La longue bataille d’une journaliste fichée illégalement par l'armée

La longue bataille d’une journaliste fichée illégalement par l’armée

Quand le secret défonce

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La longue bataille d’une journaliste fichée illégalement par l'armée

Pas facile d’obtenir le nettoyage d’un fichier de sécurité, mais notre consœur Camille Polloni, après six années de lutte, a obtenu partiellement gain de cause. Sans savoir aujourd’hui pourquoi elle avait été fichée illégalement par le ministère des Armées.

Les premières briques de cette procédure avaient été lancées en septembre 2011. Voilà six ans, la journaliste avait saisi la CNIL pour accéder à ces précieuses données.

L'article 41 de la loi de 1978 indique en effet que pour les traitements qui concernent « la sûreté de l’État, la défense ou la sécurité publique », les citoyens peuvent exercer leur droit d’accès via la Commission informatique et libertés.

Elles pointaient du doigt plusieurs fichiers sensibles : ceux de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) de la sécurité de la défense (DRSD) et de la direction du renseignement militaire (DRM).

« Il m’est arrivé trois ou quatre fois de surprendre une filature ou d’être prise en photo pendant un rendez-vous professionnel avec des personnes vraisemblablement surveillées » se souvient-elle dans les colonnes des Jours

La loi Renseignement et le contrôle des fichiers de sécurité

Le 27 juin 2013, la présidente de la CNIL lui indique avoir procédé à l’ensemble des vérifications demandées. Ajoutant que la procédure était terminée. Un peu court !

La journaliste a donc attaqué devant les juridictions administratives ce refus implicite du ministre de la Défense de lui donner accès aux mentions susceptibles de la concerner. Elle a réclamé dans la foulée communication des éléments la concernant.

La suite des festivités a eu lieu sous l’égide des nouvelles règles de la loi sur le Renseignement du 24 juillet 2015 et donc entre les mains d’une formation spécialisée du Conseil d’État puisqu’on touche ici au contentieux des fichiers intéressant la sûreté de l'État. 

Secret défense, droit de la défense

Un contentieux très particulier où la formation chargée de l'instruction entend les parties séparément (services du renseignement d’un côté, requérante de l’autre) et le président a l’obligation d’ordonner le huis clos dès lors qu’est en cause, comme ici, le secret de la défense nationale.

Conformément à l’article L773-8 du Code de la justice administrative, la formation spécialisée a l’interdiction de révéler les éléments contenus, ni même de dire si le requérant figure ou non dans le traitement.

Cependant, « lorsqu'elle constate que le traitement ou la partie de traitement faisant l'objet du litige comporte des données à caractère personnel le concernant qui sont inexactes, incomplètes, équivoques ou périmées, ou dont la collecte, l'utilisation, la communication ou la conservation est interdite », alors elle en informe le justiciable.

Une information a minima puisque là aussi, elle ne peut faire état d'aucun élément protégé par le secret-défense quand bien même le fichage était illicite. Seule latitude : « ordonner que ces données soient, selon les cas, rectifiées, mises à jour ou effacées ».

Conclusion : « les magistrats peuvent échanger avec les services de renseignement, consulter les fichiers, accéder à des informations classifiées, faire rectifier des informations qui s’avéreraient inexactes (s’ils arrivent à le déceler), périmées ou illégales. Mais je ne dois rien savoir sur le contenu de ces fiches – pas même le fait qu’elles existent ou pas » regrette et constate Camille Polloni

Quand l’armée fiche illégalement une journaliste

Dans l’arrêt que nous avons pu consulter, le Conseil d’État a balayé rapidement les critiques adressées sur l’autel du droit à un procès équitable (article 6 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme). Selon lui, cette procédure lui permet « de statuer en toute connaissance de cause ». Circulez.

S’agissant des fichiers de la DGSE et de la DRSD, l’examen « n’a révélé aucune illégalité » est-il écrit dans l’arrêt. Les conclusions de la journaliste sont donc rejetées, sans l’ombre d’une explication.

Le scénario est autre concernant la direction du renseignement militaire (DRM). Surprise : « cet examen a révélé que des données concernant Mme Polloni figuraient illégalement dans les traitements d’informations nominatives mis en œuvre par cette direction. Par la suite, conclut l’arrêt, il y a lieu d’ordonner l’effacement de ces données ».

La juridiction a fait droit à la demande de la journaliste en lui allouant 3 000 euros pour couvrir les frais occasionnés, mais sans condamner le ministère à une quelconque astreinte.

Défendue par Me Camille Mialot, Camille Polloni promet de poursuivre cette lutte : elle veut savoir pourquoi elle a fait l’objet d’une surveillance illégale et promet de saisir une nouvelle fois la justice. En janvier dernier, le même Conseil d’État avait déjà rejeté sa demande d’accès aux fichiers de l’Intérieur. La requérante a depuis saisi la Cour européenne des droits de l’Homme qui a déjà sur sa table la loi du 24 juillet 2015. 

Commentaires (71)


Réponse de la nouvelle procédure le 36 juillet 2029


Oh un honneypot pour que les légalistes déversent leur belle énergie à effacer des données probablement dupliquées dans d’autres fichiers non déclarés en maintenant un haut niveau de bonne conscience et de satisfaction “David VS Goliath” dans la population.

A quand un film des rebelles de Fakir sur cette belle histoire pour gentils petits républicains? <img data-src=" />


<img data-src=" />



Probablement 6 jours après


On peut même faire toute la procédure, sans rien savoir en retour, sans qu’aucune inscription aux fichiers n’existent, c’est terrible ! Donc, perte d’énergie totale.


Question con.

Comment la journaliste a su qu’elle avait été fichée ?








barthous a écrit :



Question con.

Comment la journaliste a su qu’elle avait été fichée ?





Et qu’elle avait été illégalement fichée !



La CNIL l’a vu dans le fichier de la DRM.



la direction du renseignement militaire (DRM). Surprise : « cet

examen a révélé que des données concernant Mme Polloni figuraient

illégalement dans les traitements d’informations nominatives mis en

œuvre par cette direction…


« «&nbsp;Il m’est arrivé trois ou quatre fois de surprendre une filature ou d’être prise en photo pendant un rendez-vous professionnel avec des personnes vraisemblablement surveillées&nbsp;» se souvient-elle&nbsp;dans les colonnes des Jours. » (article Next inpact - suivre le lien inscrit dans le texte en cas de besoin de plus d’info)


Oui mais j’avais l’impression qu’elle réclamait ses infos en connaissance de cause, qu’elle poussait car elle savait le fichage illicite, ce que la CNIL aurait validé.

Maintenant, il est dredi soir, je n’ai peut-être rien pané <img data-src=" />


« Il m’est arrivé trois ou quatre fois de surprendre une filature ou d’être prise en photo pendant un rendez-vous professionnel avec des personnes vraisemblablement surveillées » Elle a supposé que ces filatures ont laissé des traces écrites.









V_E_B a écrit :



Et qu’elle avait été illégalement fichée !





Étant journaliste, elle soupçonnait une violation sur le secret des sources.



c’est moi ou l’article est compliqué à lire et comprendre ?&nbsp;


Merci, je me doutais bien que le lien n’était pas que décoratif.

Mais au taf, le proxy m’empeche.

Donc un p’tit résumé sur NXI n’aurait pas fait de mal.



J’irais lire de chez moi.


C’est entre autre parce que quelque “David” se fatiguent à luter que ce n’est pas pire pour tout le monde.&nbsp;

&nbsp;

Tu crois que le ministère n’aimerait pas supprimer tout simplement toute la partie texte de lois qui permet qu’on demande à un magistrat de les embêter, ils adoreraient. Mais il ne peuvent pas ! Non pas grâce au contre pouvoir du parlement, mais plutôt par l’effet de plein de petit David qui se plaindraient partout jusqu’au niveau européen.&nbsp;



Vive les petites luttes !


Un rapport avec Natacha Polloni ?








boogieplayer a écrit :



Un rapport avec Natacha Polloni Polony ?





Donc non <img data-src=" />









boogieplayer a écrit :



Un rapport avec Natacha Polloni ?







Aucun, c’est Natacha Polony



M’est d’avis que cette journaliste devrait se poser des questions sur ses “rendez-vous professionnels”, le soucis viens probablement de là.


Non.


En même temps, une journaliste qui se contenterai d’aller aux soirées de M. l’Ambassadeur pour s’empiffrer de rochers aux chocolat, ferait-elle son boulot…


“Journaliste police/justice, obsédée @lesjoursfr. Ex @Rue89, @lesinrocks.”

Joli CV de propagandiste d’extrême gauche, tu m’étonnes qu’ils l’aient fichée !


Waaa le sous-titre <img data-src=" />


Ha ouais toute de même, pour le coup ça ne m’étonne qu’a moitié, les journalistes penchent très souvent à gauche, certain se croit même investi d’une mission divine.








Mamamia a écrit :



M’est d’avis que cette journaliste devrait se poser des questions sur ses “rendez-vous professionnels”, le soucis viens probablement de là.





On t’a reconnu Nico!









Mamamia a écrit :



M’est d’avis que cette journaliste devrait se poser des questions sur ses “rendez-vous professionnels”, le soucis viens probablement de là.







Possible. Mais j’imagine que depuis longtemps les journalistes un peu trop curieux sont étroitement surveillés de toute façon, d’une manière ou d’une autre.









MasterDav a écrit :



“Journaliste police/justice, obsédée @lesjoursfr. Ex @Rue89, @lesinrocks.”

Joli CV de propagandiste d’extrême gauche, tu m’étonnes qu’ils l’aient fichée !







McCarthy, si tu nous lis, sacré Jospeh, on pense encore à toi <img data-src=" />



Ou pas.









fred42 a écrit :



Donc non <img data-src=" />









Dj a écrit :



Aucun, c’est Natacha Polony







Un rapport avec le Polonium plutôt ? <img data-src=" />



Courageuse.

Un autre exemple de lutte contre l’impitoyable rouleau compresseur administratif.



Merci Marc


Vive la démocratie !


Quel beau pays…








Jarodd a écrit :



Quel beau pays…





C’est sur que les pays où tu arrives à faire effacer les dossiers que l’armée monte sur toi, ça court les rues !

&nbsp;

&nbsp;



La Stasi (ministère de la Sécurité d’État de la RDA, République démocratique allemande - Ministerium für Staatssicherheit) approuverait cet état de faits.


je suis assez dubitatif face à la situation.



D’un côté, on a des gens qui poussent des cris parce que ‘on’ nous surveille.

Et de l’autre, on a des gens (parfois les mêmes) qui reprochent aux services de renseignement de l’état de ne pas faire assez bien leur boulot et de ne pas empêcher les actions terroristes sur notre territoire.



Du coup, je suis en train de me dire : quoi faire…


Dans “surveillance illégale”, quel mot est anormal ?



Et 6 ans de procédures, pour un tel résultat : heureusement qu’on vit (encore) en démocratie…


« Du coup, je suis en train de me dire : quoi faire… »



Surveiller tout le monde pour assurer la sécurité de l’État et préserver l’ordre public. Pourquoi ? Tu préfèrerais, par exemple, qu’on augmente le budget du ministère de la justice et de l’administration pénitentiaire ? Naaannn… ça coûte trop cher, c’est trop long et trop incertain, et les mandats électoraux ne sont que de 5 ans (et tout le monde s’en fout surtout), ça ne servirait à rien.








joma74fr a écrit :



Dans “surveillance illégale”, quel mot est anormal ?





Je ne comprends pas ce qui motive ta réponse à mon post.

&nbsp;

Un intervenant semble trouver que cette affaire jette l’opprobre sur notre pays alors que cette affaire:




  • montre que les instances les plus hautes n’ont pas toute latitude pour surveiller les citoyens

  • prouve que l’armée n’est pas au-dessus des lois dans notre pays

  • que la loi et la justice se soucient (au moins en partie) de la protection de la vie privée

  • que les journalistes ont suffisamment confiance dans la puissance de la justice pour être convaincue qu’un ordre de suppression fera changer quelque chose à la surveillance dont elle est peut-être la cible.



    Bref, je vois dans cette affaire et ce jugement essentiellement des points positifs, nettement meilleurs que dans de nombreuses autres démocraties (où ça ne viendrait à l’idée de personne de demander à être effacer de fichiers)

    &nbsp;



Je vais nettoyer mes godasses…


Ce qui serait intéressant, c’est de savoir ce qui était réellement fiché, parce qu’une photo prise par la DRM, avec son patronyme associé, et stockée sur un ordi de la DRM au milieu d’autres dossiers, c’est certes de la donnée nominative au sens de la CNIL, mais ça n’est tout de même pas très intéressant.



Dans cette acception, je suis à peu près sûr que nous somme tous fichés quelque part par une entreprise ou un ministère.








Faith a écrit :



Bref, je vois dans cette affaire et ce jugement essentiellement des points positifs, nettement meilleurs que dans de nombreuses autres démocraties (où ça ne viendrait à l’idée de personne de demander à être effacer de fichiers)

&nbsp;





C’est clair qu’il y a beaucoup de pays où ça ne serait pas les données qui seraient supprimées…



Maintenant il faut voir ce qu’ils vont en faire, ils peuvent très bien supprimer et par exemple refaire un nouveau dossier sur base d’une note blanche&nbsp; dans laquelle une personne (ayant étudié le dossier avant suppression) note ses souvenirs du dossier



&nbsp;Du genre “un indicateur nous informque que C.P. a rencontré un tel, un tel, un tel&nbsp; ex prisonniers,&nbsp; un tel zadiste” etc



Tendu








John Shaft a écrit :



Non.



&nbsp;

Pourtant c’est bien le rôle de ces services quand ils suivent une cible de faire les contrôles nécessaires&nbsp;sur les relations de cette cible. Que la&nbsp;relation soit journaliste, mécanicienne ou&nbsp;vendeuse chez tati ce serait la même chose. Ce qui n’est pas normal c’est le surfichage.&nbsp;









Dj a écrit :



C’est clair qu’il y a beaucoup de pays où ça ne serait pas les données qui seraient supprimées…



Maintenant il faut voir ce qu’ils vont en faire, ils peuvent très bien supprimer et par exemple refaire un nouveau dossier sur base d’une note blanche&nbsp; dans laquelle une personne (ayant étudié le dossier avant suppression) note ses souvenirs du dossier



&nbsp;Du genre “un indicateur nous informque que C.P. a rencontré un tel, un tel, un tel&nbsp; ex prisonniers,&nbsp; un tel zadiste” etc





Beaucoup plus simple, la cnil n’est compétente que sur les données qui peuvent subir un traitement. Il suffit d’un bristol est c’est légal <img data-src=" />&nbsp;



La journaliste n’a pas tout à fait le même statut que la “mécanicienne” ou la “vendeuse chez tati” dans notre organisation politique.








John Shaft a écrit :



La journaliste n’a pas tout à fait le même statut que la “mécanicienne” ou la “vendeuse chez tati” dans notre organisation politique.





En quoi le fait d’être journaliste devrait lui permettre d’éviter d’être fichée ?

&nbsp;Il est parfaitement normal qu’elle le soit.



Après, si ses données sont traitées alors qu’elles n’avaient pas à l’être (pour une raison X ou Y), ça ne me choque pas qu’on ordonne l’effacement de ces données. Mais la collecte d’information sur les gens qui fréquentent des criminels suivis me semble assez légitime, qu’il s’agisse de journalistes ou non.



Le problème est la protection des sources, fussent-elles des criminels. Il est donc délicat de ficher qui les journalistes rencontrent sans autorisation d’un juge.








fred42 a écrit :



Le problème est la protection des sources, fussent-elles des criminels.





Article valide si on suit le journaliste, pas si le journaliste est identifié alors qu’on suit un criminel.

&nbsp;









John Shaft a écrit :



La journaliste n’a pas tout à fait le même statut que la “mécanicienne” ou la “vendeuse chez tati” dans notre organisation politique.





Ah bon ? Une journaliste est au dessus des lois. Une journaliste ne peut se retrouver embrigadée dans une idéologie malsaine ? Une journaliste ne fera jamais acte de délinquance ? Une journaliste ne sera jamais criminelle ? Je me demande ce qu’il faut faire pour devenir journaliste car il doit falloir une moralité au delà de tout soupçon !!!



Dans notre organisation politique n’est rien, par contre dans notre démocratie son activité est protégée comme le sont les activités de nombreux métiers.



La surveillance d”un journaliste doit être plus encadrée, par l’accord d’un juge par exemple. C’est comme les avocats et aussi les parlementaires, mais pas pour la même raison pour ces derniers.








fred42 a écrit :



La surveillance d”un journaliste doit être plus encadrée, par l’accord d’un juge par exemple. C’est comme les avocats et aussi les parlementaires, mais pas pour la même raison pour ces derniers.





Si le but n’est pas de chercher la source d’une information aucun problème.



Non je ne pense pas, les écoutes téléphoniques c’est Giscard qui les avait interdites (avant que Mitterrand ne les rétablisse en douce) sans petites luttes légales du genre. Parce qu’il était pour les libertés publiques, pas parce que “la justice” avait contraint qui que ce soit.

Sur ce sujet prétendre que ce sont les luttes qui ont donné des acquis est un mensonge (sur d’autres sujets c’est parfois vrai par contre). La protection des libertés publiques doit tout à la mentalité des rares dirigeants qui y étaient attachés (ou au moins attachés au fait d’en faire une gestion transparente disons), sinon par défaut la raison d’état a tous les droits et la justice n’a aucune indépendance dès qu’on touche aux “intérêts supérieurs de la nation”. Giscard c’est aussi la loi “informatique et libertés” au passage, en fait il était très seul à se soucier de tout ça, avant rien ni personne, depuis rien ni personne… donc oui sous Giscard ce genre de petites luttes auraient pu porter, juste il n’est plus président depuis 40 ans. <img data-src=" />



Là ce qui me débecte à l’avance c’est que ça permettra aux religieux habituels de tenir un discours républicain béat sur le fait que “la justice” ça marche et que perso j’en ai ma claque des idiots béats qui croient dans le système parce que en éducation civique on a appris que c’est la vérité <img data-src=" /> C’est un honey pot, c’est évident.



Si ça t’aide à vivre de te dire que ce serait pire sinon faut continuer à croire mais bon, rien de rationnel ne permet de le confirmer.








yvan a écrit :



Si ça t’aide à vivre de te dire que ce serait pire sinon faut continuer à croire mais bon, rien de rationnel ne permet de le confirmer.





Et donc quelle est la solution, réaliste et implémentable, qu’un esprit aussi éclairé que le tien est capable de proposer ?



Si je résume ton point de vue, sauf erreur d’interprétation de ma part : on serait libre de commettre des actes illégaux, pourvu que la justice ne s’en mêle pas.



D’après moi, si c’est illégal, il ne fallait simplement pas le faire. Oui ça “jette l’opprobre sur notre pays” (en tout cas, ça ne l’honore pas).


Voilà, tu as résumé la raison d’être de la NSA : je surveille x, donc je surveille y qui est en rapport avec x de manière régulière.








joma74fr a écrit :



on serait libre de commettre des actes illégaux, pourvu que la justice ne s’en mêle pas.





Le fait est que tout le monde est libre de commettre des actes illégaux. Ce qui empêche les gens de faire des choses illégales est un mélange entre la morale et la peur de la sanction.

La morale étant subjective, en particulier sur la question hautement discutable de “la fin justifie-t-elle les moyens ?”, il ne reste que la Justice pour borner le choses.

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joma74fr a écrit :



Voilà, tu as résumé la raison d’être de la NSA : je surveille x, donc je surveille y qui est en rapport avec x de manière régulière.





Tu as surtout résumé le fonctionnement de toute enquête policière depuis le début de l’existence d’une police…

Où veux-tu en venir ?

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Faire de l’éducation populaire sur l’état Français. Sur le fait que la liberté politique y est très relative et l’a toujours été. Que la “justice” est un leurre dès qu’on touche au pognon et au pouvoir.

Et avec un peu de chance la prochaine fois qu’une révolution française éclatera la population préfèrera un système fédéraliste plutôt que jacobin. Une démocratie plutôt qu’un parlement etc.



Dans l’état actuel des choses le flot de mensonges permanent de la part des légalistes rend l’entreprise laborieuse pour le moins… hors je suis persuadé que les légalistes en question ont tout de même bon fond, sont soumis mais avec une morale constructive.

Si ne n’en étais pas persuadé que des gens peuvent apprendre de leurs erreurs j’irais me cacher dans une ZAD et j’aurais plus internet d’ailleurs je pense <img data-src=" />








yvan a écrit :



Et avec un peu de chance la prochaine fois qu’une révolution française éclatera la population préfèrera un système fédéraliste plutôt que jacobin.

(…)

le flot de mensonges



&nbsp;

Un flot de mensonges auquel tu n’as pas échappé est celui que la Révolution Française aurait été menée (ou même faite) par le peuple…





Une démocratie plutôt qu’un parlement etc.



Une démocratie comme celle d’Athènes ? dont je parlais il n’y a pas longtemps ici même.

Démocratie étant la démonstration la plus parfaite de l’échec de cette forme de démocratie avec la non prise en compte des “étrangers” (enfin, par étranger, on veut dire ceux dont le père n’est pas Citoyen), des esclaves ni des femmes, puis le durcissement des règles devant la profusion de citoyens pour déchoir ceux dont les deux parents ne sont pas Citoyens, l’exil plus ou moins forcés des citoyens les moins riches et pour finir l’établissement d’une assemblée restreinte pour “prendre les décisions importantes”.



Tout ça voté par les citoyens dans la plus parfaite des démocratie, bien sur…

&nbsp;









Faith a écrit :



Un flot de mensonges auquel tu n’as pas échappé est celui que la Révolution Française aurait été menée (ou même faite) par le peuple…





Pas que, mais c’est beaucoup la population parisienne si. Après ce n’est pas pour autant que ça a profité au peuple en question mais il n’empêche que l’initiative d’un changement de régime est permise par une conjonction sans culottes/garde nationale qui ne sont pas spécialement des institutions d’élite.







Faith a écrit :



Une démocratie comme celle d’Athènes ? dont je parlais il n’y a pas longtemps ici même.

Démocratie étant la démonstration la plus parfaite de l’échec de cette forme de démocratie avec la non prise en compte des “étrangers” (enfin, par étranger, on veut dire ceux dont le père n’est pas Citoyen), des esclaves ni des femmes, puis le durcissement des règles devant la profusion de citoyens pour déchoir ceux dont les deux parents ne sont pas Citoyens, l’exil plus ou moins forcés des citoyens les moins riches et pour finir l’établissement d’une assemblée restreinte pour “prendre les décisions importantes”.



Tout ça voté par les citoyens dans la plus parfaite des démocratie, bien sur…





Une démocratie au sens “pouvoir au peuple”, et pas un régime où la démocratie s’arrête le jour ou le bulletin atterrit au fond de l’urne.

La “démocratie” parlementaire française a longtemps été censitaire, excluant les femmes et les jeunes également, et elle continue à exclure très largement les étrangers sinon. Il ne faut pas confondre le type de gouvernement et ce qu’en font les populations ensuite.









Faith a écrit :



Un flot de mensonges auquel tu n’as pas échappé est celui que la Révolution Française aurait été menée (ou même faite) par le peuple…





Ah et j’avais mis révolutionS il y a aussi 1832, 1848, 1870 à prendre en compte (et j’en oublie qui n’ont pas forcément eu autant d’ampleur). On pourrait potentiellement inclure la résistance et son programme commun lors de la seconde guerre mondiale et mai 68 en queue de traine…



Dans tous ces cas à part la commune de Paris les objectifs politiques ont été de refaire l’état français mais plus ou moins ceci celà (plus ou moins patriote, plus ou moins républicain, plus ou moins “de gauche”).

Dans le sujet qui nous intéresse ici : le contrôle par les autorités de la population et/ou de ses leaders d’opinion, on était dès le départ dans l’impasse. A partir du moment ou tu conserves la bureaucratie d’état elle reproduit les mêmes fonctionnements qui assurent sa survie. La surveillance répressive en est un.









yvan a écrit :



&nbsp; Il ne faut pas confondre le type de gouvernement et ce qu’en font les populations ensuite.





Tout montre que les populations transforment les tentatives de démocraties “parfaites” en autre chose que tu ne qualifies même pas de démocratie.





Une démocratie au sens “pouvoir au peuple”, et pas un régime où la

démocratie s’arrête le jour ou le bulletin atterrit au fond de l’urne.



Et si c’est la volonté du peuple ?

Militer est à la porté de n’importe qui, il suffit de le vouloir.&nbsp;

Si la démocratie s’arrête le lendemain de l’élection, c’est d’abord le choix des citoyens qui n’ont pas envie de s’investir davantage. Et qui, par conséquent, jugent cette forme de démocratie suffisante pour eux.



Si toi, tu es d’un avis différent, ça se respecte. Mais vu les taux de militants, et la baisse de leur activité après l’élection, ton avis ne semble pas être celui de la majorité.

Et en démocratie, tu csais ce que ça veut dire si ton avis n’est pas celui de la majorité, n’est-ce pas ?

&nbsp;









Faith a écrit :



Tout montre que les populations transforment les tentatives de démocraties “parfaites” en autre chose que tu ne qualifies même pas de démocratie.





Ah? tu as des sources bien sur? Des trucs prouvant que la Suisse ça ne fonctionne pas, ou que l’Europe du nord est chaque année moins démocratique?







Faith a écrit :



Et si c’est la volonté du peuple ?

Militer est à la porté de n’importe qui, il suffit de le vouloir. 

Si la démocratie s’arrête le lendemain de l’élection, c’est d’abord le choix des citoyens qui n’ont pas envie de s’investir davantage. Et qui, par conséquent, jugent cette forme de démocratie suffisante pour eux.



Si toi, tu es d’un avis différent, ça se respecte. Mais vu les taux de militants, et la baisse de leur activité après l’élection, ton avis ne semble pas être celui de la majorité.

Et en démocratie, tu csais ce que ça veut dire si ton avis n’est pas celui de la majorité, n’est-ce pas ?





Alors déjà la démocratie n’implique pas forcément la domination de la majorité sur la minorité.

Et il me semble que c’était le cas même à athène.

Si exercée à une échelle locale fédéralisée, énormément de choses peuvent devenir du consensus.



Ensuite ben ce que tu dis est à la fois très juste factuellement, et très manipulateur sur le fond, dans le sens ou bien entendu la répression et la communication/éducation politique ça marche.

Donc chaque année effectivement de moins en moins de gens militent parce que c’est dangereux, et effectivement la gouvernance à l’échelle d’un état est incontrôlable et impossible à faire fléchir donc “à quoi bon?”.



Là où c’est manipulateur c’est que à chaque élection également de moins en moins de gens participent de bon coeur, l’arnaque étant entendue. On peut donc difficilement prétendre que les gens ont “envie” de cette situation.

Là où c’est manipulateur c’est de présenter ça comme un “choix” de la population. Bien entendu on a tous des mécanismes mentaux de positivation des dominations, sinon on devient fous. Parler alors de choix est un poil novlangue. Les nord coréens ou les russes ont le choix aussi? Où places tu la limite contrainte/choix?



Et en fait on est d’accord du coup au moins sur le principe : toute évolution vers mieux ne peut passer (entre autres) que par la destruction des structures répressives de l’état. Et du coup pour revenir au sujet de l’article certainement pas par de petits arrangements pour faire effacer par la loi des pratiques de surveillances et contrôle nécessaires au maintient des gens qui font la loi <img data-src=" />









yvan a écrit :



Ah? tu as des sources bien sur? Des trucs prouvant que la Suisse ça ne fonctionne pas, ou que l’Europe du nord est chaque année moins démocratique?



&nbsp;

Au fait, soit plus précis quand tu parles d’Europe du Nord, parce que je



vois un certain nombre de monarchies dans le lot... et des démocraties      



représentatives… Tu parles de quel pays en fait ?



Ces démocraties n’ont pas grand chose à envier à notre démocratie. On est dans le détail.&nbsp;

Si pour toi ces démocraties sont ton idéal, tu te focalises vraiment sur pas grand chose.





Donc chaque année effectivement de moins en moins de gens militent parce que c’est dangereux,



Tu vis dans quel monde imaginaire ?

Fin de la discussion pour moi si tu es capable de dire que le militantisme est dangereux en France.



Norvège, suède, islande globalement, plus petites populations, culture “de gauche” socialiste et non républicaine inculte comme en France, culture de droite libérale et patriotisme constructif et non pétainiste/haineux, monarchie sans grand pouvoir, élus sans flot d’argent et très contrôlés. Donc ça marche mieux globalement.



On est pas dans le détail sur les directions politiques prises ces 50 dernières années. Ils ont des prisons qui se vident, des systèmes scolaires qui fonctionnent mieux et une égalité des sexes/genres plutôt enviable (ils partaient de moins loin certes sur ce sujet).



Concernant le danger de militer je vis sur Nantes où ces dix dernières années 4 personnes ont perdu un oeil (dont 3 pas sur des balles perdues), où des centaines de gens ont été criblés d’éclats en plastique de grenades, où la BAC agresse systématiquement des gens pour éroder petit à petit les effectifs en criminalisant. Une ville ou un gamin est paralytique à vie suite à des agressions d’identitaires et où régulièrement l’extrême droite ratonne en quasi impunité (le gamin mutilé à la barre de fer c’est pas passé quand même à la machine à classer sans suite). Je retourne le compliment : Tu vis dans quel monde imaginaire?

Sauf si pour toi militer c’est cotiser à la France insoumise et chez les républicains sinon oui c’est (re)devenu dangereux de militer… et d’ailleurs les manifs sont vides des familles qui y étaient présentes en masse il y a encore 20 ans. Tu te fais gazer ta poussette une fois et tu n’y reviens plus hein…








yvan a écrit :



Norvège, suède, islande globalement, plus petites populations, culture “de gauche” socialiste et non républicaine inculte comme en France, culture de droite libérale et patriotisme constructif et non pétainiste/haineux, monarchie sans grand pouvoir, élus sans flot d’argent et très contrôlés. Donc ça marche mieux globalement.





Donc des monarchies parlementaires comme modèles d’une démocratie directe…

Amusant.



&nbsp;

Concernant le danger de militer je vis sur Nantes où ces dix dernières

années 4 personnes ont perdu un oeil (dont 3 pas sur des balles

perdues), où des centaines de gens ont été criblés d’éclats en plastique

de grenades, où la BAC agresse systématiquement des gens pour éroder

petit à petit les effectifs en criminalisant.



4 blessés graves en 10 ans ! Quelle répression sanglante !

Et ça a beau ne pas être des balles perdues, il n’y avait pas l’objectif de blesser: on ne vise pas un oeil avec une flash-ball.



&nbsp;

où la BAC agresse systématiquement des gens pour éroder petit à petit les effectifs en criminalisant



J’aimerais bien que tu me cites le nombre de policiers de la BAC blessés gravement en 10 ans.





d’ailleurs les manifs sont vides des familles qui y étaient présentes en

masse il y a encore 20 ans. Tu te fais gazer ta poussette une fois et

tu n’y reviens plus hein…



Marrant, sur toutes les manifestations que j’ai faites, je n’ai jamais eu la moindre altercation avec les forces de l’ordre.

On ne doit pas avoir la même définition de “manifester”.

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Faith a écrit :



Donc des monarchies parlementaires comme modèles d’une démocratie directe…

Amusant.





C’est une question d’échelle de gouvernement et de contrôle des élus. Et sinon la france n’a jamais été aussi démocratique que sous les rois avant la monarchie absolue. Rien d’incompatible donc, au contraire. Après la suisse n’a pas de roi…







Faith a écrit :



4 blessés graves en 10 ans ! Quelle répression sanglante !

Et ça a beau ne pas être des balles perdues, il n’y avait pas l’objectif de blesser: on ne vise pas un oeil avec une flash-ball.





Bien sur que si ça vise la tête… et pareil avec les grenades qui doivent être lancées au sol normalement.

Tu places où le niveau de mutilation pour considérer qu’une police n’est pas dangereuse?







Faith a écrit :



J’aimerais bien que tu me cites le nombre de policiers de la BAC blessés gravement en 10 ans.





Ben justement, je pense une clavicule pétée par un pavé, et une fois ils se sont balancé leurs grenades sur eux même. Rien de bien lourd, et rien au niveau de mutilation des manifestants. En france la profession la plus dangereuse c’est maçon, pas policier hein…







Faith a écrit :



Marrant, sur toutes les manifestations que j’ai faites, je n’ai jamais eu la moindre altercation avec les forces de l’ordre.

On ne doit pas avoir la même définition de “manifester”.





Marrant des donneurs de leçons dans ton genre collent exactement à la définition du flot de mensonges dont je parlais plus haut. Une action efficace pour bouger les lignes à un moment ou un autre se heurte à la police.

Ca fait 150 ans que ce pays a une tradition sociale et syndicale et l’ensemble des gens qui ont milité à un moment ou un autre l’ont constaté, des Canuts de Lyon à José Bové <img data-src=" /> (du temps où il faisait du terrain).

Sinon on appelle pas ça une manif mais une promenade république nation dans l’odeur des mergez (soit un truc qui n’a jamais rien donné politiquement). Ca vaut le marathon de Paris ou le pèlerinage de Chartres en termes d’efficacité politique <img data-src=" />

Tu serais pas en train de m’expliquer la vie là? Ou de trouver des prétextes à faire de la politique de salon? Des manifs ça fait 25 ans que j’en fais, j’ai bien vu les choses se durcir, comme 100 pourcents des militants, y compris des légalistes type ligue des droits de l’homme, amnesty etc.









yvan a écrit :



Après la suisse n’a pas de roi… &nbsp;



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Je ne savais pas que la Suisse était au nord de l’Europe.





Bien sur que si ça vise la tête…



Ca vise la tête, avec un truc en plastique, peu aérodynamique, au sein d’une manifestation avec des gens agités ?

Pardon de ne pas te croire.

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Tu places où le niveau de mutilation pour considérer qu’une police n’est pas dangereuse?



Plus que 4 en 10 ans.

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Faith a écrit :



Ca vise la tête, avec un truc en plastique, peu aérodynamique, au sein d’une manifestation avec des gens agités ?

Pardon de ne pas te croire.





Il y a eu au moins deux décès en France à cause de l’utilisation de flashball par les forces de l’ordre.









Mihashi a écrit :



Il y a eu au moins deux décès en France à cause de l’utilisation de flashball par les forces de l’ordre.





Quelle est la pertinence de cette réponse concernant le fait que le tireur puisse difficilement viser, avec raisonnablement de chance de l’atteindre, la tête d’une personne en pleine manifestation ?









Faith a écrit :



Je ne savais pas que la Suisse était au nord de l’Europe.





Non mais elle était dans les exemples que je donnais de fonctionnement politique plus démocratique que la France. Je ne passe pas mon temps uniquement à répondre aux petites phrases que tu extrais des argumentaires.





Faith a écrit :



Ca vise la tête, avec un truc en plastique, peu aérodynamique, au sein d’une manifestation avec des gens agités ?

Pardon de ne pas te croire.





C’est aérodynamique, ce n’est pas en plastique mais en caoutchouc synthétique dur et avec donc beaucoup d’inertie.

C’est suffisamment précis pour avoir été adopté avec comme consigne de ne pas viser la tête justement et de ne pas tirer de trop près.



Mais là je pense qu’on est arrivé dans le marécage de la mauvaise foi… <img data-src=" />





Faith a écrit :



Plus que 4 en 10 ans.





Sachant que c’est uniquement par LBD et que ça ne compte ni les passages à tabac ni les grenades, qu’il n’y a pas non plus de manifestation toutes les semaines, c’est extrêmement élevé, et inédit depuis la guerre d’Algérie en fait.



On va dire que quelqu’un de mauvaise foi qui a toutes les sources qu’il veut sur le sujet a parlé de “truc en plastique”. Soit ce qu’on utiliserait pour parler d’un jouet de 2grammes sorti d’une pochette surprise.

Et donc sa réponse implique que ce ne sont pas des briques lego qui sont envoyées pour le lol mais bien des projectiles de type militaire qui mutilent, et tuent parfois sans aucun problème.



Les air soft sont en vente libre, les LBD non si tu veux un autre argument massue sur le fait que ce sont bien des armes et qu’elles sont bien utilisées de manière hostile.

Et autre argument d’évidence, si ce n’était pas précis à quelques centimètres, les LBDs ne seraient pas équipés de pointeurs laser.


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