Fission et fusion nucléaire : de quoi parle-t-on et comment ça marche
Gogeta
Le 13 décembre 2022 à 14h59
8 min
Sciences et espace
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La presse américaine participe au teasing d'une possible découverte de chercheurs américains à propos de la fusion nucléaire. Avant d'en savoir plus, posons-nous quelques minutes pour voir comment se produisent fission et fusion nucléaire. Des noms proches, mais des approches totalement différentes.
Selon plusieurs médias américains, le Ministère US de l'Énergie devrait annoncer ce mardi une « percée majeure » faite par des chercheurs du National Ignition Facility du Laboratoire national Lawrence Livermore en Californie à propos de la production d'une réaction de fusion nucléaire avec un gain net d'énergie.
De son côté, le projet de recherche international ITER de réacteur à fusion nucléaire, situé à Cadarache (en France), est encore en construction et a pris plusieurs années de retard. En théorie, il devrait, lui aussi, permettre un gain net d'énergie. Sa mise en marche est pour l'instant programmée pour 2030, selon Les Echos.
Fission nucléaire : contrôlée, mais risquée, et productrice de déchets
Actuellement, nos centrales nucléaires utilisent toutes la fission nucléaire pour produire de l'énergie : on casse un noyau atomique lourd et instable, souvent de l'uranium 235, en deux plus légers à l'aide de l'impact d'un neutron. La fission nucléaire est utilisée depuis les années 50 pour produire de l’électricité, rien de neuf sous le Soleil donc.
Cette réaction produit énormément d'énergie, mais aussi quelques neutrons... qui vont, à leur tour, entrer en collision avec un noyau et le casser en deux et ainsi de suite. On obtient une réaction en chaine qui nous permet de créer de l'énergie.
Les centrales nucléaires utilisent des « barres de commande » pour contrôler cette réaction en chaine. Ces barres – appelées aussi « barres de contrôles » – sont faites dans un matériau capable d'absorber les neutrons et donc de ralentir ou/et arrêter la chaine de réactions. Différents métaux comme l'argent, le bore, le cobalt et quelques autres et même leurs alliages peuvent être utilisés pour leur fabrication.
Mais, si elles nous permettent de gérer la réaction en chaine de la fission nucléaire, un problème peut toujours intervenir et un risque de catastrophe est toujours présent.
C'est notamment la lenteur d'insertion et un défaut de conception de ces barres de contrôle qui a entrainé l'accident de la centrale de Tchernobyl. Les pointes en graphite des barres de cette centrale ont incidemment augmenté la fission avant que le bore ne la ralentisse... trop tard. Même à l'époque, les centrales occidentales n'utilisaient pas les mêmes barres, mais cet exemple a montré au monde du nucléaire que la conception et l'entretien de ces barres était primordial pour la sécurité de cette technologie.
Petit à petit, le combustible de la centrale s'use et devient de moins en moins efficace pour produire de l'énergie. De grandes quantités d'uranium radioactif, de plutonium, de césium et de nombreux autres isotopes deviennent alors des déchets qui restent radioactifs. Il faut alors les gérer. Le démantèlement d'une centrale nucléaire oblige aussi à gérer de nombreux matériaux devenus des déchets radioactifs.
En France, l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) a été créée en 1979 pour gérer ces déchets.
On se souviendra aussi de l’accident de Fukushima. Cette fois-ci, ce n’était pas la centrale ou les barres qui en étaient à l’origine, mais un événement naturel : un tsunami a mis hors service le système de refroidissement. Si cet événement était moins grave que celui de Tchernobyl, il est aussi classé au niveau 7 (le plus élevé) de l'échelle des événements nucléaires et radiologiques (INES).
La fusion nucléaire dans les étoiles
L'autre possibilité nucléaire pour produire de l'énergie est le contraire de la fission : la fusion de deux noyaux légers pour en faire un plus lourd, comme ce qu'il se passe à l'intérieur des étoiles.
Dans le Soleil, comme dans les autres étoiles, la température atteint plusieurs millions de degrés et la pression est aussi très importante. Au cœur du Soleil, elle est égale à 200 milliards de fois celle de notre atmosphère.
Dans ces conditions, la matière, essentiellement de l'hydrogène et de l'hélium, se trouve sous forme de plasma. Dans cet état, comme l'explique l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), « les électrons sont arrachés aux atomes. Un atome sans électrons en orbite autour du noyau est dit ionisé ». Les atomes ionisés d'hydrogène qui entrent en collision fusionnent et forment de l'hélium tout en produisant une immense quantité d'énergie.
Fusion sur Terre : deux possibilités, pas encore de gain net d'énergie
Sur Terre, il nous est compliqué de reproduire les mêmes conditions de température et de pression qu'à l'intérieur d'une étoile pour créer cette fameuse fusion nucléaire.
L'idée reste, comme l'expliquait en 2021 Daniel Vanderhaegen du CEA, de rapprocher à très courte distance des noyaux légers, en particulier des isotopes de l’hydrogène (le deutérium et le tritium), dans le but de générer de l’énergie. Reste qu'il faut obtenir ce fameux état de plasma en confinant la matière et le maintenir stable pour en extraire de l'énergie.
Pour cela, il existe deux techniques actuellement en concurrence : la fusion par « confinement magnétique » ou celle dite par « confinement inertiel ».
Dans le cas du confinement magnétique, « les ions sont confinés dans les réacteurs par de puissants aimants. Les électrons sont aussi confinés par les forces des réacteurs. Les forces magnétiques font tourner les particules dans les chambres annulaires des réacteurs pour les empêcher de sortir du plasma » explique l'AIEA. C'est la technique utilisée pour le projet international ITER.
Dans celui du confinement inertiel, on apporte, « via des faisceaux laser, une quantité suffisante d’énergie à une très petite quantité de deutérium et de tritium contenue dans une capsule de quelques millimètres de diamètre. Cette capsule, ou cible, va être très fortement comprimée pour à la fois la chauffer et l’amener à une densité très élevée » répondait Daniel Vanderhaegen. Les chercheurs du National Ignition Facility travaillent, eux, sur cette méthode, de même que ceux du Laser Mégajoule à côté de Bordeaux.
Dans tous les cas, ce fonctionnement permet de renforcer la sécurité et éviter des incidents comme Fukushima : « en cas de perturbation, le plasma se refroidit en l'espace de quelques secondes et les réactions cessent. En outre, la quantité de combustible présente dans l'enceinte est insuffisante pour alimenter les réactions au-delà de quelques secondes et une "réaction en chaîne" est inconcevable du point de vue de la physique », affirme ITER.
Fission vs fusion : fight
Théoriquement, la fusion nucléaire comporte deux gros avantages sur la fission. Elle émet beaucoup moins de déchets et on ne risque pas de perte de contrôle sur une réaction en chaine.
ITER a été conçu pour produire 500 MW de puissance pour des périodes de 400 à 600 secondes à partir d'un apport externe de 50 MW et promet donc un gain de 10. Ce qui reste théorique, puisque le projet ne fonctionne pas encore (et il faudra encore des années).
L'année dernière, les chercheurs du National Ignition Facility avaient obtenu un gain (plus exactement une perte) de 0,7 et l'annonce d'aujourd'hui pourrait le faire passer au-dessus de la barre symbolique du 1, qui permet à leur système de se suffire à lui-même et passer ce qu'on appelle le « seuil d'ignition ».
« Pour produire de l’énergie de manière économique et rentable, il faudrait réaliser cette même expérience avec un gain non pas de 1, mais plutôt de 10, de façon répétitive et robuste, avec par exemple 10 expériences similaires par seconde, 24 h/24 » expliquait Daniel Vanderhaegen.
Le record actuel de puissance de fusion par confinement magnétique est détenu par le tokamak européen JET (Culham, Royaume-Uni), « une machine expérimentale conçue pour exploiter l'énergie de la fusion », rappelle ITER. Il n’est que de 16 MW pour 24 MW apportés (gain de 0,67).
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Commentaires (89)
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Abonnez-vousLe 13/12/2022 à 15h17
Attention au effet d’annonce support en periode de transion politique au USA, pour justifier l’existence et les budgets des agences en questions.
Nonobstant cela : Le passage à un rapport strictement supéreur à 1 seair une très bonne nouvelle pour l’avenir de l’humanité.
Le 13/12/2022 à 15h22
Je ne suis pas sûr que ça soit une si bonne nouvelle. Je comprends bien que ça permettrait d’avoir une source d’énergie quasi-inépuisable mais a contrario il est fort probable que ça accélère encore plus la destruction de l’environnement par notre civilisation.
Le 13/12/2022 à 15h43
oui et non
ça stoppera pas la destruction directe, c’est pas pour du pétrole qu’on déboise / épuise les sols …
par contre la destruction indirecte via la production massive de co2 issue de la combustion du pétrole, elle, ça pourrait y mettre un sacré coup de frein
y’a plus qu’à espérer que la diminution de la destruction indirecte ait plus d’impact que l’augmentation de la destruction directe
Le 13/12/2022 à 15h54
Le dérèglement climatique n’est que l’un des aspects de la destruction de l’environnement. Voir ce graphe sur les limites planétaires. Par ailleurs, le CO₂ n’est que l’un parmi les nombreux émetteurs de gaz à effets de serre (méthane, protoxyde d’azote, etc.).
Avoir plus d’énergie à disposition entraine, dans notre société actuelle, toujours plus de consommation et donc aggrave les différentes crises.
Le 13/12/2022 à 16h05
Non, car certains facteurs sont limitants.
Tu as beau avoir toute l’énergie que tu veux, tu ne cuiras pas plus d’un poulet par jour (car tu n’en manges pas plus d’un par jour).
Le 13/12/2022 à 17h24
Pour le coup, on peut tourner la chose comme on veut, l’abondance énergétique a toujours été la source d’une accélération de toutes les transformations sur Terre.
Plus d’énergie = + d’extractivisme, + d’objets, + d’artificialisation des sols, + de tout.
Il suffit de regarder les courbes de consommation énergétique en face de toute courbe que je résumerai sous le terme grossier de “indicateur de bonne santé écologique”, jamais aucune mise à disponibilité d’énergie n’a entraînée un réel bienfait écologique. La fission, c’était révolutionnaire, et pourtant, on utilise toujours autant de pétrole qui ne sera pas remplacé par l’électrique.
L’énergie abondante, ce n’est pas forcément une bonne nouvelle. Bon, de toute manière, ce sera pas avant plusieurs dizaines d’années.
Le 13/12/2022 à 18h29
On peut faire cuire tant d’autres choses que ce qu’on mange ….
Des poteries, des incinérateurs,
non ,
il faut arrêter de transformer à outrance l’énergie (pas la produire, elle existe à la base de tout).
Après en final, ça fait partie des choses qui se transforment mais ne se perdent pas.
Le 13/12/2022 à 15h46
Et en quoi cela accélèrerait encore plus la destruction de l’environnement par notre civilisation ?
La fission n’entrainant pas d’émission de CO2, ni de particules fines (contrairement au pétrole ou aux gaz).
Le 13/12/2022 à 18h22
Mais des déchets radioactifs à période 500 000 ans, c’est pas rien quand même.
Le 13/12/2022 à 19h26
Plus de 90% des déchets sont des TFA : Très Faible Activité (concrètement ils sont même parfois moins radioactifs que du granit breton).
Les déchets MA-VL (Moyenne activité - Vie Longue) et HA (Haute Activité) c’est 3% des déchets. Depuis qu’on fait du nucléaire civil en France (environ 70 ans), on a généré moins de 50 000 m3 de ces déchets. C’est à la fois beaucoup, et franchement très peu.
(chiffres datant de 2018, je n’ai pas été voir depuis, mais normalement tout est disponible sur l’inventaire de l’ANDRA: https://inventaire.andra.fr/ )
Le 13/12/2022 à 17h54
Exactement. Il ne faut pas voir la fusion nucléaire comme une solution à nos problèmes (au moins du climat/CO2) car ça n’en est pas une.
Si on prend le simulateur du MIT : https://en-roads.climateinteractive.org/scenario.html?v=22.11.0
Si on met “innovation zero carbone” au max (ce qui correspond à la mise en place de la fusion nucléaire très rapidement) ça n’influe quasiment pas sur les émissions de CO2.
Il ne faut pas être scientiste, ça n’est pas la technologie qui va nous sauver, mais bien d’arrêter de consommer de l’énergie et donc un changement profond de société, qui sera organisé ou subit.
Le 14/12/2022 à 03h16
Tout à fait. Nous n’avons pas tant besoin d’une révolution énergétique que d’une révolution d’ordre philosophique… Ceci dit, sans révolution énergétique = baisse du PIB/habitant, et là on court droit vers la révolution tout court.
Le 14/12/2022 à 13h41
Oui et non. Oui, avoir plus d’énergie risque de permettre de faire plus de merde. Mais non, si on s’en sert uniquement pour remplacer les sources d’énergies polluantes, pas de problème.
L’argument de l’effet de rebond se tiens, mais c’est assez con de dire « ouais mais si on peut avoir plein d’énergie on va abuser, il vaut mieux rester sur du bon vieux charbon bien dégueu, ça incite à consommer moins ». Sauf qu’on voit bien que ça marche pas, et/ou que c’est pas suffisant…
Le 13/12/2022 à 15h54
Merci pour ces explications didactiques.
Le confinement inertiel est relativement simple à réaliser c’est pour ça que plusieurs équipes annoncent des réussites à ce sujet. Mais il est rarement fait mention qu’avec cette technologie il sera nécessaire d’évacuer et remplacer la “capsule de quelques millimètres de diamètre” plusieurs fois par seconde pour produire de l’électricité en continu (là il est question d’un tir par an environ). C’est ce raisonnement qui a conduit à choisir plutôt le confinement magnétique sur Iter.
D’un autre côté il faut aussi avoir conscience qu’Iter est un réacteur de recherche très très gros (trop gros ?) une sorte de CERN très loin d’être une centrale électrique. La production électrique du type d’Iter n’est pas prévue avant 2080, sans compter les nombreuses difficultés techniques qui commencent à arriver rien que sur la construction de ce laboratoire géant.
Vu de ma fenêtre aujourd’hui, Iter est surtout impressionnant en faisant travailler ensemble : la Chine, l’Union européenne, l’Inde, le Japon, la Corée, la Russie et les États-Unis. Bien mieux que la Station Spatiale Internationale ou la base lunaire. Mais du point de vue de l’énergie les échéances sont beaucoup trop loin pour s’enflammer.
Le 13/12/2022 à 20h42
De ce que j’ai compris, ITER n’est pas si gros que ça. Au contraire, il est “a taille réelle”. Le but avant tout, c’est de faire une version expérimentale d’une vrai centrale, de quelque chose avec toutes la complexité qu’elle apporte.
Le 13/12/2022 à 16h12
Donc plus d’énergie sera très probablement suivie par plus de machines pour le meilleur et pour le pire.
Le 13/12/2022 à 16h17
Merci pour cet article ! Hâte d’en savoir plus sur les annonces à ce sujet.
Pour répondre aux précédents commentaires, m’est avis que voir la fusion nucléaire maîtrisée un jour resterait une très bonne nouvelle pour l’humanité. Ce n’est pas pour rien qu’autant de monde s’investit, en collaboration, sur la question.
Même si nos vices dépassent largement la question de la simple production d’énergie, ça n’en serait pas moins un gros point noir de la liste de rayé ou presque ;) les échéances sont toutefois bien longues en effet. L’état de notre environnement est déjà bien trop dégradé pour que nous n’ayons pas de sérieux retours de bâton.
En vous souhaitant à tous une belle fin de journée,
À plus !
Le 13/12/2022 à 19h29
Je suis du même avis. On finira par sur consommer de toutes façons.
Le 13/12/2022 à 19h41
Le 13/12/2022 à 20h09
Oh rien sur la technique révolutionnaire de General Fusion.
Sinon en France on a le CELIA qui essaye de faire de la fusion par confinement laser.
Le 13/12/2022 à 21h09
Amusant, je croirais lire du Dominique Bourg dans certains commentaires ici. Il sortait quelque chose comme ça :
Le principal risque du nucléaire, c’est aussi la fuite en avant. Le type de société dans lequel on est très destructeur. Il vaut mieux en organiser un autre.
Un autre monde où l’énergie abondante n’existerait plus. D’où l’extrème haine des écologistes envers le nucléaire, qui est pour eux le représentant de la société de consommation. Les commentaires ici ont juste remplacé un mot pour viser le concept d’énergie dans son ensemble, mais la logique est la même.
Les seules conséquences qu’une telle politique entrainera seront les suivantes :
Accéssoirement si le climat part dans la direction qu’on nous vend, on n’aura pas la garantie de pouvoir s’alimenter. Il faudra des serres, des usines de désalinisation, etc. ce qui requiert de l’énergie.
L’énergie n’est pas un problème, c’est le principe que notre société ne peut pas fonctionner si l’argent ne circule pas qui l’est. Une entreprise qui ne vend pas constamment ne peut pas paier le personnel, les taxes, etc. L’argent circule et pour qu’elle survive, elle doit prendre sa part, et donc inciter à consommer. Les smartphones par exemple n’ont pas de MAJ après 2 ans pour cette raison : pour inciter à remplacer et donc capter de cet argent.
Le 13/12/2022 à 21h30
Oh tiens, l’éloge de notre société productiviste et destructrice. Pourtant si tu t’étais arrêté à :
ça aurait été ok.
Pour résumer ce que tu dis : les écologistes (au sens large) sont anti-nucléaire (faux), poussent vers un retour au moyen âge (faux) et seule l’énergie et l’activité humaine et la consommation de toujours plus d’énergie règlera le problème (faux).
Petite remarque climatosceptique au passage.
Oui c’est tout le problème immense du dérèglement climatique. Ça va créer des famines énormes.
Non, la nature le régule moins que nous. Nous ne sommes pas capable d’extraire du carbone de l’atmosphère de manière significative. Et non l’industrie et les machines ne sont pas les seules solutions pour faire du durable, justement c’est le contraire…
Le nucléaire ça n’est pas de l’énergie abondante, car bien que moins émetteur de CO2 que nos autres sources d’énergies, ça émet du CO2. L’électrification totale est une utopie et pose bien d’autres problèmes de pollution, l’extraction des minéraux, la limitation des ressources etc. etc.
Bref, de toute façon ça semble peine perdue.
Le 13/12/2022 à 21h32
Amusante tirade anti-écolo alors que la critique de fond, c’est celle du capitalisme. Faudrait veiller à ne pas prendre les rédacteurs de “certains commentaires” pour des imbéciles. Ils sont forts ces libéraux, ils ont réussi à faire passer les politiques écologistes comme celles qui s’occupent le moins des gens en mode “there is no alternative”. Faudra voir à relire les programmes des différents partis tout de même.
Une énergie abondante dans un système de bisounours, oui, c’est super mais actuellement non, ce n’est pas souhaitable. Abondance = à profusion.
Le 13/12/2022 à 21h56
Je trouve effarant que beaucoup se félicitent que l’énergie devienne chère.
Je reconnais qu’une abondance entraîne du gaspillage, c’est un fait. Mais dans ce “gaspillage”, il y a le fait de pouvoir conserver des usines en France, voire simplement une activité. N’en déplaise à certains, fabriquer du paracétamol, ça demande de l’énergie. Faire fonctionner un hôpital, ça demande de l’énergie. Avoir des pompiers qui peuvent intervenir rapidement en cas de problème, ça demande de l’énergie. Pouvoir se permettre de rendre potable l’eau qu’on va utiliser dans les toilettes, ça demande de l’énergie ! La purification de l’eau à la sortie pour ne pas rejeter n’importe quoi… bref.
Vous tombez à bras raccourcis sur ce commentaire, et pourtant il n’a pas tort non plus : le premier résultat d’une énergie chère, c’est que le peuple ne pourra plus s’acheter de pain ! Entendu il y a 2 semaines de la bouche d’une patronne de boulangerie qui m’a dit avoir été assommée par sa facture d’électricité pour janvier : elle va passer de 4000€/mois à 12000€/mois. Elle n’est pas sûre d’avoir encore sa boulangerie au printemps prochain. La réalité d’une énergie chère, elle est là, et on n’en est qu’au début. Mais bon, il ne faut pas nous en plaindre, c’est voulu, il faut que la France “sauve la planète” !
il y a un parti libéral, ou qui présenterait même des idées vaguement “libérales”, en France ?
Le 13/12/2022 à 22h09
Personne n’a l’air de se réjouir de la hausse du prix de l’énergie et/ou de ce que la baisse de consommation implique. Sauf que c’est un problème bien plus profond. Voir l’émergence d’une nouvelle source d’énergie potentiellement non émettrice de CO2, c’est cool, sauf qu’il ne faut pas voir ça comme une solution pour continuer as usual. Et le problème c’est que beaucoup vende cette techno encore hypothétique comme un joker pour ne rien changer.
Je crois que personne ne dit autre chose.
Quand les vagues de chaleurs ou de froids, les sécheresses, les intempéries et la famine vont se multiplier, je pense que tout le reste n’aura plus d’importance, en particulier notre modèle de société.
Le 14/12/2022 à 10h14
le problème c’est :
t’as beau couper les moteurs, il continue d’avancer
c.p.ça qu’on NE verra les résultats de ce qu’on fait (en ‘bien’ ou en mal) ?
QUE dans 50 ou 100 ans !
les gens ressentent les choses ‘petit.à.petit’, c’est pas comme SI l’été prochain
on aura, d’un seul coup, .. +10° !!!
Le 14/12/2022 à 20h58
ce n’est peut-être pas (encore) habituel, mais pour le coup je suis à 100% d’accord avec ta réponse
(ce n’est pas forcément le cas avec toutes tes interventions sur ce sujet précis non plus, mais je vais en rester là pour l’instant je pense !)
La boulangère en question prévoit effectivement de monter ses prix, parce-qu’elle n’a pas le choix, avec l’inconnue de la capacité de ses clients à suivre.
Oui, on est “drogués” à l’énergie pas chère… mais c’est juste normal, parce-que tout, absolument tout découle de l’énergie, et de la facilité (ou non) qu’on a à la transformer pour répondre à nos besoins.
peut-être parce-qu’en pratique, dans la mesure où il y a 2 producteurs et une masse de parasites derrière qui vendent la production (cas français), il n’y a pas réellement d’ouverture du marché, juste la création d’une concurrence factice qui profite de sa position pour se remplir les poches. Perso, je suppose que le système fonctionnerait mieux si ceux qui vendent les kWh avaient aussi l’obligation de les produire, mais apparemment ce n’est pas le choix qui a été fait.
Le 13/12/2022 à 22h42
Au final, toute (sans exception) l’énergie dont nous disposons un peu sur terre vient au départ de l’énergie de fusion nucléaire du soleil non ?
Pourquoi ne pas utiliser celle là au lieu d’en fabriquer dérisoirement de la supplémentaire ?
Le 14/12/2022 à 10h54
Si tout à fait, c’est pour ça que les travaux sur le solaire spatial sont intéressants, ça pourrait vraiment tout changer
Le 13/12/2022 à 22h55
Non,
la haine des écologistes contre le nucléaire c’est juste la non gestion des déchets et pour ma part, pour avoir fréquenté les centrales, la création d’un univers centralisé, hors sol (hé oui) vivant en dehors de la société, une centrale nucléaire, ça ressemble plus à une prison qu’à un endroit qui travaille à améliorer son environnement, ça c’est pour le vécu et je n’ai pas envie de les voir se multiplier, plutôt disparaitre.
Le 13/12/2022 à 21h42
Comment dire, ….
Tu y a réfléchis 5’ ou c’est sorti comme ça ?
Comment tu compte t’y prendre pour extraire le carbone ?
Je te donne 50 TWh, vas-y.
:oui2:
Et pour les sols pollués, tu prends une pelleteuse et tu pousses à côté ?
Parce que si on laisse faire la nature, bon ok; mais si on laisse faire Dédé la débrouille, ben c’est le bon chasseur, c’est pas pareil !
On mélange tout ça avec une pointe de politique et d’économie, et ça nous fait du bloubiboulga.
Le 13/12/2022 à 23h10
Il y a pas mal de projets de captation du carbone (puits de carbones).
Et avoir de l’énergie ça peut aider :
Le 13/12/2022 à 23h14
also:
tokamak vs stellarator : fight
Le 14/12/2022 à 06h51
beaucoup pense que hausse d’énergie entraine des économies de celle ci, c’est pas faux, mais les conséquences peuvent et vont être dramatique, et je ne pense pas au confort perdu, rien que le traitement des eaux et la disponibilité de l’eau potable vont être un problème -> retour des maladie super cool, la nourriture aussi.
la france est couverte de chambre froide pour alimenter les français. rien que le maraicher prés de chez moi qui fait tout bio et sur place à une chambre froide. sans chambre froide tous pourri entre 8 jours et 20 jours. conserver de la viande est un pb aussi
j’en reviens au conséquences -> millions de mort
on se foutait de la gueule de la chine et de la russie avec staline, bientot chez vous, et ce n’est pas une image d’epinal
coté chauffage, c’est bon on mets un pull, beaucoup voir tous on oublié l’hiver 1954 la date de création de l abbé pierre, les français mourrait de froid et de faim, c’est en partie de ce drame national qu’est partie la nucléarisation de la France, chauffage et énergie bon marché.
ne me dite pas que j’ai tord
, il y a 3 ans sur des forum voir ici lors de débat sur le nucléaire, j’avais expliqué que la seul raison d’arrêter le nucléaire est de vouloir l’augmentation des prix de l’énergie. notre president ne souhaite pas sortir du couple prix elec = prix du gaz (sans gazoduc 
)
Le 14/12/2022 à 07h36
Merci pour ce bel article qui m’a beaucoup appris.
Le 14/12/2022 à 07h56
Que d’inexactitudes…
Le 14/12/2022 à 08h07
N’importe quoi, le plan Messmer a été motivé par les chocs pétroliers. Ce qui - au passage - a évincé le fioul de la production électrique, a entraîné sa reconversion comme carburant automobile et le boom du diesel particulièrement en France.
Le 14/12/2022 à 08h08
Oui et non, il ne suffit pas d’un rapport >1, il faut aussi que le prix de revient d’une unité d’énergie soit abordable, sinon personne n’achètera la production par fusion.
Le 14/12/2022 à 08h19
Disons que tant que ça reste < 1 ça ne peut intéresser que des chercheurs.
Si ça passe > 1 il y aura une paire d’yeux prêts à tout pour gagner des pépettes, mais c’est pas dit qu’ils arrivent à intéresser du monde comme tu dis.
Le 14/12/2022 à 09h09
L’argument de la sur-consommation est inaudible.
La promesse d’une énergie sûre, propre, bon marché circonscrite à quelques centrales c’est le progrès, après ce sont les usages qu’il faut réguler.
Je vois pas pourquoi on irait se tirer une balle dans le pied avec des moyens foireux comme l’éolien ou le solaire, ce sont des visions de militants hors sol qui font mine de ne pas voir les problèmes basiques que ça va engendrer chez une bonne partie de la population.
Vraiment les position écolo du courant Greenpeace limite réac je ne comprendrai jamais. Dégénérescence de la pensée.
Le 14/12/2022 à 09h34
Les promesses … font rêver certains et font tourner les têtes. Ils n’engagent que ceux qui les utilisent.
Paroles, paroles paroles !
Avant d’éponger l’eau, voire d’écoper, il faut réparer la fuite.
Ton document parle d’abord de puit naturel, parce qu’on a pas la force d’égaler la nature, il faut juste se remettre en perspective. Ensuite il aborde le rêve de certains en disant je cite “Il n’est pas mature”
C’est peut-être un élément de réflexion, être un peu plus mature.
Le 14/12/2022 à 09h44
Pardon ? C’est une plaisanterie ? Parce que tu crois que tes centrales se construisent magiquement en bois recyclé ? Que l’électrification ne consomme rien ?
Vraiment les positions des béas à la technologie, qui veulent continuer à polluer toujours plus et surtout ne pas changer même un minimum leur petit confort alors que notre environnement ne sera plus stable, fiable juste pour pouvoir bouffer dans le futur, je ne comprendrai jamais. Dégénérescence de la pensée.
Le 14/12/2022 à 10h06
Il me semble, à moi, qu’en réalité c’est pas que l’énergie deviens chère : C’est qu’on ne l’a jamais payée en prenant en compte son vrai coût. Coût écologique d’extraction , coût climatique, coût de dépendance aux matières premières.
Et de fait, à cause de ça, on a construit une société qui est toute entière tournée vers ça. Là, ta boulangère, si elle en a pour 12k€/mois c’est quelle a tout basé sur les fours électrique.
Elle pourrait s’en sortir… en vendant sa baguette ou sa chocolatine à 5€. Sauf que évidamment elle en vendrait moins , quand bien même les gens iraient encore chez elle car une augmentation brutale des prix est perçu comme une arnaque par les consomateurs. Mais si c’est partout pareil..
Avant l’électricité et l’énergie pas chère, on consacrait beaucoup plus de son revenu à la bouffe, et en plus on bouffait moins.
Les boulanger cuisaient leur pain dans des fours à bois ,c’était pas top non plus, on a pratiquement rasé la france à une époque. Les fours à pain à bois existent encore dans les villages, certains sont restaurés et sont utilisés par les boulangers , souvent comme attraction touristique.
Evidamment à Paris c’est déjà moins simple :-/
C’est qu’un exemple, mais oui le vrai souci c’est qu’on est drogué à l’énergie pas cher, et comme toute les descentes, ben c’est très douloureux. Ca veux pas dire qu’on peux pas y arriver. Mais la question est de savoir si on veux faire sans la drogue ou si on veux plutôt se recoller un shoot quitte à trouver un autre produit…
Le 14/12/2022 à 10h29
Si l’énergie est chère aujourd’hui, c’est principalement du à la spéculation des marchés financiers. On peut remercier les différents gouvernements d’avoir poussé à l’ouverture à la concurrence du marché de l’énergie en Europe. Tiens d’ailleurs, on les entend moins en ce moment pour dire que la solution à la baisse des prix, c’est plus d’ouverture
Le 14/12/2022 à 10h26
Depuis 2 siècles, on utilise massivement l’énergie pour faire fonctionner nos machines. Ca fait donc 2 siècles qu’on aurait pu réguler les usages. Je vois mal comment on arriverai à faire en quelques années le contraire de ce qu’on a fait pendant 2 siècles …
Le 14/12/2022 à 11h05
Il y a un siècle on ne savait pas et ça n’existait pas donc: pas recevable. Aujourd’hui on sait et on peut agir.
Il faut investir pour moins dépenser ensuite donc oui.
Pour le reste de ton message, ça ne répond pas au miens. Pour moi ce sont les usages qu’il faut réguler donc la consommation elle-même. Ça ne doit pas nous priver d’investir dans des sources d’énergie propres et efficientes.
Le 14/12/2022 à 10h45
On pourrais voir les choses ainsi :
-On consomme trop d’énergie (dans le sens mauvaise utilisation) (exemple : serre chauffées pour des tomates en hiver). Je pense que ce genre d’abbération, tous pourraient être d’accord. En économiser pourrait être une bonne solution. Cf éco-gèstes; coupure/modulation de la lumière dans les villes. On trouvera tous des exemples et je pense on sera tous à peu prêt d’accord.
-Les centrales nucléaires font courir un risque à la population via le non contrôle de la réaction en chaîne suivi d’une explosion. Le risque est certes faible mais s’il s’accomplit c’est un vrai drame. Trouver une solution avec un risque moindre est une bonne chose ==> Fusion
-La fusion solutionnera le problème de risque du nucléaire.
-J’en profite pour rajouter que cette énergie primaire produite, c’est de la chaleur, utilisé pour faire bouillir de l’eau, vapeur qui va faire tourner des turbines (nucléaire).
-D’autres techno de réacteurs sont plus matures, type ASTRID. Gros problème : refroidissement au sodium liquide, qui, s’il touche une molécule d’eau, fait boum. (métal alcalin).
-Le climat ne sera pas changé par ce type d’énergie certes décarbonée, mais c’est une goutte d’eau.
Le 14/12/2022 à 11h10
Oui, on sait depuis au moins 40 ans … Et il y a un consensus scientifique depuis plus de 20 ans … Je te laisse répondre à la question de savoir si on a agit depuis 20 ou 40 ans.
Le 14/12/2022 à 11h19
Oui, il suffit de voir le cas français :)
Wikipedia(prise_en_compte_des_importations/exportations)
Pourtant notre PIB a largement augmenté sur le même intervalle.
Le 14/12/2022 à 11h11
Pas forcément électrique. Le problème reste le même avec un four à gaz.
Le 14/12/2022 à 11h39
Sauf qu’on n’est pas tout seul. Le dérèglement climatique est causé par la population mondiale dans son ensemble (ça n’a pas de sens de regarder les pays un par un).
Donc dans l’ensemble, j’imagine que regarder la date du jour du dépassement donne une idée de la réponse (dans sa globalité) de savoir ce qu’on fait (globalement) alors qu’on est au courant.
Et si tu veux quand même parler de la France uniquement, il semble qu’on consomme encore 3 fois trop que ce que la Terre peut fournir, donc il va falloir sérieusement accélérer la réduction (on n’a déjà plus le temps).
Le 14/12/2022 à 11h53
On avait dit pas de point godwin avant le centage…
Le 14/12/2022 à 12h56
Le plastique…
Le 14/12/2022 à 13h01
Oui tout à fait, d’où l’urgence absolue de faire quelque chose maintenant.
Le 14/12/2022 à 13h04
Ça tout à fait d’accord
Oui, nous sommes d’accord alors.
Ça n’est pas incompatible avec le fait que nous surconsommons. On peut très bien réduire notre consommation drastiquement (isolation, transports, jetable, etc.) tout en investissant dans des énergies propre.
Le 14/12/2022 à 13h28
Pour changer les choses il faut proposer des alternatives aux gens.
Ici une alternative est proposée (enfin pas encore) et cela ne va toujours pas.
De plus tu confonds (comme beaucoup) cause et conséquence.
Le problème de la planète n’est pas l’énergie, mais la surpopulation. Or on s’aperçoit que plus un pays est “aisé” (et l’accès à l’énergie en fait largement partie), plus son taux de natalité diminue et la population n’augmente plus voire décline.
Les consciences s’ouvrent, des alternatives sont proposées: parfois il faut être positif pour aller dans le bon sens.
Le 14/12/2022 à 13h33
Ben évidemment que ça ne suffit pas.
Non le problème n’est pas la surpopulation, c’est le productivisme et notre modèle économique inadapté à fonctionner en équilibre avec notre environnement (surexploitation des ressources). On peut tout à fait être “aisé” sans surconsommer, et surexploiter les ressources.
La situation actuelle est dramatique, et la solution “fusion nucléaire” n’est pas une alternative aux autres énergies que nous utilisons si on considère que nous devons viser des émissions de CO2 nulles. Donc je vois pas bien ce qui te rend positif en fait. Oui c’est cool, non ça ne change rien, même si c’était en production demain.
(cf le lien du mit que j’ai mis plus haut).
Le 14/12/2022 à 13h48
J’aurai sorti la phrase sur les sorcières de notre caricature nationale que les médias adorent citer, tu aurais été peut-être aussi OK ?
Les écologistes ne sont devenus pro-nucléaires que depuis peu et cela ne concerne que les sympathisants des entités écologistes comme ici les Verts. Leurs dirigeants, c’est encore à travailler.
Le retour vers le moyen-âge est un peu exagéré, et encore : lire ici ou là qu’il n’est pas normal qu’un individu ait besoin de voyager au delà d’une bulle de 100 Km de son domicile n’est pourtant pas si loin d’un retour en arrière considérable. Après, est-ce que ce point en particulier est souhaitable ? C’est à discuter.
Non, elle ne l’est pas. On n’y échappera pas, mais depuis cet été on nous indique que le réchauffement touchera plus rapidement et fortement l’Europe que le reste du monde. Donc j’attends de voir si ce récent changement de discours va nous arriver.
Oui donc, comment on fait pousser de la nourriture sans énergie, vu qu’il va falloir davantage de serres climatisées et autres ?
Absolument, nous ne parviendrons jamais à extraire de façon EFFICIENTE le carbone de l’atmosphère à l’inverse de la nature, sauf que cette dernière le fait très lentement et on ne peut pas se permettre d’attendre, surtout que même si on arrête de produire du CO2 aujourd’hui la T° continuera d’augmenter encore un moment. C’est pourquoi je dis qu’il faudra beaucoup d’énergie et il y a aussi une chose que l’humanité sait faire, c’est industrialiser. Donc on n’aura qu’à construire des extracteurs en masse.
Mais moins qu’une centrale hydraulique.
Et si ce que les adeptes du nucléaire nous vendent est vrai (oui j’aime le whateverscepticisme), il est possible de « fermer le cycle » et de profiter de nos déchets nucléaires afin de générer de l’énergie pour un sacré moment. Donc on pourrait parler d’abondance avec le nucléaire, bien qu’il faudra réfléchir à des alternatives à la fin.
C’est vrai qu’on en est drogué mais il n’y a pas vraiment d’alternatives. L’énergie abondante est source d’égalité, qu’on le veuille ou non.
Si la baguette (et autres) passe à 5 € partout, les pauvres créveront. J’ai bien vu des imbéciles nous dire que les campagnards n’ont qu’à « revenir à la terre » et autres trucs dans le genre mais pour sortir de telles âneries ce devait être des Parigots.
Le 14/12/2022 à 13h49
Il faudrait une source solide pour étayer que le problème de la planète c’est la surpopulation. Car les pays les plus pauvres sont souvent aussi les plus peuplés et sont aussi ceux qui contribuent le moins au dérèglement climatique.
Le 14/12/2022 à 14h02
La fusion nucléaire n’émet justement pas de CO2. Donc pour quelle raison cette technologie, bien que lointaine, ne changerait rien une fois en production ?
Au passage, il est illusoire d’espérer zéro émission de CO2 pour l’ensemble des activités humaines…
Le 14/12/2022 à 14h09
Tu amalgames tous les écologistes. Les écologistes ne se résument pas aux Verts ou à Greenpeace…
Si tu pourrais voyager partout dans le monde, mais en bateau et en train.
Encore une preuve que ne comprends pas le sujet du changement climatique. Ça n’est pas juste une augmentation des températures moyennes, c’est une instabilité totale et partout. Et ta réflexion sur l’Europe c’est vraiment n’importe quoi, tu ne connais pas le sujet.
Tu vois ce que c’est une culture ? Tu sais que les plantes poussent sans serres climatisées ou tu vis dans une bulle ? Encore une fois, le changement climatique ça n’est pas juste des températures trop élevés, c’est ultra réducteur… Tu ne comprends pas le sujet.
“On n’aura qu’à”
. L’humanité émet ~3 milliards de tonnes de CO2 par an + tout ce qu’on a émit jusque là, et on doit agir maintenant. Tu rêves complètement. Mais vas y je te regarde, fais ton extracteur.
Oui c’est vrai, mais nous sommes en capacité max en France, et cette capacité risque de descendre avec la fonte des glaciers et la sécheresse. Donc c’est pas un vrai sujet.
Ce que tu dis n’a aucun sens. Oui ça produit beaucoup d’énergie, et alors ? Si on construit des milliers de centrales à charbon aussi on en aura de l’énergie. Ça n’est pas le sujet. Le sujet c’est les émissions de CO2. Le nucléaire n’est pas neutre, donc n’est pas LA solution.
Ça c’est un sujet intéressant. Comment décroitre sans régresser et créer des inégalités. Certes l’énergie a apporté beaucoup de chose au développement humain, mais on peut décroitre sans forcément perdre ces avancées.
Parler du prix de la baguette c’est pas spécialement un exemple pertinent. Oui il faut organiser notre société pour décroitre, et que nos besoins soient remplis (eau, bouffe, logement). Ça demande un changement profond de société.
Le 14/12/2022 à 14h13
Euh… La fission nucléaire n’émet pas de CO2 non plus en soit. Mais il faut bien construire les centrales, les maintenir, extraire/acheminer le combustible et potentiellement démanteler les centrales. Cette activité émet du CO2 donc. Et pour la fusion nucléaire c’est pareil.
Et il a autre chose : tout n’est pas électrifié, il y a des activité que l’on ne peut pas remplacer avec de l’électrique (ex: avion long courrier). Et l’électrification n’est pas sans conséquence non plus, ya qu’à voir avec l’extraction du lithium et d’autres métaux, très polluant CO2 et autre.
Il n’est pas impensable d’envisager un niveau d’émission de CO2 pré-révolution industrielle, ce qui serait raisonnable.
Le 14/12/2022 à 14h19
Alors, c’est un rien rigolo parce qu’on est à des décennies (voir plus) de production d’énergie illimitée sans conséquences écologique ou économique, et tout le monde est à donf …
Le 14/12/2022 à 14h31
Les centrales thermiques répondent exactement aux mêmes contraintes concernant tout la logistique nécessaire pour les faire fonctionner. Et étant donnée l’échéance (très) lointaine d’une possible industrialisation de la fusion nucléaire, on peut s’attendre à terme à un épuisement des combustibles fossiles, ou à tout le moins un accès difficile et ruineux pour l’environnement pour ceux restants (sables bitumineux, gaz de schiste…). Leur démantèlement et leur remplacement deviendront donc inéluctables.
Les centrales à fission, quant à elles ne devront évidemment pas être abandonnées une fois la fusion maîtrisée, mais maintenues en fonctionnement jusqu’à épuisement de leur durée de vie. Mais elles aussi devront être remplacées un jour ou l’autre.
Quant à l’électrification massive, on peut espérer d’autres technologies de batteries moins polluantes d’ici une éventuelle maîtrise de la fusion. A voir aussi ce que donneront les avions à hydrogène.
Malheureusement, à moyen terme si, sauf à vouloir revenir à un niveau de vie d’avant la Révolution Industrielle.
Le 14/12/2022 à 15h02
A quel moment j’ai voulu limiter la discussion aux températures ? J’ai juste dit que le réchauffement climatique nous touchera davantage… Ah pardon, ce sont les mots « réchauffement climatique » peut-être ? C’est pourtant valide et c’est même sur Wikipédia…
Pour l’Europe, j’ai juste parlé de ce que j’ai entendu à travers les médias. Cf par exemple cet article de l’OMM ». Je n’ai pas la connaissance d’un scientifique, mais je suis l’actualité.
Tu dis toi-même que le réchauff… pardon, le changement climatique plutôt risque de créer des famines énormes, et je suis d’accord. Sauf que je vois plutôt l’adaptation suivante : une climatisation plus importante de la production agricole pour justement limiter ce risque, couplé évidemment à des changements alimentaires (moins de viande et autres).
Non elle en émet 39, je ne sais pas d’où tu sors ton chiffre de 3 mais j’aurai bien aimé qu’on soit plutôt dans cette situation…
On est d’accord, on doit agir maintenant. Il faut réduire la production ET extraire ce qui a été émis. Donc oui, « on n’aura qu’à » si les processus de « captage direct » s’avèrent exploitables à terme, à défaut d’être optimaux.
Ça produit beaucoup d’énergie en émettant peu de CO2, donc oser comparer des centrales à charbon à des centrales nucléaires est purement ridicule.
La neutralité est impossible de toute façon, même les éoliennes causent du CO2 par leur fabrication donc selon ta logique ce n’est pas LA solution non plus ? En attendant, le nucléaire est probablement la meilleure solution en terme d’espace à occuper/production d’énergie/production carbone.
Ça dépend de l’objectif final en production CO2 et des techniques de compensation qui seront mis en place. Si on va trop loin, ça se fera aux dépends des personnes qui n’auront pas les moyens financiers de s’adapter.
Or justement, tu veux revenir à un niveau d’émission pré-révolution industrielle et donc pour te reprendre, « tu rêves complètement ». On réduira certes mais pas d’autant, et le reste sera compensé.
C’est le ravin qui me sépare des écologistes. Leur projet de société est attirant mais utopique, le problème principal étant qu’il faudrait en finir avec le capitalisme, ce qui n’est pas prêt d’arriver car il n’est que l’agrégation de tout ce qui a été conçu depuis le troc.
Je dirai même que c’est cette volonté d’en finir qui n’a pas aidé la cause écologique car ça a rendu leur discours inaudible tandis que durant ce temps-là ils auraient dû tenter de jouer avec les règles pour tenter de percer (aka, ils auraient dû devenir capitalistes eux-même afin de proposer des produits moins coûteux en CO2 et autres) < Je sais déjà ta réponse, inutile de la donner
Le 14/12/2022 à 15h20
Le “réchauffement” climatique correspond au réchauffement de la température moyenne globale. Donc ça n’a AUCUN sens de parler de températures plus élevées localement. Le changement climatique N’EST PAS le réchauffement des températures locales, c’est réducteur. Et tu n’as pas compris, la preuve tu parles de serres climatisées…
Ce que provoque le changement climatique c’est l’instabilité météorologique, en chaud, en froid, rapidement. Ça n’est pas qu’il va juste faire plus chaud… Ta serre climatisée va servir à rien si on se prend des vagues de froids de -30°C…
C’est une faute de frappe.
Sauf que ça n’existe pas les systèmes de captation efficaces.
Ça en émet MOINS, pas peu. 30-60 g.eqCO2/kWh, si tu consommes des milliers de TWh, ça n’est pas “peu”.
Si la neutralité est possible, même si un peu utopique dans le contexte où personne ne veut rien change. Et je n’ai jamais dit que les éoliennes étaient la solution… LA solution c’est de consommer beaucoup, beaucoup, beaucoup moins. C’est de la logique élémentaire…
Si on ne s’adapte pas maintenant pro-activement, il va y avoir des milliards de morts liés au climat. Donc c’est stupide de dire que l’ “on va trop loin”. Justement non.
À parce que le futur vers lequel on va te parait plus viable et plus sexy ? Le projet as usual productiviste capitaliste n’est même plus une utopie d’ailleurs, c’est une dystopie…
Tu as une vision très simplifié du monde et de l’économie. Tu n’envisages même pas un autre paradigme. Tu es l’exemple même de pourquoi rien ne changera.
Le 14/12/2022 à 15h24
Je dis pas le contraire, mais c’est pas comme si les centrales à charbon était un exemple à suivre…
Espérer n’est pas prévoir. Espérer c’est aller droit dans le mur. Pour avoir travaillé dans l’aéro, l’avion à hydrogène c’est du bullshit. Aucune entreprise n’a mis 1€ là dedans, que du greenwashing. Donc ben c’est cool, espère.
J’ai pas dit que ça se ferait en claquant des doigts. Mais ça n’est pas impossible.
Le 14/12/2022 à 15h32
Qui n’arrivera pas selon moi sauf quand vraiment il y aura une rupture majeure de l’une des chaines d’approvisionement critique (carburant, électrique, nouriture, eau,…)
Aujourdhui, regarde, même avec ce fil de discussion (qui est un excellent exemple je trouve) : Il n’y a clairement pas du tout consensus, même au sein d’un seul pays, pour “changer profondément de société”. Tout ce dont on parle , ce que le gouvernement vends, c’est une continuité, avec des changement à la marge : Voiture elec en lieu et place des thermique, Nuke (ou fusion) à la place du charbon… Pas de prise en compte du problème de l’eau , des plastiques, des mines, de la bouffe.
Je ne vois pas vraiment de solution de leadership à ce problème sur le court terme.
La démocratie est très bien pour répondre (plus ou moins…) à ce que veulent les gens, mais du coup dans la version actuelle les personnes agées ont autant (voire plus) de pouvoir que les jeunes, ce qui implique de privilégier le court-terme et le confort immédiat plutôt que d’accepter des changements radicaux & plannifié mais bénéfiques sur un long terme qu’ils ne verront jamais.
D’un autre coté j’ai aussi du mal à croire qu’un autre régime politique autoritaire irait dans le sens de l’intérêt général : Ca ferais comme d’autres pays, les dirigeants prendraient le pognon et le confort et laisseraient crever les autres. En plus pour imposer ces mesures il faudrait une police / milice très nombreuse, très protégée, qui ouvrirait la voie à beaucoup d’abus (déjà qu’actuellement…)
A titre perso je tente de m’autonomiser au maximum, tout en reconnaissant évidamment que ça ne peux être une solution universelle même à l’échelle d’un pays.
Le 14/12/2022 à 16h20
L’idée n’est pas d’aller contre une énergie plus propre, elle est d’aller contre la surconsommation actuelle (rien qu’en flicant/limitant le temps des douches de tout le monde à la maison, j’ai économisé 20% d’électricité - je ne compte pas encore l’eau…)
Je pense que lutter contre la surconsommation (qui est le message d’EDF depuis les années 90 quand même) vient AVANT. Une promesse d’énergie pas chère et plus propre maintenant, c’est dire au gens “continuez, c’est pas grave”
Le 15/12/2022 à 10h40
Bah non. Ça vient pas avant ou après, ça vient en même temps et en toute circonstance.
On pourrait sortir le même argument pour les éoliennes ou l’hydro., “oh bah ça pollue (presque) pas donc OSEF de consommer”.
Après au fond on est tous d’accord sur la consommation ( et certains citent à raison l’artificialisation des sols, le plastique etc.). Mon seul point c’est que ça ne va absolument pas à l’encontre de la R&D sur les sources d’énergie si ça va dans le bon sens.
A la rigueur ça serait légitime si c’était un peu polluant. Mais le nucléaire, en termes d’émissions ça ne l’est quasiment pas donc.. pourquoi se priver. Ça occupe peu de surface, pour les déchets on développe des solutions..
Rien que si ça permet d’électrifier massivement les modes de locomotion en d’affranchissement des contraintes posées par les modes intermittents ben c’est une super nouvelle par exemple.
Le 14/12/2022 à 16h25
Tout à fait d’accord. Je pense qu’il faudrait que la France ou l’Europe prennent enfin des mesures:
Le 14/12/2022 à 16h52
Wikipédia inclut dans la définition de « réchauffement climatique » la modification des régimes météorologiques à grande échelle qui en résulte.
Bref, continue de jouer sur le vocabulaire, je ne lirai pas.
Effectivement j’aurai dû aussi parler des fermes verticales, OGM et divers comme autres solutions. A vouloir faire court… Bref, de toute façon on n’aura pas le choix que de recourir à des solutions que l’on peut considérer “énergivores” si les situations extrèmes se multiplient car sans pain et jeux, pas de paix sociale.
C’est bien ce que j’ai dit. On ne sera jamais optimal par rapport à la nature, mais on n’aura pas la patience d’attendre donc même si ce n’est pas très efficace à l’unité, il suffira de fabriquer des systèmes de captation par milliers pour obtenir un résultat. Pour que cela fonctionne, il nous faudra une énergie abondante.
Mais non, il ne faut pas d’énergie abondante car ça représenterait la société de consommation, selon certains écologistes.
Le GIEC parle de ± 12 g.éqCO2/kWh pour le nucléaire. EDF considère même que le parc français sortirait 3 fois moins que ça (± 4 g.éqCO2/kWh).
A comparer aux ± 400 g.éqCO2/kWh (centrale à gaz) et ± 1100 g.éqCO2/kWh (centrales à charbon).
Donc oui, je peux affirmer que c’est peu.
Alors c’est la façon d’atteindre cette neutralité qui nous différencie, et les conséquences que le choix décidé entraînera.
Réduire la consommation est une chose, mais je n’entrevois pas une réduction supérieure à celle que nous promet RTE (40 %, et je trouve déjà ce score assez irréaliste) sans risquer un effondrement social.
Si on veut en faire plus, il faudra réfléchir au monde « post-travail ».
En attendant, et même si la fusion ne sera probablement pas de mon vivant, j’en attend quand même beaucoup pour l’avenir de l’humanité. Les investisseurs aussi apparemment, ils entrevoient des méthodes commercialisables dès 2030-2035…
Et après tu t’étonnes que des gens pensent que les écologistes veulent nous ramener au Moyen-Âge ? Car si, c’est exactement ça. L’écologie requiert de s’adapter, s’adapter requiert de l’argent. Les pauvres auront à revenir au Moyen-Âge si on va beaucoup trop loin car ils n’auront pas la capacité de faire autrement que de vivre à 13° chez eux comme les anglais pauvres en 1970.
Et bien sûr, cela finira mal peu importe la pression de la propagande les enjoignant à accepter leur situation.
Il y a eu une tentative de paragdime économique différent (bien que restant productiviste), et il s’est écroulé voici 31 ans.
Je suis conscient qu’il est difficile pour un être humain de changer comme cela, et encore plus pour le monstre qu’il a crée appelé « société ». Donc soit on met de la nuance et on fait au mieux quitte à jouer avec les règles existantes, soit ça va finir en émeutes et le résultat final sera catastrophique car il n’y aura plus aucun contrôle politique sur la situation.
Bref, je considère le technosolutionnisme comme une voie valable et des initiatives à la Time for the Planet plus productive qu’un Greenpeace.
Le 15/12/2022 à 09h38
Tu ne comprends rien au sujet en fait. Non je ne joue pas sur le vocabulaire. Tu raisonnes comme si c’était juste des températures plus élevées donc tu ne peux pas prétendre connaître une solution.
Et arrête de comparer nucléaire et charbon pour dire que c’est peu, c’est complètement stupide. Non consommer des milliards de kWh nucléaire ça n’est pas peu.
Le 15/12/2022 à 14h23
Quand on ne sait pas répondre, on dit que tu ne comprends rien. Stratégie assez classique bien que je m’attendais à ce que tu me dise en supplément “fais tes propres recherches”
Et non, je n’arrêterai pas car c’est mathématique. Consommer 1000 tWh en nucléaire (± le double de notre consommation électrique annuelle) est largement préférable à consommer 500 tWh en charbon en regard du coût en g.éqCO2/kWh qui est de 1 pour 80. Ça donnerait du 12 Mt de CO2 juste pour produire les 1000 tWh d’électricité au lieu d’un 500 Mt pour les 500 tWh.
A comparer aux 404 Mt de CO2 que nous produisons annuellemment pour faire tourner tout le pays, oui, 12 Mt ça serait… peu. Dire le contraire serait totalement stupide, pour te reprendre.
Si la Pologne était fortement nucléarisée, elle pourrait réduire sa production de CO2 annuelle de beaucoup car le charbon représente 70% dans sa production d’électricité, soit 110 Mt de CO2 chaque année. Et d’ailleurs elle s’y emploie vu l’actualité récente, bien que ça ne passera pas par nous…
Évidemment et pour éviter que le troll ne saute sur des élements de détail, bien sûr on ne peut pas faire du nucléaire partout etc.
Et ce n’est pas la peine de répondre, je comprends parfaitement ta position.
Le 14/12/2022 à 19h38
C’est intéressant, mais je ne vois pas comment ça peux arriver politiquement aujourd’hui.
Ca, ça me parait possible et acceptable socialement.
Par contre, ça va clairement à l’encontre de la logique productiviste actuelle : Comment faire vivre Darty & ses employés si les machines tiennent 30 ans ? Tous ne se reconvertirons pas en réparateurs. Donc il faut prévoir des reconversions massives et non choisies.
Il faut aussi 1 ou 2 modèles de machine, pour faciliter les pièces & les réparations (uniformisation).
=> Il faudra obligatoirement financer la vie de gens oisifs. Actuellement politiquement tendu.
Actuellement les gens sont surtout en ville (ville qui sont de fait de gros points de contraintes énergétique et logistique)
Et pour les bouseux (dont je fait partie !) , pareil qu’au dessus : il faudra financer des oisifs , même si les réseaux informatique peuvent aider (mais est-ce qu’on les garde ?)
La logistique en campagne est aussi complexe qu’en ville, d’ailleurs.
Tous les métiers ne sont pas télétravaillables même si ça deviens un critère de choix quand c’est possible.
Enfin actuellement les centres urbains sont pas organisés ainsi (d’où le pendulaire) => période de transition.
Lié à la question ci dessus.
Alors là je suis d’accord mais là on touche à la liberté individuelle. Seule l’armée à l’époque du service militaire pouvais te contraindre à un truc pareil.
Et j’aimerais pas être le mec en charge de la logistique de ça.
Moi je suis très pessimiste : 2 guerres mondiales n’ont pas suffit à faire tomber les institutions napoléoniennes (préfectures, départements, …).
Selon moi il faudra des ruptures d’approvisionnement dans des grandes villes, des conflits internes culturels face à l’adversité, des pandémies dues au délitement des filières médicales et énergétiques, et pour finir une immigration toujours plus massive lié au fait que dans les pays “source” la bouffe et l’eau manquent déjà (par pollution ou sécheresse, d’autant que nous on chercher à traiter les conséquences et fermons bien les yeux sur les causes).
Pour moi, et même si ça me désole, pour reconstruire sur des bases saines je ne vois pas comment faire pour ne pas laisser s’effondrer la société actuelle.
Si quelqu’un a un meilleur scénario, je suis impatient de le connaître, mais honnêtement pour avoir écouté pas mal de chose , tout ce que j’ai entendu c’est “prends un lopin de terre , un fusils , fais-toi des potes autour, et fait une salutation au soleil tous les matin”.
Le 15/12/2022 à 06h33
Les messies scientistes et médiatiques annoncent le royaume de la fusion. On leur souhaite l’avènement de ce royaume, mais il faudra être bien au dessus de 1 pour compenser le coût énergétique de fabrication des centrales et de leur tritium.
Pour le reste, nous concernant, il ne faut pas tant nous soucier du futur :
Si tensions sur le prix des combustibles importés, on repassera épisodiquement à un mode de vie similaire aux années 80 (c’est un peu le cas cet hiver : on relance temporairement une centrale à charbon, on met des cols roulés, etc ; pour le moment c’est de l’incitatif, à la fin ça sera de l’obligatoire, ex. Linkys limités à 500VA).
Pour l’avenir proche, j’espère qu’on va constituer d’importantes réserves stratégiques d’uranium et nommer Jancovici leader suprême. Mais dans le pire des cas on a encore assez de réserves de charbon et de Damarts pour s’assurer un niveau de vie tolérable d’ici nos propres décès.
Quant aux générations futures :
Entre les +4° (si ce n’est pas 6 ou 8 !) qui s’annoncent sur les masses continentales, la forte improbabilité que l’on capture le carbone émis, la mer de plastique, les vagues légitimes de réfugiés climatiques… Il n’y a qu’une solution si l’on estime que cet avenir s’apparente à un suicide collectif : contribuer le moins possible à notre autodestruction et surtout ne pas engendrer de nouvel individu.
Le 15/12/2022 à 07h52
Même ça, ça ne suffit pas. Il suffit de regarder les autres pays européens où la situation est similaire, voire même pire qu’en France. Ça n’a tout simplement aucun sens économique et sociétale d’ouvrir le marché de l’énergie à la concurrence. C’est un service public par essence.
Le 15/12/2022 à 09h55
Le problème n’est pas le marché, c’est le manque de capacités. Le marché avec beaucoup de capacités (voire trop), c’est des prix bas. C’est là dessus que s’est d’ailleurs construit le marché européen de l’électricité, et à part quelques sceptiques, dont je fais partie, qui trouvaient cette baisse des prix magique un peu douteuse, je n’ai vu aucune entreprise petite ou grande se plaindre de payer 2 ou 3 fois moins cher leur courant que l’abonné au TRV, dont je fais partie, qui maintenait à flot ce système (parce que, si EDF avait pu rentrer dans le marché à 100%, tous les pseudos concurrents étaient morts).
Maintenant que ça tourne au vinaigre, à cause un peu de tout le monde (des anti nucléaires, des anti ENR, des immobilistes, des mercantilistes, bref, un peu tout le monde du moment que ça permettait de payer moins cher), on se cherche des boucs émissaires au lieu de chercher des solutions (ça, c’est un mal typiquement français, au moins en politique et au café du commerce, de moins en moins distinguables ces dernières années si vous voulez mon avis).
Le marché répond avant tout à un impératif : négocier de façon transparente les prix d’achat d’électricité aux interconnexions. Dans la situation actuelle de la production électrique en Europe, la seule différence sans les marchés seraient que les prix seraient négociés de gré à gré, totalement opaquement, avec les meilleurs négociateurs (les Français n’en font jamais partie) qui b…sent les autres.
Le 15/12/2022 à 12h11
je persiste et signe : le gros problème, pour le cas français, c’est le marché, ou plutôt la manière dont il a été construit de toute pièce - tu peux regarder cette vidéo de la chaîne Heur3ka qui traite en partie le sujet, et qui explique notamment pourquoi, au vu de la manière dont c’est fait, les consommateurs et EDF se font racketter (pour ne pas dire autre chose) dans les grandes largeurs.
Le 15/12/2022 à 10h00
On fait tourner quoi dans un logement avec 500VA ?
Ni chauffage, ni chauffe-eau, ni plaque de cuisson, ni four, ni recharge VE, ni aspirateur, ni bouilloire, ni même certains robots de cuisine… On se nourrit de viande crue, de légumes crus et de pâtes pas cuites ? C’est une révolte générale assurée.
L’Etat n’a pas à imposer une limitation de la puissance du compteur. On paye d’ailleurs un abonnement en fonction de la puissance.
Le 15/12/2022 à 13h42
Ça, ce n’est pas le marché, c’est l’ouverture à la pseudo concurrence entre les fournisseurs. Le problème est dans les prix des offres dites (à juste titre) de marché puisqu’il y est question de facturer le kWh à son prix de marché, ce qui n’a rien d’intéressant dans une période tendue. Mais le marché en lui même, qui joue pour les échanges entre pays et entre producteurs permet de rendre transparent et probablement moins élevé le prix de ces échanges.
Sur la concurrence intérieure, je te rejoins, c’est effectivement stupide de demander à EDF de porter les coûts pour ses concurrents, surtout quand il s’agit de Total ou Engie (à la limite, subventionner Enercoop qui a son propre réseau de producteurs pour lui permettre de monter en puissance, why not, mais des machins déjà bien plus rentables, riches et néfastes à l’environnement qu’EDF, c’est aberrant).
Edit : en fait, on ne parle pas de la même chose, même si une des tares actuelles du marché avec ta définition est liée au manque de capacité et son impact sur le marché (à mon sens cette fois).
Le 16/12/2022 à 08h33
tu as raison, on n’a pas la même définition de “marché” - de mon côté, je parle de la formation des prix choisis / subis par les consommateurs, je ne parle pas des échanges transfrontaliers entre producteurs réels - même si je pense que les deux sont liés aujourd’hui par construction.
Après, tu parles de Total et Engie, à la limite ces deux entreprises me semblent légitimes à vendre des électrons dans la mesure où elles en produisent. Sont-elles légitimes à en commercialiser plus que leur capacité de production, peut-être, mais là on se retrouve sur un marché de gros, dans l’idéal il faudrait que ça passe par une Bourse (qui à l’avantage par rapport à son alternative, le marché de gré à gré, de rendre les prix publics).
Ce qui me semble
condamnableabject par contre, ce sont les purs traders qui sont venus sur ce marché pour se faire de la laine sur le dos d’EDF, en jouant sur les tarifs régulés. Je suis libéral, mais je ne vois rien de libéral dans la manière purement technocratique dont ce pseudo-marché est construit. Il n’apporte aucune valeur, aucune incitation, aucune raison d’améliorer quoi que ce soit. C’est juste un machin qui permet à certains de s’en mettre plein les poches sur le dos de la collectivité. Ça ne s’appelle pas du libéralisme, ça s’appelle du copinage.Le 15/12/2022 à 15h15
Oui j’ai jamais dit le contraire. Mais ça sert à quoi de comparer alors que c’est pas le sujet ? Le sujet c’est pas les émissions relatives aux autres énergies, c’est les émissions tout court.
0 tWh c’est mieux que 500tWh.
J’ai jamais dit le contraire, c’est juste pas le sujet.
C’est toujours pas le sujet.
Non tu n’as pas l’air de bien comprendre de quoi on parle. Le sujet de discussion c’est que les scientistes ou les technos béa croient que la technologie comme la fusion nucléaire (ou même la fission nucléaire) vont nous permettent de continuer as usual. C’est juste complètement faux. Et tu es un bel exemple de quelqu’un qui n’arrive pas à prendre de hauteur sur le sujet.
Le 15/12/2022 à 16h32
On n’est pas obligé de forcer à vendre uniquement ces modèles, mais on peut les proposer avec un label “openhardware” ou je ne sais quoi…
Bon, j’ai pas dis que j’avais pensé à tout dans mon plan non plus :)
Même remarque sur mon plan :)
Malheureusement en mon fort intérieur, je te rejoins (scénario du livre Ravage en tête).
Les grandes villes sont des bombes sanitaires si l’énergie tombe. Plus d’eau potable, plus de WC dans les immeubles si l’électricité est coupée trop longtemps… Un formateur sécurité civile m’avais parler de quelques scénarii: 3 jours sans électricité et des épidémies type choléra commencent dans Lyon, Paris, Marseille…
… rien à dire … Personne ne veut faire le 1er pas. C’est toujours l’autre qui a plus tort que nous.
Et ceux qui font un pas se font traiter de fou furieux fanatique écologiste. D’autres sont fiers d’avoir fait un pas de souris dans un sens, alors qu’ils courrent à grandes enjambées dans l’autre…
Le 15/12/2022 à 17h52
Plus exactement, faut être à Q>10 pour que ca commence à être rentable
Le 16/12/2022 à 09h10
Ohhh merci de m’avoir remis en tête ce bouquin que j’avais lu étant ado & qui m’avait marqué. J’ai relu La Nuit des Temps pourtant il n’y a pas longtemps.
Mais oui, c’est un bon scénario , même si les cause dans le bouquin sont pour le moins…. flou.
La fin est hard aussi :-)
De ce que j’en ai compris c’est aussi la logique ultra-libérale de l’UE qui a poussé à une libéralisation de choses stratégiques et monopolistique par nature (et pas que l’élec).
Ensuite, oui, bien sur, à partir du moment où la porte était grande ouverte, tous les margoulins s’y engouffrent, et ça devient des pirouettes incroyable, toujours plus d’administratif, de logiciels, de procédures…. ca fait bosser des milliers de gens à des tas de bullshit jobs en parasitant le reste de la société… mais il me semble quand dans un système de stagnation comme actuellement, trouver des job aux gens pour ne pas faire semblant de les payer à ne rien faire c’est important. …
Par contre je pense que ce genre de comportement ne peux que scléroser la société et précipiter la chute lorsque les conditions externes changent, comme maintenant.
Le 16/12/2022 à 14h39
alors justement, non, cette “logique ultra-libérale” n’a de libérale que le nom, il n’y a rien de libéral dans le fait de construire un faux marché sur mesure pour que des copains puissent s’y faire un max de pognon sur le dos de l’opérateur historique.
Une logique libérale aurait été de ne pas mettre en place l’ARENH, et d’accepter que quiconque peut produire de l’électricité puisse la vendre. Ce qui implique éventuellement une scission entre EDF (production) et Enedis (transport) - le second faisant payer un droit de passage sur son réseau aux producteurs. Mais certainement pas le mécanisme qui existe aujourd’hui, qui pour rappel permet aux intermédiaires de :
Résultat : c’est un jeu où pile, ils gagnent, et face, EDF perd.
Au passage concernant Total, je suis chez eux pour mon logement, il me semble qu’ils ne jouent justement pas trop à ce jeu - en tout cas vers les clients particuliers. Je ne sais pas ce qu’il en est d’Engie, je ne connais personne chez eux. Je n’ai pas de connaissance non plus sur les contrats pros, hors des propos de la boulangère que j’ai mentionnés plus haut.
Le 16/12/2022 à 11h03
C’est cette bourse qui règle les échanges frontaliers, et qui est importante pour la stabilité électrique en Europe. Total et Engie sont légitimes pour vendre de l’élec, mais en se démerdant pour la produire, sans se faire engraisser par EDF (ce sont les principaux bénéficiaires de l’ARENH, le volume de cette dernière étant fonction du nombre d’abonnés)
Je suis d’accord avec toi. Il aurait fallu que l’ARENH diminue chaque année et représente un pourcentage de plus en plus faible du volume vendu par un fournisseur. Le fonctionnement actuel entraîne tous les abus possibles et imaginables.
Le 16/12/2022 à 14h40
voir mon comm’ précédent pour Total et Engie. Rien à redire par ailleurs