from countries that have recently passed restrictive speech laws — most notably, India, Turkey, and the United Arab Emirates. Germany, which generated 255 requests, recently increased enforcement after revisions to a 2017 law prohibiting hate speech and extremism.
#4
Dans chaque entreprise, il faudrait rendre obligatoire un comité d’éthique chargé de décider si on doit ou pas obéir aux injonctions légales. Après tout, c’est normal que les entreprises soient au-dessus des lois.
J’ai bon ?
#4.1
C’est amusant, je ne fais que répondre à votre manque de curiosité à Carbier et à vous, en précisant quels sont les pays ayant formulé le plus de demandes, et je lis le malaise de chacun à vouloir avoir raison.
Personnellement je me moque bien de Musk et je n’utilise pas Twitter. Concernant son choix de se conformer aux lois de chaque pays, je trouve ça raisonnable car ce n’est pas à une entreprise de décider ce qui est juste ou non, ce qui est légal ou non, bref de se substituer à l’État.
Pour autant je n’ai aucune forme de sympathie pour un Erdogan ou un Modi dont on connait les dérives nationalistes et totalitaires mais il existe d’autres façons de les combattre.
#4.2
Si le respect de ladite loi expose l’auteur du tweet à une condamnation à mort, comme cela peut être le cas aux Emirats évoqués dans la source, oui c’est plutôt sain dans ce cas “d’être au-dessus de la loi”.
#4.3
Donc si un criminelle aux Etats-Unis est recherché pour meurtre (et potentiellement condamné à mort) et que tweeter connait ses données de géolocalisation il ne doit pas les communiquer et se placer au dessus de la loi ?
#4.4
Bravo pour le sophisme, je n’imaginais pas de réponse si à côté de la plaque ! Twitter n’est pas un service de géolocalisation : la demande de géolocalisation sera adressée à l’opérateur qui lui a permis d’utiliser Twitter.
Si tu n’as pas compris, dans mes posts, que je parle des tweets dont le contenu en lui-même expose son auteur à des représailles “légales” allant jusqu’à une condamnation à mort, c’est vraiment que tu le fais exprès !
#4.5
Quel sophisme, la peine de mort par injection est plus respectable que celle par décapitation ?
Sinon, peux tu m’expliquer comment tu fais pour identifier l’opérateur qui a été utilisé pour poster un tweet sans les informations de twitter ?
#5
Si on y réfléchis bien, les dictateurs sont les vrais parasites de ce monde :
Régner par la terreur, cela veut dire que tu es impuissant à faire ou obtenir quoi que ce soit sans menace, violence ni contrainte ==> T’es NUL !
En imposant par la force toutes sortes de contraintes stupides (e.g. religieuses, idéologiques, etc…) machistes et passéistes, tu ne fais rien pour améliorer un tant soit peu le sort de ton peuple, qui lui vit dans le présent ==> NUUULLL !
En empêchant le peuple d’exprimer ses opinions, ses idées, d’en débattre et de les étudier librement, tu condamnes tout espèce de progrès et d’avancée majeure de la pensée et de ta société ===> NUUUULLLL !!!
En essayant de censurer toutes les sources d’informations indépendantes ou étrangères, en fermant ton pays à tout échange libre et enrichissant avec l’extérieur, en bâillonnant / étouffant la Culture et les Arts, tu empêches toute ouverture d’esprit, toute distance, toute remise en question, et donc tu rends ton peuple encore plus malheureux ===> Ultra, hyper, méga… NUUUUULLLL !
Conclusion : la dictature, avec sa violence cruelle et arbitraire, ses aspects régressifs favorisant la délation et l’abus de pouvoir, sa stupidité même, est une dramatique perte de temps et d’argent qui empêche un pays de vraiment compter dans le “concert des nations” :
Tu peux très bien imposer aux autres, en leur fournissant des produits indispensables, en devenant un rouage indispensable de l’économie mondiale, de te faire des courbettes par devant…
…Mais ce qui est le plus important : tes idées (stupides), ta politique (stupide), ton modèle de société (stupide) n’auront aucun impact ni echo positif (sauf sur les abrutis), et ta trace, plus important encore ton héritage dans l’Histoire sera éternellement négatif, tu seras raillé par tes contemporains et tes arrières (-+-+-+) petits-enfants qui auront honte de toi, honte d’être tes descendants, et ne ressentirons pour ton souvenir que de la haine et du mépris…
Conclusion : NUUUUUUULLLLL !!!
#6
Oui, dans un contexte international, avec des gouvernements peu démocratiques, pas démocratiques, voir parfois génocidaires, Il y a la question du droit local contre le droit international qui se pose, et obéir aveuglément à n’importe quel dictateur peut ultimement mener à une inculpation devant la CPI.
Les demandes des gouvernements ne couvrent pas que la censure, ils couvrent aussi l’identification, voir la géolocalisation, l’accès aux messages privés, … et un collabo comme Musk peut grandement les aider à épurer leurs sociétés.
#7
Les demandes du gouvernement/police ≠ la Loi. Tu montres bien là ton biais pro-Musk à défendre aveuglément la réponse à des requêtes dont tu ne sais même pas l’objet, et encore moins la légitimité.
Musk censure selon ses propres intérêts ou sa propre morale. Donc tu racontes n’importe quoi.
#7.1
Toujours aussi binaire dans ton raisonnement. La loi te protège = elle est bonne. La loi protège celui qui ne pense pas comme toi = La loi est mauvaise.
Tu oses écrire des choses selon tes croyances et sans preuves et prétendre que je raconte n’importe quoi. Mets toi sur Twitter, on rigole bien avec des comme toi (tu veux ta part dans le fonds Marianne, avoue) ?
#8
Perso y a pas de malaise. Mon point de vue est que si tu décides de faire des affaires en Turquie, tu obéis aux injonctions des autorités Turques. Si obéir aux autorités Turques t’es insupportable, tu arrêtes de faire des affaires avec la Turquie, comme l’a fait Apple avec la Chine.
Clair, net, et sans malaise.
Le coté évangéliste “on va aller la bas pour leur apporter la démocratie”, il faut laisser cela aux ONG et pas aux GAFAM. Jusqu’à quel point c’est arrogant de colonialisme, à chacun de se faire sa propre opinion (comme tu dis).
#8.1
La comparaison avec Apple et son commerce en Chine n’est pas très pertinente. L’accès à un marché étranger physique demande toute une série de procédures qui impliquent bien évidemment de se conformer avec la législation.
L’accès à un site Web d’informations, par défaut accessible mondialement, n’en implique aucune. Il n’y a aucun évangélisme là-dedans : tu mets ton site en ligne, le site est accessible, point. Si un pays trouve Internet trop “colonialiste” ou pire, qu’il rend le peuple trop enclin à user de sa liberté d’expression, qu’il coupe ses fibres optiques et imite la Corée du Nord, résultat garanti.
#9
Il n’y a malheureusement pas de voie médiane. soit tu collabore avec la dictature et lui permet de prospérer, d’attraper des gens, de les emprisonner, de les torturer et les tuer, soir tu refuse de collaborer et tu te retrouve taxé d’hostilité à l’égard de la dictature.
Pour une entreprise comme Twitter, refuser de collaborer sur les cas problématiques est la seule façon de ne pas fair epartie du problème.
#10
Clair que la loi dans les pays que tu adores telles la Russie, la Turquie, l’Inde ou la Chine protège le peuple contrairement aux lois des pays occidentaux.
Vue tes contributions ici, personne ne doute que tu fais partie des piliers de bar de Twitter toujours prêt à défendre Musk, Trump, Poutine ou Erdogan.
#10.1
Cadeau (oui c’est bien en France pays des droits de l’homme et du tralala).
Comme presque toujours tu es à côté de la plaque : je n’ai pas de comte Twitter et je ne défends pas plus les gens que tu cites. Je montre que la pensée binaire n’est en pas une (pensée)…
#10.2
Merci de l’exemple: il a donc pu dénoncer ce qui lui est arrivé sur Twitter, voire le publier sur le net.
Le gouvernement français a-t’il demandé à ce que son contenu soit supprimé ?
#10.3
Je ne travaille ni pour le gouvernement ni pou Twitter.
(Au fait un gouvernement peut faire la loi mais n’est pas la loi)…
#11
Mais qu’est ce que tu racontes mon pauvre ?
À quel moment de la news est il évoqué la Loi ou la légitimité des requêtes ?
Tu racontes n’importe quoi. Et la censure de Musk a déjà été documenté ici et ailleurs (exemple https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/12/16/twitter-elon-musk-suspend-les-comptes-de-plusieurs-journalistes-americains-qui-le-critiquent-et-provoque-un-tolle_6154641_4408996.html ) donc tu es de mauvaise foi
Quel rapport avec le fonds Marianne ? C’est un nouveau délire de l’extrême droite dont j’ignore encore l’existence ?
#11.1
Il prône l’égalité (je ne connais personne qui la respecte totalement).
Question : si un journaliste «d’extrème droite» donne ton adresse et tout tes déplacements, si Elon Musk le censure, tu seras d’accord ou non ?
#12
Clair que c’est la loi, rien que la loi
Quand on vous dit que c’est que la loi, bon sang…
#13
Il y a tellement de réactions “whatabout” dans ce fil de commentaires qu’il faudrait une IA générative pour y trouver une cohérence. ^^
#14
Et tu le crois
Nan mais faut arrêter de croire Musk sur parole. Il n’a jamais été question de son adresse déjà. Sinon que fais-tu de https://twitter.com/chadloder suspendu pour avoir notamment parlé de la fuite de donnée de Twitter ? (https://www.nouvelobs.com/economie/20221127.OBS66462/twitter-bloque-des-comptes-de-gauche-ou-signalant-son-manquement-sur-une-fuite-massive-de-donnees.html) c’est pas de la censure ça ?
Sinon je connais pas de journaliste d’extrême droite. Tu en connais toi ?
#14.1
Je ne crois personne sans preuves qu’il a un minimum d’honnêteté.
Des comptes suspendus il y a en toujours eu.
Pour les journalistes d’extrême droite, je n’en connais pas directement. Je me doute pourtant qu’il en existe, qu’il perde du temps avec toi est peu probable cependant, mais c’était pour l’exemple.
Tu ne réponds évidemment pas à la question car elle touche au biais de ton raisonnement que j’ai décris plus hauts: censeurs de ton côté = bon. Censeurs contre toi et ta clique = mauvais…
#15
Non, effectivement ce n’est pas la loi.
Le gouvt indien a demandé a Twitter de retirer des messages, en menaçant de bloquer totalement Twitter en inde si ce n’était pas fait.
La partie “retrait des messages” par le gouvt indien, ce n’est pas la loi.
Mais la partie “blocage total” par le gouvt indien pour raison fallacieuse, c’est la loi (section 69(A) de l’Information Technology Act)
#16
Les idées de liberté sans autre limite que la loi se sont rapidement évaporées, notamment quand il s’est mis a bannir arbitrairement des utilisateurs qu’il n’aimait pas ou qui le gênaient personnellement, comme des journalistes vaguement critiques.
Il n’est pas du tout étonnant qu’il se soit mis a accepter les requêtes abusives de gouvernement autoritaires. Ça coûte moins cher de vérifier, et au final ça correspond à sa vision autoritaire d’une société oligarchique.
#16.1
Adepte des comptines ?
Youtube et Facebook le font, ils ont juste un sacré paquet de gens au service marketing pour faire passer la pilule. Les vidéos démonétisée de Youtube ne se compte plus (avertissement, dans un second temps c’est le ban).
Gouvernement autoritaire à l’étranger, ça doit faire un moment que tu n’as pas mis les pieds en France toi. Tu gagnerais à lire le roman 1984, si on se donne le temps de réfléchir on en apprends beaucoup sur la propagande.
Une question à laquelle on refuse de répondre est toujours fallacieuse ou mauvaise (dans les faits elle est surtout gênante pour vous).
Un jour peut-être que tu comprendras que les GAFAM diffament ou encourage à l’oublie des héros comme Seymour Hersh.
#17
Des journalistes suspendus arbitrairement pour ce genre de chose, c’est une étape que les GAFAs n’avaient pas franchie jusqu’ici.
Relativiser, faire croire que tout le monde le fait, c’est toujours l’excuse pour justifier le pire. Sauf que non.
Ta question est fallacieuse. Car aucun des journalistes bannis par Musk n’avait publié d’info personnelle. C’était un mensonge grossier pour justifier ses actions. Rien ne justifiait de les bannir, si ce n’est qu’ils avaient blessé l’ego de Musk.
#18
Ta question est surtout gênante pour toi, car tu cherches, sans y parvenir, à justifier la censure de journalistes gênants pour Musk mais n’ayant rien fait d’illégal, tout en délirant sur la dictature française et 1984, et tout en expliquant que Musk permet la liberté d’expression totale dans les limites de la loi (ce qui est évidemment faux).
Pourtant le gouvernement français ne pourrait pas faire ce que Musk a fait, ne peut pas faire taire un journaliste gênant, et des journalistes qui critiquent le gouvernement ou publient des infos gênantes pour le pouvoir, il y en a un paquet en France.
#19
Dans la même logique, tout “combat” de la part de citoyens de pays autoritaires contre leur gouvernement est illégal selon le point de vue de leur pays. Pourquoi devrait-on légitimer leurs actions sans légitimer les outils, mondialement connus, qui leur permettent de les mener ainsi que d’exposer lesdites dérives au reste du monde ?
Et pourquoi Twitter, accessible mondialement, devrait-il accéder aux demandes d’un seul pays quand un tweet ne subit aucune demande de retrait dans le reste des pays de la planète ?
#20
Pour la même raison que xyz.com, accessible mondialement, doit accéder aux demandes du Luxembourg concernant le consentement aux cookies pour les luxembourgeois.
#20.1
Je préfère comparer ce qui est comparable : l’application du RGPD n’entraîne pas de censure de contenu légalement obligatoire sur un site Web.
Si un tweet critique envers Narendra Modi est publié par un français, Twitter est-il tenu de supprimer ce contenu accessible en Inde en invoquant une législation qui n’a pas cours en France ?
#21
Certes. Mais, en France, ca peut entrainer jusqu’à 5 ans de prison.
Je ne sais pas trop si entraver la liberté d’expression c’est mieux/pire que la liberté de mouvement.
#22
Je comprends plutôt en creux que comme le Twitter libertaire ne prend plus les devants et ne censure plus automatiquement, forcément la quantité de travail manuel a un peu augmenté, donc les signalements des gouvernements et leur prise en compte manuelle.
Et le taux de prise en compte pourrait montrer que face à la quantité, les signalements trient mieux et augmentent en pertinence.
Quant à la partie censure demandée par des pays où le récit occidental ne domine pas, eh bien tant mieux pour eux s’ils arrivent à se faire entendre, je suis partagé entre “Twitter est yankee, il doit avoir des règles yankees, ceux à qui ça ne plaît pas doivent bloquer” et “Twitter est un service mondial devant tenir compte de la souveraineté de chaque pays”.
#22.1
Désolé par avance de faire une réponse groupée et du pavé.
Ce que beaucoup d’entre vous oublient ou ne savent (voient) pas, c’est le comment sont gérés les plateformes aux US. il faut revenir à la manière dont les États-Unis régulent l’expression en ligne. Sur ce sujet, le texte crucial est la section 230 du Communications Decency Act (CDA) voté dès 1996 sous la présidence de Clinton. Il définit les responsabilités des plates-formes. Ou plutôt leur absence de responsabilité puisque, d’après ce texte, ces entreprises ne peuvent être considérées comme les auteurs ou les éditeurs des discours mis en ligne par leurs utilisateurs.
En bref, si quelqu’un publie un propos illégal, Twitter n’a pas à en répondre — sauf dans certains cas précis, comme les infractions relevant du droit pénal. La section 230 précise ensuite que les plates-formes ne peuvent pas non plus être mises en cause pour le blocage et le filtrage de certains contenus, dès lors que leur bonne foi est attestée.
Autrement dit, leurs actions de modération ne remettent pas en cause leur irresponsabilité sur les contenus postés par des tiers. Ces actions éditoriales sont de plus protégées par le premier amendement de la Constitution des États-Unis, qui garantit les acteurs privés contre toute exigence de neutralité imposée par les pouvoirs publics. De ce fait, les interfaces, les choix algorithmiques et les pratiques de modération des plates-formes sont en général interprétés comme ayant une dimension expressive, c’est-à-dire comme des « discours » protégés par le premier amendement. En somme, quand Twitter supprime un contenu posté par un utilisateur, l’entreprise exerce son propre droit à la liberté d’expression.
Pour les grandes plates-formes, la section 230 a constitué une bénédiction. En matière de modération, elle leur a offert des immunités à la fois lorsqu’elles ne font rien et lorsqu’elles agissent vigoureusement. Elle les a dispensées des responsabilités qui incombent classiquement aux médias — les éditeurs de presse par exemple. Elle ne leur a pas non plus enjoint de se comporter de manière neutre, comme de simples opérateurs de télécommunication. Les plates-formes ont ainsi gagné le droit, mais pas la responsabilité, de modérer les propos tenus par leurs utilisateurs.
Bien qu’un tel régime puisse apparaître déséquilibré, il n’a pendant longtemps guère fait l’objet de contestations. Il a été défendu avec constance par la Silicon Valley, mais aussi par les principales organisations de protection des libertés civiles, comme l’American Civil Liberties Union (ACLU) et l’Electronic Frontier Foundation (EFF).
Leurs arguments ? Rendre les plates-formes responsables des messages postés par des tiers les pousserait à supprimer préventivement de trop nombreux contenus, tandis que leur imposer une obligation de neutralité violerait le premier amendement. Parce qu’elle évite ces deux écueils pour la liberté d’expression, la section 230 a pu apparaître comme « l’un des seuls bons textes sur la technologie que le Congrès des États-Unis ait jamais adoptés ».
En 2017, l’arrivée à la présidence de M. Trump rompt ce consensus et transforme la section 230 en enjeu politique national. L’exaltation de la liberté d’expression devient un leitmotiv des républicains. La « droite alternative » (alt-right) crée ses propres réseaux. Gab en 2016 et Parler en 2018 accueillent des utilisateurs majoritairement gagnés aux thèses de M. Trump et se présentent comme des bastions de la liberté d’expression, ce qui leur permet de diffuser des discours ouvertement racistes, misogynes et xénophobes.
Les grandes plates-formes font quant à elles l’objet de critiques constantes de la part des républicains, qui les accusent de biais prodémocrates et de censure abusive. Trump menace à plusieurs reprises de supprimer la section 230, sans que ces rodomontades ne soient suivies d’effet. En 2020, devant le Congrès, le fondateur de Facebook, M. Mark Zuckerberg, résume la situation : « Les démocrates nous accusent de ne pas modérer assez, les républicains de trop modérer. »
#23
La peine de mort n’est pas respectable, mais ton propos était complètement hors-sujet : je parlais de condamnation à mort pour des propos tenus sur Internet, comme ça peut se pratiquer dans les pays du Golfe et comme ça ne se pratique absolument pas dans les pays occidentaux.
#24
Twitter a une couverture mondiale, il doit respecter le droit international et notamment la Charte internationale des droits de l’homme
#25
Ah ouais quand même: tu mets sur un pied d’égalité la peine de mort pour un tweet ou pour un meurtre.
Dans la déclaration universelle des droits de l’homme, on nous donne le droit de nous exprimer pas celui de tuer.
#26
Oui je mets sur un pied d’égalité toutes les peines de mort
CQFD
#27
Là, tu mets sur un pied d’égalité les chefs d’accusation.
#27.1
https://www.bdnet.com/img/couvpage/53/9782912536532_pg.jpg
#27.2
Tiens, une réponse à côté de la plaque…
#27.3
Quel que soit le chef d’accusation le résultat est le même…
Je ne suis pas pertinent pour juger les lois des pays qui ne disposent pas de la même culture que moi.
Je rappelle le postulat de départ de cette conversation sur la peine de mort :
#28
Tu sais ce qu’est un sophisme ?
#28.1
Cette démonstration n’engage que toi et n’a rien à voir avec mon propos…
#28.2
Tu fais semblant de ne pas comprendre ou… ?
#28.3
Bon, allez je veux bien croire que mon propos n’est pas clair alors on va faire synthétique :
En tant qu’entreprise privée, quelles sont les demandes que je dois honorer et celles que je dois rejeter ?
#28.4
Et donc ?
Et légale où ?
Et oui, tu as fait un joli sophisme.
#28.5
Quel sophisme ?
Je n’ai rien argumenté, fait aucune démonstration, j’ai juste fait un état des lieux factuel de situations plausibles et posé une question
#28.6
Voilà ! C’est ça un sophisme !
#28.7
Il a mis sur un même plan parler et tuer comme tu l’as fait ?
Pour que Carbier et moi soyons d’accord, il faut que ce soit une réaction à une énormité: ce que tu as fait.
#29
Quand je me souviens des mêmes ici qui disaient que Twitter était une entreprise qui faisait ce qu’elle voulait. Voir ceux-ci dire que ce n’est pas bien que cette société se plie aux demandes gouvernementales me fait allégrement sourire.
Une sorte de magie fait prendre conscience des abus possibles d’une plateforme dominante uniquement quand le milliardaire en question est charismatique (ce qui est bien rare).
NextInpact peut remercier Elon Musk, sans lui le Brief serait vraiment bref.
#30
Jusqu’à la fin des années 2010, la droite américaine soutenait que la liberté d’expression des individus et la liberté d’expression des entreprises marchaient main dans la main. Elle estimait que les médias privés, en vertu de leurs droits de propriété et du premier amendement, devaient avoir toute latitude de choisir les discours qu’ils diffusent. En tentant d’astreindre les réseaux sociaux à une plus grande neutralité, la droite devenue trumpiste rompt avec un héritage idéologique qu’elle en vient à contester. Elle admet implicitement que les entreprises privées ne devraient pas avoir la liberté absolue de décider des discours qu’elles diffusent — soit une position historiquement associée aux démocrates !
Le retournement idéologique de la droite américaine fait écho aux transformations du camp progressiste. Durant les années 2010, la désinformation et les discours de haine conduisent universitaires, militants et responsables politiques à fustiger le laxisme des grandes plates-formes. Ils demandent à ces entreprises de renforcer leurs capacités de modération, afin de protéger les locuteurs défavorisés, c’est-à-dire les personnes qui ont moins accès à la parole publique (femmes, minorités…). La lutte pour une liberté d’expression maximale cesse alors d’être une cause progressiste. Elle devient perçue comme un moyen de faire taire les femmes et les minorités, à travers le harcèlement en ligne, les menaces et la diffusion à échelle industrielle de fausses nouvelles.
L’universitaire Tim Wu, désormais membre de l’administration Biden, souligne ainsi que « les zélateurs des canaux ouverts et non filtrés de l’expression en ligne font figure d’arroseurs arrosés, dans la mesure où ces canaux sont aujourd’hui utilisés comme des armes contre les locuteurs défavorisés ». Le libéralisme politique classique, incarné par les grandes organisations de défense des libertés civiles, est accusé de réduire les plus vulnérables au silence et de faire le lit de la droite identitaire.
Ces bouleversements idéologiques apparaissent en pleine lumière après les émeutes du Capitole en janvier 2021. L’ACLU et les républicains dénoncent alors en des termes semblables le pouvoir de censure sans limites de la tech. Des personnalités issues de la gauche se retrouvent associées au camp conservateur. C’est le cas du journaliste Glenn Greenwald, qui a publié les révélations de M. Edward Snowden sur les agissements des services secrets américains. Virulent critique de la censure, de la culture de l’effacement (cancel culture) et de la complaisance des démocrates envers le pouvoir de la Silicon Valley, il est devenu persona non grata à gauche. Une trajectoire qui témoigne de l’OPA sur la liberté d’expression menée par la droite, comme de la démonétisation de cette valeur chez les progressistes.
La gauche américaine s’est en effet retrouvée dans une impasse. Sa volonté légitime de protéger les locuteurs défavorisés s’est payée d’un renoncement à contester le pouvoir des grandes plates-formes. Elle a encouragé les géants de la tech à intervenir davantage pour protéger les minorités et garantir la qualité du débat public, mais n’a pas vraiment interrogé le choix de confier ces missions essentielles à un oligopole. Ainsi, « les progressistes, dans leur empressement à agir contre la désinformation, sont devenus les avocats du pouvoir des plates-formes, du moins quand ce pouvoir sert à mettre hors ligne des discours perçus comme dangereux ». Le débat public américain a donc pris un tour passablement confus : alors que la droite veut désormais contraindre par la loi les entreprises qui contrôlent l’expression en ligne, la gauche a accepté de déléguer à celles-ci le soin de protéger les locuteurs défavorisés. Les progressistes ont ainsi perdu sur deux tableaux. Ils ont permis à leurs adversaires de s’approprier à la fois la défense de la liberté d’expression et l’exigence d’une régulation accrue de la Silicon Valley par les pouvoirs publics.
Que nous dit finalement le Twitter de Musk ? Il met tout d’abord en évidence combien trois décennies de laxisme réglementaire ont favorisé l’exacerbation du pouvoir privé sur l’expression en ligne. Le rachat de l’oiseau bleu est également emblématique de la récupération par l’extrême droite américaine de l’utopie d’Internet, en tant qu’espace où triompherait une liberté d’expression maximale. Cette alliance de l’hyper-libéralisme et de l’hyper-conservatisme est pourtant instable. Les républicains entendent bannir certains ouvrages des écoles et des bibliothèques (au Texas et en Floride notamment), tout en réclamant une liberté d’expression totale sur la Toile. Bref l’utopie libertaire d’Internet n’est pas complètement soluble dans les valeurs conservatrices. Les débats entourant Twitter soulignent enfin combien il est difficile de concilier défense de la liberté d’expression et protection des locuteurs défavorisés, tant que l’expression en ligne demeure contrôlée par une poignée d’acteurs capitalistes.
#31
Une bonne grosse partie est extrait de « Ce que révèle le rachat de Twitter ou Quand la liberté d’expression passe à droite » de Sebastien Broca.
#31.1
Merci pour ce brillant éclairage.
Le Monsieur écrit aussi pour Le Monde diplomatique qui est encore de qualité.
Exemple sur le sujet.
Politiquement, la gauche et la droite n’existent plus. Les valeurs s’inversent et tout attachement à un grand principe de l’un ou de l’autre est étiqueté extrémisme par l’extrême centre.
On peut s’écharper sur des forums, les gagnants sont toujours les mêmes : les GAFAMs et consort.
#31.2
Yep, d’ailleurs si tu lis le titre à #64 j’ai copié/collé une bonne partie de son article. Mais c’était surtout pour rappeler comment ces plateformes se sont montés et comment les américains voient les choses.
Non, la France, l’Angleterre, La Suède, la Norvège, l’Espagne le font déja. Et on va dire qu’ils sont softs car pour certains cas, il y a des exceptions via les organismes EU, des accords avec les autres pays ou un certains poids c’est d’ailleurs pourquoi généralement les défenseurs essaient de mobiliser la société civile. Mais tu peux prendre tous les autres pays, tu n’as pas ce côté softs.
Mince tu m’as grillé et mieux expliqué
#32
Pour moi c’est surtout emblématique de l’hyper polarisation des opinions politiques, ce qui a conduit à l’appropriation des réseaux sociaux par des groupes qui se revendiquent comme EG ou ED.
Le rachat de Twitter est vécu comme la capture d’un bastion d’EG par l’ED: et ce qu’on a vu c’est seulement la rage des perdants et les applaudissements des gagnants, avec toute l’exubérance puérile propre à ces deux camps. Au final ca ne fait qu’attiser le conflit.
#33
Donc si je suis bien ton pseudo “raisonnement”, dans les pays où la peine de mort existe il ne faut surtout pas aider la police à arrêter les meurtriers, assassins et autres tueurs en série…
Je reproduis donc mon commentaire: ah ouais quand même.
#33.1
C’est tout à fait défendable, surtout si on part du principe de la présomption d’innocence.
De même, normalement on extrade pas un suspect vers un pays pratiquant la peine de mort ou la torture si le suspect risque d’être exposé à l’un et/ou à l’autre.
Il est donc raisonnable de na pas participer à ce genre d’horreurs quelque soit le crime dont la personne est accusée.
#34
La présomption d’innocence n’a rien à voir. C’est la justice qui décide ensuite de l’innocence ou de la culpabilité. Et je ne vois pas pourquoi, cette présomption d’innocence permettrait à une entreprise privée d’éviter d’appliquer la loi dans certains cas (ici le risque de peine de mort).
On fait des accords d’extraditions avec des pays qui ont à peu près le même niveau de protection pour les justiciables. La protection des droits de cette personne vient de là. Et généralement, on exclut la possibilité d’extradition quand elle peut entraîner la condamnation à mort.
Ton “normalement” ne veut pas dire grand chose.
Les pays sans peine de mort extradent effectivement rarement les personnes qui sont poursuivies pour des motifs pouvant entraîner la peine de mort, mais je pense que les USA ne s’embarrassent pas de cela puisque celle-ci est légale dans une partie de leurs états ; c’est probablement pareil pour la Chine. Il n’y a pas de norme.
Quant à la torture, on va dire que ce n’est pas quelque chose d’autorisé en Europe et je pense qu’effectivement, on n’extrade pas vers des pays la pratiquant, même si je n’en suis pas sûr. Mais là encore, on est sur mon premier point : des systèmes judiciaires proches.
Il ne s’agit pas de raison mais plus de morale.
Par contre, pour revenir au sujet qui est le comportement de sociétés privées par rapport aux lois des pays où leurs services sont disponibles, la problématique est différente du cas d’une extradition où l’on est dans le cadre d’un accord entre pays.
Une société privée n’a que deux possibilités :
Supposons que des sociétés européennes opèrent des services comparables à ceux des GAFAM et veulent les fournir aux USA. Que vont-elles choisir ? Être complices de quelques exécutions (peut-être d’innocents comme cela arrive encore aux USA) ou se priver d’un marché important pour éviter cela ?
Il est vraiment difficile de faire un choix de ce type. Heureusement (ou pas), il n’y a pas de sociétés européennes du niveau des GAFAM, donc le problème ne se pose pas à leurs dirigeants.
#35
Il est donc raisonnable de permettre à un meurtrier de continuer à sévir ?
Pour info, “ne rien faire” c’est quand même “faire” quelque chose.
PS: Même si je ne suis pas d’accord avec la peine mort, je ne vois pas en quoi la prison à perpétuité serait plus “humaine”.
#36
Parce que ce n’est pas son boulot d’appliquer la loi ? Et plus précisément une loi dans un coin particulier de la planète alors que son activité est mondiale ? Je suis New Yorkais, je poste “I shot the sheriff” mais depuis le Texas. Une autorité new-yorkaise et une autre texane te demande des infos. Tu fais quoi ?
#36.1
Elle doit respecter la loi de chaque pays où elle offre ses services sous peine a minima d’y être interdite.
Comme je le disais plus bas, mais tu as tronqué je ne sais pas trop pourquoi alors que tu avais un développement plus complet après, soit elle respecte la loi du pays soit elle n’offre pas ses services dans ces pays.
Quant à ton histoire de Texas et New York, c’est à elle de voir si New-York peut légitimement réclamer les infos. Je ne suis pas assez fort en droit US et ses différents niveaux entre le niveau fédéral et celui des états pour répondre à ta question. Par contre, je pense que Twitter sait (ou savait avant la purge) y répondre.
Quand un pays demande des infos sur quelqu’un qui a posté un message dans un autre pays, même s’il peut être lu dans le pays demandeur, tu peux a priori l’envoyer promener : il n’a pas de légitimité à juger celui de l’autre pays. Par contre, il peut légitimement te demander de bloquer le message pour ce pays s’il contrevient à ses lois.
Je disais a priori parce qu’il y a quelques cas où il faudra probablement répondre quand même. Par exemple, la France peut poursuivre soit ses ressortissants quand ils commettent certains crimes dans d’autres pays (par exemple pour de la pédopornographie) soit quand ses ressortissants sont victimes (meurtre par exemple). Mais je pense qu’elle passera par la justice du pays où s’est commis le crime pour avoir les infos (entraide judiciaire). Et ici, il ne s’agit pas de peine de mort.
#37
C’est quoi Bluesky, le nouveau réseau social soutenu par Jack Dorsey, l’ancien PDG de Twitter ? (20mn, 04/05/23)
#38
Peut être vaut il mieux parler d’irréversibilité de la sentence…
#39
Si le système de ‘justice’ peut avoir recours pour obtenir des avoeux et ensuite le mettre à mort…. oui sans l’obre d’un doute …
La prison à perpétuité permet éventuellement une réhabilitation, surtout en cas de changement de régime… On peut citer par exemple Nelson Mandela, qui a été condamné à perpétuité au lieu d’être bêtement exécuté…
#39.1
Comme d’habitude j’arrête la. C’est fascinant comme il est impossible d’avoir un semblant d’échanges raisonnés avec certains.
Je te parle de meurtriers, tu me donnes l’exemple de Mandela
#39.2
Alors un meurtrier ok… comment tu sais que c’est un meurtrier s’il n’a pas encore été jugé… et comment peux-tu évaluer le risque de récidive pour décider de l’envoyer potentiellement à la mort?
Et si il est recherché dans un pays comme l’Inde ou la Turquie, comment peux-tu être sûr qu’une fois aux mains de la police, il ne va pas être soumis à la torture pour obtenir des aveux bidons?
Si tu es vraiment contre la peine de mort, tu évites de participer à un processus menant à son application.
Pour le reste, j’ai pris Mandela comme exemple car il était le le chef d’une faction de l’ANC, Umkhonto we Sizwe, qui avait pour objectif l’action armée. Dans les campagnes de cette faction, de nombreux symboles du pouvoir blanc ont été visés, avec parfois des civils tués. Pour pas mal de monde en Afrique du Sud, Mandela méritait la mort pour ses actions.
#40
Je pense que pour la plupart d’entre nous cela parlera. PPCM, PPGD ? A mon sens, le PPCM c’est la constitution sur les Droits de l’Homme.
C’est bien le souci, en effet, et c’est, tu l’as compris, à dessein que j’ai utilisé ces Etats.
Je n’ai pas la réponse.
#41
tu voulais écrire PGCD je suppose.
Ni l’un ni l’autre.
La loi locale s’applique localement pour les services fournis mondialement.
Donc les blocages se font uniquement pour les ressortissants du pays qui les demande par exemple.
S’il est interdit d’insulter un gouvernant dans un pays (et ça existe dans plusieurs pays), twitter doit bloquer l’accès à ces insultes dans ce pays uniquement et doit donner des informations sur l’auteur de ces insultes uniquement si elles ont été écrites depuis le pays concerné.