Au Sénat, une proposition de loi pour interdire les distributeurs de crypto-monnaie

Au Sénat, une proposition de loi pour interdire les distributeurs de crypto-monnaie

Gangsta's Paradise

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Au Sénat, une proposition de loi pour interdire les distributeurs de crypto-monnaie

La sénatrice UDI Nathalie Goulet a déposé une proposition de loi, doublée d'un amendement au PLF, visant à interdire l'installation et l'utilisation de distributeurs automatiques de crypto-monnaies. Une proposition surprenante au regard de l'activité epsilonesque de ce type d'appareils.

« La cybercriminalité est un fardeau se développant de jour en jour. Cette cybercriminalité a dernièrement été facilitée par la naissance des crypto-monnaies, échappant à tout cadre juridique. L’instauration de mesures de restrictions quant à l’usage de ces crypto-monnaies semble donc inéluctable ». C'est par ces mots, que Nathalie Goulet, par ailleurs secrétaire nationale en charge de la lutte contre le terrorisme au sein de l'UDI, entame l'exposé des motifs de sa proposition de loi. 

Une PPL visant tout simplement à interdire l'utilisation et l'installation de bornes d'échange et de distributeurs de crypto-monnaies. Mais elle a tout de même le bon goût d'apporter une définition correcte de ce type d'actifs, les qualifiant de « valeurs monétaires dématérialisées et décentralisées utilisables sur les réseaux informatiques, grâce à l’utilisation de mécanismes cryptographiques ».

Un distributeur de crypto-monnaies, c'est quoi ?

Avant d'aller plus loin, il convient d'expliquer comment fonctionne un distributeur de crypto-monnaies. Ils se présentent en général sous la même forme qu'un distributeur de billets classiques. Le client y insère sa carte bancaire ou des espèces, renseigne l'adresse (souvent Bitcoin) sur laquelle il souhaite recevoir ses fonds en crypto-monnaie. En général, cela passe par la lecture d'un QR Code afin d'éviter les erreurs de saisie. Il paie ensuite le montant correspondant à la quantité de crypto-monnaie souhaitée. Un reçu sur papier lui confirme enfin le bon déroulé de la transaction.

Certains appareils plus évolués permettent de collecter des informations sur l'identité de l'acheteur, en scannant divers justificatifs au moment de l'achat. 

Des automates très peu répandus

Combien d'appareils de ce type sont actifs en France ? Selon la sénatrice « il n’existe pas de données permettant de faire état du nombre exact de bornes d’échanges et de distributeurs de crypto monnaies au jour de la rédaction de cette proposition de loi ».

Effectivement, aucune base de données officielle ne recense ces distributeurs. Tout au plus on pourra se baser sur des cartes participatives comme celle-ci, qui ne donne la position que d'un seul appareil.  

Selon nos recherches, un nombre réduit d'appareils de ce type sont encore en service sur le sol français. On en recense ainsi deux opérés par la société BTC Facil, à Lyon et Montpellier. D'autres lieux sont évoqués dans l'exposé du projet de loi, mais contactés, leurs responsables nous affirment que leurs distributeurs ne sont plus en service, parfois depuis plusieurs années.

C'est par exemple le cas à La Maison du Bitcoin à Paris, où ils ont été retirés en 2015, afin de permettre une meilleure traçabilité des opérations. « Toutes les transactions se font désormais à un guichet avec un opérateur humain, qui contrôle l'identité des acheteurs et vendeurs » nous précise-t-on. À Bois-Colombes, un automate capable de collecter l'identité des acheteurs, abrité dans une boutique d'informatique a également été retiré de la circulation voilà plusieurs mois.

Concernant celui répertorié à Toulouse, nous ne sommes malheureusement pas en mesure de confirmer ou non son activité, ses propriétaires étant injoignables. Le total de machines actives en France s'établirait donc aujourd'hui entre 2 et 3. Comme l'explique la sénatrice si « l'ampleur du phénomène est aisément saisie », elle l'est surtout à l'étranger où l'on compte plus de 2 000 bornes, principalement pour l'échange de bitcoins et sur le territoire américain. 

Un « phénomène inquiétant »

Pourquoi vouloir interdire l'installation et l'utilisation de distributeurs de crypto-monnaies ? Tout simplement parce que ces machines représentent un « phénomène inquiétant », puisqu'elles permettent d'acheter et de vendre des crypto-monnaies en espèces, rendant ces transactions anonymes, en brouillant donc la traçabilité de l'argent. Des dérives qui permettraient de faciliter les faits de blanchiment. 

Seulement, comme nous avons pu le voir plus tôt, les quelques acteurs français qui ont employé ou font encore aujourd'hui appel à ces automates, se sont auto-régulés en limitant le montant maximum des transactions passant par ces systèmes. BTC Facil, Le gestionnaire des deux automates installés à Lyon et Toulouse nous explique qu'ils sont réservés à de petites transactions, dont le montant ne dépasse pas 500 euros.

Au-delà, l'acheteur doit passer par une autre procédure et décliner son identité à un guichetier. À La Maison du Bitcoin, une pièce d'identité est réclamée pour chaque transaction, ce en vue d'appliquer les procédures LCB-FT (Lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme), comme le préconise la Banque de France.

Un point que la sénatrice rappelle d'ailleurs dans son exposé, avant d'appeler à l'établissement d'une « législation applicable à l’ensemble du pays, permettant de réguler de manière effective l’usage qui est fait de ces bornes d’échanges et distributeurs une législation applicable à l’ensemble du pays, permettant de réguler de manière effective l’usage qui est fait de ces bornes d’échanges et distributeurs ». 

Quelles solutions apporter ?

Pour résoudre cet épineux problème d'anonymat et de blanchiment d'argent, qui finalement ne se pose peut-être pas tant que ça, la sénatrice propose dans un premier temps de mettre en place des bornes capables de s'assurer de l'identité d'un individu par la biométrie. « Ce contrôle peut notamment s’effectuer par une empreinte palmaire, par un enregistrement de la pièce d’identité, par une comparaison des traits du visage avec la pièce d’identité », précise-t-elle. 

Pour Nathalie Goulet, « un tel système permettrait de recenser les utilisateurs de bitcoins, et de leur appliquer la même traçabilité que les utilisateurs de monnaies ordinaires. L’abandon de l’anonymat se traduira par la suppression du sentiment d’impunité qui règne sur le Darknet ». 

Sa proposition de loi va toutefois un peu plus loin et propose purement et simplement d'interdire l'achat et la vente en espèces de crypto-monnaies via des bornes d'échange ou des distributeurs. Cela « aurait pour effet de restreindre autant que possible tout lien entre les monnaies virtuelles et la cybercriminalité ». 

On rappellera à toutes fins utiles que les espèces permettent elles aussi des transferts d'argent intraçables et anonymes, et qu'il n'est pas question pour autant d'interdire les distributeurs de billets, quand bien même ils peuvent être utilisés avec des cartes de paiement anonymes

Commentaires (83)


Aaaah… Les politiques qui ne savent pas de quoi ils parlent…


cette proposition de loi est un véritable fourre-tout des pires clichés sur les crypto-monnaies, et concerne une problématique totalement anecdotique comme le montre l’article.

cette PDL ne vaut même pas l’énergie d’un commentaire, mais comme j’ai commencé…


L’argent fictif, c’est en arriver à utiliser de l’argent d’une dette que la Terre est en train de payer aujourd’hui.

Ce sera très dur de rembourser sa dégradation


Ce qui ennuie nos politiques bien plus que le reste, c’est que les banques (leur commanditaire principal) n’ont aucun contrôle dessus et surtout ne touche pas un cent avec, d’autant plus qu’elle permettent de gérer son argent sans passer par elles…


Si les contrôles que la Sénatrice veux rendre obligatoires sont déjà appliqués, c’est qu’à priori ils n’ont rien de déconnant… 








2show7 a écrit :



[…]Ce sera très dur de rembourser sa dégradation







Rassures-toi, ce n’est pas prévu…



<img data-src=" />









Righall a écrit :



Rassures-toi, ce n’est pas prévu…



<img data-src=" />







Trump dit que tout va bien <img data-src=" />



Comme dit à la fin, on fait pire avec l’argent liquide…



Je pense que c’est pour conserver les traditions : la mallette de billets est plus satisfaisante pour l’ego du personnage politique qu’une transaction bitcoin !

Ou le traditionnel voyage dans des îles ensoleillées afin de récupérer son tout nouveau numéro de compte bancaire à la banque derrière la plage…


Je viens de lire la proposition de loi, c’est quand même fou de voir autant d’inepties.

La question que je me pose c’est quand est-ce que les monnaies classiques seront soumis à ce genre de contrôle (contrôle biométrique pour récupérer l’identité de celui qui retire de l’argent )?


Joli condensé de n’importe quoi :




  • les banques commanditaires des politiques <img data-src=" />

  • on peut gérer son argent grâce aux crypto-monaies : ah oui, c’est vraiment utilisé dans la vie de tous les jours ?






    ArchangeBlandin a écrit :

    Comme dit à la fin, on fait pire avec l’argent liquide…







    Euh, oui mais non. Il est de plus en plus difficile de faire rentrer de l’argent liquide dans les circuits “normaux” qui passent par les banques.



    Les sommes que l’on peut payer en liquide diminuent de plus en plus et toute entrée en liquide directement dans une banque est analysée avec soin pour éviter le blanchiment.





    Je pense que c’est pour conserver les traditions : la mallette de billets est plus satisfaisante pour l’ego du personnage politique qu’une transaction bitcoin !

    Ou le traditionnel voyage dans des îles ensoleillées afin de récupérer son tout nouveau numéro de compte bancaire à la banque derrière la plage…



    Encore un cliché <img data-src=" /> Comme dit au-dessus, il est difficile d’utiliser de l’argent liquide en grandes quantités aujourd’hui. Mais tu as au moins eu le don de nous faire rêver des Bahamas <img data-src=" />


L’identité de celui qui retire de l’argent est vérifiée lors de l’ouverture du compte sur lequel est adossée la carte.








Zlandy a écrit :



Ce qui ennuie nos politiques bien plus que le reste, c’est que les [g]Etats[/g] banques (leur commanditaire principal) n’ont aucun contrôle dessus et surtout ne touchent pas un cent avec, d’autant plus qu’elle permettent de gérer son argent sans passer par elles…





Corrigé



Pas besoin puisque tu as l’identité avec la carte bancaire.


Sauf si tu utilise une carte bancaire prépayée, type PCS que tu recharges en liquide chez ton buraliste <img data-src=" />


+1 pour le gros n’importe quoi, MAIS juste un point :

Il n’est pas inimaginable que les BTC ou autres cryptomonnaies prennent de plus en plus de place dans la vie courante. Quitte à légiférer, autant le faire avant que ça ne devienne une monnaie de fait et qu’il soit trop tard.

Après reste à voir la pertinence de ce genre de lois et c’est un autre débat.


Quelque chose qui s’appelle “crypto”, ça fait forcément peur ! <img data-src=" />


Les cartes prépayées n’ont pas besoin d’une pièce d’identité pour être achetées ?


Ça n’avait pas été interdit dans la foulée des lois anti-terroristes des attentats ?



Notamment, je sais que pour les cartes SIM/téléphoniques en prépayé, il fallait justifier son identité après.



edit: j’ai ça mais de 2016 :http://www.lefigaro.fr/argent/2016/05/15/05010-20160515ARTFIG00103-terrorisme-le…


Depuis cette année (voir au 5° de l’Article R561-16 du Code monétaire et financier), sans fourniture d’une pièce d’identité, il n’est possible d’obtenir qu’une carte de paiement dans un réseau limité et qui peut stocker au maximum 250 €.



C’était d’ailleurs indiqué dans l’article NXI que tu as mis en lien dans l’article.



Chez PCS Mastercard, on ne peut retirer que 100 € sur la durée de vie de la carte (formule CLASSIC). C’est donc assez contraignant comme utilisation si l’on veut se cacher.

Si tu veux moins de limitation, il faut fournir une pièce d’identité (formule MEDIUM). Pour leur version PREMIUM, il y a en plus vérification de l’adresse postale.




On rappellera à toutes fins utiles que les espèces permettent elles aussi des transferts d’argent intraçables et anonymes, et qu’il n’est pas question pour autant d’interdire les distributeurs de billets, quand bien même ils peuvent être utilisés avec des cartes de paiement anonymes.



C’est sans doute pour cela qu’on parle de faire disparaître purement et simplement les espèces.


Tu multiplies les cartes avec un buraliste complice et tada !

Et c’est autrement plus simple que d’installer 40 000 distributeurs de bitcoins <img data-src=" />








2show7 a écrit :



L’argent fictif, c’est en arriver à utiliser de l’argent d’une dette que la Terre est en train de payer aujourd’hui.

Ce sera très dur de rembourser sa dégradation





L’option suicide est toute indiquée.



Et à ce moment la, s’en sera fini des pourboires et des dons <img data-src=" />


L’inutile légifère sur l’inutile. C’est sublime.








PtiDidi a écrit :



Et à ce moment la, s’en sera fini des pourboires et des dons <img data-src=" />





Pour les dons au SDF oui mais pour les pourboires rien n’empêche de faire ça avec ta carte ;)



Les banques font payer les transactions par carte pour compenser le coût de traitement des chèques (qui légalement doivent être gratuit a cause de 14 vieux chnoks en France qui en veulent encore). Le réseau carte bleu est depuis longtemps rentabilisé en France.



D’ailleurs, supprimons l’argent liquide, c’est pas traçable


Dans ce cas les pourboires passent par l’employeur..








tmtisfree a écrit :



L’option suicide est toute indiquée.







Pour ça, il reste encore un peu de temps, mais la démographie galopante, n’arrangera rien à brève échéance.









alliocha1805 a écrit :







hélas, ils sont beaucoup plus que 14, les gens de la génération au-dessus de moi payent spontanément en chèque et trouvent que c’est un moyen de paiement tout à fait normal.

Je ne l’utilise pas, je dis aux gens « désolé, on est au XXIème siècle » quand je ne risque rien à passer pour un connard <img data-src=" />



Il n’y a que les vieux schnocks qui parlent de carte bleue. <img data-src=" />


Le chèque et les espèces ne sont que le fail over de la CB.



Et encore, personne n’a remarqué le temps que ça prend de payer en espèces (avec les machines automatiques) dans les commerces, et pareil pour le chèque.



C’est fou cette lenteur, comme si c’était voulu, alors que la CB va si vite <img data-src=" />













tifounon a écrit :



Le chèque et les espèces ne sont que le fail over de la CB.





le chèque a un an de durée de validité, se falsifie facilement, est chiant pour tout le monde

les espèces tu es obligé de les accepter du moment que le nombre de pièces/billet n’est pas exorbitant, les faux euros ne sont pas si nombreux que ça, et c’est plutôt aisé à gérer.



La CB tu as des terminaux qui ne fonctionnent pas des montants minimum et des cartes refusées, des frais bancaires parfois.



Juste pour info, depuis le 1er juillet, c’est passé à 6 mois de validité








alliocha1805 a écrit :



Pour les dons au SDF oui mais pour les pourboires rien n’empêche de faire ça avec ta carte ;)



Les banques font payer les transactions par carte pour compenser le coût de traitement des chèques (qui légalement doivent être gratuit a cause de 14 vieux chnoks en France qui en veulent encore). Le réseau carte bleu est depuis longtemps rentabilisé en France.





T’es sur de ça ?

C’est pas juste pour maintenir l’infra ?

C’est pas juste histoire de faire payer un service ?



Je suis persuadé que sans chèque, les transactions seront encore payantes..



Et elle dit quoi de Balkany qui paye ses billets d’avion avec des liasses de billets? “Le voyagiste aurait ainsi perçu 24 000 euros en liquide en 2010 et 2011”



“L’abandon des valises de billets anonymes se traduira par la suppression du sentiment d’impunité qui règne chez les politiciens»? <img data-src=" />








odoc a écrit :



Juste pour info, depuis le 1er juillet, c’est passé à 6 mois de validité





Non, c’est toujours un an et huit jours

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2402



Les distributeurs qui font peur doivent être alimentés par de l’argent liquide… Ou une transaction avec une carte…

C’est bouclé, le problème reste d’imposer les règles bancaires, pas d’interdire tout ça.



Et j’aime les clichés ! Apparemment, celle qui propose cette loi aussi… Ou sinon, c’est un cas désespéré.



Alors, on peut faire moins en liquide, mais si l’on me fournit du liquide, je paierai tout en liquide, et ça change déjà pas mal ton niveau de vie, ça laisse plus d’argent pour les trucs que tu peux pas payer en liquide.


Et tes participations dans tes clubs ou associations, tu les règles avec des virements ? Tu es bien chanceux.


J’adore le 1 an et huit jour, c’est complètement random ou y’a une raison ? <img data-src=" />


Même pas ! Rien n’est choisi au hasard !

La durée de validité d’un chèque est de huit (8) jours uniquement, mais il y a une prescription. <img data-src=" />


en espèces ou par virement.



Dans mon école, les étudiants internationaux à qui on demandait un chèque ne savaient pour la plupart pas ce que c’était.


Je pense que cet article l’explique.


Ton article explique les 8 jours, le “un an” est expliqué par celui-ci qui dispose que :

L’action du porteur du chèque contre le tiré se prescrit par un an à partir de l’expiration du délai de présentation.


Merci, j’arrivais pas à le trouver. <img data-src=" />








2show7 a écrit :



Pour ça, il reste encore un peu de temps, mais la démographie galopante, n’arrangera rien à brève échéance.





Les données montrent que l’augmentation de la population n’a été suivie d’aucunes des prédictions apocalyptiques proférées. Bien au contraire. Certains chercheurs suggèrent que l’ignorance en la matière est un facteur essentiel dans cet état de fait auquel tout en chacun peut facilement remédier, encore faut-il le vouloir…



Défendons la crypto-monnaie. Combattons la fraude fiscale !



En même temps !



Mais oui !








alliocha1805 a écrit :



Les banques font payer les transactions par carte pour compenser le coût de traitement des chèques (qui légalement doivent être gratuit a cause de 14 vieux chnoks en France qui en veulent encore).





Le chèque est le seul moyen acceptable pour payer l’un de mes fournisseurs. Quand je lui ai demandé de me fournir un moyen digne du 21e siècle pour le payer, le seul autre moyen de paiement proposé a été le prélèvement automatique ! Absolument hors de question : c’est au débiteur de payer son créancier et non pas au créancier d’aller se servir sur le compte du débiteur.



En tout cas les réserves mondiales de denrées alimentaires s’amenuisent d’année en année et elles sont très basses, il paraît


Olivier Delamarche l’avait bien expliqué lors d’une webconférence, le jour où le gouvernement estimera que les crypto monnaies gênent le système financier ils passeront un décret et finito les crypto monnaies, et à mon avis ils le feront avant qu’elles n’atteignent une taille critique.



&nbsp;La valeur intrinsèque de ces crypto de toute façon est nulle, car elles ne s’appuient sur rien.



amha


C’est de la masturbationarchie.








t0FF a écrit :



Si les contrôles que la Sénatrice veux rendre obligatoires sont déjà appliqués, c’est qu’à priori ils n’ont rien de déconnant…&nbsp;





Tout à fait. Mais dans la mesure où ils sont déjà appliqués à quoi sert de monopoliser le temps du Parlement là dessus…?









2show7 a écrit :



Pour ça, il reste encore un peu de temps, mais la démographie galopante, n’arrangera rien à brève échéance.





Tu as entendu parler de “transition démographique” ?









2show7 a écrit :



En tout cas les réserves mondiales de denrées alimentaires s’amenuisent d’année en année et elles sont très basses, il paraît





Intéressant… une source fiable, peut-être…?

Hop, en voilà une qui fait autorité au niveau international, qui ne va pas tout à fait dans ce sens :http://www.fao.org/docrep/004/y3557f/y3557f03.htm.









anagrys a écrit :



Tu as entendu parler de “transition démographique” ?







Un concept qui risque un jour ou l’autrede ne pas plaire à tout le monde. Comme d’essayer d’empêcher les brésiliens d’exploiter leur forêt









Flushy a écrit :



&nbsp;La valeur intrinsèque de ces crypto de toute façon est nulle, car elles ne s’appuient sur rien.



amha



Expliquez-nous la valeur intrinsèque d’une monnaie “fiat”, comme l’euro ou le dollar…? Elle s’appuie sur quoi déjà ?

(c’est intéressant, mais un peu effrayant, de creuser ce sujet)









2show7 a écrit :



Un concept qui risque de ne pas plaire à tout le monde. Comme d’essayer d’empêcher les brésiliens d’exploiter leur forêt





non, simplement un phénomène qui pour l’instant s’est produit dans tous les pays au cours de leur développement - à condition qu’on les ait laissé se développer. Phénomène révolu pour la Chine, en cours pour l’Inde, qui commence par une baisse importante de la mortalité - surtout en bas âge - et s’achève par une baisse importante de la fécondité. Ce qui amène à des taux d’accroissement naturels de la population nuls voire négatifs (allez voir les données concernant le Japon ou l’Allemagne si vous avez du mal à comprendre). Phénomène complètement inconnu de Malthus en son temps - normal, il ne s’était pas encore produit. Bizarrement il est aussi ignoré par tous ceux qui continuent à prédire l’apocalypse causée par la surpopulation depuis 200 ans, alors que les faits montrent qu’ils se plantent complètement.



@ anagrys

En tout cas, les télés font états régulièrement que les réserves deviennent de plus en plus fragiles et pas que par la démographie, mais les dérèglements climatiques.


Tes bubbles (gapminder) confortent plus ou moins (pour chine et inde au moins) ce qu’ils disent. C’est à partir de la politique de l’enfant unique et des incitations à la contraception en inde que leur revenu et leur durée de vie explose.



Très chouette source en tous cas, ludique comme tout <img data-src=" />

(faudra juste que je vérifie comment ils calculent “l’income” pour certaines économies encore largement agraires et vivrières jusque dans les années 50-60, ça doit équiloucher copieusement quand même)



Et sinon concernant les prédictions apocalyptiques, le fait qu’elles ne se soient pas réalisées signifie soit qu’elles étaient farfelues soit qu’elles ont été un partie des solutions de limitation des naissances citées plus haut… c’est compliqué à évaluer.

Et dans tous les cas ça n’en invalide pas d’autres prédictions actuelles sur le climat, la fin des ressources en terres rares, en engrais chimiques, la raréfaction de l’énergie fossile “à pas cher”, la salinisation des sols etc. qui ne sont pas sur les mêmes prémices (et sont un peu moins de la “littérature”, le socle universitaire derrière est relativement crédible et elles sont prises au sérieux par les mêmes pays qui ont réagi au pb de croissance de leur population en asie).


Ca ressemble à du “Vivre est mortel, donc votons une loi pour interdire de vivre”








2show7 a écrit :



@ anagrys

En tout cas, les télés font états régulièrement que les réserves deviennent de plus en plus fragiles et pas que par la démographie, mais les dérèglements climatiques.





ah pardon, tu as le label “vu à la télé”, donc ça doit être vrai…









anagrys a écrit :



ah pardon, tu as le label “vu à la télé”, donc ça doit être vrai…







La RTBF est une chaîne belge assez sérieuse. Pourquoi toujours essayer de les faire passer pour de l’info buzz.



De toute façon qui en parle, je ne vois pas beaucoup de gens ayant suivi un journal en débattre, ils ont tendance à refouler les inquiétudes. Tout à fait comme pour d’autres sujets (je dirais qu’ils n’y sont pas intéressés, il y en a beaucoup comme ça, c’est triste, de ne ce soucier que quand ça les touchent personnellement)



De l’arsenic, tu peux en prendre toute l’année à dose infime et crever l’année suivante ou plus, si ce n’est pas détecté avant. La réponse est souvent, mais non nous ne l’avons pas empoisonné, il a pris autre chose, comme si la dose avait été prise qu’une seule fois. C’est comme un virus, on l’a, mais il se déclare plus tard



Ayez confiance ! <img data-src=" />



Interdisons plutôt de mourir. <img data-src=" />








Flushy a écrit :



&nbsp; La valeur intrinsèque de ces crypto de toute façon est nulle, car elles ne s’appuient sur rien.





le seul truc sur lequel elles s’appuient c’est la confiance. Une chaîne de bloc a pour (seule ?) caractéristique de te garantir que M. X a envoyé Y bitcoins à M. Z, sans que ce soit falsifaible.

&nbsp;

Nos monnaies actuelles se basent également sur la confiance : ton billet de 5 euros c’est un bout de papier. La différence avec de l’allume-feu, c’est que les banques font l’accepter, et la BCE gère l’émission et les taux.



Les crypto-monnaies, leur principale caractéristique c’est la confiance à un algorithme plutôt qu’à une entité.









anagrys a écrit :



Expliquez-nous la valeur intrinsèque d’une monnaie “fiat”, comme l’euro ou le dollar…? Elle s’appuie sur quoi déjà ?





avant 71 (à deux vaches près, hein) sur l’or, avec le dollar comme étalon, cf Bretton Woods.

Après le pataquès vers Nixon, c’est plutôt sur la dette que la valeur se base.

La BCE joue sur les taux des prêts aux banques, et la création monétaire est aujourd’hui à plus de 90% de la dette.









yvan a écrit :



&nbsp;la raréfaction de l’énergie fossile “à pas cher”,



&nbsp;

ça fait partie de la politique actuelle, oui. Tu as vu combien de taxes tu payes à la pompe par exemple ?





yvan a écrit :



Tes bubbles (gapminder) confortent plus ou moins (pour chine et inde au moins) ce qu’ils disent. C’est à partir de la politique de l’enfant unique et des incitations à la contraception en inde que leur revenu et leur durée de vie explose.



pour le revenu en Chine, c’est surtout l’ouverture en 1976 qui cause son augmentation.



Actuellement, le défi qui semble se dessiner selon la plupart des scénarios c’est le vieillissement de la population.









anagrys a écrit :



…ceux qui continuent à prédire l’apocalypse causée par la surpopulation depuis 200 ans, alors que les faits montrent qu’ils se plantent complètement.







On y est dans cette apocalypse: on consomme chaque année bien plus que la nature produit, on détruit notre maison en ce moment, et on va continuer encore jusqu’à la prochaine guerre mondiale nucléaire, pour les dernières ressources (pétrole, charbon, nourriture, eau potable)… ce qui arrivera avant 2050 <img data-src=" />



En chine, les SDF brandissent un QR code qui correspond à leur compte WeChat (l’équivalent de Facebook messenger en Chine) vers lequel on peut faire un “virement” (pas sûr qu’il s’agisse d’un virement bancaire) depuis son propre compte WeChat.


Une excellente proposition, cela va empêcher les nazi terroriste pédophile tuer de bébé phoque de blanchir leur argent. <img data-src=" />

Il faut un contrôle de l’empreinte digital et palmaire et oculaire avec prise d’adn, on n’est jamais trop prudent quand il s’agit de cette obscure monnaie diabolique qu’est le bitcoin.


Tout ça parce qu’ils ne peuvent pas nous foutre des impots et nous espionner quand on utilise des crypto-monnaies ahah.








2show7 a écrit :



En tout cas les réserves mondiales de denrées alimentaires s’amenuisent d’année en année et elles sont très basses, il paraît





Les prix mondiaux qui sont très bas depuis quelques années reflètent plutôt une abondance de la production/offre.



ah oui en effet, j’avais pas vu que c’était annulé en fin de compte …

Merci :)








yvan a écrit :



Tes bubbles (gapminder) confortent plus ou moins (pour chine et inde au moins) ce qu’ils disent. C’est à partir de la politique de l’enfant unique et des incitations à la contraception en inde que leur revenu et leur durée de vie explose.





L’avantage de raisonner à un niveau global, c’est qu’on s’évite les affres des contre-exemples locaux qui ne changent rien au résultat final.









yvan a écrit :



Et sinon concernant les prédictions apocalyptiques, le fait qu’elles ne se soient pas réalisées signifie soit qu’elles étaient farfelues soit qu’elles ont été un partie des solutions de limitation des naissances citées plus haut… c’est compliqué à évaluer.





L’analyse globale montre que les prédictions ont été farfelues, surtout quand dans le même temps le capitalisme et la mondialisation des échanges se sont généralisés.









yvan a écrit :



Et dans tous les cas ça n’en invalide pas d’autres prédictions actuelles sur le climat, la fin des ressources en terres rares, en engrais chimiques, la raréfaction de l’énergie fossile “à pas cher”, la salinisation des sols etc. qui ne sont pas sur les mêmes prémices (et sont un peu moins de la “littérature”, le socle universitaire derrière est relativement crédible et elles sont prises au sérieux par les mêmes pays qui ont réagi au pb de croissance de leur population en asie).





Il faudrait 10 pages pour réfuter tout cette récitation de la doxa alarmiste point par point, mais une seule ligne suffira ici : les expériences passées montrent que les prédictions sont systématiquement fausses parce que leurs auteurs alarmistes ont une vision figée et ne savent généralement pas de quoi ils parlent (exemple).









tmtisfree a écrit :



Les prix mondiaux qui sont très bas depuis quelques années reflètent plutôt une abondance de la production/offre.







Dis plutôt que les multinationales font bien leur travail de sape aux dépends de nos producteurs en engageant de la main d’œuvre super bon marché dans les pays en voie de développement









2show7 a écrit :



Dis plutôt que les multinationales font bien leur travail de sape aux dépends de nos producteurs





Tout à fait : on ne peut que remercier ces multinationales de fournir de meilleures semences, engrais, etc. afin de diminuer le coût du consommateur final. Les producteurs (j’en fait partie) n’ont qu’à s’adapter ou périr.









tmtisfree a écrit :



Tout à fait : on ne peut que remercier ces multinationales de fournir de meilleures semences, engrais, etc. afin de diminuer le coût du consommateur final. Les producteurs (j’en fait partie) n’ont qu’à s’adapter ou périr.







NO COMMENT









ProFesseur Onizuka a écrit :



ce qui arrivera avant 2050 <img data-src=" />





on parie ?





(c’est le genre de trucs où tu gagnes à tous les coups, si la fin du monde arrive vraiment, tu as pas à payer, sinon tu gagnes <img data-src=" />)









2show7 a écrit :



&nbsp; la main d’œuvre super bon marché dans les pays en voie de développement





techniquement les paysans pauvres dans les pays en développement sont là depuis la nuit des temps.

Et la production agricole des pays comme la Russie, les USA ou la France/UE est énorme par rapport à ces petits producteurs. Il ne faut pas tomber dans l’image d’épinal, les grosses boîtes préfèrent avoir des employés moins nombreux mais mieux équipés et plus qualifiés.



réaction assez probable:



Ce qui les gène est le fait que certains souhaitent conserver un minimum de vie privée dans leurs transactions. En poussant toujours plus au paiement par carte pour diverses raisons, ils ont forcé les gens à donner une quantité importante de données personnelles à l’Etat ou au privé.



Maintenant qu’une technologie semble proposer à la fois de la confidentialité et du dématérialisé, il faut trouver autre chose. En attendant, il faut gêner le développement de ces monnaies pour le grand public.


@Tpeg5stan

“techniquement les paysans pauvres dans les pays en développement sont là depuis la nuit des temps. ”



Cela s’appelle de l’esclavagisme (libre à défaut de trouver mieux ailleurs) à différents niveaux <img data-src=" /> (super compétitif, ça fait naître le burnout à brève échéance) l’indifférence te fera répondre personne n’est indispensable, on peut le remplacer (c’est ignoble de concevoir cette politique d’entreprise)


Merci pour le sous-titre de m’avoir remis en mémoire ce titre :-(


Les “contre exemples locaux” concernent un quart peu ou prou des humains vu le poid démographique de l’asie du sud est…



La mondialisation (années 2000) est arrivée 20 ans après la politique de l’enfant unique et 40 ans après la révolution verte indienne. Aucun lien -direct en tous cas- n’est possible entre les deux. Ce n’est pas la libéralisation qui a sorti ces zones de la difficultés mais des politiques fortes de leurs états respectifs.



Concernant les liens que tu as posté, j’ai lu en diagonale, c’est surtout eux qui me semblent relever la doxa croissantiste. Ce n’est pas parce qu’un écolo s’est planté dans les 70’s qu’on peut en tirer des généralités sur l’ensemble des démarches néo mathusiennes ou “alarmistes” comme tu dis, c’est un argument fallacieux et hors de la réalité quand on voir les Mariannes disparaitre sous les eaux et la banquise fondre on n’est pas dans l’idéologie alarmiste mais dans les faits alarmants.

Là ou je suis d’accord c’est que des technologies peuvent changer la donne, les chinois ont l’air de vouloir cultiver du riz en eaux saumâtres par ex. mais rien ne garantit qu’on ait ces technos au moment où elles seront vitales. Le progrès de la technologie est bien moins mécanique que tes sources économiques ne l’indiquent, on est malheureusement dans du matérialisme athée le plus brutal quand on parle ingénierie.


Le cout d’extraction fait un fois 5 sur les hydrocarbures non conventionnelles.



Pour le reste la politique de l’enfant unique a un effet immédiat dès 1980 alors que l’ouverture de la chine ne devient massive qu’à la fin des années 90, 20 ans après.








yvan a écrit :



Les “contre exemples locaux” concernent un quart peu ou prou des humains vu le poid démographique de l’asie du sud est…



La mondialisation (années 2000) est arrivée 20 ans après la politique de l’enfant unique et 40 ans après la révolution verte indienne. Aucun lien -direct en tous cas- n’est possible entre les deux. Ce n’est pas la libéralisation qui a sorti ces zones de la difficultés mais des politiques fortes de leurs états respectifs.





La Chine a embrassé le capitalisme et la mondialisation à la fin des années 70 alors que l’Inde a libéralisé moins vite : on voit d’ailleurs très bien les 2 bulles qui grimpent en diagonale avec l’Inde à la traîne. Comme presque toutes les autres bulles grimpent elles-aussi de la même manière, l’explication la plus simple, plausible, rationnelle et logique est un même facteur explicatif commun : capitalisme et mondialisation. Ce sont donc effectivement des politiques fortes de leurs états respectifs qui les ont sorti de la misère : des politiques de libéralisation.







yvan a écrit :



Concernant les liens que tu as posté, j’ai lu en diagonale, c’est surtout eux qui me semblent relever la doxa croissantiste. Ce n’est pas parce qu’un écolo s’est planté dans les 70’s qu’on peut en tirer des généralités sur l’ensemble des démarches néo mathusiennes ou “alarmistes” comme tu dis, c’est un argument fallacieux et hors de la réalité quand on voir les Mariannes disparaitre sous les eaux et la banquise fondre on n’est pas dans l’idéologie alarmiste.





Tous les écolos se sont planté depuis 1950. ~70 ans d’échec et ils continuent toujours à prophétiser leurs inepties catastrophistes. Avec tes 2 derniers exemples on est de retour en plein dans la pseudoscience chérie des alarmistes et de leur argumentation circulaire : je crois donc cela est, donc je crois donc cela est, donc…, etc.



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